Hallo, für meinen Tecsun PL660 - einen kleinen Kurzwellenempfänger -- suche ich nach einer einfachen und wirkungsvollen Schaltung, um den Eingang für das Signal einer externen Antenne gegen Überspannungen aus statischen Entladungen zu schützen ohne dabei das Antennensignal zu beeinflussen. Ausdrücklich hier nicht mit eingschlossen sind echte Bltzschläge aus Gewittern -- die Antenn spanne ich ausschließlich in Innenräumen. Es geht hier um die typische Entladung z.B. nach dem Laufen über bestimmte Teppiche. Gelesen habe ich von Schaltungen zweier antiparallel geschalteten Dioden gegen Masse. Aber schon bei den Dioden finde ich zuviele Typangaben, über das was gut ist und was nicht. Genannt werden des öfteren 1N4841 und BAT41 -- wobei ich gerade bei Schottky-Dioden wieder zwei Lager (mindestens) finde: Die einen sagen: "Finger wech von Schottky" -- die anderen sagen das Gegenteil. Die Eingangsstufe wertet das UKW-Band und Kurzwelle (~1700kHz bis 30000kHz aus). Das Radio ist empfindlich genug, als dass es sich lohnt, die Nutzsignale der Antenne so weit wie möglich zu erhalten... Wer kann mit einem guten Tipp weiterhelfen? Vielen Dank schonmal im Voraus für jede Hilfe! Gruß mcc
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mcc schrieb: > Eingang für > das Signal einer externen Antenne gegen Überspannungen aus statischen > Entladungen zu schützen ohne dabei das Antennensignal zu beeinflussen. Das macht man mit einer Drossel gegen Masse. Die Impedanz sollte bei der niedrigsten Empfangsfrequenz ~4xZ sein, also üblicherweise dann 200 oder 300 Ohm. Außerdem darf die Parasitärkapazität bei der höchsten Empfangsfrequenz nicht zu groß sein, so daß sie vernachlässigbar ist. Eigentlich wäre deine Frage besser im HF-Unterforum aufgehoben gewesen.
Micha H. schrieb: > Das macht man mit einer Drossel gegen Masse. Ist schwierig breitbandig hinzubekommen. Dimensionierst du sie auf die niedrigste Eingangsfrequenz (wie von dir vorgeschlagen), dann werden sie garantiert bei irgendeiner Frequenz im Empfangsband bereits ihre Eigenresonanz haben. Die antiparallelen Dioden sind so unüblich nicht. Auf minimale Flussspannung (Schottky) kommt es hier nicht so sehr an. Wichtiger wäre eine möglichst geringe Kapazität bei Ur = 0. > Eigentlich wäre deine Frage besser im HF-Unterforum aufgehoben gewesen. Schieb ich mal rüber.
Jörg Wunsch schrieb: > Ist schwierig breitbandig hinzubekommen. Dimensionierst du sie auf > die niedrigste Eingangsfrequenz (wie von dir vorgeschlagen), dann > werden sie garantiert bei irgendeiner Frequenz im Empfangsband bereits > ihre Eigenresonanz haben. Zugegeben, bei dem Bereich den der OP abdecken will könnte das schon sein, aber man kann ja zwei passende kaskadieren. Halbleiter an der Antenne, zumal wenn diese nicht resonant ist, können schöne Produkte mitbringen, aber wem sage ich das :)
mcc schrieb: > meinen Tecsun PL660 - einen kleinen Kurzwellenempfänger Der macht 100 kHz bis 137 MHz. Da wird wohl EINE Spule od. ein paar kapazitätsarme Dioden nicht noch nicht die Endlösung sein? Wenn das Signal zu groß ist, kannst Du es ja testweise über eine angepasste Spule einkoppeln (z.B. KW: Laborschnur 5x um das Gerät gewickelt). Dein Problem könnte aber auch vom Netzteil stammen? Ist bei Batteriebetrieb die Störung noch da? FM-Stereo MW LW SW SSB AIR band (118~137 MHz) World Receiver with high sensitivity and selectivity (DB zur Ansicht http://www.thiecom.de/tecsun-pl-660.html ) mcc schrieb: > die Antenn spanne ich AUSSCHLIEßLICH in Innenräumen. Dann ist sie garantiert im Störnebel all Deiner Sparlampen, Powerlan und Schaltnetzteile. Eine gute Antenne am rechten Ort bewirkt manchmal Wunder.
