Hier würde ich gerne über Zeit philosophieren, allerdings unter technichen Aspeckten. Mich quälen momentan folgende Fragen: * Gibt es mehrere zukünfte? * Gibt es mehrere Vergangenheiten? * Was ausser Gravitation und Geschwindikkeit hat einen Einfluss auf die Geschwinndigkeit von zeit? Momentan gehe ich davon aus, das nur eine Zukunft, aber viele Vergangenheiten existieren, weil: Wenn man Wasser verschüttet, fällt es runter. Wenn man aber wissen will, wo das Wasser vorher war, sehe ich keinen weg das zurückzurechnen, oder übersehe ich da was? Wie kann ich herausfinden, was und wie Zeit wirklich ist? Was denkt ihr über Zeit?
Ich würde ja gerne mitdiskutieren, aber ich habe keine Zeit.
Im Moment arbeite ich gerade an einer Zeitmaschine - voll auf Pump. Das Ziel ist, die unmittelbare Zukunft, also ca. 2-3 Tage vorherzusagen und über die korrekte Nennung der Lottozahlen das Projekt zu finanzieren. Wenn Du mir jetzt kommst mit n Zukünften, was mach ich da? Oder ist das der Grund, warum ich so selten 6 Richtige im Lotto habe?
Daniel A. schrieb: > allerdings unter technichen Aspeckten Keine deiner Fragen haben was mit technischen Aspekten zu tun...
Willi Wacker schrieb: > Im Moment arbeite ich gerade an einer Zeitmaschine - voll auf Pump. Das > Ziel ist, die unmittelbare Zukunft, also ca. 2-3 Tage vorherzusagen und > über die korrekte Nennung der Lottozahlen das Projekt zu finanzieren. Das Problem ist nur: Den Gewinn bekomst Du dann in einer anderen Realität. In Deiner Realität will die Bank von Dir das Geld zurück. Dumm gelaufen....
Hi Daniel, Von Stephen Hawking gibt es ein populärwissenschaftliches Bilderbuch zu diesem Thema: "Eine kurze Geschichte der Zeit". Das, oder illustrierte Abhandlungen zu Einstens spezieller Relativitätstheorie (gibt's haufenweise im WEB) zu lesen, bringt dir sicherlich mehr an fundiertem Verständnis und Anregungen, als wenn hier jeder sein diesbezügliches, (pseudo-)wissenschaftlich-philosophisches Geschwurbel dazu kundtut.
Du kannst grundsätzlich jede Bewegung in beide Richtungen, vor wie zurück, berechnen. Zumindest im Makrokosmos. Im Mikrokosmos macht Dir der olle Heisenberg da 'n Strich durch die Rechnung. Im Endeffekt hast Du trotz allem noch den Kausalitätszusammenhang. Also Ursache und Wirkung. Diese stehen, relativ zur Zeit, notwendigerweise zwingend in einer bestimmten Reihenfolge. Die Wirkung kann, zeitlich, nicht vor der Ursache auftreten. Das ist, so nebenbei, das Problem mit Zeitreisen und dem ganzen Tamtam drumherum. Und eben dieser Kausalzusammenhang gibt Zeit eine definierte Richtung. Ohne Ursache keine Wirkung. Beobachtest Du eine Wirkung, so muss es eine dazu zeitlich davor liegende Ursache geben. Entsprechend verstehe ich ehrlich gesagt das Problem mit dem verschütteten Wasser nicht. Es ist verschüttet. Gut. Das ist die Wirkung. Davor muss es verschüttet worden sein. Sonst gäbe es die Wirkung nicht. Wer es verschüttet hat kann man ohne Zusatzinformation nicht erkennen, Wasser hat kein Gedächtnis (egal was die Homöopaten sagen). Aber DASS es verschüttet worden ist, das ist zwingend.
Danke Winne: Den Gedanken hatte ich auch. Daher: Es gibt keine Zeit -> Man kann sie nicht wiegen! =)
Manchmal scheint die Zeit bei mir rückwärts zu laufen... Mal sehn, ob man ... tmmokeb elieh redeiw yarpstkatnoK tim sad.... uups, da war es schon wieder.
˙˙˙ʇɹǝıɯɯɐɹƃoɹd ʞɔnɹpʇıǝz ɹǝʇun ɹoʇɐsuǝdɯoʞxnlɟ uǝuıǝs uɐɯ uuǝʍ 'snɐɹ ıǝqɐp ʇɯɯoʞ sɐp˙˙˙
Daniel A. schrieb: > Was ausser Gravitation und Geschwindikkeit hat einen Einfluss auf die > Geschwinndigkeit von zeit? Zeit hat keine Geschwindigkeit.
Daniel A. schrieb: > Mich quälen momentan folgende Fragen: > * Gibt es mehrere zukünfte? Für Dich gibt es genau eine. Alles andere ist nicht beantwortbar und daher uninteressant. > * Gibt es mehrere Vergangenheiten? Für Dich gibt es genau eine. Alles andere ist nicht beantwortbar und daher uninteressant. Meinetwegen kannst Du tausende Vergangenheiten oder Zukünfte postulieren. Nur was bringt Dir das? Du kennst nur Deine Vergangenheit und Du wirst auch nur Deine Zukunft kennenlernen. > * Was ausser Gravitation und Geschwindikkeit hat einen Einfluss auf die > Geschwinndigkeit von zeit? Ach Du Sch..... bist Du irre? Gleich kommt Kurt und wird hier den Thread kapern. Dann war's das mit Gemütlichkeit. Fang doch erstmal bei den Grundlagen an, z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit > Momentan gehe ich davon aus, das nur eine Zukunft, aber viele > Vergangenheiten existieren, weil: Das ist vollkommen irrelevant, siehe oben. > Wie kann ich herausfinden, was und wie Zeit wirklich ist? Das kann keiner. Jeder hat seine eigene Vergangenheit und seine eigene Zukunft. Daher ist unsere Sicht auf solche Dinge ziemlich eingeschränkt. Da kommst Du auch nicht raus. > Was denkt ihr über Zeit? Zeit ist ein gutes Ordnungskriterium für Ereignisse.
Heinz L. schrieb: > Ohne Ursache keine Wirkung. Bei einem radioaktiven Atom ist das nicht mehr der Fall, es zerfällt "einfach so", ohne Ursache. Man könnte nun annehmen, es gäbe im Atom(kern) verborgene Zahnrädchen und Mechanismen, die den Zerfall steuern, die man jedoch einfach nicht kennt. Nimmt man jedoch solche Mechanismen an — egal wie diese auch konkret aussehen mögen — kommt man zu Ergbebnissen, die sich nicht mit dem Experimenten decken; ein Beispiel ist die Bell'sche Ungleichung. > Und eben dieser Kausalzusammenhang gibt Zeit eine definierte > Richtung. Auch das nicht, noch nicht mal klassisch: Nimm 2 Kugeln A und B. A bewegt sich auf B zu und stößt mit ihr zusammen. Nach dem Zusammenprall bewegen sich A und B anders, und als Ursache für den Zusammenstoß und die daraus resultierenden Trajektorien kann man die Bewegung von A und B ansehen. Dreht man das in der Zeit um, d.h. filmt man den Vorgang und lässt den Film rückwärts laufen, dann kannst du dennoch nicht sagen, welche Version die korrekte ist, denn die Rückwärts-Version ist ebenso korrekt, möglich und realisierbar wie die Vorwärts-Verion.
Winne Z. schrieb: > Wo bleibt Kurt ??? a' momentan keine Zeit b' wenn ich dazukomme werden die Vorhängschlösser nervös und schnappen unvermittelt zu. Daniel, wenns dich wirklich interessiert dann ist das hier wohl ein nicht gerade -freundlicher- Ort, er neigt dazu.... (wir könnten uns ev. anderswo austauschen) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > (wir könnten uns ev. anderswo austauschen) Super Idee! Trefft Euch an einer möglichst dunklen Ecke. Ein schwarzes Loch wäre der ideale Ort, um über die Nichtexistenz von Zeit zu philosophieren.
Zeit ist dehnbar! Die Dehnbarkein ist von der Substanz abhängig! Beweis - Zitat aus "Kleines Arschloch erklärt Drogen" von Walter Moehrs: Unter Haschischeinfluß dehnt sich das Raum-Zeit-Kontinuum um 500 Prozent, d.h., man kann bei konsequentem Haschischkonsum 400 Jahre alt werden, mehr als bei jeder anderen Droge.
Es würde doch völlig ausreichen, wenn sie sich einfach gestern treffen. ;)
Michael Sch. schrieb: > Von Stephen Hawking gibt es ein populärwissenschaftliches Bilderbuch zu > diesem Thema: "Eine kurze Geschichte der Zeit Ok, dann werd ich mir das mal besorgen. Heinz L. schrieb: > Entsprechend verstehe ich ehrlich gesagt das Problem mit dem > verschütteten Wasser nicht. Es ist verschüttet. Gut. Das ist die > Wirkung. Davor muss es verschüttet worden sein. Sonst gäbe es die > Wirkung nicht. Wer es verschüttet hat kann man ohne Zusatzinformation > nicht erkennen, Wasser hat kein Gedächtnis (egal was die Homöopaten > sagen). Aber DASS es verschüttet worden ist, das ist zwingend. Mein Problem ist, dsss ich mir nicht sicher bin, ob die Wirkung: * verschütetes Wasser * erschütterung beim Aufprall, etc Ausreichen um zu sagen dass und wie und wann es verschüttet wurde. Es hätte ja auch anders dort hingelangen können. Wenn man also alles von einem Augenblick nach dem Verschütten wüsste, aber sonst nichts, könnte man das trotzdem zurückrechnen? Kurt Bindl schrieb: > Daniel, wenns dich wirklich interessiert dann ist das hier wohl ein > nicht gerade -freundlicher- Ort Deshalb mag ich das forum ja so, jeder vertritt seine persönliche meinung, das ist doch das Ideal einer Diskussion?
Daniel A. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Daniel, wenns dich wirklich interessiert dann ist das hier wohl ein >> nicht gerade -freundlicher- Ort > > Deshalb mag ich das forum ja so, jeder vertritt seine persönliche > meinung, das ist doch das Ideal einer Diskussion? Na dann, los geht's. Kurt
Daniel A. schrieb: > Wenn man also alles von einem Augenblick nach dem Verschütten wüsste, > aber sonst nichts, könnte man das trotzdem zurückrechnen? Das hat doch Johann ein paar Beiträge weiter oben bereits dargestellt, dass das im Allgemeinen nicht möglich ist.
Kurt Bindl schrieb: > Daniel A. schrieb: > >> Kurt Bindl schrieb: >>> Daniel, wenns dich wirklich interessiert dann ist das hier wohl ein >>> nicht gerade -freundlicher- Ort >> >> Deshalb mag ich das forum ja so, jeder vertritt seine persönliche >> meinung, das ist doch das Ideal einer Diskussion? > > Na dann, los geht's. Ich hoffe es war ersichtlich, dass ich das nicht ironisch gemeint habe. Ich mag das Forum wirklich!
Johann L. schrieb: > Heinz L. schrieb: > >> Ohne Ursache keine Wirkung. > > Bei einem radioaktiven Atom ist das nicht mehr der Fall, es zerfällt > "einfach so", ohne Ursache. Drum schrieb ich ja, im Mikrokosmos funkt einem old father Heisenberg dazwischen. Und Schrödinger sollte man dem Tierschutzverein melden! >> Und eben dieser Kausalzusammenhang gibt Zeit eine definierte >> Richtung. > > Auch das nicht, noch nicht mal klassisch: > > Nimm 2 Kugeln A und B. A bewegt sich auf B zu und stößt mit ihr > zusammen. Nach dem Zusammenprall bewegen sich A und B anders, und als > Ursache für den Zusammenstoß und die daraus resultierenden Trajektorien > kann man die Bewegung von A und B ansehen. > > Dreht man das in der Zeit um, d.h. filmt man den Vorgang und lässt den > Film rückwärts laufen, dann kannst du dennoch nicht sagen, welche > Version die korrekte ist, denn die Rückwärts-Version ist ebenso korrekt, > möglich und realisierbar wie die Vorwärts-Verion. Da wiederum spielt die Entropie eine nicht unerhebliche Rolle. Und diese wiederum gibt Deinem Beispiel eine Zeitrichtung, da die Entropie jedes Systems grundsätzlich nur positiv sein kann. Um Zeit rückwärts laufen lassen zu können, um also die gleiche Gültigkeit beider Bewegungen zu erreichen, müsste in der einen (der "rückwärtsgerichteten") Bewegung negative Entropie herrschen und das System einen energetisch höheren End- als Anfangszustand erreichen. Und das geht, zumindest soweit mir bekannt, nicht. Also entweder geht's nicht oder ich bin der einzige der kein Perpetuum Mobile daheim hat, such's Dir aus. Ich bin sogar geneigt zu sagen dass Entropie der Hauptgrund für den unidirektionalen Charakter der Zeit ist.
Heinz L. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Heinz L. schrieb: >>> Und eben dieser Kausalzusammenhang gibt Zeit eine definierte >>> Richtung. >> >> Auch das nicht, noch nicht mal klassisch: >> >> Nimm 2 Kugeln A und B. A bewegt sich auf B zu und stößt mit ihr >> zusammen. Nach dem Zusammenprall bewegen sich A und B anders, und als >> Ursache für den Zusammenstoß und die daraus resultierenden Trajektorien >> kann man die Bewegung von A und B ansehen. >> >> Dreht man das in der Zeit um, d.h. filmt man den Vorgang und lässt den >> Film rückwärts laufen, dann kannst du dennoch nicht sagen, welche >> Version die korrekte ist, denn die Rückwärts-Version ist ebenso korrekt, >> möglich und realisierbar wie die Vorwärts-Verion. > > Da wiederum spielt die Entropie eine nicht unerhebliche Rolle. > Und diese wiederum gibt Deinem Beispiel eine Zeitrichtung, Nö, tut sie nicht, denn mein Beispiel ist reversibel, d.h. geht ohne Entropieänderung einher. http://de.wikipedia.org/wiki/Reversibler_Prozess > da die Entropie jedes Systems grundsätzlich nur positiv sein kann Da hast du was falsch verstanden: Die Entropieanderung (in einem abgeschlossenen System) ist stets nicht-negativ. Die Entropie selbst kann beliebig normiert werden; eine spezielle Normierung auszuwählen ist nicht mehr als eine Konvention.
Daniel A. schrieb: > Ich hoffe es war ersichtlich, dass ich das nicht ironisch gemeint habe. > Ich mag das Forum wirklich! Ein Schelm...... ;) Namaste
Jörg Wunsch schrieb: > Es würde doch völlig ausreichen, wenn sie sich einfach gestern treffen. > ;) Jaja, die ewig gestrigen. Kurt
Daniel A. schrieb: > > Mein Problem ist, dsss ich mir nicht sicher bin, ob die Wirkung: > * verschütetes Wasser > * erschütterung beim Aufprall, etc > Ausreichen um zu sagen dass und wie und wann es verschüttet wurde. Es > hätte ja auch anders dort hingelangen können. Wenn man also alles von > einem Augenblick nach dem Verschütten wüsste, aber sonst nichts, könnte > man das trotzdem zurückrechnen? > Selbstverständlich, würdest du alle Umstände des Augenblicks in dem du hinschaust kennen dann könntest du rückrechnen. > Kurt Bindl schrieb: >> Daniel, wenns dich wirklich interessiert dann ist das hier wohl ein >> nicht gerade -freundlicher- Ort > > Deshalb mag ich das forum ja so, jeder vertritt seine persönliche > meinung, das ist doch das Ideal einer Diskussion? Klaro, so soll es auch sein, ob dabei das Ideal einer Diskussion rauskommt ist eine ganz andere Seite. Kurt
Winfried J. schrieb: > Daniel A. schrieb: >> Ich hoffe es war ersichtlich, dass ich das nicht ironisch gemeint habe. >> Ich mag das Forum wirklich! > > Ein Schelm...... ;) > > Namaste Also ich mag das Forum, und das ist kein Geschmeichle. Es bietet wirklich vielerlei Hilfen und Informationen. Dass manche Mods da wohl etwas mimosig auf Andersdenkende reagieren das muss man akzeptieren (noch dazu wenn diese Fragen stellen oder Aussagen machen die an ihrem Selbstverständnis kratzen). Das ist aber alles als Normal zu bezeichnen, so ist halt die Realität. Und nur diese existiert. Daniel, "die Zeit" existiert nicht, auch keine Vergangenheit und auch keine Zukunft. Was existiert ist eine Denkmaschine (unsere) die uns das alles, notwendigerweise, vormacht/vorgaukelt. Aber daran sollte es nicht scheitern, diese Denkmaschine ist in der Lage sich neben sich selber zu stellen und sich selber ein wenig zu erkennen. Dann wird nämlich klar warum sie so ist und warum sie uns so allerlei vorgaukelt, besonders "die Zeit". Kurt
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Daniel A. schrieb: > Wie kann ich herausfinden, was und wie Zeit wirklich ist? > > Was denkt ihr über Zeit? Zeit ist Illusion...
Es ist viel zu früh zu spät!
Kurt Bindl schrieb: > Was existiert ist eine Denkmaschine (unsere) die uns das alles, > notwendigerweise, vormacht/vorgaukelt. Dann ist Deine Welt ja ganz einfach gestrickt: - Du bist der Einzige, der überhaupt existiert. - Deine Denkmaschine bildet sich Deine Umwelt komplett ein. Da fragt man sich, warum? Antwort: Es dient alles nur der eigenen Unterhaltung. Schlechte Schulnoten gehören dazu wie gute, Rückschläge, Unfälle, Verletzungen im Leben.... alles nur eingebildet... Kleiner Masochist, was? Warum hast Du Dir noch keinen Lottogewinn eingebildet? Hättest Dir ein schönes Leben machen können... Aber welches Fazit zieht man nun aus der Tatsache, dass Du der einzig Existente auf der Welt bist, der sich nur zwecks Alleinunterhaltung alles drumherum einbildet? Ganz einfach: Du musst Gott sein. Danke für diese vielsagende Selbstdarstellung, Kurt. Aber Du bist gar nicht so allein, wie Du denkst. Denn: JEDER auf dieser Welt kann GENAU DAS behaupten: "Ich bin der Einzige, der Rest ist Einbildung". Und NIEMAND kann das widerlegen! (Übrigens, dieses Thema ist uralt und längst ausgelutscht. Es bringt Dich keinen Schritt weiter.)
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Kurt Bindl schrieb: > Daniel, "die Zeit" existiert nicht, auch keine Vergangenheit und auch > keine Zukunft. > > Was existiert ist eine Denkmaschine (unsere) die uns das alles, > notwendigerweise, vormacht/vorgaukelt. > Aber daran sollte es nicht scheitern, diese Denkmaschine ist in der Lage > sich neben sich selber zu stellen und sich selber ein wenig zu erkennen. > Dann wird nämlich klar warum sie so ist und warum sie uns so allerlei > vorgaukelt, besonders "die Zeit". > > Kurt Das ist ein Widerspruch. Schon das "vormachen/vorgaukeln" ist ein Vorgang. Jede Aktion, jeder Vorgang ist in der Zeit angesiedelt, ist Bewegung im Sinne von delta(Veränderung) zu delta(Zeit). Bewegung/Veränderung ist nunmal untrennbar mit dem Faktor Zeit verknüpft und macht ohne Zeitfaktor keinen Sinn. Wenn die Zeit weg ist, gibt es auch keine lokale Distanz. Dann gibt es überhaupt nichts Unterscheidbares ausser das All-Eine, das einfach ohne jegliche Attribute existiert. Wie will diese Denkmaschine den abstakten Vorgang des "vorgaukelns von Zeit" ausführen, wenn die Zeit (oder Zeitillusion) erst dadurch erschaffen würde? Henne, oder Ei? Auch das "sich selbst Erkennen" ist im o.g. Sinne ein Vorgang der innerhalb der Zeit stattfindet. Erkennen ist ein Vorgang, der das eigene Wissen auf der Zeitlinie verändert. Es gibt vorher/nachher. Vorher war ich blind, jetzt bin ich wissend... Kann man etwas erschaffen, ohne Zeit, bzw. bevor Zeit existiert? ;-) Der Prozess des Erschaffens ist schon per se ein Vorgang innnerhalb der Zeit: In der Vergangenheit war etwas nicht da, jetzt ist es da... Von daher kann Zeit nicht "erschaffen" werden.... ;-) Auch in der philosophischen Betrachtung sollte man die Grundsätze der Logik nicht aussen vor lassen und rekursive Kausalketten vermeiden. Gruss M.
