Hallo, man sieht hier öfter mal Z80 Retro-Projekte, aber so gut wie nie welche mit 8085. Warum eigentlich nicht, die Prozessoren gleichen sich doch weitestgehend?
Z80 bekommst du heute noch problemlos. Es gibt ihn in CMOS und mit 10MHz Takt. Er hat mehr Register, besseren Interrupt Mode, mehr Befehle. Für mich hat der 8085 keine Vorteile.
Weils der meistverwendete 8Biter war. Der genialste. Der einfachste. Sozusagen das Ende der Evolutionskette aller 8Bit von Neuman Maschinen.
Zusätzlich zu allem anderen schon gesagten: was mich am 8085 gestört hat, war, dass Daten- und Adressbus teilweise gemultiplexed waren. Für mich (ich war damals noch Kind/Jungendlicher) hat das die Dinge unnötig verkompliziert. Auf jeden Fall macht es einen zusätzlichen Baustein nötig. Schon deshalb hätte ich den Z80 bevorzugt. (Nichts desto trotz habe ich irgendwo in meinen Beständen einen 8085 rumliegen - neben mehreren Z80... )
Ulrich F. schrieb: > Weils der meistverwendete 8Biter war. > Der genialste. > Der einfachste. Du sprichst vom 6502? fchk
mse2 schrieb: > was mich am 8085 gestört hat, war, dass Daten- und Adressbus teilweise > gemultiplexed waren. Der 8085 war erkennbar auf embedded Systems optimiert. Das eine Latch sorgte zwar für etwas zusätzlichen Aufwand, aber dafür hatte der 8085 einen Reset-Schmitt-Trigger mit Reset-Ausgang für die Peripherie, einen integrierten Taktoszillator und einige zusätzlich zu den üblichen Interrupt-Techniken direkt nutzbare Interrupt-Eingänge. In Verbindung mit Peripheriebausteinen wie dem 8156 (I/O plus RAM) war der Aufwand für Kleinsysteme sehr gering.
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Ulrich F. schrieb: > Der einfachste. Und nicht ohne Assembler-Handbuch programmierbar (so weit ich mich erinnere weit mehr als 100 Befehle). Da war der 6502 erheblich übersichtlicher ...
Ulrich F. schrieb: > Der genialste. In dieser Rolle sahen manche eher den 6809. Der in etwas veränderter Form in Freescales 68'11 und 68'12 Mikrocontrollern fortlebt.
Den "Krieg" 6502/Z80 gibt es es schon s lang, wie es diese Bausteine gibt :-) Der Z80 war "schöner" zu programmieren, dafür brauchte er für jeden Mist mehrere Zyklen. Letztendlich geben die sich beide nichts. Zum 8085: schon zu damaliger Zeit wurden einfach mehr Z80 im Bereich Heimcomputer usw. (CP/M) verwendet. Ich denke, dass das eine große Rolle spielt: man möchte natürlich Retroprojekte mit dem Prozessor realisieren, den man als Jugendlicher verehrt hat :-) Und da tauchte eben fast nur der Z80 auf. Der 8085 "versteckte" sich in Steuerungen etc. Ich war 6502-Junkie - ich würde NIE einen Z80 nehmen <:-)
Genau, es sind die Erinnerungen, die die Teile glorifizieren :-) Ich kann mich noch gut an die Freude beim stückchenweisen Verstehen des Prozessors erinnern.
A. K. schrieb: > In dieser Rolle sahen manche eher den 6809. ... bzw. die leider viel zu spät erst dokumentierten Erweiterungen von Hitachi in Form des HD6309.
Durch die vielen Register des Z80 konnte man sich manchmal zusätzlichen RAM sparen, wenn nur ein minimales System gefordert wurde, hehehe. Das war beim 6502 nicht drin. Habe aber gerne beide programmiert, der 6502 hatte eben ein beinhartes Timing - was dem Apple ][ zu seiner trickigen Grafik verholfen hat. Der 8085 ist mir in den 80ern immer wieder auf Aufzugsteuerungen begegnet - und wimre gabs mal einen Nixdorf Rechner mit dieser CPU.
