Guten Tag, ich bin etwas verwirrt, und wollte daher kurz fragen, ob das zulässig ist. Meine Tante hatte bei einem ortsansässigen Elektrofachbetrieb (der u.A. auch für die LEW viel Arbeiten durchführt), eine Deckenlampe montieren lassen. Abgesehen davon, dass der Kabelkanal eine Frechheit ist (nichtmal eine 45° Fase drinnen, sondern stumpf aneinander gesetzt), sah ich dort für Phase und Neutralleiter jeweils eine schwarze Litze. Im Kanal wurde FLRY verlegt. Daher meine Fragen: Ist beides inzwischen zulässig? Vielen Dank, MfG M.S.
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Martin Schwaikert schrieb: > sah ich dort für > Phase und Neutralleiter jeweils eine schwarze Litze. Im Kanal wurde FLRY > verlegt. also Fahrzeugleitungen dürfte nicht zulässig sein sicher das es FLRY ist und nicht H07V oder so? Grün/Gelb darf man für nichts anderes nehmen, wenn alles schwarz ist, ist es zwar unschön aber zulässig.
Martin Schwaikert schrieb: > nichtmal eine 45° Fase drinnen, sondern stumpf aneinander gesetzt Du meinst eine Gehrung.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Du meinst eine Gehrung. Was lange gehrt wird endlich gut. ;-) Ich konnte nicht anders... MfG Paul
Peter II schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> sah ich dort für >> Phase und Neutralleiter jeweils eine schwarze Litze. Im Kanal wurde FLRY >> verlegt. > > also Fahrzeugleitungen dürfte nicht zulässig sein sicher das es FLRY ist > und nicht H07V oder so? Ach verdammt, ja. Meinte ich. > Grün/Gelb darf man für nichts anderes nehmen, wenn alles schwarz ist, > ist es zwar unschön aber zulässig. Und wie will man dann noch Unterscheiden? Klar, im Prinzip und rein elektrisch ist es egal, aber es hat doch seinen Grund, warum man dem ganzen zwei Farben gibt. Und wie sieht es dann mit der Verwechslung von zwei Phasen aus? Rufus Τ. Firefly schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> nichtmal eine 45° Fase drinnen, sondern stumpf aneinander gesetzt > > Du meinst eine Gehrung. Heut ist Verwechslungstag. Jupp. Meinte ich.
Martin Schwaikert schrieb: > Klar, im Prinzip und rein > elektrisch ist es egal, aber es hat doch seinen Grund, warum man dem > ganzen zwei Farben gibt. Stell Dir mal vor, Du gehst in der Abzweigdose mit der Phase als schwarzem Leiter zu einem Schalter und kommst mit der blauen Ader als geschaltete Leitung wieder hoch.... > > Und wie sieht es dann mit der Verwechslung von zwei Phasen aus? Gut! ;-) Es gibt Kabel mit 2 schwarzen Adern drin. MfG Paul
Martin Schwaikert schrieb: > Und wie will man dann noch Unterscheiden? Klar, im Prinzip und rein > elektrisch ist es egal, aber es hat doch seinen Grund, warum man dem > ganzen zwei Farben gibt. > > Und wie sieht es dann mit der Verwechslung von zwei Phasen aus? An Farben kann man sich nicht wirklich orientieren. Blau kann eine Phase oder der N sein. Es ist nur festgelegt das wenn ein Grün/Gelb vorhanden ist, das diese der PE(N) sein muss. Wenn man etwas umklemmt, muss man sich eh mit der Schaltung vertraut machen, da kann man auch gleich rausfinden welche Ader für was da ist.
1. Drähte in Kabelkanäle, die man ohne Werkzeug öffnen kann, ist nicht erlaubt. (Steht in der VDE) 2. Ist die Lampe Schutzart 2, so kann man die Lampe mit nur 2 Drähten anschließen, der Schutzleiter darf nicht angeschlossen werden. Da Frag ich mich, welche Schutzart die besagte Lampe hat? Metallgehäuse? 3. Hat man den PEN, in N und PE aufgeteilt, darf man sie nicht mehr zusammenführen (Also kein PEN mehr daraus machen.) 4. Es gibt kein Kabel mit zwei schwarzen Drähten, sondern mit einem Schwarzen und einen braunen. (Zwei Schwarze Drähte gab es mal im NYM-J 5x1,5) 5. Schwarze Drähte dürfen auch als N-Leiter benutzt werden, macht man z.B. bei NYM-J 7x1,5, mit durchnummerierten schwarzen Drähten. 6. Der blaue Draht darf man als Phase (Schalterdraht) benutzen. (Sieht man oft in älteren Anlagen, wo die Hauptzuleitung in den Farben Schwarz, braun, blau, grün/gelb ausgeführt ist) 7. Der Schutzleiter darf nur in der Farbe grün/gelb ausgeführt sein. (In alten Anlagen findet man aber noch alte Leitungen, wo der PEN in grau oder rot ausgeführt sind. Diese Anlagen dürfen so weiter betrieben werden, wenn sie zur Zeit der Errichtung, den damaligen Normen entsprochen haben.)
Hubert Mueller schrieb: > 4. Es gibt kein Kabel mit zwei schwarzen Drähten, sondern mit einem > Schwarzen und einen braunen. (Zwei Schwarze Drähte gab es mal im NYM-J > 5x1,5) Gibt es noch immer. MfG Paul
Hubert Mueller schrieb: > 6. Der blaue Draht darf man als Phase (Schalterdraht) benutzen. > (Sieht man oft in älteren Anlagen, wo die Hauptzuleitung in den Farben > Schwarz, braun, blau, grün/gelb ausgeführt ist) Ich denke, das sieht man in über 90% der Privathaushalte zwischen Lichtschalter und Abzweigdose, L in Schwarz und Blau für geschalteten L.
Paul, wenn man heute ein NYM-J 5X1,5 kauft, hat es die Farben: Schwarz, braun, grau, blau, Grün/gelb
Hubert Mueller schrieb: > Paul, > > wenn man heute ein NYM-J 5X1,5 kauft, hat es die Farben: Schwarz, braun, > grau, blau, Grün/gelb Das mag ja sein -nichts desto Trotz gibt es die von mir beschriebenen Kabel mit 2 schwarzen Adern immer noch im Großhandel. Ich schreibe das Obige doch nicht, weil es mir gerade so in den Sinn kam. Zitat Pittiplatsch, der Liebe: Kannste glauben! ;-) MfG Paul
Ich hab interessehalber mal bissel gegoogelt... Zwei schwarze in einer NYM-O gibt es durchaus, dann sind die Adern allerdings mit 1 und 2 beschriftet. Gleiches gilt für ÖL-Flex. Das meiste hat Hubert ja schon gesagt...
Martin Schwaikert schrieb: > Daher meine Fragen: Ist beides inzwischen zulässig? Du bist von Deutschlands Bürokratie und Normenwirrwarr verwöhnt. Fahr' mal in andere Länder und guck dir an, wo da der Strom durchfließt. Da funktionieren noch ganz andere Dinge. Die Farbe der Isolation ist den Elektronen ziemlich egal.