Kurt Bindl schrieb: > Selbstverständlich, würdest du alle Umstände des Augenblicks in dem du > hinschaust kennen dann könntest du rückrechnen. Das ist Unsinn. 1. Eine Wirkung kann durch eine von mehrere Ursachen erfolgen. Beispiel: Aus A -> C und aus B -> C. Bekannt ist: Es gilt C. Frage war A oder B wahr? 2. Alle Umstände des Augenblicks kann man nicht ermitteln. Das Funktioniert schon im Makrokosmos nicht: Ein Auto bewegt sich. Du misst es zu einem Zeitpunkt Ta an Punkt A und zu einem Zeitpunkt Tb an Punkt B. Du kannst jetzt zum Zeitpunkt tb zwar ausrechnen wie schnell das Auto an einem unbekannten Ort zwischen A und B exakt war. (Der Durchschnittswert wird an mindestens einem Punkt einer stetigen Funktion immer erreicht) D.h. du kennst die genaue Geschwindigkeit aber nicht den genauen Ort. Nun kannst du natürlcih auf die Idee kommen und den Ort exakt festzulegen (A = B), da aber dann Ta = Tb ist kannst du die Geschwindigkeit nicht mehr ermitteln. Dieses Prinzip gilt nicht nur für die Geschwindigkeit, sondern für alle komplementären Eigenschaften eines Messobjektes. Im Mikrokosmos geht die Einschränkung noch weiter. Da man hier die stetigkeit durch die Quantisierung (ob man das Prinzip anerkennt oder nicht, deine Messgeräte werden immer eine minimale Auflösung besitzen und damit nur Quantisierte Werte liefern) verliert, kann mannoch nicht mal beliebig nah an den Status Ta = Tb herangehen ohne Genauigkeit zu verlieren. => http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Was existiert ist eine Denkmaschine (unsere) die uns das alles, >> notwendigerweise, vormacht/vorgaukelt. > > Dann ist Deine Welt ja ganz einfach gestrickt: > > - Du bist der Einzige, der überhaupt existiert. > - Deine Denkmaschine bildet sich Deine Umwelt komplett ein. > > Da fragt man sich, warum? > > Antwort: Es dient alles nur der eigenen Unterhaltung. Schlechte > Schulnoten gehören dazu wie gute, Rückschläge, Unfälle, Verletzungen im > Leben.... alles nur eingebildet... > > Kleiner Masochist, was? Warum hast Du Dir noch keinen Lottogewinn > eingebildet? Hättest Dir ein schönes Leben machen können... > > Aber welches Fazit zieht man nun aus der Tatsache, dass Du der einzig > Existente auf der Welt bist, der sich nur zwecks Alleinunterhaltung > alles drumherum einbildet? > > Ganz einfach: Du musst Gott sein. > > Danke für diese vielsagende Selbstdarstellung, Kurt. > > Aber Du bist gar nicht so allein, wie Du denkst. Denn: JEDER auf dieser > Welt kann GENAU DAS behaupten: "Ich bin der Einzige, der Rest ist > Einbildung". Und NIEMAND kann das widerlegen! > > (Übrigens, dieses Thema ist uralt und längst ausgelutscht. Es bringt > Dich keinen Schritt weiter.) Ich lasse das mit Fullquote stehen damit der Zusammenhang nicht verlorengeht. All das was du oben geschrieben hast ist das Produkt deines Denkapparates, Er hat in keinster Weise verstanden was ich überhaupt aussage sondern eine reine Scheinwelt kreiert. Es müsste doch klingeln wenn ich verlange das und das auf den Tisch zu legen, auch dass ich eine Methode aufgezeigt habe unterscheiden zu können was real existiert und was nicht sollte wohl ankommen. Es existiert weder der Kurt den du da an die Wand projezierst, noch die (Magnet)Felder noch die besprochenen Feldlinien. So ist es auch mit "die Zeit", sowas existiert einfach nicht. Es gibt eine Möglichkeit genau das zu erkennen, sie ist begrenzt und nicht besonders gut entwickelt, aber immerhin vorhanden, auch wenn sie mit genau den Bremsklötzen vollgestopft ist die das meisst sehr erfolgreich verhindern/abblocken. Es ist Materie, es ist die Materie unseres Denkers, die Verschaltung seiner Komponenten. Gelingt es diesen (klaro, mit eben diesem) von Ausserhalb zu betrachten dann wird sichtbar wie er funktioniert, wie vollgefüllt mit evolutionären Notwendigkeiten und Hilfsmitteln ist, aber trotzdem in der Lage sich selber einigermassen unabhängig zu betrachten. Versuchs, es geht. (und es bringt eine andere Sicht) Kurt
Ich schrieb oben: "Jede Aktion, jeder Vorgang ist in der Zeit angesiedelt, ist Bewegung im Sinne von delta(Veränderung) zu delta(Zeit)." "delta(Veränderung)" ist natürlich doppelt gemoppelt. Richtig ist: delta(Beobachtungsgrösse) zu delta(Zeit)...
Kurt Bindl schrieb: > All das was du oben geschrieben hast ist das Produkt deines > Denkapparates, Ja, ganz genau. Ich habe Dir in die Bresche geschlagen und nur das praktisch angewendet, was DU behauptet hast. > Er hat in keinster Weise verstanden was ich überhaupt > aussage sondern eine reine Scheinwelt kreiert. ACK. Genau wie DU eine reine Scheinwelt kreierst... immer und immer wieder hier. Ich kann's nicht mehr hören. Schau mal in den Spiegel, Kurt. Wende genau das an, was Du sagst. Und zwar auf Deinen eigenen Denkapparat.
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Tim Seidel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Selbstverständlich, würdest du alle Umstände des Augenblicks in dem du >> hinschaust kennen dann könntest du rückrechnen. > > Das ist Unsinn. > > 1. Eine Wirkung kann durch eine von mehrere Ursachen erfolgen. Beispiel: > Aus A -> C und aus B -> C. Bekannt ist: Es gilt C. Frage war A oder B > wahr? > 2. Alle Umstände des Augenblicks kann man nicht ermitteln. Richtig, es sind einfach zu viele. Würde man die Kapazitäten haben wäre klar dass man Rückrechnen kann. Eine Ungewissheit bleibt aber trotzdem bestehen, es ist/sind die Einwirkungen die "Leben" ins Geschehen machte. > mal beliebig nah an den Status Ta = Tb herangehen ohne Genauigkeit zu > verlieren. => > http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation Vergiss die Unschärfe, sie existiert nicht! Nur weil wir nicht in der Lage sind fein und schnell genug hinzuschauen muss man nicht irgendwelche Sonderbarkeiten in die Welt setzen. Wie sollte man denn mit der heutigen Technik einem Atombaustein bei seinem Wirken zuschauen. Alle Bausteine der Materie sind schwingende Mengen. Also was sieht man wenn man hinschaut, genau, verschwommenes Zeugs. Denn die Schwingung verändert ständig die Form des Betrachtetem. Kein Kügelchen das ruhig ist, sondern einen Zappelphillip bekommt man zu Gesicht wenn an ein Materiebausteinchen anschaut. Ist kein Grund hier etwas zu postulieren um eine Ausrede zu haben weil man nicht scharf genug sieht oder weil manche etwas "Sonderbares/Seltsames verbreiten wollen. Kurt
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> All das was du oben geschrieben hast ist das Produkt deines >> Denkapparates, > > Ja, ganz genau. Ich habe Dir in die Bresche geschlagen und nur das > praktisch angewendet, was DU behauptet hast. > >> Er hat in keinster Weise verstanden was ich überhaupt >> aussage sondern eine reine Scheinwelt kreiert. > > ACK. Genau wie DU eine reine Scheinwelt kreierst... immer und immer > wieder hier. Ich kann's nicht mehr hören. > > Schau mal in den Spiegel, Kurt. Wende genau das an, was Du sagst. Und > zwar auf Deinen eigenen Denkapparat. Ich habe nur meinen Denkapparat zur Verfügung, und der sagt mir was er sieht. Das was er gesehen hat hat er mit Hilfe seiner Fingerlein in die Tasten geklopft. Mag sich jeder das rauslesen was er, sein Denkapparat, da "sieht". Es ist ja sein eigener, und wenn er den nicht selber "aus der Ferne" betrachte will dann ist das seine Entscheidung. Ich kann dazu auffordern, das Bier brauen muss er schon selber. Kurt (Scheinwelt, genau, das ist das was dominant ist) . .
Kurt Bindl schrieb: > Würde man die Kapazitäten haben wäre klar dass man Rückrechnen kann. Unsinn. Das deterministische Weltbild Newtons ist schon seit Jahrhunderten überholt. Die Welt hat sich längst weiterentwickelt. Du bist aber stehengeblieben - auf einem Punkt, der vor Deiner Geburt war. Gäbe es nur Kurts auf der Welt, wären wir immer noch Neandertaler. > Vergiss die Unschärfe, sie existiert nicht! Kleinkinder halten sich auch oft die Hände vor die Augen und meinen dann, sie wären unsichtbar.
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Kurt Bindl schrieb: > Ich habe nur meinen Denkapparat zur Verfügung, und der sagt mir was er > sieht. Aber Du willst Deinen Denkapparat anderen aufzwingen, weil Du meinst, dies wäre die ULTIMATIVE WAHRHEIT. Dem ist aber nicht so. Du musst die Existenz von milliarden anderen Denkapparaten einfach akzeptieren, Kurt. Denn Du bist nicht Gott - auch wenn Du das glaubst.
Michael Sch. schrieb: > Ich schrieb oben: > > "Jede Aktion, jeder Vorgang ist in der Zeit angesiedelt, ist Bewegung im > Sinne von delta(Veränderung) zu delta(Zeit)." > > "delta(Veränderung)" ist natürlich doppelt gemoppelt. > Richtig ist: delta(Beobachtungsgrösse) zu delta(Zeit)... Delta Ereignismenge zu einer gesetzten Menge. Diese Menge kann bei null beginnen oder bei -1000 oder bei der Vereinbarung an Ereignismengen die "Zeit" genannt werden. Die Ereignisse ist klar, es wird irgend ein sich wiederholender Vorgang erfasst und aufsummiert. Ergebnis: eine Zahl (was denn sonst!?) Kurt > Richtig ist: delta(Beobachtungsgrösse) zu delta(Zeit)... Das ist alles andere als richtig, denn die Ereignismenge wird ja erst zu "Zeit". Zirkelbezüge sind halt nicht besonders sinnvoll. Denn da ergibt sich die Frage: was war zuerst da, das Ergebnis oder dessen Erbringung. . .
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ich habe nur meinen Denkapparat zur Verfügung, und der sagt mir was er >> sieht. > > Aber Du willst Deinen Denkapparat anderen aufzwingen, weil Du meinst, > dies wäre die ULTIMATIVE WAHRHEIT. Dem ist aber nicht so. Du musst die > Existenz von milliarden anderen Denkapparaten einfach akzeptieren, Kurt. > Denn Du bist nicht Gott - auch wenn Du das glaubst. Mach ich denn das? Oder macht es dir dein Denker so vor. Was zwinge ich denn anderen auf? Genau, ich erwarte, und verlange es auch, unabhängig von unserem, sehhhhr eingeschränkter Denkmaschine, hinzuschauen. Das wird wohl noch erlaubt sein, oder? Eine, oder zwei Methoden dazu zeige ich auf. Ist das verwerflich oder was? Oder darf man das nicht, oder ist es einfach nur unangenehm weil es die eigene Weltsicht tangiert? Aufzeigt wie falsch so manches gesehen wird. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Vergiss die Unschärfe, sie existiert nicht! Bitte widerlege den Text davor. Nenne mir den logischen Fehler in meiner Argumentation oder - vielleicht einfacher - zeige mir auf, wie du gleichzeitig Ort und Geschwindigkeit exakt misst. Solange du das nicht kannst - unterliegst du einem Messproblem: Du misst nicht das was du messen willst ("alle Umstände des Augenblicks", sondern die einen Umstände des einen Augenblicks und andere Zustände des anderen Augenblicks) Wie du das Problem nun nennst ist mir Wurscht. Du hast es.
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Würde man die Kapazitäten haben wäre klar dass man Rückrechnen kann. > > Unsinn. Das deterministische Weltbild Newtons ist schon seit > Jahrhunderten überholt. Habe ich mich ein einziges mal auf dieses Weltbild berufen!? Diese,deine Behauptung kann nicht auf realen Vorgängen beruhen, sondern nur kreiert worden sein, wo das ist dir ja wohl klar. Kurt
Kurt Bindl schrieb: >> Unsinn. Das deterministische Weltbild Newtons ist schon seit >> Jahrhunderten überholt. > > Habe ich mich ein einziges mal auf dieses Weltbild berufen!? Wenn Du sagst, man könnte (genügend Rechnerkapazität vorausgesetzt) jederzeit komplett zurückrechnen, dann berufst Du Dich automatisch auf das Newtonsche Weltbild - ob Du willst oder nicht. Aber wie groß müsste der Rechner sein, mit dem Du bis in alle Ewigkeit zurückrechnen könntest? Er müsste ALLE Daten (Geschwindigkeit, Impuls, Masse usw.) zu ALLEN Atomen in unserem Universum gespeichert haben. Dieser Rechner müsste damit mehr(!) Atome haben als überhaupt in diesem Universum existieren, um diese Daten zu speichern. Wie man leicht durch Nachdenken einsehen kann, kann es so einen Rechner nicht geben. Ergo: Man kann von daher schon prinzipiell NICHT zurückrechnen! Damit ist Deine Aussage schon mal widerlegt. Und wo wir gerade dabei sind: Schrödingers Katze bricht Deiner Argumentation das Genick. Du bist doch ein Liebhaber von Gedankenexperimenten... dann mal los!
Tim Seidel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Vergiss die Unschärfe, sie existiert nicht! > > Bitte widerlege den Text davor. Nenne mir den logischen Fehler in meiner > Argumentation oder - vielleicht einfacher - zeige mir auf, wie du > gleichzeitig Ort und Geschwindigkeit exakt misst. > Ich habe doch geschrieben warum das nicht geht, es ist ein technisches Problem. > Solange du das nicht kannst - unterliegst du einem Messproblem: Du misst > nicht das was du messen willst ("alle Umstände des Augenblicks", sondern > die einen Umstände des einen Augenblicks und andere Zustände des anderen > Augenblicks) > Wie du das Problem nun nennst ist mir Wurscht. Du hast es. Das habe ich nicht, es ist uns technisch unmöglich so schnell zu messen dass der "Jetztzustand" erkennbar ist, es sind immer viele davon auf dem "Photo". Aus dieser Einschränkung nun eine gottgegebene Unschärfe zu kreieren ist meines Erachtens nach äusserst ungeschickt und führt nur zu Fehlschlüssen. Kurt
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >>> Unsinn. Das deterministische Weltbild Newtons ist schon seit >>> Jahrhunderten überholt. >> >> Habe ich mich ein einziges mal auf dieses Weltbild berufen!? > > Wenn Du sagst, man könnte (genügend Rechnerkapazität vorausgesetzt) > jederzeit komplett zurückrechnen, dann berufst Du Dich automatisch auf > das Newtonsche Weltbild - ob Du willst oder nicht. > > Aber wie groß müsste der Rechner sein, mit dem Du bis in alle Ewigkeit > zurückrechnen könntest? Er müsste ALLE Daten (Geschwindigkeit, Impuls, > Masse usw.) zu ALLEN Atomen in unserem Universum gespeichert haben. > Dieser Rechner müsste damit mehr(!) Atome haben als überhaupt in diesem > Universum existieren, um diese Daten zu speichern. Warum sage ich wohl dass das nicht geht!!! > > Wie man leicht durch Nachdenken einsehen kann, kann es so einen Rechner > nicht geben. Ergo: Man kann von daher schon prinzipiell NICHT > zurückrechnen! > Wenn es ginge könnte man es! allerdings mit der Einschränkung die ich angeführt habe. > Damit ist Deine Aussage schon mal widerlegt. > Bestätigt! > Und wo wir gerade dabei sind: Schrödingers Katze bricht Deiner > Argumentation das Genick. Du bist doch ein Liebhaber von > Gedankenexperimenten... dann mal los! Märchenwelten sind sehr verbreitet, so auch dieses. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Tim Seidel schrieb: >> Kurt Bindl schrieb: >>> Vergiss die Unschärfe, sie existiert nicht! >> >> Bitte widerlege den Text davor. Nenne mir den logischen Fehler in meiner >> Argumentation oder - vielleicht einfacher - zeige mir auf, wie du >> gleichzeitig Ort und Geschwindigkeit exakt misst. >> > > Ich habe doch geschrieben warum das nicht geht, es ist ein technisches > Problem. > Aber das ist ein Problem. Wir mögen über die Ursache streiten, aber das Problem bleibt. > >> Solange du das nicht kannst - unterliegst du einem Messproblem: Du misst >> nicht das was du messen willst ("alle Umstände des Augenblicks", sondern >> die einen Umstände des einen Augenblicks und andere Zustände des anderen >> Augenblicks) >> Wie du das Problem nun nennst ist mir Wurscht. Du hast es. > > Das habe ich nicht, es ist uns technisch unmöglich so schnell zu messen > dass der "Jetztzustand" erkennbar ist, es sind immer viele davon auf dem > "Photo". Dann lass deiner Phantasie freien Lauf. Machen wir die Technik um den Faktor 1000000 schneller. Ist es dann möglich? Wenn nicht - ab welchem Faktor ist das möglich? Wenn du keinen Faktor findest, ist es vielleicht nicht die Technik sondern das Prinzip? > Aus dieser Einschränkung nun eine gottgegebene Unschärfe zu kreieren ist > meines Erachtens nach äusserst ungeschickt und führt nur zu > Fehlschlüssen. > > Kurt Wer behauptet, dass die Gott-gegeben ist? Hat Gott eine physikalische Repräsentation? Ganesha, Jehova oder wer? Das Problem ist aber ganz praktisch da. Über die Ursachen spekuliere ich nicht. Ich versuche die Ursachen höchstens logisch einzugrenzen. Und erkenne, dass ich mit besserer Technik nie dazu komme das prinzipielle Problem der gleichzeitigen Messung komplementärer Eigenschaften zu überwinden. Ein winziges Problem ist auch, wenn man es beliebig verkleinert immer noch ein winziges Problem ;-)
Kurt Bindl schrieb: > Warum sage ich wohl dass das nicht geht!!! Man kann also doch schon aus Prinzip nicht zurückrechnen. Gut. > Wenn es ginge könnte man es! allerdings mit der Einschränkung die ich > angeführt habe. Du behauptest also, dass es ginge, wenn man die Kapazität hätte. Und das stimmt nicht: Einen Rechner, der die Welt "zurückrechnen" kann, nennt man "Laplacescher Dämon". Dieser ist ein Entwurf des Mathematikers Pierre-Simon Laplace... auch schon ein paar Jahrhunderte tot. Hier findest Du mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon Der Laplacesche Dämon ist längst widerlegt, nämlich unter anderem(!) durch die Unschärferelation auf Quantenebene. Achja, die gibt es ja für Dich nicht! Macht nix, denn jetzt haben wir Dich am Schlafittchen: Wenn die Unschärferelation nicht existiert, existiert auch die Quantenmechanik nicht. ABER: Ein simpler CD-Player existiert! Und der funktioniert nur aufgrund von quantenmechanischen Effekten! Erkläre mir also die Funktion eines CD-Players OHNE Anwendung von Quantenmechanik! Du wirst kläglich scheitern. Und damit bricht Deine ganze Argumentation zusammen. Jetzt kommt Kurt...: "Ein CD-Player existiert nicht!" >> Und wo wir gerade dabei sind: Schrödingers Katze bricht Deiner >> Argumentation das Genick. Du bist doch ein Liebhaber von >> Gedankenexperimenten... dann mal los! > > Märchenwelten sind sehr verbreitet, so auch dieses. Immer, wenn Du etwas nicht erklären kannst, dann existiert es nicht für Dich. Du bist nicht nur vor hunderten von Jahren stehengeblieben, sondern auch noch ein Kleinkind. Immer schön die Hände vor den Augen halten!