Matthias Sch. schrieb: > der 6502 hatte eben ein beinhartes > Timing - was dem Apple ][ zu seiner trickigen Grafik verholfen hat. Während spezielle Eigenschafen des Z80 Sir Clive Sinclair zum ZX80 inspirierten, wie etwa der Refresh-Counter zur Beendigung der Display-Zeile und die Art der Ausführung des HALT Befehls. Ich sass mal einen Nachmittag mit einem Freund zusammen und wir analysierten das Schaltbild davon (war öffentlich). Und war ziemlich geplättet als uns die Zusammenhänge klar wurden, auf denen dieses wirklich krass minimierte System beruhte.
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Also mein erster 'Kontakt' mit Mikroprozessoren war theoretischer Natur: mir fiel auf einer Funkausstellung Ende der 70er ein Sonderheft von Franzis in die Hände, in dem ein Projekt mit einem 2650 (Signetics, http://en.wikipedia.org/wiki/Signetics_2650) beschrieben wurde. Durch diese Lektüre habe ich gelernt, wie ein Mikroprozessor funktioniert. Praktisch gemacht habe ich auf dem Gebiet aber noch lange nichts. Ich habe damals nur analoge und diskret-digitale Sachen gebaut. Der Z80 kam für mich etwas später...
H.Joachim Seifert schrieb: > Genau, es sind die Erinnerungen, die die Teile glorifizieren :-) > > Ich kann mich noch gut an die Freude beim stückchenweisen Verstehen des > Prozessors erinnern. Jaaaa :-) Man war der Held, weil man plötzlich etwas mit einer "169" im DATA-Konvolut der 64'er-Programme anfangen konnte. Vorher war das alles Voodoo und nur dem kleinen Kreis der Eingeweihten vorbehalten :-)
Ulrich F. schrieb: > Der einfachste. Joachim Drechsel schrieb: > Da war der 6502 erheblich übersichtlicher ... Es gäbe da noch eine Alternative, bisher aber nur für FPGAs: http://www.mikrocontroller.net/articles/8bit-CPU:_bo8 Es gibt keine Flags ausser dem Carry-Flag. Der Programmierer muss nicht ständig nachschauen, wie welche Flags beeinflusst werden. Es gibt bei den Daten ausser "immediate" nur eine einzige Adressierungsart: Ein Adressregister zeigt auf die Speicherstelle. (Die Adressregister sind um einen 1Byte-Wert in-/dekremetierbar.) Die Adressregister X,Y,Z sind vollständig gleichberechtigt. Die Berechnung der Dauer von Befehlsfolgen durch Abzählen von Zyklen ist sehr einfach. Jede von der CPU ausgegebene Adresse kommt von einem der Adressregister P,X,Y,Z. Auf den Steuerleitungen wird angezeigt, von welchem der Adressregister die Adresse kommt. Dadurch kann eine externe Logik jedem der Adressregister eine eigene 64K-Seite zuweisen. Die CPU kann durch Steuersignale Seitenumschaltungen veranlassen. Sprünge sind mit einer Seitenumschaltung für P kombinierbar. Dadurch kann die CPU in eine andere Speicherseite springen, ohne dass es einen für beide Seiten gemeinsamen Speicherbereich geben muss.
Josef G. schrieb: > Es gäbe da noch eine Alternative, bisher aber nur für FPGAs: > http://www.mikrocontroller.net/articles/8bit-CPU:_bo8 > > Es gibt keine Flags ausser dem Carry-Flag. Der Programmierer muss > nicht ständig nachschauen, wie welche Flags beeinflusst werden. Ach du ScheiXXe. Das ist die gleiche dämliche Begründung wie die für den minimalistischen Befehlssatz der 8-Bit PICs. Am Ende wird dadurch nichts leichter, im Gegenteil werden viele Dinge schwieriger. Mindestens ein Zero-Flag hätte es schon sein dürfen. Und auch die anderen Flags die man typischerweise so hat (Negative, Half-Carry, etc) schaden nicht wenn sie da sind. Denn als Programmierer muß man sie ja nicht testen, wenn man das nicht will (lies: braucht).