>Du bist von Deutschlands Bürokratie und Normenwirrwarr verwöhnt
ACK.
Ist schon witzig. Auf der einen Seite wird sich über die angeblich
überbordende Regelwut in DE beklagt, aber wenn man jemandem ans Bein
pissen kann, kann es nicht detailliert genug geregelt sein.
Hubert Mueller schrieb: > 6. Der blaue Draht darf man als Phase (Schalterdraht) benutzen. > (Sieht man oft in älteren Anlagen, wo die Hauptzuleitung in den Farben > Schwarz, braun, blau, grün/gelb ausgeführt ist) Sieht man in alten Anlagen zwar oft, ist aber nicht (mehr) zulässig, wenn im selben Kabel noch scharz/braun/grau vorhanden ist/sind. Ge/gr und blau dürfen nicht mehr zweckentfrmdet werden!
nocheiner schrieb: > .....ist aber nicht (mehr) zulässig, > wenn im selben Kabel noch scharz/braun/grau vorhanden ist/sind. Wenn. Natürlich benutzt niemand den Blauen als geschaltete Phase, wenn es alte Naiven, äh Alternativen gibt (freie schwarze, braune, graue Ader) MfG Paul
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Paul Baumann schrieb: > Natürlich benutzt niemand den Blauen als geschaltete Phase, wenn es alte > Naiven, äh Alternativen gibt (freie schwarze, braune, graue Ader) Diese alten Naiven werden aber bis heute oft nicht verbaut, schau mal was die typischen Elekro-Heinis so machen... Nym 3x1,5², sw/ge-gr-/bl, nehm wa auch fürn Schalter, hamma schon immer so gemacht... M.m.n. sind min. 80% der durchschnitts-Eltis völlig merkbefreit. Schlitzeklopper eben.
nocheiner schrieb: > M.m.n. sind min. 80% der durchschnitts-Eltis völlig merkbefreit. > Schlitzeklopper eben. Deiner Menung nach? Meine Meinung über Deine pauschale Feststellung und vor Allem über Deine unbewiesenen Behauptungen kann ich hier nicht veröffentlichen... MfG Paul
nocheiner schrieb: > Sieht man in alten Anlagen zwar oft, ist aber nicht (mehr) zulässig, > wenn im selben Kabel noch scharz/braun/grau vorhanden ist/sind. Ge/gr > und blau dürfen nicht mehr zweckentfrmdet werden! kannst du sagen wo das steht?
Stimmt so nicht ganz. Wenn ein Kabel nur zu einem Schalter geht, darf ich den blauen nach wie vor schalten. Ich darf ihn nicht mehr schalten, wenn er nicht eindeutig dem geschalteten zuordenbar ist. Beispiel habe ich so schnell keines parat, nur eins, was nicht ganz passt: Habe ich eine Schalter-Steckdosen-Kombi, lege ich ein 5-adriges Kabel dahin. In diesem Falle darf ich den blauen nicht schalten, weil ich nicht eindeutig sagen kann, ob dieser geschalten ist, oder ob er als Neutralleiter benutzt wird. Das Beispiel hinkt gewaltig, soll nur zur Verdeutlichung sein. Was sich die Herren der VDE dabei gedacht haben, weis ich nicht. Die exakte Norm kenn ich jetzt nicht aus dem Kopf, muss irgendwo am Anfang der VDE 0100 sein, da sind mal die Bestimmungen der Kabelfarben festgelegt. Dort sind eig auch die Farben den drei Phasen zugeordnet. Also wenn ich nur einen Schalter habe und ich dahin ein 3-adriges Kabel mit braun/blau/gr-ge verlege, kann ich natürlich den blauen schalten, weil jeder eindeutig erkennen kann, wie der Schalter angeklemmt ist. Dennis
Hallo Dennis, ich hatte das eher so verstanden wie: Wenn in einer Installation kein Neutralleiter benötigt wird, dann kann man den Blauen zweckentfremden. Wenn ich den Blauen in einer Installation mit Neutralleiter in der Schalterleitung als geschalteten Leiter nehme, dann könnte es ja durchaus in der Abzweigdose zu Verwechselungen kommen. Mir ist klar das man dies in so einem Fall schnell merken würde... Naja 3polig zum Schalter ist meinem Meinung nach sowieso nicht mehr State of the Art, denn heute braucht man nur einen Schalter und Morgen soll soll eine Steckdose hin. Nächstes Thema ist der PE in der Leitung, ich habe mal gelernt, wo ein PE ist, wird er auch angeschlossen, sehen manche sicher auch anders!
Sven L. schrieb: > Naja 3polig zum Schalter ist meinem Meinung nach sowieso nicht mehr > State of the Art, denn heute braucht man nur einen Schalter und Morgen > soll soll eine Steckdose hin. und was ist wenn als nächsten eine Drehstromsteckdose hinsoll? Wenn im Projekt ein Schalter vorgesehene ist, legt man üblicherweise ein 3adriges Kabel. Auch Kupfer sind Ressourcen die man sparen darf. Auch keine Firma wird es sich leiten immer mehr zu verlegen als gefordert ist. > Nächstes Thema ist der PE in der Leitung, ich habe mal gelernt, wo ein > PE ist, wird er auch angeschlossen, sehen manche sicher auch anders! nein, das ist eigentlich sehr eindeutig geregelt.
Dennis H. schrieb: > Stimmt so nicht ganz. Wenn ein Kabel nur zu einem Schalter geht, darf > ich den blauen nach wie vor schalten. Ich darf ihn nicht mehr schalten, > wenn er nicht eindeutig dem geschalteten zuordenbar ist. Beispiel habe > ich so schnell keines parat, nur eins, was nicht ganz passt: > > Habe ich eine Schalter-Steckdosen-Kombi, lege ich ein 5-adriges Kabel > dahin. In diesem Falle darf ich den blauen nicht schalten, weil ich > nicht eindeutig sagen kann, ob dieser geschalten ist, oder ob er als > Neutralleiter benutzt wird. > > Das Beispiel hinkt gewaltig, soll nur zur Verdeutlichung sein. Also ich (als Nicht-Elektriker) find das Beispiel sehr passend und schlüssig.
Peter II schrieb: > und was ist wenn als nächsten eine Drehstromsteckdose hinsoll? Ich finde der Vergleich hinkt, aber gewaltig. Denn dann müsste das Zimmer schonmal 5polig angefahren werden. Ne mal im Ernst: Da spart Ihr euch zwei Adern, stellt fest das ein Serieschalter doch geschickt gewesen wäre und klopft die fertigverputzte Wand wieder auf? Oder es kommen die Spezialelektriker die dann den gn/ge auch noch als geschalteten missbrauchen. Da hab ich lieber meine zwei Adern mehr und bin flexibel und der Kunde dankt es am Ende weil so instaliert wurde, das man auch nachträglich noch was ändern kann.
Sven L. schrieb: > Ne mal im Ernst: Da spart Ihr euch zwei Adern, stellt fest das ein > Serieschalter doch geschickt gewesen wäre und klopft die fertigverputzte > Wand wieder auf? es gibt aber auch Keller (von Mehrfamilienhäusern) da werden üblicherweise gar keine Steckdose im öffentlichem Raum installiert. Warum sollte man dort mehr also 3 Adern zum Schalter ziehen. Und wenn du mal den Preis von 3x1,5 und 4x1,5 vergleichst merkst du das es bei größeren Objekte durchaus eine rolle spielen kann.