oszi40 schrieb: > Eine gute Antenne am rechten Ort bewirkt manchmal Wunder. Betonung liegt auf dem „rechten Ort“. Möglichst weit weg von der Zivilisation. :)
Hi, vielen Dank für den "Umzug" und für die vielen Antworten! Der Antenneneingang des PL660 versorgt nur FM und Kurzwelle. MW/LW werden ausschließlich durch eine interne Ferrit-Antenne versorgt. Ich habe diese Dioden-Antiparallel-Schaltung auch schon in der Service-Manuals des SONY ICF SW77 gesehen...so verkehrt kann die nicht sein. Dort wird sowohl die Teleskop-Antenne als auch der Eingang für eine externe Antenne so abgesichert. Beim PL660 habe sie leider bei der Herstellung den Schutz des Eingangs -äh- aus Kostengründen <hrmmm> "vergessen"... Welche Dioden würden sich dafür anbieten? Vielen Dank für jede Hilfe! Gruß mcc
mcc schrieb: > Ich habe diese Dioden-Antiparallel-Schaltung auch schon > in der Service-Manuals des SONY ICF SW77 gesehen...so > verkehrt kann die nicht sein. Naja, in der Not frisst der Funkamateur auch Schottky-Dioden. > Dort wird sowohl die Teleskop-Antenne als auch der Eingang > für eine externe Antenne so abgesichert. Beim PL660 habe sie > leider bei der Herstellung den Schutz des Eingangs -äh- aus > Kostengründen <hrmmm> "vergessen"... Vielleicht nicht nur. Die Methode ist eigentlich Scheisse, denn diese Dioden sind ein wunderbarer Gegentaktmischer. Du kannst aufgrund der Intermodulation den örtlichen Rundfunksender auf zahlreichen Frequenzen im ganzen Band bewundern... Manche Leute verwenden antiparallele Dioden in Reihe zu antiseriellen Z-Dioden. Und warum eigentlich Schottky-Dioden? Wären PIN-Dioden nicht besser?
mcc schrieb: > zweier antiparallel geschalteten Dioden gegen Masse... 1N4841 Etwas in dieser Art gab es früher bei CB-Mobilgeräten. Da war auch der 12V-Eingang verdrosselt. Vermutl. alles gegen Störungen aus dem Kfz. > gegen Überspannungen aus statischen Entladungen Tut es da evtl. eine einfache Glimmlampe? Reinier Z. schrieb4: > Wären PIN-Dioden nicht besser? So wie hier? Schaltungsbeschreibung (S. 3), Schaltplan (S. 14) http://www.darc.de/uploads/media/2m_vv.pdf Oder hier? ESD-Schutzdiode für HF-Antennen: Infineon TVS-Diode ESD0P2RF-02LRH (0.2pF, 0.5ns, bis 20KV, linear bis 6GHz, TSLP-2-Gehäuse 1.0mm*0.6mm*0.31mm) http://www.hanser-automotive.de/aktuelle-elektronik-news/elektronik-news/article/esd-schutzdiode-fuer-hf-antennen.html
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Rainer V. schrieb: > Reinier Z. schrieb4: >> Wären PIN-Dioden nicht besser? > > So wie hier? Schaltungsbeschreibung (S. 3), Schaltplan (S. 14) > http://www.darc.de/uploads/media/2m_vv.pdf Ahh ja. Sehr hübsch. - Erfreulich, dass mein Bauchgefühl also mal nicht danebenlag. Danke. :)
Gasentladungsröhren gabs schon dann muss der Eingang jedoch immer noch 100V aushalten. Eine weitere Variante ist, jeweils zwei 1N4148 in Reihe zu schalten und die dann antiparallel. Damit müsste das Antennensignal auf ca. 1V ansteigen, bevor es zu irgendwelchen Mischprodukten kommt.
Also bei diesem Problem(chen) würde ich einfach einen 1M Ohm Widerstand nach Masse schalten. Selbst 10k Ohm würde die Empfangsleistung noch nicht dämpfen. Eine kleine Glimmlampe ist auch schon genannt worden. Die zünden so bei ca. 60-70 Volt.
mcc schrieb: > Dioden-Antiparallel-Schaltung auch schon in der Service-Manuals des > SONY ICF SW77 gesehen... Dort wird sowohl die Teleskop-Antenne als > auch der Eingang für eine externe Antenne so abgesichert. Ebenso bei meinem Philips D2999/Magnavox, für den AM-Bereich 2x 1N4148 antiparallel und parallel dazu noch ein R von 27 KOhm. > Beim PL660 habe sie leider bei der Herstellung den Schutz des > Eingangs -äh- aus Kostengründen <hrmmm> "vergessen"... Es ging sicher nicht nur um Kosten von 2 einfachen Dioden. Evtl. sind es ausgemessene Dioden, die es dann als Ersatztteil nur paarweise gibt.