> Ach du ScheiXXe. Naja, wie halt beim 8051. Vermutlich ist das Gefühl beim Assemblerprogrammieren auch identisch ;)
A. K. schrieb im Beitrag #4074240: > Axel Schwenke schrieb: >> Mindestens ein Zero-Flag hätte es schon sein dürfen. > > Ob man auf Flag-Inhalt oder Registervergleich springt ist unerheblich. > In bestimmten Fällen hat Letzteres erhebliche Vorteile, wenngleich das > eher auf grössere Kaliber zutrifft. Ich habe mir einfach mal vorgestellt, wie man eine ganz alltägliche Operation mit dieser CPU programmiert: einen nullterminierten String auszugeben. Klassisch lädt man dazu den String Zeichen für Zeichen über ein Indexregister. Und wenn man die terminierende 0 lädt, wird das Zero-Flag gesetzt und man kann die Schleife verlassen. Wenn man jetzt nur ein Carry-Flag hat, muß man bei jedem Schleifen- durchlauf erstmal eine Vergleichsoperation machen (vorausgesetzt die wurde nicht auch zugunsten einer Subtraktion weggespart ;) Einen direkten Vorteil durch das Weglassen des Zero-Flags kann ich da gerade gar nicht erkennen.
Axel Schwenke schrieb: > Mindestens ein Zero-Flag hätte es schon sein dürfen. Man kann ausser dem Carry den aktuellen Zustand abfragen von Akku A (8bit) Akku A + Erweiterungsregister (16bit) Vorzeichenbit A7 Ausserdem kann der Schleifenzähler bei Repeat-Befehlen abgefragt werden.
Ja, ja , die gute alte Zeit... Ich erinnere mich noch daran, wie wir vor dem brandneuen Amiga 500 standen und verzweifelt versucht haben, eine 5.25"-Diskette in sein 3.5"-Laufwerk zu stecken...
Joachim Drechsel schrieb: > Und nicht ohne Assembler-Handbuch programmierbar Drei kleine Blätter mit den Befehlstabellen genügten vollkommen. :) (Ich hatte dafür drei kleine Fotokopien aus einem „electronica“-Heftchen.) Naja, für vieles brauchte man nichtmal die, weil man auf die Dauer sowieso die Opcodes auswändig kannte. :-) Mit 6502 bin ich nur so sehr am Rande in Kontakt gekommen, dass ich da keine großen Erinnerungen habe.
Axel Schwenke schrieb: > Wenn man jetzt nur ein Carry-Flag hat, Ich habe es nach 3maligem Überfliegen aufgegeben, aus seiner "Doku" schlau zu werden. Insofern ist mir auch noch nicht klar, abhängig von was man überhaupt springen kann. Immerhin bedeutet die Abwesenheit eines Z-Flags nicht zwangsläufig, dass man nur per C-Flag bedingt springen kann. Der 1802 hatte auch nur ein C-Flag, aber eine Vielzahl anderweitiger Bedingungen, wie etwa Akku=0. Auch an anderer Stelle wurde ja bereits offenbar, dass Josef einzelnen Zeichen mehr Bedeutung beimisst als lesbaren Worten. Das atmet ungefähr den Geist der 60er Jahre und davor, als man nicht selten Befehlsnamen aus einzelnen Zeichen und Optionen synthetisierte statt sie aus Wortstämmen zu bilden. Also vorne "A" für ADD oder "N" für AND, dann "X" oder "B" für die Registergruppe und dahinter das Zielregister, so dass man einen Befehl "NX4" nur entschlüsselt kriegt, wenn man die ISA schon gut beherrscht. Ich persönlich finde sowas wie "AND X4,..." lesbarer.
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Ich werfe mal den 68008 ein. Klar der kam etwas später war aber sowas von klasse. 8 Daten und 8 32 Bit breite Addressregister, aufgeräumter Befehlssatz, leistungsfähige Adressierungsarten, ... Mit dem Teil habe ich einen Teil meiner Sudienarbeit in Assembler gemacht :-)
NaSuper schrieb: > aufgeräumter Befehlssatz, leistungsfähige Adressierungsarten Ah ja, da erinnere ich mich doch glattweg an die PDP-11(-Clones). :-)
Jörg Wunsch schrieb: > Ah ja, da erinnere ich mich doch glattweg an die PDP-11(-Clones). :-) Jeder, der die PDP-11 kannte und die 68000 sah, erkannte sofort die Inspirationsquelle von Motorola.