Und wenn ich mir den Preis von 4x zu 5x anschaue dann merk ich das, das 5x billiger ist. Wenn man nach dieser Argumenation wirklich gehen würde, dann könntest Du ja eine NYM-O 2x1,5 verbauen, aber diese ist teurer als die 5er und wahrscheinlich nichtmal lagernd... Aber für Kellergänge gebe ich Dir recht, da ist ein Stück Leitung schnell und einfach zu tauschen!
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Sven L. schrieb: > Und wenn ich mir den Preis von 4x zu 5x anschaue dann merk ich das, das > 5x billiger ist. bei dem aktuellen Kupferpreis nicht mehr. http://www.kabelscheune.de/NYM-Mantelleitung/
Sven L. schrieb: > Oder es kommen die Spezialelektriker die dann den gn/ge auch noch als > geschalteten missbrauchen. Durchaus üblich bei Bewegungsmeldern. Schwarz - Phase Blau - Null-Leiter ge/gn - geschaltete Phase Allerdings muss dann der ge/gn Leiter mit schwarzem oder braunen Schrumpfschlauch oder Isolierband umhüllt werden, damit Klarheit und Sicherheit herrscht.
Mani W. schrieb: > Allerdings muss dann der ge/gn Leiter mit schwarzem oder braunen > Schrumpfschlauch oder Isolierband umhüllt werden, damit Klarheit > und Sicherheit herrscht. ja, aber bitte auf der gesamten länge. Da ist das überhaupt kein Problem.
Peter II schrieb: > ja, aber bitte auf der gesamten länge. Da ist das überhaupt kein > Problem. War ja zu erwarten, so eine Ansage...
In "meinem" Haus hatte die Deckenlampe noch in den 50er Jahren gar kein Kabel, also auch keine Farben... ;-) Wie das? Old-Papa
Mani W. schrieb: > Sven L. schrieb: >> Oder es kommen die Spezialelektriker die dann den gn/ge auch noch als >> geschalteten missbrauchen. > > Durchaus üblich bei Bewegungsmeldern. Wenn das so üblich sein soll, dann weiß ich auch nicht... In meinen Augen ist das Pfusch und sollte einer Fachkraft im Traum nicht einfallen. Einem Laien traue ich sowas hingegen sofort zu... Der denkt sich: "Ich brauch 3 Drähte, da hab ich 3" Die Schrumpfschlauchgeschichte ist dann eher der Versuch einer Fachkraft, die zum reparieren kommen soll, das ganze wenigstens zu Kennzeichnen. Mani W. schrieb: > Peter II schrieb: >> ja, aber bitte auf der gesamten länge. Da ist das überhaupt kein >> Problem. > > War ja zu erwarten, so eine Ansage.. Aber recht hat er, jetzt soll das ganze erweitert werden, die Leitung wird geschnitten und der gn/ge führt Spannung.
Boah ich muss sagen, dass ich mit der Frage ein bisschen überfördert bin, doch meiner Meinung nach sollte das zulässig sein.
nocheiner schrieb: > Ge/gr und blau dürfen nicht mehr zweckentfrmdet werden! Wo soll das stehen ? Egal wo ich lese, nur ge/gr wird erwähnt, niemals blau. Eli schrieb im Beitrag #4082317: > Ein Laie macht in der Regel weniger Pfusch als der Fachmann. Na ja, wie hier im Forum reichlich dokumentiert, wissen Laien nicht mal wie man's richtig machen müsste.
Lexikon schrieb: > Schaut doch selber nach: > - Aderfarben > - VDE298 Sehr genaue Angabe. Schade das die VDE mehre Teile und unterschiedliche Versionen hat.
Was sind die wesentlichen Neuerungen bei der neuen Norm ? Die wesentliche Neuerung ist die Einführung der Aderfa rbe „Grau“ für einen Außenleiter. Die Farben und die Farbfolgen in den Kabeln sind aus den nachfolgenden Tabellen ersichtlich. Unverändert ist die Regelung der Aderfarben für Schutzleiter und Neutralleiter, nämlich Grün-Gelb und Blau. DIN VDE 0293-308 (VDE 0293 Teil 308):2003-01 sieht in der nachfolgenden Tabelle – Kabel u. Leitungen mit Grün-Gelber Ader - zwei 4adrige Varianten vor, wobei die Variante mit der Fußnote „i)“ nur für bestimmte Anwendungen einsetzbar is t. Genauso verhält es sich für die 3adrigen Kabeln und Leitungen ohne Grün-Gelbe Ader. Diese spezielle Anwendung ist in DIN EN 60446 (VDE 0198):1999-10, im Abschnitt 3.2.2 festgelegt. Danach darf für bes timmte Anwendungen, vorausgesetzt, dass keine Verwechselungsgefahr besteht und kein Neutralleit er im System vorhanden ist, die blaue Ader als Außenleiter verwendet werden. Außer Blau darf aber keine andere Farbe für den Neutralleiter verwendet werden. In diesem Farbsystem ist die Far be Hellblau generell durch Blau ersetzt worden http://www.glocken-technik.de/Kabelkennzeichnung.pdf (S.3 zittiert den o.g. Normentext )
Sven L. schrieb: > Außer Blau darf aber > keine andere Farbe für den Neutralleiter verwendet > werden. teilweise werden Herde wenn kein Drehstrom vorhanden ist, über Wechselstrom angeschlossen. Dabei verwendet man oft 2xN und 2xL in einem Kabel damit muss eine weitere Farbe N sein.
