Hallo, ich hätte ein paar Fragen zur Ätzung einer Platine mit der Direkt Toner Methode. 1. Wie breit sollte man die Leiterbahnbreite mindestens auswählen? [kicad] 2. Ist Brennspiritus für Platinenreinigung geeignet? 3. Was sind die wichtigsten Regeln? 4. Wie geht man mit den Chemikalien um? Wie gefährlich sind sie? Wie soll man sie sicher aufbewahren? ich würde mich sehr freuen über die Antworten, und Tips. Danke im Voraus.
:-) Lies bitte erst einmal die Netiquette und formuliere dann, nach eingehender Recherche zum Thema Deine Fragen neu. Bitte.
bin kein Muttersprachler, Entschuldigung für die schlechte Satz-Formulierung
Stm Mc schrieb: > bin kein Muttersprachler, Entschuldigung für die schlechte > Satz-Formulierung Es geht nicht um die Grammatik oder so. Vielmehr ist Deine Frage eine sogenannte "Rundumschlag-Frage" - auf englisch könnte man vielleicht sagen: "Tell-me-all-about-all". Alle Deine Fragen sind schon tausendmal im Internet beantwortet und diskutiert worden. Mit ein wenig Recherche findest Du selbst alle Antworten. Es ist doch wenig sinnvoll, das wir das hier alles noch einmal wiederholen. Wenn Du davon mal einiges gelesen hast, dann weisst Du z.B. wie man die Leiterbahnbreite bemisst und welche sonstigen Einflüsse es gibt. Du kannst auch lesen, wovon man mit welchen Mitteln und mit welchem Erfolg Leiterplatten reinigt. Wenn Du dann ein spezielles Problem hast, zu dem Du keine befriedigende Antwort findest, dann frage hier bitte.
Ist das so schwer, es sind lediglich nur 4 Fragen, die mit ja nein antwortbar sind.
I only intended to give advice for behaving like a polite and sensible person in the senses applicable to internet forums. I am not sure if your last reply is actually caused by language problems or by a lack of understanding the very sense of your own questions. Three of them are in fact not to be answered reasonably by "Yes" or "No". I think this is quite obvious. #1 asks for a quantity. #2 for rules #4 for two handling methods and a qualification (if not a quantification). If you are willing to discuss your way of asking, please answer - preferably in your mother language (I hope this is english). Otherwise I will step back from that issue, as it makes no sense to try to answer your questions (as I already said, mainly because they are widely and often answered and discussed).
Stm Mc schrieb: > 1. Wie breit sollte man die Leiterbahnbreite mindestens auswählen? > [kicad] Ambitioniert: 10 mil Bei gut funktionierendem Prozess: 12 mil Unproblematische Standardbreite: 16 mil Für den Einstieg: 25 mil > 2. Ist Brennspiritus für Platinenreinigung geeignet? Ja. Macht man aber nicht so gern, da das Zeug weder besonders rein, noch besonders günstig, noch besonders wohlriechend ist. > 3. Was sind die wichtigsten Regeln? - Vorher gut informieren! - Chemikalien sind gefährlich! UNBEDINGT die Regeln beachten! - Chemikalien verantwortungsbewusst entsorgen! - Unbedingt entsprechende Schutzausrüstung tragen! - Vorsicht, Verbrennungs- und Verätzungsgefahr! - Chemikalien sicher aufbewahren und nur zur Platinenherstellung nutzen! - Genügend Material und Zeit für Fehlversuche einplanen. > 4. Wie geht man mit den Chemikalien um? Wie gefährlich sind sie? Wie > soll man sie sicher aufbewahren? Ich bin diesbezüglich nicht geschult, kann dir also leider keine Antwort geben. Das hängt auch sehr stark davon ab, welche Chemikalien du verwendest. Es gibt verschiedene Prozesschemien für die Platinenherstellung, welche davon wirst du einsetzen? Die Gefährlichkeit der Chemikalien ist so mittel, würde ich sagen. Damit kann man sich schon ganz ordentlich verletzen oder die Umwelt verpesten. Das WICHTIGSTE beim Umgang mit Chemikalien ist daher, sich vorher darüber zu informieren, wie man mit ihnen umgehen muss. Ich würde dir nahelegen, das jetzt erstmal zu machen. Vielleicht weißt du dann etwas besser, ob du dir den richtigen Umgang mit den Chemikalien zutraust und bereit bist, die notwendigen Investitionen in Sicherheitsausrüstung zu tätigen oder die Platinen doch lieber an eine Firma gibst, die dir diese dann herstellt.