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Tim Seidel schrieb: > > Dann lass deiner Phantasie freien Lauf. > Machen wir die Technik um den Faktor 1000000 schneller. Ist es dann > möglich? Nein, du brauchst eine Auflösung in Echtzeit von 1.234 * 10^77 Hz. Und du brauchst eine Menge an Variablen die die einzelnen relevanten Zustände/Umstände an den wiederum relevanten Orten bereitstellen, und eine Rechenmaschine die das verbandelt. Die Variablen sind erstmal zu laden und zwar mit den Werten die an dem Zeitpunkt vorliegen an dem die Betrachtung beginnt. Ab da sind sie dem jeweiligem Orte entsprechend zu aktualisieren. Wir können ja mal ein Gedankenexperiment mit wenigen Beteiligten versuchen, denk dir was aus (was Einfaches bitte). Was es ist ist egal, es ist ja alles das selbe. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wir können ja mal ein Gedankenexperiment mit wenigen Beteiligten > versuchen, denk dir was aus (was Einfaches bitte). Der Laplacesche Dämon scheitert schon am simplen Dreikörperproblem: "Schon vor 1888 vermutete man, und seit den entsprechenden Arbeiten von Henri Poincaré und Heinrich Bruns weiß man, dass Differentialgleichungssysteme, die eine Bewegung von auch nur drei Körpern beschreiben, nicht mehr geschlossen integriert werden können und daher nur in Sonderfällen analytisch lösbar sind. Der Dämon ist also aus rein mathematischen Gründen nicht in der Lage, „seine Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen“. Er kann allenfalls Näherungslösungen finden, die mit fortschreitender Zeit immer aufwändigere Berechnungen oder neue Messungen benötigten. Das gilt sowohl für das Berechnen der Zukunft wie auch der Vergangenheit. Dieser Einwand ist grundlegend mathematischer Natur." (http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon) Damit ist Dein Gedankenexperiment schon ad absurdum geführt. Von den anderen Gründen - wie die Relativitätstheorie, die Unschärferelation auf Quantenebene und sonstigen Berechnungsgrenzen - brauchen wir da gar nicht mehr zu reden. Wir wissen ja, wie Du dazu stehst.
Kurt Bindl schrieb: > Und du brauchst eine Menge an Variablen die die einzelnen relevanten > Zustände/Umstände an den wiederum relevanten Orten bereitstellen, Du hast doch eben selbst festgestellt (>>es ist uns technisch unmöglich so schnell zu messen dass der "Jetztzustand" erkennbar ist<<), dass genau das nicht geht. Wie soll dann ein Gesamtkonzept, bei dem schon das Fundament fehlt funktioneren?
Kurt Bindl schrieb: >>> Vergiss die Unschärfe, sie existiert nicht! > > Ich habe doch geschrieben warum das nicht geht, es ist ein technisches > Problem. Das Problem ist mMn leider nicht nur technischer sondern prinzipieller Natur. Messen heisst, dass ich in irgendeiner Art und Weise eine Rückmeldung von etwas erhalte. Das heisst, dass ich diesem Etwas in irgend einer Art und Weise Energie/Masse entziehen muss, denn aus irgendetwas muss diese Rückmeldung bestehen, sonst existiert sie nicht. Damit beeinflusse ich dieses Etwas aber prinzipiell durch die Messung, da ich ihm etwas wegnehme. > Aus dieser Einschränkung nun eine gottgegebene Unschärfe zu kreieren ist > meines Erachtens nach äusserst ungeschickt und führt nur zu > Fehlschlüssen. Ob man sie gottgegeben nennt oder nicht - sie ist leider kein technisches Problem sondern jeder Messung immanent.
Tim Seidel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Und du brauchst eine Menge an Variablen die die einzelnen relevanten >> Zustände/Umstände an den wiederum relevanten Orten bereitstellen, > > Du hast doch eben selbst festgestellt (>>es ist uns technisch unmöglich > so schnell zu messen dass der "Jetztzustand" erkennbar ist<<), dass > genau das nicht geht. > > Wie soll dann ein Gesamtkonzept, bei dem schon das Fundament fehlt > funktioneren? Verstehen was geht und was nicht und daraus die Schlüsse ziehen die das berücksichtigen (und nicht Märchenweltvorstellungen wie sie in der "Unschärfe" und "Quantenwelt" gepflegt werden) als gegeben anschauen. Wenns passt setze ich ein ganz einfaches Experiment (im Sinne des Wasserverschüttensrückwärtsrechnen) auf, hier kann dann jeder seine Meinung absetzen. (Jetzt nicht, keine Zeit) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wenns passt setze ich ein ganz einfaches Experiment Zustand: "Die Straße ist nass". Was ist passiert?
Kurt Bindl schrieb: > Wenns passt setze ich ein ganz einfaches Experiment (im Sinne des > Wasserverschüttensrückwärtsrechnen) auf, hier kann dann jeder seine > Meinung absetzen. Wie oben schon geschrieben: Dein Gedankenexperiment ist unnötig, da verschwendete Zeit. Das Dreikörperproblem lässt sich nicht zurückrechnen. Das ist mathematisch bewiesen. Und damit ist der Laplacesche Dämon tot. (Jaja, mein Posting oben existiert auch nicht, Kurt hat mal wieder die Hände vor den Augen)
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Frank M. schrieb: > > (http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon) > > Damit ist Dein Gedankenexperiment schon ad absurdum geführt. > Genau solche Falschvorstellungen führen zu den, dann auch wiederum Falschvorstellungen, um die Natur. Mit dem Wasserverschüttgedankendings wird's klar wieso dieser Domän völlig fehl am Platze ist und nur eine falsche Richtung kreiert hat. Kurt Wir können auf drei Beteiligte runterbrechen, das reicht vollkommen aus, auch die 1.23... sind nicht notwendig, es reicht die Einzelschritte im Sekundentakt ablaufen zu lassen, das schafft ein Mega32 locker. (muss weg) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > (muss weg) Nicht so hastig.... Du hast alle Zeit der Welt. O.T. Hier zur Abwechslung mal eines meiner Lieblingslieder über die Zeit: https://www.youtube.com/watch?v=COF681WV-xg MfG Paul
Gravitation, Masse, Zeit... das einzige was mir dazu einfällt: Wenn Deine Wampe ein eigenes Gravitationsfeld incl. Einstein-Linse ausbildet, dann ist es zu Spät :D
Da der Thead schon einige obskure Einträge hat verzeih man mir den meinigen... Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wir können ja mal ein Gedankenexperiment mit wenigen Beteiligten >> versuchen, denk dir was aus (was Einfaches bitte). > > Der Laplacesche Dämon scheitert schon am simplen Dreikörperproblem: > > "Schon vor 1888 vermutete man, und seit den entsprechenden Arbeiten von > Henri Poincaré und Heinrich Bruns weiß man, dass > Differentialgleichungssysteme, die eine Bewegung von auch nur drei > Körpern beschreiben, nicht mehr geschlossen integriert werden können und > daher nur in Sonderfällen analytisch lösbar sind. Ohne es inhaltlich zu verstehen heißt dies nur, dass es nicht mathematisch durch ein Gleichungssystem (oder entsprechendes) lösbar ist. So sind die Mathematiker. Als IT'ler kann man dies Bruce Force lösen (nach zig Jahren oder so). Und nur die Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt hier einen Aufwand vor. Wenn ich zufällig genau mit den richtigen Lösungen beginne, kann es auch schnell gehen. > Damit ist Dein Gedankenexperiment schon ad absurdum geführt. Nur, weil es die Mathematiker nicht mathematisch lösen können?
Steffen Rose schrieb: > Als IT'ler kann man dies Bruce Force lösen (nach zig Jahren oder so). > Und nur die Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt hier einen Aufwand vor. Ja, kannst Du, aber immer nur näherungsweise. Die kleine Unsicherheit, die übrigbleibt, kann die Frage, ob der Flügelschlag eines Schmetterlings das Unwetter ausgelöst hat, nicht beantworten. > Nur, weil es die Mathematiker nicht mathematisch lösen können? Du kannst es auch nicht Brute Force lösen, denn Du kommst "nicht nahe genug" dran. Stelle einen Bleistift auf die Spitze und berechne, in welche Richtung er umkippen wird.
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Frank M. schrieb: >> Nur, weil es die Mathematiker nicht mathematisch lösen können? > > Du kannst es auch nicht Brute Force lösen, denn Du kommst "nicht nahe > genug" dran. OK. Ich bin von endlichen Parametern und endlichen Lösungen ausgegangen. Ich habe nicht bedacht, dass Mathematiker gern mit e und pi hantieren.
Steffen Rose schrieb: > OK. Ich bin von endlichen Parametern und endlichen Lösungen ausgegangen. > Ich habe nicht bedacht, dass Mathematiker gern mit e und pi hantieren. Ich bin kein Mathematiker :-) Das einfache Beispiel mit der Bleistiftspitze bringt aber schon jeden Großrechner ins Schwitzen und zeigt ihm seine Grenzen. Ein anderes Beispiel: "Der Ruhm, als Erster erkannt zu haben, wie Iteration Chaos erzeugt, gebührt Edward Lorenz, einem Meteorologen am Massachusetts Institute of Technologies. 1960 benutzte Lorenz seinen Computer, um einige nichtlineare Gleichungen zu lösen, die ein Modell der Erdatmosphäre bilden sollten. Als er Details einer solchen Prognose noch einmal überprüfen wollte, gab er die gleichen Daten noch einmal ein, nur der Einfachheit halber mit einer Genauigkeit von drei Nachkommastellen statt bisher von sechs. Natürlich dachte er, die Werte der neuen Berechnung würden nur unwesentlich von denen der alten abweichen. Doch welch eine schockierende Erkenntnis: Das neue Ergebnis war nach einiger Zeit völlig verschieden vom vorherigen. Die zur Lösung des Differentialgleichungssystems nötige Iteration hatte die Winzigkeit der ursprünglichen Differenz in der vierten Nachkommastelle so sehr vergrößert, dass er zwei völlig unterschiedliche Wetterabläufe errechnet hatte. Folglich werden komplexe nichtlineare dynamische Systeme (wie das Wetter) von winzigen Details beeinflusst, die sich z. B. in Nachkommastellen ausdrücken." (Quelle: http://www.philosophie-woerterbuch.de/online-woerterbuch/?tx_gbwbphilosophie_main[entry]=185&tx_gbwbphilosophie_main[action]=show&tx_gbwbphilosophie_main[controller]=Lexicon&cHash=52d8b100439d44700b1eec7bc084a1aa) Da sind wir noch meilenweit von der Transzendentalität von e und pi entfernt. Hier gings nur um läppsche 4 Nachkommastellen :-)
Tim Seidel schrieb: > Solange du das nicht kannst - unterliegst du einem Messproblem: Du misst > nicht das was du messen willst ("alle Umstände des Augenblicks", sondern > die einen Umstände des einen Augenblicks und andere Zustände des anderen > Augenblicks) > Wie du das Problem nun nennst ist mir Wurscht. Du hast es. Das Messproblem ist nicht so wichtig, mir geht es nur um die theoretischen Aspekte unter der Annahme, man hatte alle nötigen informationen bereits. Frank M. schrieb: > Wie oben schon geschrieben: Dein Gedankenexperiment ist unnötig, da > verschwendete Zeit. Das Dreikörperproblem lässt sich nicht > zurückrechnen. Das ist mathematisch bewiesen. Dazu fände ich eine Referenz ganz praktisch, dann kann ich nachsehen warum es nicht möglich ist. Steffen Rose schrieb: > Als IT'ler kann man dies Bruce Force lösen (nach zig Jahren oder so). > Und nur die Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt hier einen Aufwand vor. > Wenn ich zufällig genau mit den richtigen Lösungen beginne, kann es auch > schnell gehen. Na dann geht das rückrechnen ja doch! Frank M. schrieb: > Die zur Lösung des Differentialgleichungssystems nötige Iteration hatte > die Winzigkeit der ursprünglichen Differenz in der vierten > Nachkommastelle so sehr vergrößert, dass er zwei völlig unterschiedliche > Wetterabläufe errechnet hatte. Folglich werden komplexe nichtlineare > dynamische Systeme (wie das Wetter) von winzigen Details beeinflusst, > die sich z. B. in Nachkommastellen ausdrücken. Heisst also, das unentlich kleine Iterationsschritte mit unentlicher Genauigkeit zum Exakten ergebnis führen müssten, wobei das natürlich unentlich viel rechenleistung erfordern würde.
Daniel A. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Wie oben schon geschrieben: Dein Gedankenexperiment ist unnötig, da >> verschwendete Zeit. Das Dreikörperproblem lässt sich nicht >> zurückrechnen. Das ist mathematisch bewiesen. > > Dazu fände ich eine Referenz ganz praktisch, dann kann ich nachsehen > warum es nicht möglich ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon http://de.wikipedia.org/wiki/Dreik%C3%B6rperproblem > Heisst also, das unentlich kleine Iterationsschritte mit unentlicher > Genauigkeit zum Exakten ergebnis führen müssten, wobei das natürlich > unentlich viel rechenleistung erfordern würde. Auf den ersten Blick gesehen, ja. Aber das Problem ist die Heisenbergsche Unschärferelation. Diese macht Dir bereits vorher einen Strich durch die Rechnung. Du kannst nicht gleichzeitig Ort und Impuls eines Teilchens beliebig genau genug bestimmen. Das hat keinen technischen Grund, sondern ist aus Prinzip ein Problem. Deshalb behauptet ja Kurt, die Heisenbergsche Unschärferelation gäbe es nicht. Würde er es zugeben, bräche sein Kartenhaus (in allen Belangen) zusammen. Also verhält er sich wie ein Kleinkind, hält die Augen zu und behauptet einfach das Gegenteil. Keine Ahnung, in welchem Universum er zuhause ist...
Zusatz: Auf die Relativitätstheorie, die ebenso der Möglichkeit eines Laplaceschen Dämons widerspricht, bin ich noch gar nicht eingegangen: "Nach der Relativitätstheorie ist es nicht möglich, den ganzen Kosmos zu erfassen, da Informationen maximal mit Lichtgeschwindigkeit transportiert werden können. D. h., es bildet sich ein „Horizont“, über den der Dämon nicht hinaus blicken könnte. Er kann also nicht alle Zustände des Universums erfassen und folglich auch nicht vorhersagen. Diese Erkenntnis verbietet, dass der Dämon ein physikalisches Objekt ist." (Auszug aus http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon) Ersetze "Dämon" durch "Supperrechner" und Du verstehst, was ich meine. Da ich aus früheren Threads weiß, dass Kurt die Existenz bzw. die Gültigkeit der Relativitätstheorie genauso verneint wie die Heisenbergsche Unschärferelation, bin ich bisher erst gar nicht darauf eingegangen. Solange er einen einfachen CD-Player ohne Quantenmechanik nicht erklären kann, kann man ihn auch nicht wirklich ernstnehmen.
Frank M. schrieb: > Aber das Problem ist die Heisenbergsche Unschärferelation. Diese macht > Dir bereits vorher einen Strich durch die Rechnung. Du kannst nicht > gleichzeitig Ort und Impuls eines Teilchens beliebig genau genug > bestimmen. Nun, dann messe ich eben nicht, sondern erfinde werte. Dann gibt es zu jedem zeitpunkt nur eine eindeutige lösung. Somit ist nurnoch eine Zukunft, und nur eine Vergangenheit möglich, oder?
Daniel A. schrieb: > Nun, dann messe ich eben nicht, sondern erfinde werte. Dann gibt es zu > jedem zeitpunkt nur eine eindeutige lösung. Somit ist nurnoch eine > Zukunft, und nur eine Vergangenheit möglich, oder? Nein. Heisenberg bleibt auch da Dein Spielverderber. Du stellst in Deiner erfundenen Welt - also Deiner Welt-Simulation - einen spitzen Bleistift auf die Spitze. Die Möglichkeit, dass dieser nach links fällt, ist nicht eindeutig. Denn dazu müsstest Du beliebig genau den Ort bzw. die Lage des Bleistifts beschreiben. Das wird Dir wegen Heisenberg nicht gelingen. In Deiner Simulation wird der Bleistift nach links fallen, in einer realen modellierten Welt mit exakt den gleichen Anfangsbedingungen wie Deine Welt-Simulation fällt er eventuell nach rechts. Hast Du dabei beachtet, dass eventuell schon die Mondanziehungskraft den Ausschlag des Bleistifts bestimmt hat? Oder der berühmte Reissack in China, der umgefallen ist und dabei einen (eigentlich nicht wahrnehmbaren) Wind Richtung Europa erzeugt hat? Oder irgendein Teilchen, welches von der Sonne irgendwann ausgespuckt wurde und dann den Bleistift irgendwo traf? Google mal nach "Chaostheorie". Da findest Du dann solche Aussagen wie: Ein Schmetterling kann Städte verwüsten ...
Frank M. schrieb: > Solange er einen einfachen CD-Player ohne Quantenmechanik nicht erklären > kann, kann man ihn auch nicht wirklich ernstnehmen. Also, nehmen wir drei Basisteilchen, damit geht dann das Dreikörperproblem wohl auch gleich mit. Dann brauchen wir noch einen Korb Variablen und eine "CPU", die Berechnungsschritte erfolgen im Sekundentakt. Pro Teilchen sind mehrere Variablen notwendig, einige für seinen * Bewegungszustand (unbeschleunigte Bewegungsrichtung und Stärke/Geschwindigkeit) * einige für die Ortsumstände an denen sich das Basistteilchen (BT) gerade befindet. Und einige Vars für das Ergebnis das dann wieder an die Vars verteilt wird. Diese Werte bilden dann die Grundlage für die nächste Berechnung. Es ist also nicht nötig irgendwas länger aufzuheben als bis zum nächsten Berechungsschritt. Achja, eins fehlt noch, nämlich die Einwirkstärken der Naturgesetze. Sie sind es die (während des Berechnungsvorganges) die neuen Variablenergebnisse erstellen. Also, eine Sekundentaktung, eine Kiste Variablen, Naturgesetz(te) "Konstanten" (quasikonstanten!) Hab ich was vergessen? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Pro Teilchen sind mehrere Variablen notwendig, einige für seinen > * Bewegungszustand (unbeschleunigte Bewegungsrichtung und > Stärke/Geschwindigkeit) Das nennt man in der Physik den "Impuls". > * einige für die Ortsumstände an denen sich das Basistteilchen (BT) > gerade befindet. Das nennt man in der Physik den "Ort". Und genau ab hier brauche ich nicht mehr weiterzulesen. Heisenberg sagt ja gerade, dass Ort und Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können. Und damit bist Du schon am Ende, Kurt. Wenn Du weiterhin behauptest, dass die Heisenbergsche Unschärferelation nicht existiert, dann musst Du auch dazu sagen, dass sie in DEINER WELT nicht existiert. In meiner existiert sie nämlich. Denn ich habe einen CD-Player. Du offenbar nicht.
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Interessant in diesem Zusammen ist folgender Artikel von Atmel (Kapitel 3.2 Noise), in dem es um die Verbesserung der Genauigkeit beim Oversampling geht, indem man (notfalls künstliches) Zufallsrauschen mit einbezieht. http://www.atmel.com/images/doc8003.pdf Vielleicht macht sich die Natur denselben Effekt zunutze, um auf der Makroebene (die man als großen Integrator und Average-Funktion der Quantenzustände auffassen kann) die Naturgesetze in der bekannten Genauigkeit und Zuverlässigkeit zu realisieren...