Jörg Wunsch schrieb: > Reinier Z. schrieb: >> Wären PIN-Dioden nicht besser? > > Der Gedanke kam mir gestern abend auch schon. Nein, in dieser Anwendung bieten PIN Dioden keinen Vorteil gegenüber schnellen Scaltdioden oder Schottkys. 73
WHOW! Vielen Dank für die rege Beteiligung ! Das habe ich mit Hochspannung gelesen ;) ! Diese TVS-Diode ist ja ein Super-Teil...ich befürchte aber sie auf der Spitze meines Wellers nicht wiederzufinden... Ich brauche was Bedrahtetes... Ich entnehme den Beiträgen, dass PIN-Diode gut sind, aber gegenüber Schottkys und schnelle Schaltdioden keinen Vorteil bieten <kopfkratz>... Dann machte man mich noch auf diesen Artikel aufmerksam: http://swling.com/blog/2013/12/repairing-the-tecsun-pl-600-after-electrostatic-discharge-esd/ Dort wird ein PL600 (meiner ist ein PL660, der Nachfolger) aufgrund eines ESD-Defekts repariert und mit 1N4148 abgesichert. Eine andere Quelle hat sich gegen die 1N4148 entschieden und anstelle dessen eine BAT41 genommen. Und ich kann mich noch immer nicht recht für das Richtige entscheiden... Gruß mcc
mcc schrieb: > Und ich kann mich noch immer nicht recht für das Richtige entscheiden... Du wirst doch sicher irgendwo 4 1N4148 finden und nen hochohmigen Widerstand.
Nee, laß mal sowas wie 1N4148 und Konsorten stecken. Für sowas nimmt man lieber dedizierte HF-Dioden, guckst du mal da: "http://www.ebay.de/itm/30-St-HSMS-2825-RF-Schottky-Dioden-Avago-E1081-/130744235081?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item1e70f6b449"; Sowas macht sich allemal besser, weil kapazitätsärmer. W.S.
Das ist zwar sehr übertrieben aber schaden tuts nicht, ausser dem Geldbeutel.
Moin, viele Dank für den Tipp mit der HF-Diode. Leider habe ich keinen Zugriff auf EBay/PayPal. Irgendwelche anderen, bezahlbaren und bei den gängigen Quellen a la rei..elt oder Co..ad beziehbare Type empfehlenswert? Und was bedeutet greifbarer "Das ist zwar sehr übertrieben" ? Tut es nun doch eine 1N4184 oder (besser?) BAT41 ? Immer noch verwirrt... mcc
mcc schrieb: > Leider habe ich keinen Zugriff auf EBay/PayPal. Paypal braucht man nicht. Wenn du dir die Beschreibung einfach mal anguckst, ist da ein Shop mit Name, Adresse und Telefonnummer genannt. Vielleicht einfach mal dort anrufen, wenn dich das interessiert?
Es gibt auch BAR28, 1N6263 und verschiedene BAT-Dioden die mit den HP Typen vergleichbar sind und bei Conrad oder Reichelt erhältlich sind.
sven schrieb: > Es gibt auch http://www.mikrocontroller.net/articles/Dioden-%C3%9Cbersicht Schau mal was noch an kleinen Dioden in Deiner Bastelkiste zu finden ist. Wenn sie zu viel Kapazität haben geht ja nicht gleich was kaputt. Es wird ja höchstens der Eingangskreis verstimmt, was den Empfang verschlechtert. Es bleibt natürlich weitehin die Möglichkeit daß ein starker Ortssender dann alles zustopft und an Deiner Diode "Detektor" spielt.
oszi40 schrieb: > Es bleibt natürlich weitehin die Möglichkeit daß ein > starker Ortssender Gibt's ja kaum noch welche … > dann alles zustopft und an Deiner Diode "Detektor" > spielt. Eher Mischer. Die Dioden sind ja antiparallel, insofern richten sie nicht gleich, aber der starke Sender produziert dann IM-Produkte (nein, keine inoffiziellen Mitarbeiter, sondern Intermodulation :). Er wirkt also gewissermaßen so, als wäre der LO auf diese Frequenz eingestellt, und ein anderes Signal, welches sich im Abstand der eigentlichen Empfangsfrequenz ober- oder unterhalb dieses Senders befindet, erscheint als Mischprodukt so, als wäre es ein Sender auf der Empfangsfrequenz.