Stm Mc schrieb: > Hallo, > > ich hätte ein paar Fragen zur Ätzung einer Platine mit der Direkt Toner > Methode. > > > 1. Wie breit sollte man die Leiterbahnbreite mindestens auswählen? > [kicad] Mit Direkttransfer sind 12 mil meiner Meinung nach schon eher etwas für das man etwas mehr Erfahrung mitbringen sollte. Fang wie oben gesagt mit 16 als "Standard" und 25 für VCC und GND an, das sollte gut gehen. > 2. Ist Brennspiritus für Platinenreinigung geeignet? Bedingt, meiner Erfahrung nach. Ja, es geht, nein es ist nicht optimal. Aceton funktioniert meiner Meinung nach besser und kostet noch dazu weniger. > 3. Was sind die wichtigsten Regeln? 1. Überleg Dir was Du wie machen willst und setz Dir realistische Ziele. Mit Tonertransfer und ätzen in der Plastikschale wirst Du nicht aus dem Stegreif 2+ Lagen in 8mil Breite ätzen. 2. Fang damit an, Dir "Ätzproben" zu machen. Opfere ein paar Platinen, überzieh die mit einem Streifenmuster in verschiedenen Breiten (und Abständen!) und guck was daraus entsteht, ob das im Ätzbad halbwegs brauchbare Ergebnisse liefert, ob die "Leiterbahnen" die Du da machst reproduzierbar durchgängig sind und keine Brücken stehenbleiben. Du hast nix davon Dir ein Layout mit 10mil zurechtzubasteln ("weil wer gesagt hat, das geht schon") um dann festzustellen dass das halt etwas ist, das vielleicht mit mehr Erfahrung und/oder anderem Ausrüstungsstand realisierbar ist. 3. Geduld. Rechne damit, dass die ersten 5-10 Platinen für den Mülleimer sind. Wenn davor eine gelingt, genieße es. Rechne aber nicht damit dass das sofort und absolut problemlos klappt. Ätzen braucht Routine. 4. Überlege Dir erstens wo Du arbeitest und zweitens wo Du das Zeug lagerst. Arbeiten solltest Du an einem Ort den Du leicht reinigen kannst und wo keine "Unbeteiligten" (insbes. Kinder!) mal eben reinstolpern. Das Lager sollte ebenfalls nicht von Kindern erreichbar sein, einiges von dem Zeug (besonders benutztes Natriumpersulfat) schaut nach Limo aus! 5. Das Ätzen selbst solltest Du an einem gut beleuchteten und belüfteten Ort ausführen, auf einem stabilen Tisch. Ausser Deiner Ätzschale sollte optimalerweise auf diesem Tisch nichts stehen. Stell sicherheitshalber einen Kübel mit Wasser bereit und saugfähigen Stoff, sollte was von dem Zeug danebengehen. In der "Splash-Zone" (also der Umkreis der betroffen wäre wenn die Wanne ausgekippt wird) sollte nichts Metallisches stehen, insbesondere keine Elektrogeräte. 5. Du wirst eine Plastik- oder (besser) Glasschüssel benötigen. Diese sollte unbedingt für nichts anderes (insbesondere Lebensmittelzubereitung usw) verwendet werden! Je nach verwendetem Ätzmittel ist es auch vorteilhaft, wenn Du Dir eine Möglichkeit überlegst, diese auf so ca. 40°C halten zu können. Ein Thermometer das nicht aus Metall bestehen darf (auch nicht der "Messknubbel"!) ist hier ratsam. Meine erste "Heizung" war hier 'ne alte Kaffeekanne mit zugehöriger Warmhalteplatte. Ja, ich weiss, nicht sonderlich kreativ, aber es tat seinen Zweck. Wenn Du keine "Warmhalteplatte" für Deine Ätzschale zusammenkriegst, wärm die Ätzbrühe in der Kaffeekanne an und stell die Ätzwanne auf irgendwelches wärmedämmendes Material damit die Brühe möglichst lang auf Temperatur bleibt. 