☞ J-A von der Heyden ☜ schrieb: > Wenn Deine Wampe ein eigenes Gravitationsfeld incl. Einstein-Linse > ausbildet, dann ist es zu Spät Dann könnte er 'ihn' aber wieder sehen, was Leute mit dicker Plautze normalerweise ja nicht können. mfg. https://www.youtube.com/watch?v=I3GGZf1Zo_Q
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Michael Sch. schrieb: > Vielleicht macht sich die Natur denselben Effekt zunutze, um auf der > Makroebene (die man als großen Integrator und Average-Funktion der > Quantenzustände auffassen kann) die Naturgesetze in der bekannten > Genauigkeit und Zuverlässigkeit zu realisieren... Ja, überall: Zum Beispiel beim radioaktiven Zerfall. Du kannst zwar vorhersagen, dass Du bei irgendeinem Klumpen Matsche in der nächsten Minute um die 100 Zerfälle messen wirst, aber Du kannst kein einzelnes Ereignis vorhersagen.
Johann L. schrieb: > Nimm 2 Kugeln A und B. A bewegt sich auf B zu und stößt mit ihr > zusammen. Nach dem Zusammenprall bewegen sich A und B anders, und als > Ursache für den Zusammenstoß und die daraus resultierenden Trajektorien > kann man die Bewegung von A und B ansehen. > > Dreht man das in der Zeit um, d.h. filmt man den Vorgang und lässt den > Film rückwärts laufen, dann kannst du dennoch nicht sagen, welche > Version die korrekte ist, denn die Rückwärts-Version ist ebenso korrekt, > möglich und realisierbar wie die Vorwärts-Verion. Das ist aber nur richitg, weil dein Prozess reversibel ist. In der Tat hat die Zeit eine erkennbare Richtung, die durch den 2. Hauptsatz der Thermodynamik festgelegt ist: wenn du zwei ideale Gase in einem Behälter hast, dann mischen die sich von selbst, aber von selbst entmischen werden sie sich nie. Der Prozess kann also nicht umgekehrt ablaufen.
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Pro Teilchen sind mehrere Variablen notwendig, einige für seinen >> * Bewegungszustand (unbeschleunigte Bewegungsrichtung und >> Stärke/Geschwindigkeit) > > Das nennt man in der Physik den "Impuls". > >> * einige für die Ortsumstände an denen sich das Basistteilchen (BT) >> gerade befindet. > > Das nennt man in der Physik den "Ort". > > Und genau ab hier brauche ich nicht mehr weiterzulesen. Heisenberg sagt > ja gerade, dass Ort und Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig > beliebig genau bestimmt werden können. > Tja, und genau damit kommt man nicht vom Fleck. Man glaubt irgendwas was nicht ist und schon steht die ganze Schosse. Also, wir haben unsere drei Kügelchen, sie schwingen im Takt der Sekunde (Synchronität ist nicht erforderlich aber hier hilfreich), ein kleiner Teil dieser Sekunde wird verwendet um ihren Zustand zu verändern, und zwar immer dann wenn "die Natur" zuschlägt, das Ergebnis können wir auf ihr v eingrenzen, mehr brauchts erstmal nicht. Es ist seine Geschwindigkeit zu kennen und zu kennen um wieviel diese nach dem Takt/Bearbeitung (rechnerisch) zu verändern ist und damit das neue in die Variable einzusetzen. Alle notwendigen Umstände/Zustände dazu sind am Ort des Teilchens vorhanden. Ein BT braucht vom NachbarBT nichts zu wissen, auch nicht ob überhaupt ein Nachbar existert. Nun sind wir also an notwendigen Variablen wohl auf einen Vektor gekommen der die Richtung und das v des BT zugewiesen bekommt. Ein anderer Vektor (ich hoffe dass das damit geht) nimmt die neu entstandene Kraft und Richtung auf und addiert sie zum ersten Vektor hinzu, das Ergebnis ist ein veränderter Vektor der beim nächstem Takt wieder als Ausgangsbasis fungiert. (funktioniert das mit den Vektoren so oder geht das rechnerisch nicht?) Wenn das passt dann sind die Kugeln in ihre Ausgangssituation zu bringen und die Variablen zu laden. Wir sind im absolut freiem "Raum", also unbelastet irgendwelcher anderer Materie und machen uns unser Oben und Unten selber. Rechtsoben eine Kugel, rechtsunten eine, links in der Mitte eine. Alle haben den selben Abstand, also ein Dreieck. Alle Kugeln ruhen (v = 0) Wirkungen der Kugeln werden mit c im Raum vermittelt, hier ist der Ersatzbegriff "Feld" gut zu verwenden. Verstehbar? Kurt (bei dieser Konstellation krachen die Kugeln direkt aufeinander, aber das muss erstmal durchgekaut werden. Ist das klar dann kommen andere Anfangsumstände dazu) . .
Frank M. schrieb: > Minute um die 100 Zerfälle messen wirst, aber Du kannst kein einzelnes > Ereignis vorhersagen. Kannst du wenn du die Umstände kennst (und schnell genug rechen kannst). Kurt
>und schnell genug rechen kannst
Wie steht es eigentlich um deine Rechenkünste, von mir aus auch langsam?
Rechne doch mal deine Wirkungsbeziehungen mit deiner persönlichen,
gefühlmäßig festgelegten Naturkonstante 1.234 * 10^77 vor.
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Fatal Error schrieb: >>und schnell genug rechen kannst > > Wie steht es eigentlich um deine Rechenkünste, von mir aus auch langsam? > Würde es zum Besten stehen würde ich wohl kaum fragen ob man Vektoren so wie angedeutet addieren kann, oder! > Rechne doch mal deine Wirkungsbeziehungen mit deiner persönlichen, > gefühlmäßig festgelegten Naturkonstante 1.234 * 10^77 vor. Naja. Gefühle lassen sich schlecht rechnen, das ist wohl immer noch nicht gelungen. Diese Schnapszahl hat zwei Dinge zu erfüllen, sie muss die Taktung verkörpern und sie muss hoch genug sein. Ersteres macht sie, beim Zweiten bin ich mir inzwischen nicht mehr so sicher Also, geht das mit den Vektoren so wie gewünscht? Kurt
>Also, geht das mit den Vektoren so wie gewünscht?
Schwierige Frage, was meinst du?
Gibt es eigentlich überhaupt Vektoren? Kann man die wiegen?
Fatal Error schrieb: >>Also, geht das mit den Vektoren so wie gewünscht? > > Schwierige Frage, was meinst du? Ich gehe davon aus dass das problemlos geht. > Gibt es eigentlich überhaupt Vektoren? Kann man die wiegen? Leg halt eine Variable und einen Vektor auf die (Balken)Waage dann kannst du vergleichen wer schwerer ist. Kurt
>Ich gehe davon aus dass das problemlos geht. Na wenn das problemlos geht, dann zeig das doch mal. Oder möchtest du die Physik allein mit salbungsvollen Worten in ihren Grundfesten erschüttern. >Leg halt eine Variable und einen Vektor auf die (Balken)Waage dann >kannst du vergleichen wer schwerer ist. Beschreib doch mal wie man einen Vektor oder Variable auf die Waage legt.
Kurt Bindl schrieb: > Fatal Error schrieb: >>>Also, geht das mit den Vektoren so wie gewünscht? >> >> Schwierige Frage, was meinst du? > > Ich gehe davon aus dass das problemlos geht. > Für mich ist ein Vektor irgend ein Konstrukt das sich so verhält wie ein Variablenfeld, ein oder mehrdimensional. Addiert man welche so sind die unbenutzten Feldelemente auf Null zu setzen, bei Multiplikation auf 1. Kurt Zustimmung dass die drei Kugeln direkt aufeinander krachen wenn sie gleichzeitig losgelassen werden? Und zwar in der Mitte des Dreiecks. Wenn sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten starten können dann kommt es zu Umständen wie sie bei grossen (Himmels)Objekten auftreten. . .
Fatal Error schrieb: >>Ich gehe davon aus dass das problemlos geht. > > Na wenn das problemlos geht, dann zeig das doch mal. Oder möchtest du > die Physik allein mit salbungsvollen Worten in ihren Grundfesten > erschüttern. > > >>Leg halt eine Variable und einen Vektor auf die (Balken)Waage dann >>kannst du vergleichen wer schwerer ist. > > Beschreib doch mal wie man einen Vektor oder Variable auf die Waage > legt. Du bist aufgefordert es zu tun. Geht wohl nicht, wohl mangels Existenz. Also: das sind Hilfsbegriffe, ebenso wie die Feldlinie oder das Feld oder das Photon oder die Energie..... Kurt
>Für mich ist ein Vektor irgend ein Konstrukt das sich so verhält wie ein >Variablenfeld, ein oder mehrdimensional. >Addiert man welche so sind die unbenutzten Feldelemente auf Null zu >setzen, bei Multiplikation auf 1. Mach doch mal ein einfaches Beispiel. >Geht wohl nicht, wohl mangels Existenz. Verstehe ich jetzt nicht, es gibt keine Vektoren, obwohl du damit rechnen möchtest????
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Eieiei, hier geht mal wieder einiges drunter und drüber :o) Frank M. schrieb: > Ersetze "Dämon" durch "Supperrechner" und Du verstehst, was ich meine. Es ist ein in diesem Forum offenbar verbreitetes Missverständnis, der Laplace'sche Dämon sei so etwas wie ein Superrechner oder müsse als "Gerät" realisierbar sein. > Zusatz: > > Auf die Relativitätstheorie, die ebenso der Möglichkeit eines > Laplaceschen Dämons widerspricht, bin ich noch gar nicht eingegangen: Wenn du den Artikel weitergelesen hättest: > Da der Dämon aber kein tatsächliches wissenschaftliches Ziel > darstellen soll, muss er auch nicht einer realen Bedingung > unterworfen sein, womit der 1., 2. und 4. Punkt für die > philosophische Interpretation bedeutungslos ist. Es bleibt also nur die Unschärferelation (Punkt 3.) über. > Solange er (Kurt) einen einfachen CD-Player ohne Quantenmechanik > nicht erklären kann, kann man ihn auch nicht wirklich ernstnehmen. Naja, ich glaub nicht, dass irgendjemand hier im Forum seinen CD-Player auf QFT-Ebene erklären kann... Es genügen aber schon viel einfachere Effekte, die er nicht zu erklären in der Lage ist; Elektronenbeugung ist nur ein Beispiel von vielen.
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Johann L. schrieb: > > Es bleibt also nur die Unschärferelation (Punkt 3.) über. > Oder die Realität. >> Solange er (Kurt) einen einfachen CD-Player ohne Quantenmechanik >> nicht erklären kann, kann man ihn auch nicht wirklich ernstnehmen. > > Naja, ich glaub nicht, dass irgendjemand hier im Forum seinen > CD-Player auf QFT-Ebene erklären kann... > Es ist wirklich erstaunlich was ich angeblich alles nicht erklären kann, Habe ich das schon mal versucht oder hat mich jemand mal danach gefragt? > Es genügen aber schon viel einfachere Effekte, die er nicht zu erklären > in der Lage ist; Elektronenbeugung ist nur ein Beispiel von vielen. Sag was das ist dann schauma ob ich das hinkriege. (hattest du mich, oder jemand anderer, schon mal gefragt ob ich das erklären kann und wer hat festgestellt das ich das dann nicht erklären konnte?) Kurt
Sven B. schrieb: > 2. Hauptsatz der > Thermodynamik festgelegt ist: wenn du zwei ideale Gase in einem Behälter > hast, dann mischen die sich von selbst, aber von selbst entmischen > werden sie sich nie. Der Prozess kann also nicht umgekehrt ablaufen. wenn die Zeit in der umgekehrten Richtung läuft, kehrt sich der Satz auch um.
Lutz H. schrieb: > Sven B. schrieb: >> 2. Hauptsatz der >> Thermodynamik festgelegt ist: wenn du zwei ideale Gase in einem Behälter >> hast, dann mischen die sich von selbst, aber von selbst entmischen >> werden sie sich nie. Der Prozess kann also nicht umgekehrt ablaufen. > > wenn die Zeit in der umgekehrten Richtung läuft, kehrt sich der Satz > auch um. Was ist das was da läuft? Kurt
Lutz H. schrieb: > Sven B. schrieb: >> 2. Hauptsatz der >> Thermodynamik festgelegt ist: wenn du zwei ideale Gase in einem Behälter >> hast, dann mischen die sich von selbst, aber von selbst entmischen >> werden sie sich nie. Der Prozess kann also nicht umgekehrt ablaufen. > > wenn die Zeit in der umgekehrten Richtung läuft, kehrt sich der Satz > auch um. Hm? Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass positive und negative Zeitrichtung in der Natur nicht symmetrisch sind. Es gibt einen klar entscheidbaren Unterschied zwischen Zukunft und Vergangenheit -- Zukunft ist die Richtung, in die die Entropie wächst. Genauso ist die Natur übrigens auch nicht symmetrisch unter Raumspiegelungen. Man könnte zwar auf ersten Blick vermuten, dass es alle Objekte die man so sieht auch gespiegelt geben könnte, aber das stimmt nicht.
. . Hm, zuviel verlangt? Ist der Gedankensprung zu: Die Umstände am Orte entscheiden was als nächtes ansteht/geschieht/entsteht, also der Verzicht auf den "Hund" und die anderen, wegen technischer Unmöglichkeit machbaren Berechnungen, zu hart? Glaubt denn wirklich jemand das die Natur irgendwas berechnet? (und dabei die "ganze Welt" mit einbezieht!) Nein, sie bearbeitet, mehr brauchts nicht. Und die dazu notwendigen "Variablen" liegen ja direkt vor, es ist der Istzustand und aus diesem wird der neue Istzustand. Existiert mehr? Nein, mehr ist nicht, mehr brauchts nicht. Ich hoffe das irgendwann mal jemand das kapiert (und die innere Freiheit hat es auch nachzuvollziehen). Gute Nacht Kurt (das alles läuft unter dem Stichwort: "das Jetzt", wer erinnert sich daran?) . .
Mani W. hängte etwas zur Uhr an im Beitrag #4153093: ... drum trag ich keine solche Fessel am Handgelenk und die flache Kugel zum streicheln (Natel) wird auch bei jeder Notwendigkeit nur umplaziert. So stört sie nicht so sehr das wohlbefinden. Ich habe zwar alles gern in Reichweite, mag es aber nicht als Ballast mit mir rumschleppen müssen, auch wenn das gar nicht Not tut. Schönen Feiertag Namaste
mit e=m*c² und c=s/t ergibt sich e=m*(s/t)² e=m*s²/t² t²=m*s²/e t=SQR(m*s²/e) t= SQR(s²*m/e) Das heist Zeit ist die Wurzel aus dem Produktt von Fläche und dem Quotienten von Masse und Energie ...
Winfried J. schrieb: > Das heist Zeit ist die Wurzel aus dem Produktt von Fläche und dem > Quotienten von Masse und Energie Der physikalische Inhalt dieser Umstellung ist gleich Null, und er sagt in keinster Weise etwas über die Natur von Zeit aus. Der einzige Gehalt der Umstellung ist, dass links und rechts identische Einheiten stehen, nämlich Selunden (bei verwendung von SI-Einheiten). Je nach Problemstellung kann man Zeit(intervalle) durch Umstellung von Gleichungen aus anderen Größen berechnen. Zeit selbst ist aber eine fundamentale Entität, die sich nicht auf andere, fundamentalere Größen zurückführen lässt. Insbesondere lässt sich Zeit sich nicht von Masse oder Gewicht ableiten — was Kurt korrekt erkannt hat und eine Konsequenz daraus — dass Zeit nicht auf einer Waage gewogen werden kann — immer und immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt.
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Johann L. schrieb: > Der physikalische Inhalt dieser Umstellung ist gleich Null, und er sagt > in keinster Weise etwas über die Natur von Zeit aus. er sollte schon reel und positiv sein. > Der einzige Gehalt > der Umstellung ist, dass links und rechts identische Einheiten stehen, > nämlich Selunden (bei verwendung von SI-Einheiten). sonst wäre es keine Gleichung und die Physik hätte noch ganz andere Probleme > Insbesondere lässt sich Zeit sich nicht von Masse oder Gewicht ableiten > — was Kurt korrekt erkannt hat und eine Konsequenz daraus — dass Zeit > nicht auf einer Waage gewogen werden kann — immer und immer wieder > gebetsmühlenartig wiederholt. ....
Johann L. schrieb: > Insbesondere lässt sich Zeit sich nicht von Masse oder Gewicht ableiten.. Ich habe einen Haufen Zeit damit verbracht, eine Ableitung zu finden. ;-) MfG Paul
>> Der physikalische Inhalt dieser Umstellung ist gleich Null, und er sagt >> in keinster Weise etwas über die Natur von Zeit aus. > er sollte schon reell und positiv sein. Warum ?
Winfried J. schrieb: > Das heist Zeit ist die Wurzel aus dem Produktt von Fläche und dem > Quotienten von Masse und Energie Also zeitlos?
Wenn du so wilsst ja: Zeit ist zeitlos. Das ist ja das schöne an ihr: Sie vergeht einfach und mit ihr alles was ist, war oder gewesen sein wird. Namaste
Winfried J. schrieb: > Wenn du so wilsst ja: Zeit ist zeitlos. > > Das ist ja das schöne an ihr: Sie vergeht einfach und mit ihr alles was > ist, war oder gewesen sein wird. > > Namaste Und was ist Zeit, was vergeht da? Kurt Nachtrag: Ist es nicht so dass Zeit einfach ein Vergleich zwischen Ereignissmengen ist? (Mengen an Takten) .
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Kurt Bindl schrieb: > Nachtrag: > Ist es nicht so dass Zeit einfach ein Vergleich zwischen Ereignissmengen > ist? (Mengen an Takten) Du postulierst also quantisierte Zeit? > (und nicht Märchenweltvorstellungen wie sie in der > [...] > "Quantenwelt" gepflegt werden) Hmm. Oder hast du hier deine Idee als Mäcrchenwelt beschrieben?
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Tim Seidel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Nachtrag: >> Ist es nicht so dass Zeit einfach ein Vergleich zwischen Ereignissmengen >> ist? (Mengen an Takten) > > Du postulierst also quantisierte Zeit? > >> (und nicht Märchenweltvorstellungen wie sie in der >> [...] >> "Quantenwelt" gepflegt werden) > > Hmm. Oder hast du hier deine Idee als Mäcrchenwelt beschrieben? Warum sollte ich denn etwas postulieren was nicht existiert? "Die Zeit" existiert weder quantisiert noch nicht quantisiert, noch mit unendlicher oder eben nicht unendlicher Auflösung, sie existiert überhaupt nicht. Kurt (was stellst du dir unter dem vor was du meinst dass ich postuliert habe?) . .
Kurt Bindl schrieb: > Warum sollte ich denn etwas postulieren was nicht existiert? > "Die Zeit" existiert weder quantisiert noch nicht quantisiert, noch mit > unendlicher oder eben nicht unendlicher Auflösung, sie existiert > überhaupt nicht. > > Kurt > > (was stellst du dir unter dem vor was du meinst dass ich postuliert > habe?) > > . > . Die Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen. Wenn man sagt das die Zeit nicht existiert, sagt man automatisch (per Definition) das es keine Abfolge von Ereignissen gibt und somit keine Kausalität. Also man muss schon gute Argumente haben um so etwas zu behaupten (vom Sinn und Unsinn einer solchen Behauptung mal ganz abgesehen) ;-)
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Kurt Bindl schrieb: > (was stellst du dir unter dem vor was du meinst dass ich postuliert > habe?) Kurt Bindl schrieb: > Ist es nicht so dass Zeit einfach ein Vergleich zwischen Ereignissmengen > ist? (Mengen an Takten) Du schreibst (wörtlich) hier "Zeit [...] ist. Kurt Bindl schrieb: > "Die Zeit" existiert weder quantisiert noch nicht quantisiert -> Duden: Synonym für Existenz: 1. Sein. -> sein, indikativ singulatr: er/sie/es ist -> weder X noch nicht X -> Kontradiktion (A & !A -> falsch, nicht wahr) Also "Zeit [...] ist [...] nicht" Was denn nun?