Mani W. schrieb: > Allerdings muss dann der ge/gn Leiter mit schwarzem oder braunen > Schrumpfschlauch oder Isolierband umhüllt werden, damit Klarheit > und Sicherheit herrscht. Also ge/gn als Phase ist Quatsch. Das gibt die VDE niemals her. Das glaube ich dir nur mit korrektem Norm-Auszug, eher nicht. Die einzigste Stelle, wo die reine Schutzfunktion von ge/gn aufgehoben wird und dieser Leiter mit zu den aktiven zählt ist beim Kabel zwischen Hausanschluss und Zähler, wenn er noch als PEN weitergeführt wird. Aber auch da hat er nahe Erdpotenzial, kommt eben auf die Last drauf an. Das gegn jemals Spannung führen darf ist einfach Blödsinn. Selbst in Alt-Installationen wurde er auch nur als PEN genutzt, niemals als Phase. Lexikon schrieb: > VDE298 In der VDE 298 sind keine Kabelfarben definiert sondern Verlegearten und Querschnitte bei den entsprechenden Strömen. Siehe auch Thread von Sven L., der mein oben bereits gesagtes betätigt. Sven L. schrieb: > Danach darf für bes > timmte Anwendungen, vorausgesetzt, dass keine > Verwechselungsgefahr besteht und kein Neutralleit > er im System vorhanden ist, die blaue Ader als > Außenleiter verwendet werden. Eli schrieb im Beitrag #4082317: > Ein Laie macht in der Regel weniger Pfusch als der Fachmann. Ich glaube, du verwechselst die "Fachmänner" hier aus dem Forum mit Menschen, die wirklich Elektriker sind. Dennis
Peter II schrieb: > teilweise werden Herde wenn kein Drehstrom vorhanden ist, über > Wechselstrom angeschlossen. Dabei verwendet man oft 2xN und 2xL in einem > Kabel damit muss eine weitere Farbe N sein. Peter, das kann schon alles sein... In einem Altbau wird man so etwas noch finden, im Neubau eher nicht! Ich glaube mich waage zu erinnern, das sogar in der TAB steht, das Anschlüsse für Herde etc als Drehstromkreis auszuführen sind. Wechselstromzähler gibt es laut Aussage eines VNB-Mitarbeiters nur noch in Ausnahmefällen (z.B. Telekom Outdoor-DSLAM oder anderer "Kleinkram" wie Bushaltestellen). Früher hat man auch Kabel und Leitungen gehabt, welche sw/br/bl/gn-ge gekennzeichnet Adern hatten. z.B. in der Straße und bis zum Hausanschluss. Ansonsten hat Dennis mal das wentliche gesagt. Ergänzend kann man noch sagen, das ein gn/ge der als PEN verwendet wird beidseitig mit einem blauen Ring zu Kennzeichnen ist. gn/ge wird außerdem noch für PA-Leiter verwendet, hier kann sogar auf eine farbliche Kennzeichnung verzeichtet werden. Normen gelten immer für Neuinstallation, die gemacht wurden, nach dem eine Norm veröffentlicht wurde, eine Anpassungspflicht besteht nicht, wenn der Zustand der Anlage einer gültigen Norm zum Zeitpunkt der Errichtung entsprach.
DIN EN 60446: 2008 (VDE 0198) ist zurückgezogen und ersetzt durch DIN EN 60445: 2011 (VDE 0197). Die ist identisch mit DIN VDE 0100-510: 2014 (bis auf bereinigte Begriffe, siehe Änderungsvermerk Beuth), auf diese beziehe ich mich. Zu der Frage ob für Phase und Null jeweils ein schwarzer Leiter verwendet werden darf steht in der Norm "bei Kabeln/Leitungen und flexiblen Leitungen mit zwei bis fünf Adern, die in Hilfs- oder Steuerstromkreisen verwendet werden, die keinen blauen Leiter besitzen, darf einer der Leiter als Neutralleiter verwendet werden". (Es folgt noch eine Anmerkung zu Leitungen mit Leitern - Ziffernaufdruck, auch daher freuen sich diese in der Industrie einer gewissen Beliebtheit). Es darf also diskutiert werden (wg. Hilfs- Steuerstromkreise) ob erlaubt, steht in der -445 wirklich das Gleiche? Zu grün/gelb (PE darf kein betriebsmässigen Strom führen) braucht man nicht viel sagen, das Umkennzeichnen der Enden zur anderweitigen Verwendung ist nicht zulässig. Ausnahmen für N (blau) als L sind auch schon erläutert, in der Norm steht sogar ein Beispiel (Kap. 514.3.Z4, "zwischen Schaltern und zwischen einem Schalter und der nächsten Installationsdose", keine Verwechslungsgefahr). (Peter II Herdlösung für WS-Anschluss ist heute nicht mehr möglich, ob es damals korrekt war weiss ich nicht). Die Informationen findet man auch im VDE Band 45 "Elektroinstallation in Wohngebäuden" von Herbert Schmolke (Mitautor der Bibel "Kiefer").
Sven L. schrieb: > Aber recht hat er, jetzt soll das ganze erweitert werden, die Leitung > wird > geschnitten und der gn/ge führt Spannung. Kein Elektriker, bzw. jemand, der etwas versteht, zwickt einfach eine Bewegungsmelder-Leitung ab und macht Abzweigungen für Steckdosen. Abgesehen davon werden Bewegungs-Melder oft mit 3x0,75 verdrahtet. Wenn dann so ein Unwissender denkt, eine Strom/Spannungsquelle gefunden zu haben, dann ist er auch nicht berechtigt und hat keine Ahnung, dass man auch Messen sollte, bevor oder nachdem etwas installiert wird!
Mani W. schrieb: > Kein Elektriker, bzw. jemand, der etwas versteht, zwickt einfach > eine Bewegungsmelder-Leitung ab und macht Abzweigungen für > Steckdosen. kein Elektriker oder jemand der etwas davon versteht verwendet gn/ge als Außenleiter. Wenn man an so eine Anlage kommt, fragt man sich zu Recht ob der der es installiert hat eine entsprechende Ausbildung genossen hat. Bsp: Elektriker zu doof eine Sparwechelschaltung zu verdrahten, darum gn/ge als Lampendraht verwendet, die Steckdose musste dann ohne PE auskommen. Da fragt man sich schon wieviel Verständnis für die Gefährlichkeit von elektrischer Energie beim ausfürendem tatsächlich vorhanden war! > Abgesehen davon werden Bewegungs-Melder oft mit 3x0,75² verdrahtet. Mir ist keine NYM bekannt, welche 3x0,75 hat. In ortsfesten Elektroanlagen ist meines Wissens zudem ein Mindestquerschnitt von 1,5² gefordert. > Wenn dann so ein Unwissender denkt, eine Strom/Spannungsquelle gefunden > zu haben, dann ist er auch nicht berechtigt und hat keine Ahnung, > dass man auch Messen sollte, bevor oder nachdem etwas installiert wird! Das der Unwissende keine Ahnung hat, damit kann ich ja noch leben, das jemand der weiß das gn/ge nicht zweckentfremdet werden darf und es trotzdem tut, der ist in meinen Augen kein Fachmann. Das man messeen sollte versteht sich von selbst, macht aber die Sache nicht besser, da sie unsachgemäß installiert ist. Ich finde da muss man jetzt auch nicht im Kreis diskutieren, denn falsch bleibt falsch, das ist keine Glaubensfrage sondern Tatsache. Ich denke das man die Regelungen bezüglich gn/ge Adern durchaus als anerkannten Stand der Technik bezeichnen kann. Ich verstehe grunsätzlich nicht, wie man eine Elektroinstallation so auslegen kann, das sie schon bei der Inbetriebnahme am Ausbaulimit ist. Kann Geiz echt so Geil sein? Wenn an sieht, für was Bauherren Geld rauspulvern, denke ich nicht, das die eine oder andere Ader mehr ins Gewicht fällt. Wir sprechen ja hier nicht von 240² CU. Ich wiederhole mich gerne, ich denke ein Kunde ist durchaus froh, wenn sich eine Schaltung auch ohne viel Dreck noch etwas weitern lässt. Ich denke 2 Andern mehr im Vergleich zu nochmals spitzen, verputzen, streichen und saubermachen sind eindeutig günstiger
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Sven L. schrieb: > Bsp: Elektriker zu doof eine Sparwechelschaltung zu verdahten, darum > gn/ge als Lampendraht verwendet, die Steckdose musste dann ohne PE > auskommen. War sicher kein guter Elektriker oder Deine Geschichte. Sven L. schrieb: > In ortsfesten > Elektroanlagen ist meines Wissens zudem ein Mindestquerschnitt von 1,5² > gefordert. Kommt aber schon auf den maximalen Strom an. Sven L. schrieb: > Ich wiederhole > mich gerne, ich denke ein Kunde ist durchaus froh, wenn sich eine > Schaltung auch ohne viel Dreck noch etwas weitern lässt. Ich wiederhole mich auch gerne: Eine Bewegungs-Melder-Leitung ist vom Melder aus zu verfolgen, wohin sie geht, und eine eventuelle "Anzapfung" nur dann, wenn ein weiterer Melder parallel geschlossen wird. Dann wird eben ge/gn mit Isolierband oder Schrumpfschlauch beim nächsten Melder gekennzeichnet. Eine "Nicht-Kennzeichnung" ist auf jeden Fall fahrlässig für Kollegen, und ein Laie hat sowieso nichts zu suchen, außer Oster-Eier!