6. Organisier Dir eine sehr gute Lupe. Besser noch eine Diamantenlupe (die Dinger tendieren allerdings zum Preis, auweia!). Je nachdem wie gut Deine Augen sind hilft das dabei, Probleme (Brücken und Unterbrechungen) zu erkennen und Ätzprobleme zu sehen. 7. Mehr Licht. VIEL mehr Licht. Ein Lichttisch wär optimal, aber jede starke Lampe tut's. Am Besten irgendwas das Du vor dich auf den Tisch legen kannst und die Platine drüberhalten, damit Du siehst was los ist. Im Durchlicht, also wenn Du Platine zwischen Dich und Lampe hältst, siehst Du vieles viel besser das Du so vielleicht gar nicht gesehen hättest. 5. Entscheide Dich für ein Ätzverfahren und bleib dabei. Ändern bedeutet dass Du im Endeffekt von vorne anfängst. Im Prinzip gibt's dabei 2 Möglichkeiten: Eisenchlorid oder Natriumpersulfat. Denk nicht mal an HCl! Ja, damit kann man auch ätzen, ja, das geht schneller und ja, das macht größere Löcher in die Kleidung, wenn Du den Mist in der Wohnung verschüttest hast länger was von, und die Gase ätzen Dir die Kabel aus der Wand (ok, übertrieben, aber neben dem Computer tät ich's nicht machen...). HCl ist eher was für's geübtere Publikum. Anders gesagt, ich überleg langsam ob ich es mal andenken könnte drüber zu sinnieren ob ich vielleicht einen Versuch mal starten sollte. Vielleicht lass ich's aber besser noch 'ne Weile, ich bin auch erst seit so 4 Jahren bei. Natriumpersulfat ist meiner Meinung nach halt die "sauberere" Lösung, dafür auch etwas anspruchsvoller was die Temperierung angeht. > 4. Wie geht man mit den Chemikalien um? Wie gefährlich sind sie? Wie > soll man sie sicher aufbewahren? Da wir HCl bereits eliminiert haben und Du keine Entwickler benötigst... Natriumpersulfat ist giftig und darf NICHT ins Grundwasser gelangen, also nicht das Zeug in den Abfluss kippen! Da gibt's sehr empfindliche Strafen wenn man Dich erwischt! Die Problemstoffsammelstellen nehmen Dir das Zeug ab wenn es nicht mehr "funktioniert" (am Natriumpersulfat daran zu erkennen dass es tief-dunkelblau geworden ist). Meines Wissens sogar gratis (in Österreich zumindest auf jeden Fall, weiss nicht wie die Lage in DE ist). Normale Einweghandschuhe oder Gummihandschuhe sind hinreichend für die Pfoten, Schutzbrille und Laborkittel sehr ratsam. Üblicherweise spritzt das Zeug nicht und 'n Spritzer auf der Haut bringt Dich nicht um, ins Auge will ich das Zeug aber nicht kriegen. Atemschutz brauchst du keinen. Gelagert wird der Feststoff (vor der "Zubereitung") am besten in dem Tiegel in dem er geliefert wird. Nachdem Du die Brühe angesetzt hast kannst du sie in so ziemlich jedem Behälter der nicht aus Metall ist lagern, wobei darauf zu achten ist, dass er NICHT luftdicht verschlossen werden darf, da Sauerstoff beim Zerfall ausgast. Der ist nicht gefährlich, brauchst also nicht absaugen oder im Freien lagern, nur muss der Überdruck der entsteht eben entweichen können damit Dir der Behälter nicht platzt. Zum EisenChlorid kann Dir hoffentlich jemand anders mehr sagen, den Schlamm hab ich mir nicht angetan, das schmutzt so das Zeug :) > > ich würde mich sehr freuen über die Antworten, und Tips. > > Danke im Voraus.