Jonny Obivan schrieb: > Die Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen. Wenn man sagt das die > Zeit nicht existiert, sagt man automatisch (per Definition) das es keine > Abfolge von Ereignissen gibt und somit keine Kausalität. Ich denke es würde Sinn ergeben, wenn es keine Zeit gäbe. Man könnte das Jetzt als 3D schnittmenge eines 4D raums auffassen. Der 4D raum hat keine Zeit und ist Vollständig. Die Kausalität wäre dann die Struktur des 4D raums in w-richtung. Ein ablauf wäre der Unterschied von 2 3D schnittmengen die nur in w-richtung versetzt sind. Man kann diese versetzung natürlich als Zeit auffassen, da diese aber vermutlich beliebig gewählt werden kann, wäre Zeit nur ein "gedankenkonstrukt". Wenn es aber keine Zeit gibt, Denken wir dan überhaupt? Gibt es das alles Wirklich? (ok, wenn man jetzt Wirklichkeit definiert wird's Paradox) Wenn man jeden zustand der Zeit berechnen kann, braucht man keinen 4D raum mehr. Dann gibt es kein Jetzt? Das kann aber nicht sein, ich glaube so komme ich nicht weiter. Niemand kann wissen, was das Sein oder der Raum ist...
Jonny Obivan schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Warum sollte ich denn etwas postulieren was nicht existiert? >> "Die Zeit" existiert weder quantisiert noch nicht quantisiert, noch mit >> unendlicher oder eben nicht unendlicher Auflösung, sie existiert >> überhaupt nicht. >> >> Kurt >> >> (was stellst du dir unter dem vor was du meinst dass ich postuliert >> habe?) >> >> . >> . > > Die Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen. Jein, der Begriff Zeit ist es der stellvertretend für die Verrechnung von Mengen verwendet wird. "Die Zeit", das was sich so eingeschlichen hat und das niemand erklären kann weil es ja nicht existiert, gibt's nicht. Das ist es was ich aufzuzeigen versuche. Es gibt ja sog. Zeiteinheiten, das sind Begriffe wie Stunden oder Jahrtausende usw. Diese beruhen alle auf einer Menge von sich ereigneten Vorkommnissen, von Takten. Der Begriff Zeit ist also ein Oberbegriff für Mengen an Ereignissen, aufgeteilt und gehandelt über Zeiteinheiten. Eine davon ist die Sekunde. Da die sie erzeugende Maschine, die Uhr, nicht überall gleich taktet kann sie auch keine überall gültigen Zeiteinheiten, genannt Zeit, erzeugen. Es ist daher unerlässlich sich auf eine Sekunde festzulegen damit auch vergleichende Aussagen gemacht werden können. Ausserdem ist die zeitliche Abfolge vor Ereignissen nur durch Verwendung von Zahlen und Mengen, sinnvoll verkörpert und gehändelt durch den Begriff: Zeit durchaus angesagt. Denn die Aufteilung und Zuordnung in und zu Zeiteinheiten ist ja breitbandig in der Wissenschaft und auch in der Bevölkerung vorhanden. Ausserdem erlaubt es dieser Begriff, unter Verwendung von Zeiteinheiten, sich den Tagesablauf usw. sich leichter was vorszustellen und eine Beziehung zu den uns nahestehenden Abläufen in der Natur (Tagesablauf usw.) zu finden. Der Begriff Zeit ist eigentlich unabdingbar, "die Zeit" existiert nicht. Kurt .
Kurt Bindl schrieb: > "die Zeit" existiert nicht Doch. Zeit ist die Zunahme der Entropie im Universum. mfg.
Da schon wieder Freitag ist ;-) Thomas Eckmann schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> "die Zeit" existiert nicht > > Doch. Zeit ist die Zunahme der Entropie im Universum. Es gibt Behauptungen, dass die Ausdehnung des Universums irgendwann aufhört und es sich wieder verkleinert. Unter dieser Annahme grüble ich, ob dann nicht auch die Entropie abnimmt.
Steffen Rose schrieb: > Es gibt Behauptungen, dass die Ausdehnung des Universums irgendwann > aufhört und es sich wieder verkleinert. Die Standardfolklore der Physik geht nicht davon aus. Steffen Rose schrieb: > Unter dieser Annahme grüble ich, ob dann nicht auch die Entropie > abnimmt. Dazu müsste man dem System Energie zuführen. Wo soll die herkommen? mfg.
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Thomas Eckmann schrieb: > > Dazu müsste man dem System Energie zuführen. Wo soll die herkommen? > Das ist kein Problem, und zwar dann wenn man den Begriff "Energie" als "zu verbrauchende/abzubauende Grösse" interpretiert. Die eines grösseren Bereichs überschaubare Erhalungsgrösse bleibt dabei konstant (im Mittel). Kurt
Thomas Eckmann schrieb: > Steffen Rose schrieb: >> Unter dieser Annahme grüble ich, ob dann nicht auch die Entropie >> abnimmt. > > Dazu müsste man dem System Energie zuführen. Wo soll die herkommen? Den Einwand verstehe ich für ein geschlossenes System nicht. Hier fehlt mir aber das Basiswissen. Mein Verständnis: Das Universum ist ein geschlossenes System. Es kommt keine Energie hinzu und es verliert keine Energie. Bei einem sich ausdehnenden Universum nimmt die Energie an den einzelnen Stellen ab, bleibt aber in der Gesamtheit konstant. D.h. bei der Annahme, dass das Universum wieder kleiner wird nimmt auch die Konzentration der Energie (man verzeihe mir) wieder zu.
Jonny Obivan schrieb: > Die Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen. > Wenn man sagt das die > Zeit nicht existiert, sagt man automatisch (per Definition) das es keine > Abfolge von Ereignissen gibt und somit keine Kausalität. Nicht unbedingt... Wenn bspw. die erwähnte Abfolge von Zustandsänderungen Richtung global minimaler/maximaler Entropie genommen würde, dann ist das zwar etwas was als Zeit bezeichnet werden könnte. Sagt aber noch nichts darüber aus, ob Zeit an sich existiert oder ob sie gleichmäßig vergeht oder nicht s.u. http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_time http://en.wikipedia.org/wiki/Chronon
1 | Gäbe es eine "globale Referenz", dann könnte das aus deren Sicht z.B. so aussehen |
2 | Globale Referenz .1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1 |
3 | "Zeit-Taktgeber" ...1...1.......1.....1.....1.1.......1...1 |
4 | Referenz des Beobachters ...1...1.......1.....1.....1.1.......1...1 |
5 | beobachtetes System .......1.............1.......1...........1 |
6 | Für den Beobachter, der nur seine Referenz sieht wäre es dagegen |
7 | System ...1...1...1...1...1...1 |
8 | Referenz .1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1 |
Kurt Bindl schrieb: > Das ist kein Problem Doch. Das ist nur in deinem völlig verqueren Weltbild keines. Es ist der Thermodynamik vollkommen egal, wie du das interpretierst. Steffen Rose schrieb: > Mein Verständnis: Das Universum ist ein geschlossenes System. Es kommt > keine Energie hinzu und es verliert keine Energie. Bei einem sich > ausdehnenden Universum nimmt die Energie an den einzelnen Stellen ab, > bleibt aber in der Gesamtheit konstant. D.h. bei der Annahme, dass das > Universum wieder kleiner wird nimmt auch die Konzentration der Energie > (man verzeihe mir) wieder zu. Das ist alles richtig. Energie geht nicht verloren. Aber sie wird umgewandelt. Und zwar in Wärme, die zu nichts zu gebrauchen ist. mfg.
Thomas Eckmann schrieb: > Und zwar in Wärme, die zu nichts zu gebrauchen ist. > Im Winter brauche ich sie schon.
Andreas B. schrieb: > Im Winter brauche ich sie schon. Das ist richtig. Aber Wärme als alleinige Energieform nützt dir nichts. Um deinen Körper am Leben zu erhalten brauchst du höhere Energieformen. In unserem Falle chemische Energie, die wir als Nahrung zu uns nehmen. Stell dich an eine warme Heizung, du bekämest Energie im Überfluss, wirst aber elendig verhungern, weil dein Körper mit dieser niedrigsten Enegieform nichts anfangen kann. mfg.
Thomas Eckmann schrieb: > Steffen Rose schrieb: >> Mein Verständnis: Das Universum ist ein geschlossenes System. Es kommt >> keine Energie hinzu und es verliert keine Energie. Bei einem sich >> ausdehnenden Universum nimmt die Energie an den einzelnen Stellen ab, >> bleibt aber in der Gesamtheit konstant. D.h. bei der Annahme, dass das >> Universum wieder kleiner wird nimmt auch die Konzentration der Energie >> (man verzeihe mir) wieder zu. > > Das ist alles richtig. Energie geht nicht verloren. Aber sie wird > umgewandelt. Und zwar in Wärme, die zu nichts zu gebrauchen ist. Spielt die Art der Energie bei der Entropiebetrachtung eine Rolle?
Steffen Rose schrieb: > Spielt die Art der Energie bei der Entropiebetrachtung eine Rolle? Entropie bedeutet, dass sich ein System von einer maximalen Ordnung zu einer maximalen Unordnung entwickelt. Dabei wird Energie umgewandelt. Und zwar eine höhere in eine niedrigere Energieform. Mit Wärme als niedrigster Energieform geht es nicht. Es geht nur in eine Richtung. Entropie nimmt immer zu. mfg.
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@Thomas Eckmann Danke. Deine Aussage verstehe ich gut in Richtung höherer Entropie. Das dies der Normalfall ist, verstehe ich auch. Mir ist auch bewußt, dass die frühere Annahme, dass die Ausdehnung des Universums sich verlangsamt nach aktuellen Forschungen nicht mehr gilt. Meine Ursprungsgedanke war, wie verhält sich die Entropie bei der früheren Erkkenntnis eines sich wieder verkleinernden Universums. Die Teilchen haben so keinen Raum mehr, die Unordnung weiter zu erhöhen. Die Entropie erhöht sich nicht weiter. Ist der Gedanke so erstmal korrekt? Die Frage ist nun, ob durch die weitere Verkleinerung des Raumes nicht wieder eine Ordnung hergestellt wird, dh. die Entropie verringer wird. Die Energie hierzu müßte sich dann wohl aus der Verringerung des Raumes ableiten.
Steffen Rose schrieb: > Ist der Gedanke so erstmal korrekt? Ja. Nehmen wir einen kleineren Raum. Ein Behälter. In dem Behälter befindest sich irgendein Gas. Dieses Gas nimmt in diesem Behälter den Zustand der höchsten Entropie an. Denn es breitet sich in diesem Behälter komplett aus. Verkleinert man das Volumen des Behälters, z.B. indem man, wie bei einer Luftpumpe einen Kolben hineindrückt, auf 50%, dann sinkt auch die Entropie. Denn die Entropie ist die Anzahl der Möglichkeiten in diesem geschlossenen System. Und die Anzahl der Möglichkeiten verringert sich natürlich, wenn der zur Verfügung stehende Raum kleiner wird. Das geht aber nur, wenn von aussen Energie, nämlich durch das Eindrücken des Kolbens, zugeführt wird. Von selbst würde das Gas nie auf die Idee kommen, sich nur in einer Hälfte des zur Verfügung stehenden Raumes zu versammeln, um damit von selbst einen Zustand niedriger Entropie anzunehmen. Steffen Rose schrieb: > Die Energie hierzu müßte sich dann wohl aus der Verringerung des Raumes > ableiten. Das würde bedeuten, dass der Raum sich wie eine Art Feder wieder zusammenzieht. Diese Energie müsste aber vorher schon aufgebracht werden. Sie müsste dem Raum sozusagen schon zum Beginn der Ausdehnung von aussen mitgegeben worden sein. Bei dem Behälterbeispiel könnte man den Kolben gegen eine Federkraft herausziehen und arretieren. Dann wäre die Entropie hoch. Löst man die Arretierung, die Kraft, die man dazu braucht, vernachlässigen wir jetzt, würde der Kolben den Raum verkleinern und die Entropie verringern. Die Energie musste aber trotzdem von aussen zugeführt werden. Wann das geschieht ist egal. Etwas anderes lässt die Thermodynamik nicht zu. Ein geschlossenes System kann seine Entropie nicht von selbst verringern. mfg.
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Jonny Obivan schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Warum sollte ich denn etwas postulieren was nicht existiert? >> "Die Zeit" existiert weder quantisiert noch nicht quantisiert, noch mit >> unendlicher oder eben nicht unendlicher Auflösung, sie existiert >> überhaupt nicht. >> >> Kurt >> >> (was stellst du dir unter dem vor was du meinst dass ich postuliert >> habe?) >> >> . >> . > > Die Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen. Wenn man sagt das die > Zeit nicht existiert, sagt man automatisch (per Definition) das es keine > Abfolge von Ereignissen gibt und somit keine Kausalität. > Drehs einfach um, die Abfolge von Ereignissen, erzeugt und erfasst und gezählt und in "Form" gebracht (von einer Uhr) ergibt das was Zeit genannt wird. Nicht die Zeit erzeugt Ereignisse, sondern Ereignisse erzeugen das was Zeit genannt wird, nämlich eine Menge die als Zeitinformation gehandelt, angewandt wird. Die Information steckt in den Zeiteinheiten und deren Verwendung. Die Ereignisse sind das Produkt der Arbeit der Natur, der Taktungen/Schwingungen, daraus werden die zu zählenden Mengen erstellt. Ohne dieses Takten gäbe es auch keine Zeit denn keine einzige Uhr würde funktionieren. Schönes Beispiel: die SI Sekunde wird auf 9... Schwingungen des CS133 usw. usv. > Also man muss schon gute Argumente haben um so etwas zu behaupten (vom > Sinn und Unsinn einer solchen Behauptung mal ganz abgesehen) ;-) Welcher Sinn ergibt sich wenn man von etwas ausgeht das garnicht existiert. Der Beweis dafür ist ja die Reaktion auf die Aufforderung zu erklären was denn "die Zeit" so ist, wo sie aufgehoben wird damit sie bereitstellt falls sie gebraucht wird usw. Die Natur braucht auch kein Unterscheidungsmittel zwischen Vergangenheit(ten) und Zukunft(ten), sie braucht also keine Zeiteinheiten um die auseinanderzuhalten. Weswegen? Klar, es gibt sie nicht! Das was existiert ist "das Jetzt" und das nur jetzt. Sonst ist nichts da. Und das dauert die Winzigkeit von 1,234 x 10^77 Jetztzuständen pro Sekunde (ich nehme die SI-Sekunde damits auch aussagemässig korrekt ist) Kurt (die Frage der Kausalität stellt sich überhaupt nicht denn es gibt nichts was schon war oder erst sein wird, es existiert ja nur das was jetzt existiert, "das Jetzt" halt) . .
@Thomas Eckmann Danke Zum Ende meiner Entropie Betrachtung kurz dies: http://www.spektrum.de/news/das-beschleunigte-universum/1124665 "Nach heutigem Kenntnisstand wird das Universum wegen der Dunklen Energie bis in alle Ewigkeit mit immer größerer Geschwindigkeit expandieren. Irgendwann wird diese Ausdehnung jede Art von Materiezusammenballung verhindern, womit auch keine neuen Sterne mehr entstehen können. Das Universum endet dann als dunkler, kalter und toter Raum. "
> Welcher Sinn ergibt sich wenn man von etwas ausgeht das garnicht > existiert. Ob etwas existiert oder nicht ist irrelevant. Das einzige was den Physiker interessiert ist, ob seine Modelle zur Beschreibung und Vorhersage taugen oder nicht. Alles andere ist Philosophie ;-). Der Macher macht einfach -> zum Beispiel praktische Anwendungen, welche auf den Modellen basieren. Wenn das Modell nichts taugt, wird es ganz automatisch aussortiert (oder geflickt), wie ein kaputter Reifen. ;-) Problematisch wird es nur, wenn die Modelle nicht mehr im Versuch verifiziert werden können. Dann verlässt man die Wissenschaft und fängt an zu phantasieren (Beispiel: Paralleluniversen und co.).
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Kurt Bindl schrieb: > Die Natur braucht auch kein Unterscheidungsmittel zwischen > Vergangenheit(ten) und Zukunft(ten), sie braucht also keine > Zeiteinheiten um die auseinanderzuhalten. Schwaches Argument! Die Natur braucht weder das Ur-Meter noch das Ur-Kilogramm und auch nicht die neueren Definitionen dazu. In der Natur tritt Masse und Entfernung einfach so auf, ohne Einheiten dazu. Aber um Dich etwas zu befeuern: Stell Dir doch mal die ganz ferne Zukunft vor. Das Universum hat sich bis zum Ende ausgedehnt und ist angefüllt mit den gleichmäßig verteilten und verdünnten Resten aller Arten der (ehemaligen) Materie. Die Entropie hat ihr Maximum erreicht. Es gibt keinerlei Veränderung mehr, denn jede Änderung des Zustandes würde die Entropie verringern. Erst dann verliert Zeit jeden Sinn. Nur kann das dann niemand mehr feststellen und postulieren.
Steffen Rose schrieb: > Das Universum endet dann als dunkler, kalter und toter Raum. Darauf läuft es hinaus. mfg.
Thomas Eckmann schrieb: > Verkleinert man das Volumen des Behälters, z.B. indem man, wie bei einer > Luftpumpe einen Kolben hineindrückt, auf 50%, dann sinkt auch die > Entropie. Nein, nicht notwendigerweise. Das gilt nur für den Spezialfall einer nicht isentropen Kompression! Guckst du: http://de.wikipedia.org/wiki/Isentrop Michael Bauer schrieb: > Das Universum hat sich bis zum Ende ausgedehnt und ist angefüllt mit > den gleichmäßig verteilten und verdünnten Resten aller Arten der > (ehemaligen) Materie. Die Entropie hat ihr Maximum erreicht. > Es gibt keinerlei Veränderung mehr, denn jede Änderung des Zustandes > würde die Entropie verringern. Nö, stimmt auch nicht. Der 2. Hauptsatz ist
d.h. Entropie darf auch gleich bleiben!
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Johann L. schrieb im Beitrag #4155020: > Das stimmt so nicht. Es kommt darauf an, wie die Volumenänderung > vonstatten geht und ob adiabatisch etc. Ja, das ist richtig. Ich hatte ursprünglich ein Beispiel mit einer Luftpumpe. Das hatte ich aber geändert wegen der dabei auftretenden Kompression. Aber diesen Kolbenteil trotzdem dringelassen. Ich beziehe mich dabei auf eine Alpha-Centauri-Folge, in der das ähnlich dargestellt wird. Eine reine Volumenänderung ohne Berücksichtigung der Verdichtung. mfg.
Mir gefällt die Vorstellung nicht, dass alles irgendwann zu einer langweiligen, dünnen Materie"brühe" zerfällt und nichts mehr passiert - ich will das nicht! ;-) Deswegen vielleicht mal ein Ansatz, der das ändern könnte: Michael Bauer schrieb: > Aber um Dich etwas zu befeuern: Stell Dir doch mal die ganz ferne > Zukunft vor. Das Universum hat sich bis zum Ende ausgedehnt und ist > angefüllt mit den gleichmäßig verteilten und verdünnten Resten aller > Arten der (ehemaligen) Materie. Die Entropie hat ihr Maximum erreicht. > Es gibt keinerlei Veränderung mehr, denn jede Änderung des Zustandes > würde die Entropie verringern. Wenn ich den 2. Hauptsatz richtig verstanden habe, dann beruht er auf der Erfahrung, dass die Unordnung dauerhaft niemals abnimmt, einfach weil die Wahrscheinlichkeiten dafür extrem klein sind. Auf das Beispiel des Gasbehälters angewendet, heisst das doch, dass sich das Gas in den Zeiträumen, in denen wir üblicherweise denken, nicht mehr nur auf einer Seite des Behälters konzentrieren wird. Aber: die Möglichkeit, dass dies geschieht, ist nicht Null. Wendet man das nun auf ein Universum im vollkommenen thermischen Gleichgewicht an und nimmt dazu diese Aussage hinzu: > Erst dann verliert Zeit jeden Sinn. > Nur kann das dann niemand mehr feststellen und postulieren. dann muss man einfach nur in anderen zeitlichen Dimensionen (also in richtig großen) denken: Es mag noch so lange dauern: irgendwann wird dann diese fast unendlich kleine Wahrscheinlichkeit eintreten und sich die Materie wieder zusammenballen und die Entropie abnehmen. Man stellt den extrem kleinen Wahrscheinlichkeiten also einfach genug lange Zeiträume gegenüber. Sicherlich wird verglichen mit diesen die bisherige Lebensdauer unseres Universums winzig sein - aber: wir haben ja Zeit! Damit würde die erneute Bildung von Gaswolken etc. möglich. Das wäre für mich ein deutlich schöneres "Ende" :-)
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Kurt Bindl schrieb: > Und was ist Zeit, was vergeht da? > > Kurt Die Frage ist auch Antwort: Es vergeht die Zeit!