Chris D. schrieb: > Ich war 6502-Junkie - ich würde NIE einen Z80 nehmen <:-) Hmm.. das erklärt vieles. Es gab schon immer ein abgrundtiefes Miß- oder Nicht-Verstehen zwischen dem Motorola-Lager und dem Intel/Zilog-Lager und nun kommt noch als drittes ein Mostek-Lager dazu... W.S.
W.S. schrieb: > und nun kommt noch als drittes ein Mostek-Lager dazu... Mostek fabrizierte den ersten Z80 und hatte mit dem 6502 nichts am Hut. Du meinst MOS Technology. Nicht nachvollziehbar finde ich aber diese Lagereinteilung. Ich hatte mit allen zu tun und sitze damit offenbar zwischen allen Stühlen.
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6502 war letztlich ein Angehöriger des 68er-Lagers, gleicher Bus, ähnlicher (aber abgespeckter) Befehls- und Registersatz. Schließlich wurde das Ding von Leuten entwickelt, die vorher mit dem 6800 zu tun hatten.
Josef G. schrieb: > Jede von der CPU ausgegebene Adresse kommt von einem der > Adressregister P,X,Y,Z. Auf den Steuerleitungen wird angezeigt, > von welchem der Adressregister die Adresse kommt. Dadurch kann > eine externe Logik jedem der Adressregister eine eigene 64K-Seite > zuweisen. Die CPU kann durch Steuersignale Seitenumschaltungen > veranlassen. Sprünge sind mit einer Seitenumschaltung für P > kombinierbar. Dadurch kann die CPU in eine andere Speicherseite > springen, ohne dass es einen für beide Seiten gemeinsamen > Speicherbereich geben muss. SC/MP von 1974. A. K. schrieb: > Jeder, der die PDP-11 kannte und die 68000 sah, erkannte sofort die > Inspirationsquelle von Motorola. Heute würde man Copyrightverletzungen einklagen. Aber Intel hat beim iAPX 80286 von der Burroughs 5500 abgekupfert (leider haben sie das dirty bit vergessen) und den 8086 schon so gebaut daß er eine stark abgespeckte davon war damit er sich mit der damals technologisch verfügbaren Anzahl von Transistoren auf einen Chip passte.
Zumindest bei der Peripherie haben sich 68xx und 6502 ganz gut verstanden. Der 6500 war ja auch so eine Art billige "Kopie" für den 6800. Als einfacher sehe ich die 6502 / 68xx an. Etwas erfolgreicher wären wohl die Z80. Mit dem erscheinen des Z80 war der 8085 halt schon fast überholt.
Erich schrieb: > man sieht hier öfter mal Z80 Retro-Projekte Weil uns mehr Z80-Doku zur Verfügung stand? z.B. Kieser/Meder
Der 8085 hatte sogar eine on Chip v24 das 9te bit des Akku war auf einen SI und SO Pin gelegt mit dem sich seriell mit der rotatebefehlen vieles machen lies. Habe 1979 damit ein einfaches System gebaut, das in der Lehrwerkstatt von Blaupunkt viele Male aufgebaut wurde. Mfg Michael
Auch noch mein Senf: Weil der 8085 eine Teilmenge des Z80 darstellt. Das ist doch faktisch nur ein 8080 ohne -5V und +12V, ok die angepaßte Peripherie für Emmeded Systeme (8155/6 etc) brachte ihn mit dem Bauteilaufwand etwas herunter bei kleinen Systemen, abe rVortiel gegenüber einem Z80 mit seinen flexiblen Peripheriebausteinen hatte das faktisch nicht. In der DDR war sowieso klar was verwendet wurde, als Import aus den RGW Ländern gabs faktisch nur den 8080 (Polen, CSSR, Russei) (die Bulgaren bauten wohl den 6800) danach hat sich in der DDR keiner umgedreht. Dem Z8000 trauere ich etwas nach... aber Zilog gehts wohl so wie Atmel heute, der Erfolg läßt sich nicht wiederholen. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Dem Z8000 trauere ich etwas nach... Das war seitens Zilog schon in der Entwicklungsstrategie versemmelt worden. Der Versuch, eine derart komplexe CPU mit damaligen Mitteln ohne Mikrocode zu implementieren, führte zu massiver Verzögerung und gegenüber der Planung eingeschränkter Funktionalität.