Sehr nett, Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Stm Mc schrieb: > Ist das so schwer, es sind lediglich nur 4 Fragen, die mit ja nein > antwortbar sind. Na dann sind das die Antworten (...auch wenn deine Fragen bereits beantwortet wurden): Stm Mc schrieb: > 1. Wie breit sollte man die Leiterbahnbreite mindestens auswählen? > [kicad] --> JA > 2. Ist Brennspiritus für Platinenreinigung geeignet? --> JA NEIN > 3. Was sind die wichtigsten Regeln? --> NEIN > 4. Wie geht man mit den Chemikalien um? Wie gefährlich sind sie? Wie > soll man sie sicher aufbewahren? --> JA
Stm Mc schrieb: > ich hätte ein paar Fragen zur Ätzung einer Platine mit der Direkt Toner > Methode. Unterm Strich ist dieses Verfahren wahrscheinlich weitaus aufwendiger (Ausprobieren, Üben, Kleinigkeiten ändern bis man überhaupt mal irgendwelche Ergebnisse bekommt) als jedes andere Verfahren. Es stellt mehr Ansprüche an exakte Durchführung und Einhaltung einer Vielzahl von schwer zu kontrollierenden Parametern ohne dabei im Ergebnis mit höherer Qualität zu belohnen, eher im Gegenteil: das Ergebnis bestraft einen sogar noch für die ganze verschwendete Zeit. Ich empfehle Belichten, das ist schneller zu erlernen besser zu beherrschen und die Ergebnisse sind wiederholbar. Und teurer oder zeitaufwendiger ist es auch nicht.
Hallo, Bernd K. schrieb: > Ich empfehle Belichten, das ist schneller zu erlernen besser zu > beherrschen und die Ergebnisse sind wiederholbar. Und teurer oder > zeitaufwendiger ist es auch nicht. das kann ich auch empfehlen Heinz L. schrieb: > Denk nicht mal an > HCl! Ja, damit kann man auch ätzen, ja, das geht schneller und ja, das > macht größere Löcher in die Kleidung, wenn Du den Mist in der Wohnung > verschüttest hast länger was von, und die Gase ätzen Dir die Kabel aus > der Wand (ok, übertrieben, aber neben dem Computer tät ich's nicht > machen...). HCl ist eher was für's geübtere Publikum. Anders gesagt, ich > überleg langsam ob ich es mal andenken könnte drüber zu sinnieren ob ich > vielleicht einen Versuch mal starten sollte. Vielleicht lass ich's aber > besser noch 'ne Weile, ich bin auch erst seit so 4 Jahren bei. Ich weiss nicht, wo ihr immer eure Weisheiten hernehmt. Ich habe bereits vor 25 Jahren schon Platinen mit HCL und H2O2 geätzt. Aus meiner Sicht ist das das einzige Verfahren, das sauber, schnell, kostengünstig und mit einfachen Mitteln perfekte Ergebnisse liefert. Nach über 20 Jahren Pause habe ich dann mal wieder eine Platine entworfen und geätzt. Natürlich mit HCL und H2O2. Schon der erste Versuch lieferte ein perfektes Ergebnis. Klar, sollte man mit Chemikalien sorgsam umgehen - gilt übrigens für alle, auch Fe3Cl, etc. Und ausserdem kann ich das mit den Löchern in der Kleidung nicht bestätigen. Fe3Cl war immer eine viel größere Sauerei! Also lasst bitte die Kirche im Dorf! Gruß, thoern
:
Bearbeitet durch User
Ich kenne den Threadersteller nicht. Ich weiss weder wie alt er ist noch wie geschickt er im Umgang mit Chemikalien ist. Was ich allerdings weiss ist folgendes: Natriumpersulfat kann man auch mal auf die Haut bekommen und es bleibt nix Bleibendes zurück. Das tut nicht mal weh. Es entfettet heftig und fühlt sich rauh an. Gut. Fettcreme drüber und gut is. Gesund ist es nicht und man sollte es nicht drauf anlegen, aber wenn's passiert ist es kein medizinischer Notfall. HCl + H2O2, jeweils in 30% Konzentration, reagiert da "dezent" anders. Ich weiss auch nicht wo er ätzen will. Wenn er es im Freien machen kann, kein