Michael Bauer schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Die Natur braucht auch kein Unterscheidungsmittel zwischen >> Vergangenheit(ten) und Zukunft(ten), sie braucht also keine >> Zeiteinheiten um die auseinanderzuhalten. > > Schwaches Argument! > Die Natur braucht weder das Ur-Meter noch das Ur-Kilogramm und auch > nicht die neueren Definitionen dazu. In der Natur tritt Masse und > Entfernung einfach so auf, ohne Einheiten dazu. > Michael, das verstehe ich jetzt nicht. Die Natur braucht neben einem Ding, genannt die Zeit, natürlich auch keinen Meter oder Kg. Masse braucht sie schon, schliesslich sind wir ja die die davon profitieren. Die Masse hat sie aber nicht extra gemacht sondern sie verwendet dafür das was eh da ist. > Aber um Dich etwas zu befeuern: Stell Dir doch mal die ganz ferne > Zukunft vor. Das Universum hat sich bis zum Ende ausgedehnt und ist > angefüllt mit den gleichmäßig verteilten und verdünnten Resten aller > Arten der (ehemaligen) Materie. Die Entropie hat ihr Maximum erreicht. > Es gibt keinerlei Veränderung mehr, denn jede Änderung des Zustandes > würde die Entropie verringern. > Erst dann verliert Zeit jeden Sinn. > Nur kann das dann niemand mehr feststellen und postulieren. Zeit verliert keinen Sinn, denn es sind wir die sowas wie "die Zeit" vermeintlich brauchen, was wir brauchen ist ein Ordnungs- und Vergleichssystem, genannt Zeit. Um einem solchem traurigem Ende zu entfliehen wie du es oben angeführt hast habe ich mir eine ganz andere Lösung zurechtgelegt, sie ist das was Hoffnung gibt dass endlich mal eine Spezies hervorgeht die nicht so sehr in Hilfsbegriffen denkt und lebt wie die unsere. Materie ist eine abgepackte Menge der Substanz, die Abpackung geschieht durch Schwingen eben dieser Packung. (Die Packungseinheit heisst sich Basisteilchen (BT)) Jedwede Materieteilchen bestehen aus mehr oder weniger dieser Packungseinheiten. Je nach Menge an BT ergeben sich unterschiedliche Eigenresonanzschwingungen (das ist das was unter "Ladung" läuft). Im Prinzip heisst das nicht mehr als das die Grundeinheit der Materie, und Verbunde davon, schwingen. Warum sollte das unser Universum nicht auch tun (ist doch die einfachste Art etwas zu kreieren und sich selber wieder zu erneuern). Teilen wir unser Universum in einzelne Bereiche auf, unser Bereich könnte sich momentan ausdehnen, könnte, muss aber nicht. Den Bereich den wir einsehen sehen wir erstmal als winzig, naja, klein, im Verhältnis zum Rest an. Das Universum lassen wir schwingen, und zwar so dass einzelne Bereiche gerade "zusammengedrückt, andere bei der "Entspannung" sind. Durch das Schwingen kommen alle Bereich mal dran und es gibt kein trauriges Ende weil es ja wiederum zu einer Zustandsänderung kommt (die einen Neubeginn erlaubt). Wärme, so wird geschrieben, ist die letzte Form der Entropie. Naja, was ist Wärme? Wärme ist Bewegung die nicht mehr in irgendein übergeordnetes Schema eingebunden ist. Wird das wieder gemacht.... OK, lange Rede kurzer Sinn: alles ist Bewegung, ist Schwingen, ein teil davon ist spinartiges Schwingen, sowas macht auch unser Universum durch. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Natur braucht neben einem Ding, genannt die Zeit, natürlich auch > keinen Meter oder Kg. Wozu auch? Die Zeit hat der Mensch erschaffen zur Kontrolle! Die Natur braucht keine Kontrolle... Kurt Bindl schrieb: > habe ich mir eine ganz andere Lösung zurechtgelegt, sie ist das was > Hoffnung gibt dass endlich mal eine Spezies hervorgeht die nicht so sehr > in Hilfsbegriffen denkt und lebt wie die unsere. Schon da... Und ich hoffe, dass mein Raumschiff mich wieder abholt von diesem zwar schönen, jedoch von grausamen Wesen bevölkertem Planeten, und da spielt für mich Zeit keine Rolle... Denn ich weiß, dass ich abgeholt werde! Liebe Grüsse Mani
Chris D. schrieb: > Wenn ich den 2. Hauptsatz richtig verstanden habe, dann beruht er auf > der Erfahrung, dass die Unordnung dauerhaft niemals abnimmt, einfach > weil die Wahrscheinlichkeiten dafür extrem klein sind. > > Auf das Beispiel des Gasbehälters angewendet, heisst das doch, dass sich > das Gas in den Zeiträumen, in denen wir üblicherweise denken, nicht mehr > nur auf einer Seite des Behälters konzentrieren wird. > > Aber: die Möglichkeit, dass dies geschieht, ist nicht Null. Genau. Die Entropie ist nur eine statistische Größe. Der Mittelwert verändert sich zwar Richtung maximaler Entropie, wie es lokal aussieht ist damit aber nicht festgelegt. Oder als Experiment: "Experimental Demonstration of Violations of the Second Law of Thermodynamics for Small Systems and Short Time Scales" http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.89.050601 http://www.nature.com/news/2002/020723/full/news020722-2.html > Wendet man das nun auf ein Universum im vollkommenen thermischen > Gleichgewicht an und nimmt dazu diese Aussage hinzu: > >> Erst dann verliert Zeit jeden Sinn. >> Nur kann das dann niemand mehr feststellen und postulieren. > > dann muss man einfach nur in anderen zeitlichen Dimensionen (also in > richtig großen) denken: > > Es mag noch so lange dauern: irgendwann wird dann diese fast unendlich > kleine Wahrscheinlichkeit eintreten und sich die Materie wieder > zusammenballen und die Entropie abnehmen. So oder so ähnlich ;) Roger Penrose hatte da eine durchaus ähnliche (und z.T. hochspekulative) Idee: Conformal Cyclic Cosmology... http://www.wsj.com/articles/SB10001424052748703730804576317072124312488 http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=3734 http://en.wikipedia.org/wiki/Cycles_of_Time http://en.wikipedia.org/wiki/Conformal_cyclic_cosmology
Arc Net schrieb: >> Es mag noch so lange dauern: irgendwann wird dann diese fast unendlich >> kleine Wahrscheinlichkeit eintreten und sich die Materie wieder >> zusammenballen und die Entropie abnehmen. > > So oder so ähnlich ;) Roger Penrose hatte da eine durchaus ähnliche (und > z.T. hochspekulative) Idee: Conformal Cyclic Cosmology... Das passt in mein Newtonsches Gehirn nicht rein. ;-) Für mich sind diese Theorien zu abgehoben. Wenn man schon 19 Dimensionen braucht um etwas zu erklären, ist meiner Auffassung nach mit der Theorie selbst etwas im Argen. Vielleicht bin ich aber auch nur zu doof um das zu verstehen. Mir erscheint das kalte dunkle Universum mit maximaler Entropie in der fernen Zukunft als plausibler. Gruß Andreas
Chris D. schrieb: > Wenn ich den 2. Hauptsatz richtig verstanden habe, dann beruht er auf > der Erfahrung, dass die Unordnung dauerhaft niemals abnimmt, einfach > weil die Wahrscheinlichkeiten dafür extrem klein sind. > > Auf das Beispiel des Gasbehälters angewendet, heisst das doch, dass sich > das Gas in den Zeiträumen, in denen wir üblicherweise denken, nicht mehr > nur auf einer Seite des Behälters konzentrieren wird. > > Aber: die Möglichkeit, dass dies geschieht, ist nicht Null. Ist der Maxwell'sche Zwerg nicht längst tot? https://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_demon
> Es mag noch so lange dauern: irgendwann wird dann diese fast unendlich > kleine Wahrscheinlichkeit eintreten... Ist es nicht so, dass Materie ev. "verdampft" und danach nichts mehr da ist, was sich derart zusammenballen könnte? Da gab es doch mal die Theorie, dass Protonen zerfallen können. Wenn das Universum nur noch aus Strahlung besteht, die nach allen Richtungen "davonfliegt", kann sich dann übgerhaupt noch Materie bilden?
Jonny Obivan schrieb: > > Wenn das Universum nur noch aus Strahlung besteht, die nach allen > Richtungen "davonfliegt", kann sich dann übgerhaupt noch Materie bilden? Beim zyklischem Universum, so wie mir das vorschwebt, gibt es eine Art Urknall/Neubeginn. Da hat sich der notwendige "Druck" soweit erhöht dass die Taktung einsetzt und Materie neu gebildet wird. Das geht dann solange bis der notwendige "Druck" soweit abgesunken/abgebaut ist dass die einzelnen Materiegrundbausteine ihr Schwingen einstellen und somit nicht mehr vorhanden sind. Bringt die Universumsoszillation dann diesen Bereich wieder "unter Druck" dann geht das ganze Spiel wieder von vorne los. Kurt
Chris D. schrieb: > Wenn ich den 2. Hauptsatz richtig verstanden habe, dann beruht er auf > der Erfahrung, dass die Unordnung dauerhaft niemals abnimmt, einfach > weil die Wahrscheinlichkeiten dafür extrem klein sind. > > Auf das Beispiel des Gasbehälters angewendet, heisst das doch, dass sich > das Gas in den Zeiträumen, in denen wir üblicherweise denken, nicht mehr > nur auf einer Seite des Behälters konzentrieren wird. > > Aber: die Möglichkeit, dass dies geschieht, ist nicht Null. hmmm, der Maxwell'sche Zwerg ist doch längst tot... > Es mag noch so lange dauern: irgendwann wird dann diese fast > unendlich kleine Wahrscheinlichkeit eintreten und sich die > Materie wieder zusammenballen und die Entropie abnehmen. Das ist aber keine Abnahme der Entropie ;-) > Man stellt den extrem kleinen Wahrscheinlichkeiten also einfach genug > lange Zeiträume gegenüber. Mehr Hintergrund dazu findest du beim Gibbs'schen Paradoxon und dessen Auflösung: https://en.wikipedia.org/wiki/Gibbs_paradox#The_mixing_paradox
Chris D. schrieb: > Mir gefällt die Vorstellung nicht, dass alles irgendwann zu einer > langweiligen, dünnen Materie"brühe" zerfällt und nichts mehr passiert - > ich will das nicht! ... ... > Das wäre für mich ein deutlich schöneres "Ende" Da ist aber jede Menge Instochastik im Spiel. mfg.
Johann L. schrieb: >> Es mag noch so lange dauern: irgendwann wird dann diese fast >> unendlich kleine Wahrscheinlichkeit eintreten und sich die >> Materie wieder zusammenballen und die Entropie abnehmen. > > Das ist aber keine Abnahme der Entropie ;-) Stimmt - umso besser ;-) Ich halte den 2. Hauptsatz ja auch für richtig - ich möchte ihn nur unter extremen Bedingungen betrachten. >> Man stellt den extrem kleinen Wahrscheinlichkeiten also einfach genug >> lange Zeiträume gegenüber. > > Mehr Hintergrund dazu findest du beim Gibbs'schen Paradoxon und dessen > Auflösung: > > https://en.wikipedia.org/wiki/Gibbs_paradox#The_mixing_paradox Hmm, ich sehe da im Moment keinen Zusammenhang zwischen seinem Experiment und den vorhandenen Wahrscheinlichkeiten. Meine einzige Voraussetzung sollte sein, dass die Wahrscheinlichkeiten beliebiger Konstellationen der Teilchen nicht Null sind. Dazu müssen die Teilchen nicht abzählbar sein. Wo liegt mein Denkfehler? Thomas Eckmann schrieb: > Da ist aber jede Menge Instochastik im Spiel. Na klar - reine Gefühlsebene ;-)
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Chris D. schrieb: > Wo liegt mein Denkfehler? Nicht Fehler! Das ist die verflixte Unbestimmtheit des Term ∞ x 0. Oder in dem Fall [fast Unendlich] multipliziert mit [beinahe Null], und das in einem n-dimensionalen System vektoriell gerechnt. Da läßt sich eben je nach Bedarf alles hineininterpretieren. Also sind wir doch wieder bei Philosophie. PS: Für alle, denen mein o.g. Ende nicht gefällt - den Univerum-Studios ist es sch...egal, ob ihr Film ein Happy End hat.
Michael Bauer schrieb: > > PS: Für alle, denen mein o.g. Ende nicht gefällt - den Univerum-Studios > ist es sch...egal, ob ihr Film ein Happy End hat. Eben, und darum hat sie dafür gesorgt dass ein Neubeginn kommt. Und das geht halt am einfachsten durch Zyklizität. Kurt
Andreas B. schrieb: > Das passt in mein Newtonsches Gehirn nicht rein. ;-) > Für mich sind diese Theorien zu abgehoben. Wenn man schon 19 Dimensionen > braucht um etwas zu erklären, ist meiner Auffassung nach mit der Theorie > selbst etwas im Argen. Es gibt in der Welt der Physiker durchaus noch Kritiker der div. Stringtheorien... Penrose sprach von einer Mode: "The fashion is string theory; the fantasy has to do with various cosmological schemes, mainly inflationary cosmology ... It’s almost sacrilegious to attack them. And the other one, even more sacrilegious, is quantum mechanics at all levels—so that’s the faith. People somehow got the view that you really can’t question it." http://discovermagazine.com/2009/sep/06-discover-interview-roger-penrose-says-physics-is-wrong-string-theory-quantum-mechanics Die CCC, die Penrose vorschlägt, wäre ein Beispiel für eine Theorie, die keine Extradimensionen etc. braucht, sondern "nur" eine Ergänzung/Erweiterung der Allgemeinen Relätivitätstheorie, aber auch keine Theorie, die Quanten- und Relativitätstheorie vereinigen will. > Vielleicht bin ich aber auch nur zu doof um das > zu verstehen. "I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics." Richard Feynman
Ein wichtiges Faktum zur Entropie ist vielleicht noch, dass die Entropie keine physikalische Größe ist wie zum Beispiel Druck oder Temperatur. Die Entropie hängt von der Wahl der makroskopischen Variablen ab, die man zur Beschreibung des Systems verwendet. Nicht jeder Prozess, der den Wert der Entropie für eine Wahl der Variablen anwachsen lässt, verursacht diese Änderung auch bezüglich aller anderen Wahlen der Variablen. Darin liegt nach meinem Verständnis auch im Kern die Lösung für das Gibbs-Paradoxon. In diesem Sinne sollte die Entropie auch nicht als "Unordnung" verstanden werden. Die Entropie ist ein Maß dafür, auf wieviele Arten ein bestimmter durch bestimmte Werte makroskopischer Variablen (Druck, Temperatur, Volumen, ...) bezeichneter Zustand realisiert werden kann, nichts weiter. Und ja, die Entropie kann auch abnehmen. Das ist aber quasi ein Rauschen auf der an sich monoton wachsenden Entropiefunktion. Dieses Rauschen wird mit steigender Teilchenzahl immer kleiner. Der 2. Hauptsatz ist im Sinne der Thermodynamik exakt, weil die Thermodynamik von vielen Teilchen ausgeht, in dem Sinne dass man alle Effekte, die kleiner werden wenn man mehr Teilchen nimmt, vernachlässigen kann. Da es im Universum nicht unendlich viele Teilchen gibt, ist der 2. Hauptsatz so gesehen nicht exakt anwendbar; man muss sich aber klar machen, wie unglaublich schnell das Phasenraumvolumen mit steigender Teilchenzahl anwächst. Da steht im Exponent ein "6N", wobei N die Anzahl der Teilchen ist. Und N ist schon für ein Glas Milch sowas wie 10^25. Und das steht im Exponenten.
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Sven B. schrieb: > In diesem Sinne sollte die Entropie auch nicht als "Unordnung" > verstanden werden. Die Entropie ist ein Maß dafür, auf wieviele Arten > ein bestimmter durch bestimmte Werte makroskopischer Variablen (Druck, > Temperatur, Volumen, ...) bezeichneter Zustand realisiert werden kann, > nichts weiter. Danke nochmal für die Erklärung. Dann habe ich den Begriff wohl richtig verstanden :-) > Und ja, die Entropie kann auch abnehmen. Das ist aber quasi ein Rauschen > auf der an sich monoton wachsenden Entropiefunktion. Dieses Rauschen > wird mit steigender Teilchenzahl immer kleiner. Der 2. Hauptsatz ist im > Sinne der Thermodynamik exakt, weil die Thermodynamik von vielen > Teilchen ausgeht, in dem Sinne dass man alle Effekte, die kleiner werden > wenn man mehr Teilchen nimmt, vernachlässigen kann. Da es im Universum > nicht unendlich viele Teilchen gibt, ist der 2. Hauptsatz so gesehen > nicht exakt anwendbar; man muss sich aber klar machen, wie unglaublich > schnell das Phasenraumvolumen mit steigender Teilchenzahl anwächst. Da > steht im Exponent ein "6N", wobei N die Anzahl der Teilchen ist. Und N > ist schon für ein Glas Milch sowas wie 10^25. Und das steht im > Exponenten. Ja, so sehe ich das auch. Allerdings: man "kämpft" meiner Meinung nach hier bei der Berechnung Wahrscheinlichkeit mit stumpfen Waffen. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich mein Szenario ereignet, "brutal" klein. Entscheidend ist aber für dessen Eintreten nur eines: dass die Wahrscheinlichkeit dafür nicht Null ist. Denn auf der anderen Seite der Gleichung wächst die Zeit irgendwann über alle Grenzen hinweg, und seien sie auch noch so groß. Pathetisch formuliert: Unendlichkeit spielt jeden Exponenten locker an die Wand ;-) Aber natürlich ist das Gedankenexperiemnt nur sehr abgespeckt gültig: Dinge wie der Protonenzerfall aber auch die Entstehung von Teilchen aus dem Nichts, Änderungen der Naturkonstanten über sehr lange Zeiträume etc. müsste man genauer untersuchen.
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Könnte es sein, dass es zu einfach ist, alles mit dem Verhalten von Gasen zu beschreiben? Zum Beispiel bilden sich unter meinem Bett Staubmäuse. Diese gefährlichen grauen Staubmonster, die sich jedem Reinigungsversuch entziehen. Das Weltall muss sich im dreidimensionalen Raum ausdehnen, sonst hätte das Licht keinen Platz. Gibt eis eine physikalische Größe für das Integral des Weges über die Zeit?