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Mani W. schrieb: > > War sicher kein guter Elektriker oder Deine Geschichte. Es war eine Sache die ich in Ordnung hab bringen dürfen > > Sven L. schrieb: >> In ortsfesten >> Elektroanlagen ist meines Wissens zudem ein Mindestquerschnitt von 1,5² >> gefordert. > > Kommt aber schon auf den maximalen Strom an. Darum Mindestquerschnitt... Siehe Screenshot Quelle: http://www.elektrogemeinschaft-halle.de/Vortrag/DIN-VDE-0100-520-int-1.pdf (s. 30) > Das mit den gn/ge Adern möchte ich an dieser Stelle nicht weiter diskutieren, hier wurde von mehreren Personen bereits gesagt, das dies nicht zulässig ist, es wurden Normenzitate gepostet usw. Du bist Dir deiner Sache sicher, ich bin es nicht, aber Du musst es am Ende selbst verantworten. Wenn halt was passiert hälst Du oder dein Chef halt den Kopf hin. Wenn ich Chef von jemandem wäre, hätte ich da keine Lust zu. Bei soetwas würde ich auch nicht diskutieren. Nur weil etwas technisch funktioniert heisst es noch lange nicht, das es auch okay ist...
Tipp wegen der Anzahl von Kabeln: Nehmt doch direkt Leerrohre, Plastik ist billiger als Kupfer ;-) (Haben hier aber auch überall 5 Poliges Kabel (aus genannten Gründen), aber jeweils auch noch in Rohren, weil das Aufstämmen ist ätzend).
Sven L. schrieb: > kein Elektriker[...] verwendet gn/ge als Außenleiter. und > Bsp: Elektriker zu doof [...] darum gn/ge als Lampendraht verwendet Ja was den nun? ;-) Die Variante gn/ge als Schaltdraht bei Bewegeungsmeldern hab ich auch schon oft gesehen und das wurde durch sogenannte Fachbetriebe installiert. Es wird dann halt doch genommen was gerade zur Hand ist :-(
Warum 5ader "Kabel" und dann Leerrohr ? Die bekommt man eh nicht mehr rausgezogen. Wenn Leerrohr vorhanden ist, dann geht das auch schön mit Einzeladern, womit wir langsam wieder beim eigentlichen Thema wären. Warum nur geht es sooo oft nach wenigen Beiträgen um alles mögliche, nur nicht mehr um die Ursprungsfrage ?
Grmbl schrieb: > Warum 5ader "Kabel" und dann Leerrohr ? Die bekommt man eh nicht mehr > rausgezogen. warum? Es soll angeblich verschiedene Größen davon geben.
Mag sein, kommt auf den Einzelfall an (Bogen, Gleitfähigkeit des Rohrinneren, Alter der Leitung etc) ; es war aber eigentlich nur als der Beginn der Brücke zurück zum Thema gedacht... :))
Läubi .. schrieb: > Sven L. schrieb: >> kein Elektriker[...] verwendet gn/ge als Außenleiter. > und >> Bsp: Elektriker zu doof [...] darum gn/ge als Lampendraht verwendet > > Ja was den nun? ;-) > Naja Fall A meint einen Elektriker der den Namen verdient hat, der gewissenhaft schafft und für den Normen kein Fremdwort sind. Fall B ist ein absolutes Negativbeispiel, sogar mit Meisterbrief hab ich mir sagen lassen.
Die Diskussion Pfusch durch angebl. Fachkräfte oder E-Mstr. u.ä. könnte man vllt. mal zu einem Grundsatz-Thread machen? Denn was passiert denn rechtl. dem Fachmann oder Fachbetrieb der wiederholt gegen die Normen und VO bau- und montagetechnisch verstößt? Nichts wirklich im rechtl. Sinne, außer dass man über solche Fälle spricht! Also die Konsequenz aus der Tatsache ist welche? Trickreiche "Schein"-Elektriker, vllt. auch noch mit Mstr.Brief, dürfen eben Alles nach eigenem Ermessen.
ich schrieb im Beitrag #4087502: > Seit ich weiß wie Elektriker arbeiten und wie sie die Zusammenhänge > wirklich verstanden haben, lasse ich keinen mehr in mein Haus und zwar > aus reinem Selbstschutz! bin ja gespannt ob dein Energieversorger dich selber den Zähler wechseln lässt.
> Seit ich weiß wie Elektriker arbeiten und wie sie die Zusammenhänge > wirklich verstanden haben, und wie bist du auf diese Erkenntnisse gekommen? Du dürftest wohl weder Fach-Psychologe noch E-Sachverständiger sein, in dem Bereich E-Installation länger mitgearbeitet als E-FK hast du sicher auch nicht! > Also die Konsequenz aus der Tatsache ist welche? man ersetze "Tatsache" durch "sehr wahrscheinliche Vermutung" wegen mehrfacher diesbezüglicher Selbsterlebnisse > die Götter in Blau!
Also manchmal würde ich gern die Elektriker kennen lernen, von denen hier immer so erzählt wird. Vorallem, um ihre Version der Geschichte zu hören, weil es gibt keine schlimmeren Kunden, als die, die denken, alles zu wissen. Es ist richtig, das es vorallem ältere Eli's gibt, die öfters mit den Worten kommen, "das haben wir immer schon so gemacht". Sehr gern bei Leitungsquerschnitten. Aber das ein Eli, oder sogar Meister den grün-gelben als geschaltene Phase nimmt, halte ich für ein Gerücht. Weil jeder noch so große Idiot hatte es irgendwann schonmal mit einer verbastelten Installation zu tun und weis, wie grauenvoll das ist. Wenn ein eingetragener Meisterbetrieb solch einen Humbug macht kann man sich auch mal bei der Innung beschweren. Die nehmen sowas sehr ernst, aber ich weis, die wollen ja alle nur ihre Pfründe sichern. Dennis
Dennis H. schrieb: > Aber das ein Eli, oder sogar Meister den > grün-gelben als geschaltene Phase nimmt, halte ich für ein Gerücht. Nimm das auch nicht für bare Münze. Das sind Geschichten aus Tausend und einer Nacht. Die tragen die Eggsberrdn ihrer Angetrauten im Bett vor, um doch noch zu zeigen, was sie für tolle Hechte sind...