Problem. Wenn er, so wie ich in meinen Anfangsjahren, eine Mini-Wohnung ohne Balkon hat, wird das Ätzen wahrscheinlich irgendwo stattfinden, wo er nebenbei leben muss. Und wo seine restliche Gerätschaft steht. HCl + H2O2 entwickelt Dämpfe. Die sind erstens nicht grad g'sund und zweitens greifen sie Metall an. Was die Lagerung gleich mal mit einschließt, weil wie beim Natriumpersulfat gast die ebenfalls im Lagerbehälter munter weiter aus, nur eben Cl2 statt O2. Viel Spass beim Lagern in einer Wohnung! Willst du das ERNSTHAFT jemandem raten, der hier sehr offensichtlich fragt wie er denn mit dem Ganzen anfangen soll? Wenn Du Chemielaborant bist oder Dich mit Chemikalien aus sonstigen Gründen gut auskennst, kein Thema. Ätz mit HCl. In dem Fall gäbe es sogar noch ganz andere Dinge die da geeignet sind (wofür man aber, zumindest in AT, einen entsprechenden Schein benötigt damit Neuber das Zeug rausrückt). Aber einem unerfahrenen Neuling ohne Erfahrung einzureden, dass das "eh ganz harm- und problemlos" geht OHNE ihn auch nur IRGENDWIE über die richtige Handhabe, Verwendung, Lagerung usw. aufzuklären zeugt meiner Meinung nach nicht gerade von viel Fachverstand.
:
Bearbeitet durch User
Kleiner Nachsatz: Wie Bernd K. (prof7bit) oben richtig schreibt, organisier Dir 'ne billige Art von UV-Lampe. Es muss nicht der Profibelichter für einige 100 Flocken sein, was Du in Wahrheit brauchst ist irgendeine UV-Lichtquelle und 'ne Uhr mit Sekundenzeiger. Guck mal auf YouTube nach "Belichter", da gibt's reichlich kreative Leute die da schon was zusammengebastelt haben. Ich hab meinen ersten "Belichter" aus 50 UV-Leds gebastelt, hat keine 20 Euro gekostet. Das teuerste daran waren die Leds, die haben glaub ich bei 15 Euro gekostet. Dann noch Widerstände dazu usw., da hast Du gleich mal das erste Projekt zusammen, nämlich die Platine für den Belichter machen (und um das Henne-Ei Problem zu lösen, steckst Du die für das Belichten vom Belichterboard auf das Breadboard). Und raus kommt ein wirklich nicht zu verachtender Belichter mit gleichmäßiger Ausleuchtung. Für einen Bruchteil dessen was die Fertiggeräte so kosten.
Heinz L. schrieb: > Willst du das ERNSTHAFT jemandem raten, der hier sehr offensichtlich > fragt wie er denn mit dem Ganzen anfangen soll? Ja, das rate ich. Warum sich nicht gleich auf eine vernünftige Lösung setzen? > Aber einem > unerfahrenen Neuling ohne Erfahrung einzureden, dass das "eh ganz harm- > und problemlos" geht OHNE ihn auch nur IRGENDWIE über die richtige > Handhabe, Verwendung, Lagerung usw. aufzuklären zeugt meiner Meinung > nach nicht gerade von viel Fachverstand. Ich rede hier niemandem was ein. Auch habe ich nichts von "harmlos und problemlos" erzählt. Ob etwas harmlos und problemlos ist, kommmt natürlich drauf an, wie man damit umgeht. Ich bin aber auch nicht das Kindermädchen. Ich sage nur, dass von allen Ätzmethoden, die ich bisher durchgeführt habe, die HCL+H2O2-Methode die Beste ist. Und dafür gibt es gleich mehrere Gründe (s.o.). Ich traue es dem TE durchaus zu, dass er sich im Vorfeld über den sicheren Umgang mit derartigen Chemikalien informiert (das muss er auch bei den Alternativen), evtl. dieses Wissen bereits besitzt. Deshalb rate ich dazu, gleich auf eine vernünftige Methode zu setzen. Gruß, thoern
:
Bearbeitet durch User