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Chris D. schrieb: > Entscheidend ist aber für dessen Eintreten nur eines: dass die > Wahrscheinlichkeit dafür nicht Null ist. Um die Verwirrung noch zu vergrößern: Es gibt auch Ereignisse, die eintreten, obwohl deren Wahrscheinlichkeit 0 ist :-))
Chris D. schrieb: > Allerdings: man "kämpft" meiner Meinung nach hier bei der Berechnung > Wahrscheinlichkeit mit stumpfen Waffen. > > Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich mein Szenario ereignet, > "brutal" klein. > > Entscheidend ist aber für dessen Eintreten nur eines: dass die > Wahrscheinlichkeit dafür nicht Null ist. Das stimmt schon. Ich finde nur, um ein Ereignis als "möglich" zu bezeichnen, sollte man eine "vernünftige" Grenze für die Wahrscheinlichkeit annehmen, einfach um eine sinnvolle Definition des Begriffes "möglich" zu haben. Tut man das nicht, wird das Wort ziemlich nutzlos; dann ist es auch "möglich", dass ich mich plötzlich auf dem Mond befinde, weil alle Atome in meinem Körper da spontan hingetunnelt sind, oder dass ich durch den Boden falle.
Sven B. schrieb: > ...einfach um eine sinnvolle Definition des > Begriffes "möglich" zu haben. Alle Tage, ganz alltäglich, alles Mögliche ist möglich. MfG Paul
Chris D. schrieb: > dann muss man einfach nur in anderen zeitlichen Dimensionen (also in > richtig großen) denken: > > Es mag noch so lange dauern: irgendwann wird dann diese fast unendlich > kleine Wahrscheinlichkeit eintreten und sich die Materie wieder > zusammenballen und die Entropie abnehmen. Sven B. schrieb: > ... dass ich mich plötzlich auf dem > Mond befinde, weil alle Atome in meinem Körper da spontan hingetunnelt > sind, oder dass ich durch den Boden falle. @Sven B.: Du befindest dich im in etwa passenden Größenordnungsbereich.
BTW: Andreas B. schrieb: > Mir erscheint das kalte dunkle Universum mit maximaler Entropie in der > fernen Zukunft als plausibler. Ich würde sagen 2,7K sind nicht besonders warm ... und was ist maximale Entropie?
Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: >> Es genügen aber schon viel einfachere Effekte, die er nicht zu erklären >> in der Lage ist; Elektronenbeugung ist nur ein Beispiel von vielen. > > Sag was das ist dann schauma ob ich das hinkriege. Elektronen und andere Teilchen wie Atome oder Moleküle zeigen Effekte wie Beugung, ganz analog zur Beugung von Licht am Doppel- oder Mehrfachspalt. Im Falle von Elektronen läuft das Experiment nicht mit Spalten, denn die Wellenlänge der Elektronen ist viel zu klein als dass ein — im Endeffekt aus Atomen bestehendes — Transmissionsgitter zu merklicher Beugung führen würde. Was hingegen als Gitter funktionier sind die Atome selbst, d.h. regelmäßig angeordnete Atome wie z.B. in einem Kristall können als (Reflexions-)Gitter verwendet werden. Hier die Aufnahme eines solchen Beugungsmusters mit Elektronen an einem Kristallgitter (von austenitischem Stahl): http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Austenite_ZADP.jpg Das Beugungsmuster ist 2-dimensional weil das Gitter 2-dimensional ist (bei Blickrichtung in einer der Symmetrierichtungen). Das funktionier so gut, dass es ein wichtiges Verfahren zu Strukturaufklärung von Materialien dient. Und Beugung funktioniert sogar mit komplexen Molekülen wie Phthalocyanin. Versuchsaufbau und Beugungsmuster z.B. hier: http://www.quantumnano.at/far-field-more.3953.html
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Johann L. schrieb: >>> Es genügen aber schon viel einfachere Effekte, die er nicht zu erklären >>> in der Lage ist; Elektronenbeugung ist nur ein Beispiel von vielen. >> >> Sag was das ist dann schauma ob ich das hinkriege. > > Elektronen und andere Teilchen wie Atome oder Moleküle zeigen Effekte > wie Beugung, ganz analog zur Beugung von Licht am Doppel- oder > Mehrfachspalt. OK > > Im Falle von Elektronen läuft das Experiment nicht mit Spalten, denn die > Wellenlänge der Elektronen ist viel zu klein als dass ein — im Endeffekt > aus Atomen bestehendes — Transmissionsgitter zu merklicher Beugung > führen würde. > Wellenlänge der Elektronen? Was verstehst du darunter oder wie klein ist die? > Was hingegen als Gitter funktionier sind die Atome selbst, d.h. > regelmäßig angeordnete Atome wie z.B. in einem Kristall können als > (Reflexions-)Gitter verwendet werden. > OK > Hier die Aufnahme eines solchen Beugungsmusters mit Elektronen an einem > Kristallgitter (von austenitischem Stahl): > > http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Austenite_ZADP.jpg > Also dieser Stahl zeigt kristalliges Muster/Anordnung der einzelnen Atome in "Kristallmanier", unter kubisch verstehe ich einen Würfel/Würfelform. > Das Beugungsmuster ist 2-dimensional weil das Gitter 2-dimensional ist > (bei Blickrichtung in einer der Symmetrierichtungen). > > Das funktionier so gut, dass es ein wichtiges Verfahren zu > Strukturaufklärung von Materialien dient. > OK > Und Beugung funktioniert sogar mit komplexen Molekülen wie > Phthalocyanin. > Kein Einwand. > Versuchsaufbau und Beugungsmuster z.B. hier: > > http://www.quantumnano.at/far-field-more.3953.html Ich sehe darin einen "Doppelspalt", läufts darauf hinaus? Nun hätte ich aber gerne gewusst was du mir das aufzeigen willst bzw. wo ich da ein Erklärungsproblem haben sollte. Kurt
Durch die Idee Zeit haben zu können (so wie WIR hier jetzt sind), entstand unser Universum. Es ist die Steigerung vom "Sein"... Und dafür entstand das sog. "ALLES". Also alles was war, momentan ist, und jemals "Sein" wird! - mit Zeit. (Folgend als "Realtime" bezeichnet.) In jeder "natürlich besten" == "heute logisch möglichen oder nachvollziehbaren" Kombination aus allem positiven, kann über die Zeit hinweg das Endergebnis "Alles" entstehen, also Alles wie es z.B. jetzt ist. Zeit ist (seit dem es sie gibt) immer fertig und immer Alles, wie es in diesem Moment auch, zur Realtime ist... Es ist eine Projektion, eine Realtime-Dimension bzw. ein "Spielplatz" (so nenne ich das) für DICH, Mich und jedes einzelne andere Da-Sein (Teilchen), um -am besten gemeinsam- am LEBEN zu sein, und um das beste daraus machen zu können, bzw. um das beste davon zu Haben! Alles was ist, hat daher eine Daseins-Berechtigung, und sich seine eigene Zeit gewollt verdient! Zeit würde Still stehen, wenn wir nicht "Mehr" (Gegenstände & Eigenschaften oder Erfahrungen, bzw. durch die Realtime entstandenen Erwartungshaltungen) dadurch bzw. davon haben wollten. Der Wille jedes einzelnen Grundbausteins "mehr zu sein / bzw. mehr (Zeit) zu haben", wird i.d.R. ganz natürlich berücksichtigt, und treibt Zeit voran, bzw. gibt der Zeit einen Sinn. Somit ist auch die Zeit berechtigt, gewollt da zu sein. Ansonnten ist es nur ein Gedanke, und EINE seit dem Urknall mögliche Methode bzw. Lösung, die auf dem "Sein" basiert, um wirklich nahezu "ALLES" ermöglichen zu können, natürlich nur gemeinsam und natürlich nur durch Zeit. Wir haben das geschenkt bekommen, damit sich "ALLES" in seiner Laufbahn das Beste für sich heraussuchen, und Erfahren kann! In meiner Laufzeit habe ich gelernt, nicht ausschließlich vom "Baum des Wissens" die Früchte zu Ernten, sondern AUCH vom "Baum des Lebens"! (Zumindest beim Thema Zeit!) Sonnst hat man seine Laufzeit dafür verlebt, zu versuchen zu verstehen, WAS man eigentlich hier wollte, oder warum man ist --> Realtime! Wenn man weiß wie Zeit funktioniert, ist die Natur STINK-SAUER. (Reverse-Engineering an sich selbst, bzw. am kostbarsten GUT dass man sich nur vorstellen kann: Laufzeit). ALLE Bäume sind wichtig. Ebenso ALLES andere auch. Sonnst wäre es ja nicht da! Stell dir vor du fehlst? Das geht doch nicht. Nun sind wir alle ein Teil des "großen und ganzen" - unserer Zeit, unserem "Alles", dieser Realtime. Die andere alternative wäre: Nichts! Weil du sonnst an den (bisher) besten Resultaten für uns alle herumhantieren würdest, was - zumindest ich - nicht zulassen würde. Zeit kann man nicht rückwirkend ändern! Sonnst verschwendet man das Beste, was jemals war - und es bleibt dann nur noch Du und das "Sein", so wie es auch ohne Zeit immer ist, oder schon einmal war!) Aber damit kann man effektiv nichts machen oder anfangen, AUßER eben "Sein", und einen Wunsch äußern, (mehr) Zeit -am besten gemeinsam- haben zu können, um das Beste (oder auch ALLES [was man will] ) [machen] zu können, oder zu erreichen, bzw. zu Sein. Zeit ist der höchste, sensibelste und beste Einfall der sich ein "Teilchen" jemals hat einfallen lassen, und es ist im Endeffekt das einzige / bzw. ALLES was ich für mein Dasein wirklich "haben & besitzen" oder real und beständig brauchen und haben kann, - zur Realtime, auch wenn ich sie nie wirklich anfassen oder in die Hosentasche stecken kann. Mit meiner Zeit kann ich machen was ich will. Ich habe sie ja schon (auch z.T. erlebt). Alles andere was ist, ist ja nicht wirklich "Meinz", sondern ein "externes eigenes Dasein", dass auch nur - momentan mit dir, und allem anderen was in diesem Moment ist, Zeit bekommen hat, um die Realtime zu erfahren, und um dabei zu sein... Alles andere was ist, ist höchstens nur eine Leihgabe oder ein Freund für dich und deine Laufzeit - das Geschenk der Realtime. Alles was ist, MUSS während der Laufzeit das BESTE haben können, und vor allem auch WOLLEN, sonnst beginnt ein Teufelskreis entgegengesetzt dem Besten - und das mit Realtime, und das ist längerfristig beachtet nicht möglich, oder zumindest totaler Unsinn, oder auch Zeitverschwendung. (Zeitverschwendung, die es ja eigentlich gar nicht gibt, weil man ja auch irgendwann wieder etwas neues daraus gelernt hat, nämlich seine Zeit nur für das Beste zu nutzen und zu widmen, und sie vor allem Wert-zuschätzen, zu Respektieren, und Dankbar dafür zu sein dass sie ist --> damit man auch weiterhin das tun kann, was man will!) Wenn manche Machthaber / Politiker heutzutage meinen, dass das Leben auch unter wesentlich schlechteren Bedingungen gedeiht, mag das durchaus richtig sein, jedoch sinkt der Lebenswille, die Lebensqualität, und die dadurch verbundene mögliche Laufzeit dramatisch! - Für uns Alle (hier), jedoch nicht für Alles! Mutwillig eine (Lauf-)Zeit oder gar unsere Realtime zu beschädigen, ist ein echtes Verbrechen! Zu glauben, dass Zeit Geld sei, leider auch! --> Konsequenzen! Wenn Alles und jeder immer nur Will und Will, aber nicht mal mehr Freude oder Dankbarkeit dafür empfunden / bzw. zurückgegeben werden kann, weil das mit dem Umfeld und den anderen "externen was derzeit (los) ist" nicht mehr Symbiotisch klappt, dann war´s das mit der besten natürlichen Wechselwirkung die es (bisher) gibt, und mit unserer einzigen (bekannten) Realtime. Wäre aber echt schade, es darauf ankommen zu lassen. "ALLE" Eigenschaften in nahezu unbegrenzter Form aus dem "Nichts" zu schaffen, oder herauszuholen, gibt es (derzeit) nur einmal: Die Symbiose macht Zeit! Du Bist Symbiose, du hast Zeit! Wer innerhalb von diesem "Alles" z.B. Geld aus dem "Nichts" holen oder schaffen will, und dies auch noch mutwillig unfair und ungerecht "zu einseitig" verteilt, oder darüber bestimmen und verfügen mag, und sich durch die Idee, Geld haben zu können eine art "Macht" einbildet, kann und darf Zeit nicht wirklich verstehen lernen (wollen), und nur nach hinten bzw. entgegengesetzt unserer Symbiose, oder unserem Besten (bedürfnissen) handeln, bzw. das "Alles" nur Ausnutzen, was wir hier praktisch haben (könnten). Unseren besten und rechten Weg!!! "Ein Sandkorn mehr oder eines weniger im Universum" - und alles wäre ganz anders gekommen oder entstanden. Darüber denk ich aber nicht. Ich bin sooo froh dass ich Zeit habe, so wie sie hier - zum Gunsten von uns allen -entstanden ist, und uns (noch) alle Türen offen stehen lässt, um genau das was hier Realtime läuft weiterhin erfahren zu dürfen, und um das beste zu erleben, und sogar während der eigenen Laufzeit haben zu können, solange es wir nur anstreben, und auch wirklich wollen, die Realtime. Mein einziger und bester Wille ist der, den wir nur gemeinsam haben und erhalten. Unser Bestes! Natürlich gibt es (derzeit) ausnahmen, die aber noch lange nicht die Regel sind, wenn wir wollen! Ich finde es immer wieder schade, wie unser eigentliches gemeinsames und lebenswertes Potential, und die verbundenen Möglichkeiten immer weiter nach und nach aussterben, und immer weiter in Vergessenheit geraten, und das mit Realtime. Jetzt "Alles" klar? - Nein? Bio-Logisch! [Edit: Formatierung raus geschmissen, denn es kann sich jeder selber raussuchen, was für ihn zu Betonen und vorzuheben ist...]
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Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: >> Im Falle von Elektronen läuft das Experiment nicht mit Spalten, denn die >> Wellenlänge der Elektronen ist viel zu klein als dass ein — im Endeffekt >> aus Atomen bestehendes — Transmissionsgitter zu merklicher Beugung >> führen würde. > > Wellenlänge der Elektronen? Was verstehst du darunter oder wie klein ist > die? So wie bei anderen Materiewellen auch: http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Welle hmmm, offenbar gehen Versuche mit Doppelsalt sogar mit Elektronen, wie im Artikel zu lesen erstmals realisiert 1959. >> Und Beugung funktioniert sogar mit komplexen Molekülen wie >> Phthalocyanin. > > Kein Einwand. > >> Versuchsaufbau und Beugungsmuster z.B. hier: >> >> http://www.quantumnano.at/far-field-more.3953.html > > Ich sehe darin einen "Doppelspalt", läufts darauf hinaus? Wo soll da ein Doppelspalt sein? Es ist ein Gitter mit Periodenlänge 100nm, also ein n-fach Spalt (10nm dick).
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Johann L. schrieb: >>> Im Falle von Elektronen läuft das Experiment nicht mit Spalten, denn die >>> Wellenlänge der Elektronen ist viel zu klein als dass ein — im Endeffekt >>> aus Atomen bestehendes — Transmissionsgitter zu merklicher Beugung >>> führen würde. >> >> Wellenlänge der Elektronen? Was verstehst du darunter oder wie klein ist >> die? > > So wie bei anderen Materiewellen auch: > > http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Welle <Wiki schreibt dass man jeder Teilchenart eine Wellenlänge zuordnen kann. Das mag ja sein, rechnerisch geht alles. Ich gebe den konsequenten Weg und stelle fest dass es eine Wellenlänge nur dann gibt wenn es eine welle gibt. Und die gibt's nur wenn sie erzeugt wird. Also erzeugt das Teilchen die Wellenlänge selber, als schwingt es. Dieses Schwingen ist die Grundlage allen Seins, auch der von Materie. Und darauf ist auch mein "Atommodell" aufgebaut. > > hmmm, offenbar gehen Versuche mit Doppelsalt sogar mit Elektronen, wie > im Artikel zu lesen erstmals realisiert 1959. > Doppelspalt geht mit jeder Materie, denn die ist es ja die das Muster das sich hinter den Spalten zeigt, erzeugt. > >>> Und Beugung funktioniert sogar mit komplexen Molekülen wie >>> Phthalocyanin. >> >> Kein Einwand. >> >>> Versuchsaufbau und Beugungsmuster z.B. hier: >>> >>> http://www.quantumnano.at/far-field-more.3953.html >> >> Ich sehe darin einen "Doppelspalt", läufts darauf hinaus? > > Wo soll da ein Doppelspalt sein? > > Es ist ein Gitter mit Periodenlänge 100nm, also ein n-fach Spalt (10nm > dick). "Doppelspalt" steht stellvertretend für: es zeigt sich ein Überlagerungsmuster wie es nur von Wellen kommen kann. Ob da zwei Spalte oder viele sind spielt dabei keine entscheidende Rolle. Die Wellenartigkeit ist das Kriterium. (und auch bei nur einem Spalt zeigt sich ein Überlagerungsmuster) Wiki: "Nach der Entdeckung der Quantelung des Lichts durch Albert Einstein bei der Untersuchung des Photoeffekts entstand das Dilemma, ob Licht als Welle oder als Teilchenstrom beschrieben werden soll." Albert ist da ein folgenschwerer Fehler unterlaufen, er hat nicht verstanden was beim "Photoeffekt" passiert. Was da real abläuft ist leicht und auch verständlich zu erklären. All die von dieser Fehleinschätzung abgeleiteten Effekte sind einfach nur falsch, also im Prinzip die ganze Quantelei. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Und darauf ist auch mein "Atommodell" aufgebaut. Noch nie waren Anführungszeichen so gerechtfertigt wie hier.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Und darauf ist auch mein "Atommodell" aufgebaut. > > Noch nie waren Anführungszeichen so gerechtfertigt wie hier. Klaro, es ist ja auch nicht fertig sondern nur ein Gedankengerüst. Dieses Modell lebt davon das sich die beteiligten Bausteine durch ihr Schwingen, es werden Knotenstellen (Stehwelle) erzeugt, auf Abstand zueinander halten. Das fügt sich nahtlos in den "Photoeffekt" und "Doppelspalt" und "Halbwertszeit" und Resonanzfrequenzveränderung bei Ortswechsel usw. ein. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Albert ist da ein folgenschwerer Fehler unterlaufen, er hat nicht > verstanden was beim "Photoeffekt" passiert. Das ist eine persönliche Animosität, keine Kritik an der Interpretation des Photoeffekts.
Kurt Bindl schrieb: > Albert ist da ein folgenschwerer Fehler unterlaufen Wusste gar nicht, dass ihr per-du seid.
Simon K. schrieb: > Wusste gar nicht, dass ihr per-du seid. Die sind auch beide schon lange tot. Kurt hält über ein Medium Kontakt zu diesem Forum. mfg.
Johann L. schrieb: > Es gibt auch Ereignisse, die eintreten, obwohl deren Wahrscheinlichkeit > 0 ist :-)) Magst du das näher ausführen?
Michael Reinelt schrieb: > Johann L. schrieb: >> Es gibt auch Ereignisse, die eintreten, obwohl deren >> Wahrscheinlichkeit 0 ist :-)) > > Magst du das näher ausführen? Aber sicher :-) Beispiel: Die Wahrscheinlichkeit p(t), dass eine Glühbirne zu einem bestimmten Zeitpunkt t kaputtgeht, ist 0. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie in einem bestimmten Zeitintervall [t1, t2] ihr Leben aushaucht, ist das Integral der Wahrscheinlichkeitsdichte bzw. -verteilung Ψ über diesen Zeitraum:
Dies ergibt i.d.R eine endliche Wahrscheinlichkeit, aber für jeden Zeitpunkt t gilt:
Dennoch geht die Birn zu einem bestimmten Zeitpunkt kaputt.
der Vorgang des Kaputtgehens ist doch aber nicht unendlich kurz??!
Kommt auf das mathematisches Modell an. Man könnte den Zeitpunkt wann das Ding kaputtgeht, z.B. definieren als den ersten Zeitpunkt, zu dem der Widerstand >= 1 MΩ ist.