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Holm Tiffe schrieb: > Auch noch mein Senf: Weil der 8085 eine Teilmenge des Z80 darstellt. Nö, eine Teilmenge des i8080. > Das ist doch faktisch nur ein 8080 ohne -5V und +12V Plus ein bisschen Kram (war da nicht etwas Interruptlogik? Ich erinnere mich nur dunkel), den man eher in einen Controller gepackt hätte denn einen Prozessor (was der 8080 ja war).
Jörg Wunsch schrieb: > Plus ein bisschen Kram (war da nicht etwas Interruptlogik? 3 direkte maskierbare Restart-Eingänge und einen NMI, zusätzlich zum 8080-Interrupt. Und die beiden seriellen Anschlüsse, einer rein, einer raus, mit entsprechenden Befehlen. 8085 + 8155/8156 + 8355/8755 = 5 Ports, 1 Timer, 256 Byte RAM, 2KB ROM/EPROM. Keine Zusatzbeschaltung nötig. Dafür war das Teil optimiert. Mit Z80 war das deutlich aufwändiger. In PC-artigen Systemen hingegen war Z80 aufgrund des Speicherbedarfs und folglich der DRAM-Unterstützung klar im Vorteil.
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Naja, die speziellen kombinierten Peripheriebausteine waren damals irrwitzig teuer - ich weiss es noch wie heute: Das war mein erstes Projekt als ich als Student in einer Elektronikbude jobbte. Fand den Entwurf schon irgendwie elegant und lief mit stolzgeschwellter Brust zum Chef damit. Am nächsten Tag (erwartete freundliches und anerkennendes Abnicken) kam das böse Erwachen - keine Chance, viel zu teuer. Es wurde dann ein Z80 mit RAM, EPROM und PIO (genau weiss ich es nicht mehr, aber ich glaube, das war nicht die Original-Zilog, sondern der ordinäre 8255)
H.Joachim Seifert schrieb: > Naja, die speziellen kombinierten Peripheriebausteine waren damals > irrwitzig teuer Alle, oder die EPROM-Version 8755? Diese Dinger, auch 8748&Co, waren schweineteuer und letztlich auch eher als Entwicklungsplattform für die Maskenversion gedacht. Unterhalb jener Stückzahlen, bei denen Masken-ROMs in Frage kamen, lohnte sich das also eher nicht. Deshalb hat die insbesondere im Bastelsektor auch niemand verwendet, Statt dessen gab es viel günstigere Alternativen, wie etwa die Minimalversion in Form von der 28-Pin CPU 6504, plus 6532 und EPROM, mit 1-2KB EEPROM, 128 Bytes RAM, 2 Ports und einem Timer. Ohnehin: Die 650x CPUs kamen mit dem erklärten Ziel raus, die Konkurrenz erheblich zu unterbieten. Intel und Motorola waren teuer.
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Genaue Typen weiss ich es nicht mehr, ist fast 30 Jahre her. Waren jedenfalls I/O-Bausteine, der eine mit RAM, der andere mit EPROM.
Jörg Wunsch schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Auch noch mein Senf: Weil der 8085 eine Teilmenge des Z80 darstellt. > > Nö, eine Teilmenge des i8080. > >> Das ist doch faktisch nur ein 8080 ohne -5V und +12V > > Plus ein bisschen Kram (war da nicht etwas Interruptlogik? Ich erinnere > mich nur dunkel), den man eher in einen Controller gepackt hätte denn > einen Prozessor (was der 8080 ja war). J ich weiß wer hier wessen Nachfolger und was welche Weiterentwicklung ist. Fakt ist doch aber das, wenn man vom 8085 den 8080 subtrahiert nicht viel übrig bleibt, nicht mal 5... Gruß, Holm
Der 8080 brauchte aber im Gegensatz zum 8085 noch einen Taktgenerator (8224) und einen Buscontroller (8228)und drei Versorgungsspannungen (+12 V, +5 V, −5 V). H.