Den GnGe als geschalteten Außenleiter habe ich zum Glück noch nicht erlebt. Ich hatte aber in Laieninstallation schon diese gefunden: Schwarz als Außenleiter (NYM von Opa das noch Schwarz statt Braun hatte) GnGe als Nulleiter (unter 10mm² unzulässig) Blau als geschalteten (unzulässig weil man erwartet daß das der Neutralleiter wäre) Das böse an dieser Kombination ist daß man das beim einfachen prüfen nicht einfach von der richtigen Belegung unterscheiden kann. Sommertag Keine Spannung an GnGe und Durchgang nach Heizungsrohr Schwarz-GnGe 230V Schwarz-Blau 230V und belastbar Blau-GnGe keine Spannung Multischalter für Sat-Anlage angeschlossen. 3 Monate später kamen die Reklamationen. Die Anlage fällt immer wieder mal am Abend für eine Stunde aus. Außerdem brummt und summt es gelegentlich in der Heimkinoanlage. Wenn ich da bin ist alles OK. Kunde macht Strichliste und schreibt alles in den Kalender. Irgendwann fällt auf die inverse Korrelation zur Hofbeleuchtung auf. Keine Spannung an GnGe und Durchgang nach Heizungsrohr Schwarz-GnGe 230V Schwarz-Blau 0V Blau-GnGe 230V Es gibt schon gute Gründe warum gewisse Dinge genormt sind. Sich daran zu halten erspart viel Zeit und Nerven.
A-Freak schrieb: > Den GnGe als geschalteten Außenleiter habe ich zum Glück noch nicht > erlebt. > > Ich hatte aber in Laieninstallation schon diese gefunden: > Schwarz als Außenleiter (NYM von Opa das noch Schwarz statt Braun hatte) > GnGe als Nulleiter (unter 10mm² unzulässig) > Blau als geschalteten (unzulässig weil man erwartet daß das der > Neutralleiter wäre) Laut diesem Beitrag ist das mit dem blau = N doch aber nicht unbedingt festgeschrieben? > Es gibt schon gute Gründe warum gewisse Dinge genormt sind. Sich daran > zu halten erspart viel Zeit und Nerven. Im Fehlerfall oder bei Erweiterungen. Im Fall des Bauens oder beim "mal eben" Anschließen kanns ohne Norm auch schneller gehen ;)
Reinhard S. schrieb: > Laut diesem Beitrag ist das mit dem blau = N doch aber nicht unbedingt > festgeschrieben? Ist richtig. Aber den Gr/ge als N zu benutzen, ist unzulässig. Das erwartet man nur noch bei alten Installationen, aber da gabs keinen blauen. Dennis
Dennis H. schrieb > Also manchmal würde ich gern die Elektriker kennen lernen, von denen > hier immer so erzählt wird. Vorallem, um ihre Version der Geschichte zu > hören, weil es gibt keine schlimmeren Kunden, als die, die denken, alles > zu wissen. Es soll auch Fälle für E-Fachleute geben, die deine von dir gesuchten Elektriker gern immer vor sich auf jeder Baustelle hätten, oder vllt. doch besser nicht? Im ersten Fall > vor sich im Projekt wäre damit immer genügend Arbeit für korrekt arbeitende Fachkräfte da? Leider sehen es die Kunden meist anders, und sind dann im Zweifel, wem sie glauben sollen! Wo wir beim Punkt der Ursache für solche Pfuscherei wären: den Kosten! Wem vertraut der naive und sparsame Kunde als AG mehr: korrekt arbeitenden und damit meist etwas teuren E-Fachkräften, oder den trickreichen nur verkaufsgeschulten > "kundenorientierten" u. redegewandten Pfuschern? Denn die machen jedes Problem extrem billiger durch solche Pfuscherei. Dass sich dann ein AG in Form eines Kunden noch einmal für einen solchen echten Fachbetrieb zur zusätzl., dann wieder extra Kosten erzeugender Arbeit, "überreden" lässt, wo doch bisher alles so prima funktionierte? Eher sieht der elektrische Laie in den Versuchen und Hinweisen den angeblichen Pfusch zu beseitigen oder abzuändern den Versuch zusätzliche Arbeit für genau die "richtigen" Fachleute zu generieren! Wer hat damit dann im Endeffekt das Haftungsrisiko wenn der Kunde als Anl.Betreiber diese Hinweise ganz einfach ignoriert? Es geht auch nicht prinzipiell um Mißbrauch des GN/GE als alles andere als den PE oder PEN! In einer 2-fach-Tasterschaltung hatte ich auch schon von so einem Spezi hier den absoluten Knaller, der brauchte dafür ganze 4 EinzelLeiter, und der GN/GE war dann halt in einem 4x1,5 mm2 die Rettung der Funktion für Ihn, seines Zeichens E-Techniker mit mehr als 30 Jahren BE. Dass man dafür auch mit 3 Leitern auskommt, weil die Phase nur 1x zu den Tastern ausreicht, war dem als nächster Mangel wohl auch Neu? Seines Zeichens wohl in letzter Zeit nur in der Industrieinstallation tätig, kann das der höher gebildet Techniker also gar nicht wissen! > ... Aber das ein Eli, oder sogar Meister den grün-gelben als geschaltene > Phase nimmt, halte ich für ein Gerücht. Weil jeder noch so große Idiot > hatte es irgendwann schonmal mit einer verbastelten Installation zu tun > und weis, wie grauenvoll das ist. Was hält solche Idioten > Pfuscher von der Tatsache ab, dass an jeder E-Anlage nur geschlutes Personal zu arbeiten hat, und dann eben mal was richtig Kniffliges vorfindet? > Wenn ein eingetragener Meisterbetrieb solch einen Humbug macht kann man > sich auch mal bei der Innung beschweren. Die nehmen sowas sehr ernst, > aber ich weis, die wollen ja alle nur ihre Pfründe sichern. Hast du schon mal den Fall gehabt, oder kennst du die Vorgehensweise der HWK bei solchen Fällen? Wohl eher beides Nicht!? Rechtlich gesehen hat dazu nur der Anlagenbetreiber die Möglichkeit das über ein Prüfungsverfahren mit Sachverständigen zu beauftragen! Wer soll diesen Aufwand bitte tragen und dann durchmachen? Noch dazu auf Kosten des Eigentümers, wie immer in dieser technisch wie fachlich reglementierten Welt. Noch dazu, welcher Sachverständige,so derAnl.Betreiber sich dazu hinreißen ließe, würde vorurteilsfrei dem laienhaften Kunden die gnadenlose pure Wahrheit präsentieren? Wo wir doch alle wissen wie es dabei in anderen Bereichen wie z.B. im medizinischen Sektor aussieht! Ein Arzt handelt nicht gegen einen anderen, bei RA > Rechtsanwälten das gleiche Drama. Nächste Möglichkeit > ein Unfall mit Körper- also Personenschaden, da ermittelt dann die Staatsanwaltschaft aus eigenem Interesse, so das von der Polzei richtig aufgenommen wird. Sobald aber diese Instanz tätig wird, ist von div. Pannen und