Also bei einer großen Antenne auf dem Dach mag das mit Intermodulationen an antiparallel geschalteten Dioden ja sein, aber hier geht es um eine ZIMMER Antenne. Die 1N4148 reichen für diese Anwendung und für Kurzwelle vollkommen aus. Tatsächlich sind sie doch ideal, kleine Kapazität (typisch 1pF) und schnell (4ns). Man kann auch zweimal zwei Dioden in Reihe und dann beide Reihenschaltungen antiparallel, also zusammen 4 Dioden. Das erhöht die Linearität. Mehr Aufwand würde ich für die Anwendung nicht treiben.
Bernhard schrieb: > kleine Kapazität (typisch 1pF) Bei NXP im Datenblatt stehen 4 pF bei Ur = 0. > Also bei einer großen Antenne auf dem Dach mag das mit Intermodulationen > an antiparallel geschalteten Dioden ja sein, aber hier geht es um eine > ZIMMER Antenne. Über deren Länge war jedoch nichts geschrieben. ;-) Das Szenario mit der IM ist nur relevant, wenn es einen nennenswert starken Lokalsender gibt. Dank der allgemeinen Ausdünnung des Lang-, Mittel- und Kurzwellenrundfunks sind das aber ohnehin nicht mehr viele Gebiete, bei denen das passieren kann.
> Bei NXP im Datenblatt stehen 4 pF bei Ur = 0. Als Maximalwert, typisch 2 Seiten weiter im Bild 1pF. > Das Szenario mit der IM ist nur relevant, wenn es einen nennenswert > starken Lokalsender gibt. Dank der allgemeinen Ausdünnung des > Lang-, Mittel- und Kurzwellenrundfunks sind das aber ohnehin nicht > mehr viele Gebiete, bei denen das passieren kann. Das denke ich auch
Bernhard schrieb: > Als Maximalwert, typisch 2 Seiten weiter im Bild 1pF. OK, danke für die Korrektur. Hatte ich nicht genau genug geguckt. Klar, mit 2 x 1 pF kann man sicher dort leben.
mcc schrieb: > Leider habe ich keinen Zugriff auf EBay/PayPal. Ja, was kann man dir dann raten? Nur das, was du ohnehin in der Bastelkiste hast, ne OA601 oder so? Eigentlich wären spezielle Suppressordioden angesagt, aber die sind ja noch viel seltener vom Bastler zu kriegen. Da ist Ebay doch gar kein Problem dagegen. Der Punkt bei solchen Dioden wie 1N4148 und Konsorten ist, daß sie im tatsächlichen Ernstfall nur wenig Sicherheit bieten, denn sie werden dann glatt überfahren. Je nachdem, wie robust der zu schützende Eingang ist, könnte man auch 2 Dioden in Sperr-Richtung vorgespannt benutzen, dann wäre der Durchlaßbereich z.B. von -0.6V bis Vcc + 0.6V - aber man muß dicht daneben nen ordentlichen C setzen zum Aufnehmen der Ladung, damit Vcc nicht ausgehoben wird. W.S.
Bernhard schrieb: > Also bei einer großen Antenne auf dem Dach mag das mit > Intermodulationen an antiparallel geschalteten Dioden > ja sein, aber hier geht es um eine ZIMMER Antenne. Und die empfängt die im selben Zimmer vorhandenen Bluetooth-, WLAN- und GSM-Sender nicht?
Reinier Z. schrieb: > Und die empfängt die im selben Zimmer vorhandenen Bluetooth-, WLAN- und > GSM-Sender nicht? Die interessieren bei den Intermodulationsprodukten nun gerade gar nicht: wenn der Eingang eines Empfängers für Kurzwelle und UKW-Rundfunk auf Signale von 1,8 GHz und mehr allergisch reagiert, dann ist es nun sowas von egal, ob die 1,8 GHz dann außerdem noch im Abstand von einigen Megahertz ein paar IM-Produkte mit sich bringen oder nicht.