A. K. schrieb: > Nicht nachvollziehbar finde ich aber diese Lagereinteilung. Ich hatte > mit allen zu tun und sitze damit offenbar zwischen allen Stühlen. Naja, so aus heutiger Sicht war das ja wohl auch einigermaßen irrational. und zum Z8000: A. K. schrieb: > Das war seitens Zilog schon in der Entwicklungsstrategie versemmelt > worden. Vergiß mal nicht, was für einen gewaltigen Einfluß der IBM-PC hatte. Erstmals hatten die Leute einen echten PC, der sich auch noch dank des recht einfachen ISA-Busses von jedem erweitern ließ. Da kam der Z8000 einfach nicht gegen an, egal wie gut oder schlecht er war. Daß es die 8086-Reihe so weit gebracht hat, ist schlichtweg IBM zu verdanken - und auch daß es nach ein paar Jahren PC's für jedermann gab. Erinnere dich mal, zu was für horrenden Preisen damals Z80-haltige CP/M-Rechner gehandelt wurden, bevor sie durch den IBM-PC obsolet wurden. W.S.
Der von ACME-Inc, Anfang der 90er, in Kleinserie gefertigte 8085-Ableger "LMAA8085-LIRPA.1" läßt den Z80 und viele folgende µP noch heute alt aussehen. Mit 104Mhz Takt und 2015MB Adressraum war er seiner Zeit weit voraus.
TomA schrieb: > Mit 104Mhz Takt und 2015MB 1 04 ... 2015 -> 1.4.2015 :-) Mit freundlichen Grüßen - Martin
Jörg Wunsch schrieb: > Mit 6502 bin ich nur so sehr am Rande in Kontakt gekommen, dass ich > da keine großen Erinnerungen habe. Der hatte es auch nicht über die Grenze geschafft, um von MME, Tesla etc. kopiert zu werden. Der Osten hatte es ja eher auf CP/M abgesehen. fchk
>> "LMAA8085-LIRPA.1" >Hast du ja gerade noch rechtzeitig gepostet. :-) Wäre kein Drama gewesen - nächstes Jahr gibts die nächste Version ....
W.S. schrieb: > A. K. schrieb: >> Nicht nachvollziehbar finde ich aber diese Lagereinteilung. Ich hatte >> mit allen zu tun und sitze damit offenbar zwischen allen Stühlen. > > Naja, so aus heutiger Sicht war das ja wohl auch einigermaßen > irrational. Genau!!1!elf! Wo doch jeder weiß, was die wirklich wichtigen Fragen sind: Intel oder AMD? Windows oder Linux? Emacs oder vi? IDE oder Makefile? Salafisten oder Katholiban? SCNR
A. K. schrieb: > W.S. schrieb: >> und nun kommt noch als drittes ein Mostek-Lager dazu... > > Mostek fabrizierte den ersten Z80 und hatte mit dem 6502 nichts am Hut. > Du meinst MOS Technology. Die ersten Z80 sind bei Synertek gebaut worden. Die hatten auch mit 6502 was am Hut. Gruß, Gerhard
MaWin schrieb: > Aber Intel hat beim iAPX 80286 von der Burroughs 5500 abgekupfert > (leider haben sie das dirty bit vergessen) und den 8086 schon so gebaut > daß er eine stark abgespeckte davon war damit er sich mit der damals > technologisch verfügbaren Anzahl von Transistoren auf einen Chip passte. WIMRE waren die Burroughs Stackmaschinen und damit so un-x86ish wie möglich. Segmentierten Speicher gab's schon lange, beim 286 waren die Segmente einfach nur zu klein. Beim 386 haben sie das endlich in Ordnung gebracht, der konnte auch page tables und die haben dann eben gewonnen. Ich hab' nix gegen Stackmaschinen; wir haben in einem früheren Leben an der TUB eine 8/16 Bit Multi-Stack-Maschine in dynamischem N-MOS von HP gemacht, leider lag ein fetter Metallbalken quer über dem Chip; der design rule checker war auch noch experimentell :-) Gruß, Gerhard (Was habe ich Zeit vergeudet um Spice unter Interactive Unix im large memory model des 286 zu compilieren... Manchmal ist die Wand einfach härter als der Kopf!)
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Heinz K. schrieb: > Der 8080 brauchte aber im Gegensatz zum 8085 noch einen Taktgenerator > (8224) und einen Buscontroller (8228)und drei Versorgungsspannungen > (+12 V, +5 V, −5 V). > > H. Läßt sich durch wenig Gemüse ersetzen, bis auf die Betriebsspannungen, die aber angesichts der damals verfügbaren Speicher (4116, 2708) auch keinen besonderen Zusatzaufwand darstellten. Gruß, Holm
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