Ermittlungsfehlern keiner mehr gefeit! Wann kommt sowas in der Regel bitte vor? Also bleibt solche Pfuscherei meist unentdeckt, weil selbst korrekt arbeitende Fachbetriebe kein Interesse oder Erfolg für Besserung sehen. Als prägnantes Bsp. wäre anzuführen, dass in einer sehr nordwestlichen sächsischen Großstadt in einem Mehrfamilienhaus ein Elektromeister bei der Erneuerung der Treppenhausinstallation für Beleuchtung und Klingel radikal alles an Altinstallation einfach abgeschnitten und entsorgt hat. War ja eh zu erneuern und damit Schrott. Nur dumm dass in dem Haus im Dachgeschoß eine MobilfunkBasisstation und darunter in einer Nische die BK-Kopfstation eines ISP > Primacom untergebracht und an das Hausnetz angeschlossen waren. Über das Treppenhaus verlief der Betriebs-PE für beide E-Anlagen, welcher danach dann nicht mehr existent war. Primacom wurde daraufhin mehrfach angeschrieben, über den einzigen mögl. Kontaktweg wie als Kunde. Das hat die aber nicht wirklich interessiert. Im gleichen Gebäude im selben Zuge wurde durch diesen E-Mstr. die Versorgung im Keller des MFHs auch paralell dazu "geändert", weil der Keller auch an der UVT für das Treppenhaus hing. Danach war eine Steckdose im Kellerabgang vom Flur aus über einen Lichtschalter schaltbar, weil das vorher durch irgendwelche Künstler mal so gemacht wurde. Das hat den "E-FM" aber auch nicht weiter interessiert. An der Steckdose wurde regelmäßig der Rasenmäher und andere größeren Verbraucher für den Innenhof angeschaltet. Dass die dann neue UVT im Treppenhaus / Flur dann auch noch aus Plastik neu errichtet wurde, sollte dir als wirkl. Fachmann dann doch auch sehr seltsam vorkommen! So viel zu den Fällen die du gern mal aus Sicht der Verursacher, nicht aus laienhafter Kundensicht hören wolltest. Das war aber nur eine Baustelle in einem Fall von einem besagten Spezialist > seines Zeichens bei der HWK eingetragener Fachbetrieb als E-Meister. Eine Baustelle davor war es im Jahre 2010 eine Mietswohnung in der der FI > RCD nur für das Bad installiert und damit beschaltet wurde > 2-polige Ausführung! Der Rest > laienbedienbare Steckdosen der Whng. lag außerhalb des FI! Die Zuleitung 5x10mm2 zu der Whng. im 2.OG ging dann über einen ausgedienten Schornsteinschacht, ganz ohne Zugentlastung oder Abfangung / Kantenschutz am oberen Ende einfach über das Mauerwerk rein in die ausgkloppte Nische, fertig + billig > für ihn < und funktioniert. Das alles über einen Vertrag bei einer in der Stadt ansässigen sehr großen Wohnungsverwaltung. Wer ist in diesem Spiel nun Täter und wer Opfer, und wer Mittäter? Welches Gesetz schreibt dem Anlagenbetreiber vor, seine E-Installation in einem sicheren und genormten Zustand halten zu müssen? Das gibt es ja nicht mal für vermiete Whng. in dem Maße > E-Check-Pflicht nach Mieterwechsel. Als Laie oder angebl. Fachkundiger an einer E-Installation zu arbeiten ist so schwer nicht, es funktioniert alles mit eigentl. nur zwei Drähten, bis auf die Sicherheit, die eh keiner sieht oder für so wichtig hält.
Jemand schrieb: > Welches Gesetz schreibt dem Anlagenbetreiber vor, seine E-Installation > in einem sicheren und genormten Zustand halten zu müssen? Es gibt keins. Da ich mich in letzter Zeit ein wenig mit CE-Kennzeichnung beschäftigt habe, habe ich von einem Dipl.Ing. ein Buch gekauft, welches sehr informativ war. Er schrieb zum Thema Normen sinngemäß folgendes: Niemand kann dich zwingen, die bestehenden Normen einzuhalten. Es gibt kein Gesetz, dass dieses fordert. Aber dann musst du auf anderem Wege nachweisen, dass deine elektrische Anlage, oder in dem Falle der CE-Kennzeichnung, dein Gerät sicher ist. Der einfachste Weg, die Sicherheit eines Gerätes nachzuweisen, sind nunmal die Normen. Wenn du dich an diese hältst, dann gilt dein Gerät als sicher. Beim Thema Installation zuhause kommt noch dazu, dass in jeder TAB jedes EVU drin steht, dass die an den Zähler angeschlossene el. Anlage den aktuellen Normen zum Zeitpunkt des Errichtens entsprechen muss. Ist dies offensichtlich nicht der Fall zu dem Zeitpunkt, wenn er Eli kommt und den Zähler anschließt, kann er es auch verweigern, den Zähler einzubauen. Zu deinen Beispielen muss ich sagen, dass endlich mal einer wirklich glaubhafte Beispiele bringt. Wir alle sind nur Menschen und machen Fehler, da ist man selbst mit 30 Jahren BE nicht davor geschützt. Aber eine Alt-Anlage einfach abschneiden, wenn grundsätzliches geändert wird, würde ich auch machen und habe ich auch schon gemacht. Wirklich extrem alte Anlagen schließe ich nicht wieder an, auch nicht vorübergehend, schließlich halten Provisorien im Schnitt 15 Jahre. Wenn es dort eine Frickelei von irgendwelchen Typen gibt würde ich diese warsch. ohne Funktion lassen oder eben i.O. bringen, wenn es denn einfach möglich ist. Das Problem mit den höheren Kosten entsteht erst dadurch, dass eben manche "Fachleute" der Meinung sind, dass die Normen Quatsch sind und nicht so wichtig. Ich nehme immer gern den Vergleich mit den Heizungsbauern. Die stehen einfach mal vor der Tür und sagen dir, dass sie 800€ haben wollen, um deine Heizung umzurüsten, weil es eine neue EU-Richtlinie gibt. Sicher ist auch bei den Heizungsbauern vieles Quatsch, aber die setzen das gnadenlos um und die halten alle zusammen. Keiner von denen unterschreibt dir, dass er etwas eingebaut hat, obwohl er es nicht gemacht hat. So was gibts nur bei Elektrikern. Die versichern mit ihrer Unterschrift, dass alle Normen eingehalten wurden, obwohl sie genau wissen, dass das nicht der Fall ist. Nicht die Kosten sind das Problem, sondern die Eli's selbst. Dennis
>> Welches Gesetz schreibt dem Anlagenbetreiber vor, seine E-Installation
>> in einem sicheren und genormten Zustand halten zu müssen?
> Es gibt keins.
Es gibt eins, das Energie-Wirtschaftsgesetz wo genau das gefordert wird.
Die VDE-Bestimmungen sind einzuhalten bei:
- Errichten bzw. Herstellen
- Ändern
- Instandhalten
- Betreiben
von elektrischen Anlagen u. Betriebsmitteln.