Was mich bei sowas immer stört ist, dass sehr gerne der Profi rausgehängt wird. Mit "ist eh einfach" und "geht ganz problemlos" und "mach ich seit Jahren" und "noch nie was passiert". Gut. Stimmt ja auch, wenn man sich darüber informiert und wenn man damit Erfahrung hat. Genau das passiert da dann aber nicht. Da wird dann eben nur sowas wie eben in der Art "Verwend doch X, geht schneller und einfacher und ist doch tausendmal besser" hingegriffelt. Blöderweise tendieren Menschen, die hier herkommen und sich von besagten Profis Hilfe erwarten, dazu, diese Tips genau so wie sie hier stehen auch ernst zu nehmen. Warum auch nicht? Die Leute die hier Tips schreiben tun dies ja, zumindest ist dies die Annahme derjenigen, die Tips wollen, nicht nur nach bestem Wissen sondern auch aufgrund entsprechender Erfahrung. Blöderweise gibt's da zwei Probleme: Nicht jeder, der als Profi auftritt ist einer. Und nicht jeder, der Profi ist, kann dies auch so erklären, dass ein Neuling dies umsetzen kann. Und gern wird dabei das, was "eh klar" ist weggelassen. Dir ist sicher klar, dass HCl nicht luftdicht gelagert werden sollte und das man den Ballon damit nicht neben die Steueranlage der Hauselektrik stellen soll. Eben weil Gas und weil Gas korrosiv. Das weiss der Threadersteller nicht. Also, zumindest darf man nicht davon ausgehen. Und man darf auch nicht davon ausgehen, dass er sich das noch aus Drittquellen holt. Weil... genau DAFÜR ist er nämlich HIER hergekommen. Er wollte Information von HIER haben. Wenn da jetzt nicht steht dass da eben entsprechende Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden müssen, dann ist das nicht existent. Mal ernsthaft, wenn Du in einem Expertenforum eine Frage stellst und dort wird Dir mehr oder weniger erklärt dass Du Methode A machen sollst weil die ist gut und kein Hinweis auf die Gefahren kommt, gehst Du dann davon aus dass die Experten Dich mit Halbwissen in den Krieg schicken oder dass es eben nichts zu beachten gibt? Und ja, DU weisst vielleicht "eh klar" dass HCl nicht grad wie 'ne Limoflasche gelagert werden darf. Darf man davon ausgehen dass das Allgemeinwissen ist? Ich denke, nein. Insbesondere da der Chemieunterricht immer mehr zur Theorie verkümmert weil erstens die Lehrer oftmals nicht mal mehr genug davon wissen und zweitens man den Kindern ohnehin schon nix mehr beibringen darf ohne dass Euer Rollstuhlchefparanoiker sofort 'n Anfall kriegt. Weil, und das ist jetzt der eigentliche Grund meines Kampfes gegen solche halbgaren Informationen, die Gefahr kommt aus einer ganz anderen Richtung. Es wird mit solchem Wissen irgendwann mal jemand Mist bauen. Ganz logischer- und notwendigerweise. Weil er eben NICHT hinreichend weiss um hier sicher zu arbeiten. HCl gast aus, es korrodiert irgendeine wichtige Leitung, es kommt zu einem Unfall und die BLÖDzeitung hat 'ne Schlagzeile. Und dann wird rumgesucht und vor allem ein Schuldiger, und Schuld hat dann natürlich die böse Chemie. Nicht die mangelhafte Handhabe sondern das Zeug selbst ist schuld. Da wird dann das Kind mit dem Ätzbad gleich mit ausgeschüttet, weil ja, da gibt's ein paar Spinner die da gern ätzen und mit Platinen "rumspielen", aber die Gefahr die davon ausgeht, also nein, das können wir so nicht zulassen. Die Gefahr überwiegt! Und denken wir bitte unbedingt auch gleich mal an die Kinder! Es ist jetzt schon nicht mehr trivial die notwendigen Chemikalien überhaupt zu bekommen. Das allerletzte was ich oder irgendwer hier noch brauchen kann ist, das der letzte Rest von dem was überhaupt noch taugt auch hinter Giftscheinen die de facto für Hobbyisten nicht zu bekommen sind verschwindet!
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.