Jörg Wunsch schrieb: > Reinier Z. schrieb: >> Und die empfängt die im selben Zimmer vorhandenen Bluetooth-, >> WLAN- und GSM-Sender nicht? > > Die interessieren bei den Intermodulationsprodukten nun gerade > gar nicht: wenn der Eingang eines Empfängers für Kurzwelle und > UKW-Rundfunk auf Signale von 1,8 GHz und mehr allergisch reagiert, > dann ist es nun sowas von egal, ob die 1,8 GHz dann außerdem > noch im Abstand von einigen Megahertz ein paar IM-Produkte mit > sich bringen oder nicht. Das Argument verstehe ich nicht. Nehmen wir mal an, der KW-Empfänger sei für Außerbandstörungen nicht empfindlich. Dann ist im Originalzustand alles fein. Jetzt schalten wir einen Poljakow-Mischer (... ach so: zwei antiparallele Dioden zum Überspannungsschutz :) in den Eingang. Ein hinreichend starker lokaler Sender wird jetzt zum Lokal- oszillator. Das ist für sich genommen immer noch kein Problem; wenn es nur einen Störer gibt, gibt's noch keine IM. Kommt jetzt aber noch ein zweiter Störer im passenden Frequenz- abstand dazu - der gern auch deutlich schwächer sein darf als der "Lokaloszillator" (entfernteres WLAN zum Beispiel) -, dann wird dieser ins Empfangsband gemischt. Am Entstehen dieser Störung ist der KW-Empfänger komplett unbeteiligt. Ach so, Nachtrag, weil mir's erst jetzt auffällt: Selbst Kreuzmodulation, wie Du sie oben beschreibst, kann lästig sein. Wie das bei WLAN/BLuetooth... ist, weiss ich nicht, aber GSM hat ja diesen 300Hz-Pakettakt. Wenn der auf allem - einschließlich Nutzsignal und Antennenrauschen - draufliegt, ist das auch nicht lustig.
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Hmm wär interresant ob die Summenspannung dieser Signale so hoch ist, das die Dioden leitend werden, zur Not dann eben 3 oder 4 in Reihe.
Reinier Z. schrieb: > Kommt jetzt aber noch ein zweiter Störer im passenden Frequenz- abstand > dazu Ja, OK, wenn man einen zweiten Störer mit einigen MHz Abstand hat, entsteht natürlich daraus auch ein Empfangssignal.
mcc schrieb: > einer externen Antenne gegen Überspannungen aus statischen > Entladungen zu schützen Ein Plastikrohr drüberschieben geht nicht?
versuchs damit http://www.mouser.com/ProductDetail/Bourns/CDSOD323-T05LC/?qs=6S5Watp5UnJ8MJaHuNPZxw%3d%3d typ. 1pf dürfte kaum zu unterbieten sein
Ralf schrieb: > typ. 1pf dürfte kaum zu unterbieten sein Das hatten wir aber auch schon bei der preiswerten 1N4148. ;-)
Die 1N4148 kann 1ms lang 1A oder 1µs lang 4A. Die CDS0D323 kann 1ms - 10A oder 1µs / 300A ?! Wenns denn die letztere in meiner Bastelkiste gäbe, da liegen Welten dazwischen.
>> typ. 1pf dürfte kaum zu unterbieten sein > >Das hatten wir aber auch schon bei der preiswerten 1N4148. ;-) 1pF + 1pF = 2pF
1 | ...für meinen Tecsun PL660 - einen kleinen Kurzwellenempfänger -- suche ich |
2 | nach einer einfachen und wirkungsvollen Schaltung, um den Eingang für |
3 | das Signal einer externen Antenne gegen Überspannungen aus statischen |
4 | Entladungen zu schützen ohne dabei das Antennensignal zu beeinflussen. |
5 | Ausdrücklich hier nicht mit eingschlossen sind echte Bltzschläge aus |
6 | Gewittern -- die Antenn spanne ich ausschließlich in Innenräumen. |
7 | Es geht hier um die typische Entladung z.B. nach dem Laufen über |
8 | bestimmte Teppiche... |
Abgesehen von der Antenne innerhalb des häuslichen Störnebels... Ist es nicht sinnvoller, zu verhindern, daß statische Entladungen überhaupt erst an die Antenne kommen ???
Reinier Z. schrieb: > Jetzt schalten wir einen Poljakow-Mischer (... ach so: zwei > antiparallele Dioden zum Überspannungsschutz :) in den Eingang. Das ist nicht der Sinn des Ganzen. Es geht lediglich darum, daß irgend eine statische Entladung dem TO nicht die Eingangsschaltung bzw. die internen Dioden des ersten IC's hinter der Antenne zerdrischt. "Die 1N4148 kann 1ms lang 1A oder 1µs lang 4A." und das ist bei sowas herzlich wurscht. Es geht um mal eben 100 Volt am Eingang binnen 5 Nanosekunden oder so. W.S.
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