Kai Mauer schrieb: > Dennis H. schrieb: >> Aber das ein Eli, oder sogar Meister den >> grün-gelben als geschaltene Phase nimmt, halte ich für ein Gerücht. > > Nimm das auch nicht für bare Münze. Das sind Geschichten aus Tausend und > einer Nacht. Die tragen die Eggsberrdn ihrer Angetrauten im Bett vor, > um doch noch zu zeigen, was sie für tolle Hechte sind... ...bei uns so festgestellt worden. Durch einen Innungs-Eli, der einen E-Check bei der Tiefgarage gemacht hat. Der Elektriker, damals osteuropäischer Facharbeiter, war garantiert nicht bei der Innung. Unser Gas-Installateur hat uns mit von ihm zerstörten Gasventil der Therme im Haus alleine gelassen. Wir mussten die Stadtwerke holen, die das Gas abstellten bzw. herausfanden, was da los war. Dieser Installateur war auch nicht bei der Innnung (alteingessener Betrieb hier vor Ort) und die Innung hat sich nen feuchten Kerricht drum gekümmert was so angerichtet wird. Insofern finde ich es schade, dass nicht alle Betriebe bei der Innnung sein müssen. P.S. die neue Gasthemre hat denn dann auch ein Innungsbetrieb montiert.
Sorry, aber was hat es bitte damit zu tun, ob einer in der Innung ist oder nicht, das dieser gute Arbeit abliefert? Handwerker die ein zulassungspflichtiges Handwerk ausführen, wie Elektriker oder Sanitärinstallateure müssen sich bei der Handwerkskammer eintragen lassen. Die möchte dann schon entsprechende Qualifikationsnachweise sehen. Mittlerweile gibt es aber genügend Handwerke, die jeder ausführen darf. Bei diesen braucht man keine bestimmte Qualifikation. Das Problem ist, das Handwerker, die in diesen Handwerken unterwegs sind, gerne auch an Selbstüberschätzung leiden. Da baut dann ein Gipser Brandschutzwände, obwohl er die Grundlagen des Brandschutzes niemals verstanden hat, da werden Leitungen verlängert, wenn man fragt wie, bekommt man als Antwort: "Stück Kabel mit Lüsterklemme und dann mit Putz zugemacht". Diesen Leuten ist einfach die Tragweite Ihres Handelns nicht klar. Aber den Bauherrn interessiert es auch nicht immer, da ja geiz so geil ist, bis mal was passiert und die Staatsanwaltschaft die Fragen stellt. Ein weiteres Problem ist, das bald jeder Schreiner oder Heizungsbauer seinen Kram selbst anschließen darf. Die Schulung die die Jungs bekommen ist aber bestenfalls für einen Neubau zu gebrauchen.
Das Problem sind die Auftraggeber und damit Kunden, und dann sollen technische Frickeleien auch deren Problem sein und bleiben. Weshalb soll die Innung oder HWK da das Gericht spielen? Einzig bei Streitigkeiten zwischen Innungs- oder HWK-Firmen kann die eine oder andere Instanz > Kammer vermitteln, mehr ist rechtlich nicht möglich. Nächstes oder noch größeres Problem ist der "freie" Markt und damit Wettbewerb. Wenn sich alle Fachbetriebe einig wären, sich nicht gegenseitig preismäßig oder durch Murkserei zu unterbieten, bliebe den Kunden nur noch der zweite Arbeistmarkt oder der Biß in den sauren Apfel! Leider sind da die E-Firmen etwas erfinderisch, was die Beeinflussung der Kunden mit gewissen Tricks und Möglichkeiten betrifft! Das liegt wohl auch am gesteigerten Fachwissen, was das Handwerk so mit sich bringt! Den Sachverhalt mit den Fremdgewerken bzgl. deren Eigenmontagen kann man ganz ruhig sehen, entweder die beherrschen die E-Technik, oder es wird hinterher für den Kunden sehr teuer. Ein dauerhaftes Ärgernis sind sogenannte Alles-Könner und -Macher > Hausmeisterdienste, Kabelzug im Hochbau ist denen wohl wie allen Gewerken erlaubt. Anschließen und in Betrieb nehmen nun wiederum nicht! Den Großteil der Montagearbeit ist aber nun mal die der Errichtung Leitungsnetzes. Weshalb soll ein E-Fachbetrieb diese Vorarbeiten zu geringen Kosten, aber mit hohem eigenen Risiko prüfen und für korrekt in Betrieb nehmen? Man müßte solche Kundenaufträge einfach abweisen oder ganz hart die Prüfvorschriften nach sämtl. Normen anlegen, nur vergraultman sich damit meist jeden AG als Kunden. Man kann es drehen wie man will, das Problem sind die AG in Form der Kunden und deren Einfallsreichtung / Geiz und Bequemlichkeit. Leider funktioniert die E-Technik auch mit Gefrickel und Gemurkse, was bei anderen Anlagen derer Gewerke nicht so der Fall ist. In Punkto des einfallslosen Einwurfes von Flow > Energie-Wirtschaftsgesetz dann lies dir doch mal dieses durch, vllt. kommt dann gepaart mit den Erfahrungen aus dem berufl. Alltag > ? die richtige Erkenntnis? Noch ein Problem sind sogenannte Fachbetriebe, welche dem Kunden durch eine Zugehörigkeit zur Innung oder HWK oder Meisterstatus eigentl. alles erzählen können was die einfach hören wollen. Also liegt da auch wieder das Problem beim AG als Kunden. Es finden sich dann aber auch wieder irgendwelche Tricklösungen für vermurkste Anlagen. Das eigentl. Thema dürfte ja nun schon geklärt sein?
Jemand schrieb: > Wo wir beim Punkt der Ursache für solche Pfuscherei wären: den Kosten! > Wem vertraut der naive und sparsame Kunde als AG mehr: korrekt > arbeitenden und damit meist etwas teuren E-Fachkräften, oder den > trickreichen nur verkaufsgeschulten > "kundenorientierten" u. > redegewandten Pfuschern? > Denn die machen jedes Problem extrem billiger durch solche Pfuscherei. Als Kunde hat man gelernt, dass teuer nicht gleich besser bedeutet. Oft genug kauft man teuren Pfusch. Insofern ist es für einen Unwissenden extrem schwierig richtig von falsch zu unterscheiden. Man hat also zwei Experten vor sich. Beide geben an das Problem zu lösen. Was also erwartest Du?
Jemand schrieb: > Leider funktioniert die E-Technik auch mit Gefrickel und Gemurkse, was > bei anderen Anlagen derer Gewerke nicht so der Fall ist. Meist funktioniert es länger (Jahre), als dass man den damaligen Pfusch als Ursache ausmacht. Das wird einem dann wohl erst der gerufene Elektriker erzählen. Aber auch das ist man als AG gewohnt. Es wird jedes Problem immer auf die vorherigen Handwerker geschoben.
Peter II schrieb: > Sven L. schrieb: >> Und wenn ich mir den Preis von 4x zu 5x anschaue dann merk ich das, das >> 5x billiger ist. > > bei dem aktuellen Kupferpreis nicht mehr. > > http://www.kabelscheune.de/NYM-Mantelleitung/ Schön wenn man ne Apotheke sucht wo es passt, im baumarkt ist das 5 mal billiger als dort das dreimal
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