Johann L. schrieb: > Man könnte den Zeitpunkt wann das Ding kaputtgeht, z.B. definieren als > den ersten Zeitpunkt, zu dem der Widerstand >= 1 MΩ ist. aber ist dieser Zeitpunkt unendlich genau bestimmbar? Unschärferelation und so Zeug?
Johann L. schrieb: > Aber sicher :-) Beispiel: Das sind aber eher "mathematische taschenspielertricks" oder?
Michael Reinelt schrieb: > Johann L. schrieb: >> Aber sicher :-) Beispiel: > > Das sind aber eher "mathematische taschenspielertricks" oder? Naja, das ist eher die Tatsache, dass man für manche Dinge eben keine Wahrscheinlichkeit, sondern nur eine Wahrscheinlichkeitsdichte angeben kann. Das Integral über die Wahrscheinlichkeitsdichte über eine bestimmte Menge von Ereignissen gibt dann die Wahrscheinlichkeit, dass eines dieser Ereignisse eintritt. Und wenn man da eine "zu kleine" Menge nimmt, ist die Wahrscheinlichkeit eben null. So ist zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit, dass eine zufällige reelle Zahl zwischen 0 und 1 genau 0.5 ist null. Genauso ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass diese zufällige Zahl rational ist auch null. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass diese Ereignisse prinzipiell nie eintreten können.
Ja,genau. Krass. Wie die Zahl Pi. Ist sie nur ein mathematisches Konstrukt, oder ist sie real?
BTW: Wir leben in der Welt der Teilchen.
Sven B. schrieb: > So ist zum Beispiel die > Wahrscheinlichkeit, dass eine zufällige reelle Zahl zwischen 0 und 1 > genau 0.5 ist null. Genauso ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass diese > zufällige Zahl rational ist auch null. Das ist aber nicht > gleichbedeutend damit, dass diese Ereignisse prinzipiell nie eintreten > können. O Ha.. und wie vereinbart sich das mit der Definition der Wahrscheinlichkeit? Das eine Wahrscheinlichhkeit nahe Null liegt bedeute noch lange nicht das sie gleich Null ist. Vielmehr ist die Wahrscheilickeit von Null durch das Unmögliche Ereignis definiert, wie das sichere Ereignis mit der Wahrscheinlichkeit von 1 definiert ist. Ein mögliches Ereignis hat von daher immer eine Wahrscheinlichkeit > Null, per Definition. Ebenso per Definition weist das nicht sichere Ereignis eine Wahrscheinlichkeit < 1 auf. Da gibt es wenig Raum für Auslegung, exakt sogar gar keinen. Weshalb sehr kleine Wahrscheinlichkeiten eher als echte Brüche von 1/10^X dargestellt werden als in Dezimalbrüchen weil diese Darstellung schlechter geeignet ist. Namaste
Winfried J. schrieb: > Da gibt es wenig Raum für Auslegung, exakt sogar gar keinen. > Weshalb sehr kleine Wahrscheinlichkeiten eher als echte Brüche von > 1/10^X dargestellt werden als in Dezimalbrüchen weil diese Darstellung > schlechter geeignet ist. Wie hoch wäre demnach die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt eines bestimmten Einzelereignisses aus einer unendlich großen Anzahl von möglichen Ereignissen?
Unbestimmt, aber nicht Null.
J.-u. G. schrieb: > Wie hoch wäre demnach die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt eines > bestimmten Einzelereignisses aus einer unendlich großen Anzahl von > möglichen Ereignissen? Das hängt von der Wahrscheinlichkeitsverteilung ab, und auch davon, welche Ereignisse auftreten können bzw. wie groß die Ereignismenge ist. Probleme treten dann auf, wenn die Ereignismenge überabzählbar ist. Bei abzählbare großer Menge von Ereignissen gelten die Kolmogorov-Axiome, insbesondere lässt sich die Wahrscheinlichkeit der Vereinigung von unabhängigen Ereignissen dadurch erhalten, indem die Wahrscheinlichkeiten dieser Ereignisse aufsummiert werden:
Diese Eigenschaft wird als sigma-additiv bezeichnet, und sie gilt nicht mehr für überabzählbare viele Ereignisse (in dem Falle könnte die obige Summe schon nicht so notiert werden, da der Summationsindex i nur abzählbar viele Werte (die Natürlichen Zahlen) annimmt). Winfried J. schrieb: > Sven B. schrieb: >> So ist zum Beispiel die >> Wahrscheinlichkeit, dass eine zufällige reelle Zahl zwischen 0 und 1 >> genau 0.5 ist null. Genauso ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass >> diese zufällige Zahl rational ist auch null. Das ist aber nicht >> gleichbedeutend damit, dass diese Ereignisse prinzipiell nie >> eintreten können. > > Das eine Wahrscheinlichhkeit nahe Null liegt bedeute noch lange > nicht das sie gleich Null ist. In diesem Fall ist die Wahrscheinlichkeit exakt Null. Zumindest bei entsprechender Wahrscheinlichkeitsverteilung wie Laplace-Verteilung. Im Endeffekt basiert Wahrscheinlichkeitstheorie zu einem großen Teil auf Maßtheorie, und da gibt es eben Haken und Ösen, die sich daher auch in der Wahrscheinlichkeitstheorie wiederfinden. Beispiel: Die Länge eines Punkes is 0. Und zwar nicht "nahe Null" sondern exakt Null. Dennoch hat das Intervall [0,1] Maß 1. Additivität des Maßes gilt nur solange, wie die zu messende Menge in nicht mehr als abzählbar viele Stückchen zerbröselt wird und diese Stückchen messbar sind! Z.B. gibt es kein Problem, wenn [0,1] in die (abzählbar vielen) Stücke
1 | [1, 1/2], [1/2, 1/4], [1/4, 1/8], ... |
zerlegt wird. Übrigens macht es keinen Unterschied wenn der Durchschnitt zweier Teilmengen eine Nullmenge ist, d.h. ein (halb)offenes Intervall hat das gleiche Maß wie das entsprechende abgeschlossene Intervall.
Johann L. schrieb: > Additivität des Maßes gilt nur solange, wie die zu messende Menge in > nicht mehr als abzählbar viele Stückchen zerbröselt wird und diese > Stückchen messbar sind! Genau das ist der Punkt, ja, und das ist ein bisschen unintuitiv. Aber es funktioniert trotzdem so. Wobei nicht-messbare Mengen pathologischer Unfug sind und in der Praxis nie auftreten. ;)
Ich habe auch eine Frage, die mit der Idee der "Zeit" - oder was wir als solche wahrnehmen - zusammenhängt. Laut der Relativitätstheorie "fliegt" ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit. Es kann weder abgebremst noch beschleunigt werden. Die Lichtgeschwindigkeit ist also...ein Limit, eine Grenze die all die Prozesse in unserem Universum direkt oder indirekt regelt. Und dies unabhängig von inertialen oder relativen Bewegungssystemen. Ok? Jetzt kommt es zum Thema "Zeit": ist unser Zeit so wie sie ist, weil wir uns stets in Bewegung sind? (Die Erde kreist um die Sonne, die Sonne bewegt sich in einer Galaxie, die Galaxie ist in Bewegung in dem Universum...usw...) Würde das System, in dem wir uns befinden, abgebremst, würde sich unsere "Zeit" auch ändern? Wenn ein Objekt wie ein Photon fliegen würde, dann wäre die Zeit unendlich. Wenn sich ein Objekt in einem Punkt des Universums nicht bewegen würde, weil es stationär in Bezug auf Galaxien, Großer Wand, Schwarzlöcher, Sterne, usw..., würde seine wahrnehmbare Zeit schneller sein? Gruß
Dave Anadyr schrieb: > Ich habe auch eine Frage, die mit der Idee der "Zeit" - oder was wir als > solche wahrnehmen - zusammenhängt. > > Laut der Relativitätstheorie "fliegt" ein Photon mit > Lichtgeschwindigkeit. Hallo Dave Anadyr, du sagst dass laut RT ein Photon ... Frage: was ist ein Photon? > Die Lichtgeschwindigkeit ist also...ein Limit, eine Grenze die all die > Prozesse in unserem Universum direkt oder indirekt regelt. Zwei Fragen dazu: a) Lichtgeschwindigkeit, also Geschwindigkeit. Wie stellst du eine Geschwindigkeit fest? b) wenn irgendwas eine Grenze ist, also im ganzem Universum gleicht, dann muss doch dieses Universum ein absolut statisches sei, oder nicht? Also überall die absolut selben Bedingungen herrschen, so wie man es früher angenommen hat. > > Ok? > Jetzt kommt es zum Thema "Zeit": ist unser Zeit so wie sie ist, weil wir > uns stets in Bewegung sind? (Die Erde kreist um die Sonne, die Sonne > bewegt sich in einer Galaxie, die Galaxie ist in Bewegung in dem > Universum...usw...) > Würde das System, in dem wir uns befinden, abgebremst, würde sich unsere > "Zeit" auch ändern? > Was würde sich da ändern, was ist Zeit? Was verstehst du darunter? > Wenn ein Objekt wie ein Photon fliegen würde, dann wäre die Zeit > unendlich. Was sagst du damit aus? > Wenn sich ein Objekt in einem Punkt des Universums nicht > bewegen würde, weil es stationär in Bezug auf Galaxien, Großer Wand, > Schwarzlöcher, Sterne, usw..., würde seine wahrnehmbare Zeit schneller > sein? > Auch da: was ist "seine wahrnehmbare Zeit"? Kurt
Johann L. schrieb >>> Es genügen aber schon viel einfachere Effekte, die er nicht zu erklären >>> in der Lage ist; Elektronenbeugung ist nur ein Beispiel von vielen. Was ist nun damit, du hast behauptet dass ich nichtmal viel einfachere Effekte erklären kann, ich habe dir darauf einen Beitrag zu Materieverhalten gesetzt der darauf eingeht und nun kommt von dir keinerlei Reaktion darauf. Frage: Wie kommst du überhaupt darauf obiges zu behaupten? Irgendwo von irgendwem gelesen oder selber erkannt? (oder einfach nur so in die Welt gesetzt?) Kurt
Dave Anadyr schrieb: > Ich habe auch eine Frage, die mit der Idee der "Zeit" - oder was wir als > solche wahrnehmen - zusammenhängt. Wie nehmen wir Zeit wahr? Dafür haben wir kein Sinnesorgan. Stehst du im Winter auf dem Bahnsteig und wartest auf den Zug, kommt dir eine halbe Stunde wie vier Stunden vor. An einem geselligen Abend mit Freunden kommen dir vier Stunden wie eine halbe Stunde vor. Dave Anadyr schrieb: > Laut der Relativitätstheorie "fliegt" ein Photon mit > Lichtgeschwindigkeit. Es kann weder abgebremst noch beschleunigt werden. > Die Lichtgeschwindigkeit ist also...ein Limit, eine Grenze die all die > Prozesse in unserem Universum direkt oder indirekt regelt. Und dies > unabhängig von inertialen oder relativen Bewegungssystemen. Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante. Und für alles andere als elektromagnetische Wellen eine unerreichbare Grenze. Dave Anadyr schrieb: > Würde das System, in dem wir uns befinden, abgebremst, würde sich unsere > "Zeit" auch ändern? Nein. Du bleibst in dem System. Solange die Erde in 365,2425 Tagen um die Sonne kreist und die Erde sich in 24 Stunden um sich selbst dreht, ist ein Tag ein Tag und ein Jahr ein Jahr. Unabhängig davon wie schnell das Sonnensystem durch das Weltall rast. Du wirst geboren, du wächst heran, dein Körper zerfällt und nach, naja, 90 Jahren bist du tot. Daran ändert sich nichts. Wenn du das in Sekunden umrechnest und ein bisschen mit den Tages- und Jahreslängen spielst, werden sich deine Lebenssekunden nicht ändern. Für einen Beobachter in einem anderen System sähe die Sache allerdings anders aus. Je nach der Geschwindigkeit der Systeme zueinander, stirbt er nach z.B. 45 Jahren. In unserer Zeit. Auf seinem Heimatplaneten ist er aber auch 90 Jahre alt geworden. Und entsprechend genauso viele Sekunden. Würden wir ein Raumschiff, dass mit annähernd Lichtgeschwindigkeit von der Erde wegfliegt, losschicken und die Besatzung nach 2 Jahren ihrer Zeit in diesem Raumschiff, zurückkehren, sind hier 1000 Jahre vergangen. Vielleicht auch ein paar mehr oder weniger. Aber kennen würde die hier keiner mehr. Vielleicht würde nicht einmal jemand wissen, dass jemals welche losgeschickt wurden. Dave Anadyr schrieb: > Wenn ein Objekt wie ein Photon fliegen würde, dann wäre die Zeit > unendlich. Ein massebehaftetes Objekt kann keine Lichtgeschwindigkeit erreichen. Einige Spielereien damit erlaubt uns die Mathematik. wenn wenn wenn ----- dann Da macht die Natur aber nicht unbegrenzt mit. Deswegen gibt es auch keine Wurmlöcher. Ausrechnen kann sie mit der ART aber. Dave Anadyr schrieb: > Wenn sich ein Objekt in einem Punkt des Universums nicht > bewegen würde, weil es stationär in Bezug auf Galaxien, Großer Wand, > Schwarzlöcher, Sterne, usw..., würde seine wahrnehmbare Zeit schneller > sein? So ein Objekt gibt es nicht. Das Universum dehnt sich aus und da muss alles mit. Nicht das es sich selbst ausdehnt. Die Erde dehnt sich nicht aus. Aber nichts steht still im Raum. mfg. PS: „Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.“ (Douglas Adams)
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Dave Anadyr schrieb: > Würde das System, in dem wir uns befinden, abgebremst, würde sich unsere > "Zeit" auch ändern? Ja: Die Zeit vergeht anders, je nachdem, wie sich dein System bewegt. Das mit dem Photon und der Lichtgeschwindigkeit kann man noch aus einem anderen Blickwinkel betrachten: Das Photon hat keine Ruhemasse. Jedes Teilchen mit Ruhemasse 0 bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Es kann sich mit gar keiner anderen Geschwindigkeit bewegen, denn wieviel Energeie würdest du denn dann brauchen, um es zu beschleunigen oder zu verlangsamen?
Mhhhhh..danke für Eure Antworten...aber...Thomas, meinst Du, dass die Ausdehnung des Raums (des Universums) zu einer relativen Bewegung von allen darin enthaltenen Systemen führt, die die Erzeugung der Zeit verursacht? Also ich habe mich in meiner vorletzten Frage schlecht formuliert. Gäbe es in Universum, in dem ein <irgendwas>* keine absolute Geschwindigkeit hat. Würde sich die Zeit ändern? Oder es reicht das ein anderes System (nehmen wir ann eine Galaxie) sich von diesem <irgendwas> entfernt, um die Zeit zu schaffen? *kein Objekt, keine Masse, keine Ladung, einfach ein Gedankenexperiment.
Solche Spekulationsfragen führen zu nix. Das Universum hat denke ich relativ wenige Grundprinzipien (Kausalität, Erhaltungssätze), und wenn du die verletzt wird alles inkonsistent und komisch. Darüber nachzudenken ist nicht zielführend.
Dave Anadyr schrieb: > Mhhhhh..danke für Eure Antworten...aber...Thomas, meinst Du, dass die > Ausdehnung des Raums (des Universums) zu einer relativen Bewegung von > allen darin enthaltenen Systemen führt, die die Erzeugung der Zeit > verursacht? Zeit ist physikalisch die Zunahme der Entropie im Universum. Das Thema hatten wir aber schon vor einigen Tagen. Ja, da spielt die Ausdehung eine Rolle. Dave Anadyr schrieb: > Gäbe es in Universum, in dem ein <irgendwas>* keine absolute > Geschwindigkeit hat. Würde sich die Zeit ändern? Meinst du: Gäbe es ein Universum... Es gibt nur dieses Universum. Dave Anadyr schrieb: > Oder es reicht das ein anderes System (nehmen wir ann eine Galaxie) sich > von diesem <irgendwas> entfernt, um die Zeit zu schaffen? Naja, wenn sich etwas von irgendwas entfernt, egal ob sich nur eines bewegt oder beide, geschieht das nicht im selben Moment(auch schon wieder ein Zeitbegriff). Denn dann wäre es gleichzeitig hier und dort. Dann wäre aber auch alles andere gleichzeitig hier und dort und überall. Also braucht es Zeit, um von hier nach dort zu kommen. Lass die Welt so, wie sie ist. Sie funktioniert nur so, wie sie ist. Wäre sie anders, gäbe es sie nicht. mfg.
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Thomas Eckmann schrieb: > Zeit ist physikalisch die Zunahme der Entropie im Universum. Das Thema > hatten wir aber schon vor einigen Tagen. Durch Wiederholung wird diese Aussage aber nicht richtiger. Zeit ist eine fundamentale physikalische Größe, die wie Masse nicht von fundamentaleren Größen abgeleitet werden kann. Daher wird Zeit "definiert" durch eine Messvorschrift und nicht etwa durch Ableitung aus anderen Größen. Entropie wiederum ist eine abgeleitete Größe, die ohne Zeit schwerlich definierbar ist. Und im übrigen vergeht Zeit auch dann, wenn die Entropie des Universums sich nicht ändert. Z.B. bewegen sich Teilchen auch während sie an reversiblen Prozessen teilhaben.
Naja, Masse ist nicht gerade ein tolles Beispiel für eine besonders fundamentale physikalische Größe. Die lässt sich nicht klar von Energie trennen ... Und wie oben schon diskutiert ist Entropie auch keine physikalische Größe im selben Sinne wie Energie oder Impuls. Die Definition der Entropie hat auch mit der Zeit erstmal überhaupt nichts zu tun, sondern funktioniert auch für stationäer Systemzustände. Zu versuchen den Zeitbegriff nur über die Entropie festzulegen halte ich allerdings auch für gewagt. Ich denke, die Entropie markiert die positive und die negative Zeitrichtung, nichts weiter. Abgesehen davon ist der Natur der Zeit schätze ich eher in Theorien wie QFT und insb. ART näher zu kommen ... aber das ist natürlich nur rumgeplappert. ;)
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Ich dichtete schon mal in einem vorangegangen thread von Kurt, aber weil es gerade so gut passt: -------------------------------------- Die unmögliche Tatsache Frei nach Christian Morgenstern Kurt Bindl, etwas schon an Jahren, und in der Physik gänzlich unerfahren. fragt in die Runde nach der Zeit "Wer von euch Experten weiß hier Bescheid?" Die Zeit die macht ja was sie will! Mal geht sie schnell, mal steht sie still? Mal schnell und mal langsam ist sie verflogen "Seid ehrlich, das ist doch glatt gelogen!" Ist der Einstein denn hier anzuklagen in bezug auf Releativitätsaussagen? Denn auch der Brief an Einsteins Sohn Blieb gänzlich ohne Reaktion Eingehüllt in feuchte Tücher, prüft er die Physikerbücher und ist alsbald sehr verwirrt: haben sich die andren all' geirrt? Die Zeit vertreicht und geht dahin doch des Rätsels Lösung bleibt verborgen "Wo ist denn hier der Sinn?" fragt Kurt voller Sorgen. Dazu gibt es nur eine einzge Sicht So etwas wie Zeit, das existiere nicht! "Weil", so schließt er messerscharf, "nicht sein kann, was nicht sein darf!" ;-)
@Co Em Prima! Das würde Morgenstern bestimmt auch meinen. MfG Paul
Thomas Eckmann schrieb: > Würden wir ein Raumschiff, dass mit annähernd Lichtgeschwindigkeit von > der Erde wegfliegt, losschicken und die Besatzung nach 2 Jahren ihrer > Zeit in diesem Raumschiff, zurückkehren, sind hier 1000 Jahre vergangen. Was würde man sehen, wenn man von der Erde aus in das Raumschiff sehen könnte? Oder wenn man von der Oberfläche eines Planeten mit hoher Gravitation auf das Raumschiff in der Umlaufbahn (ala Interstellar) sehen könnte?
Johann L. schrieb: > Durch Wiederholung wird diese Aussage aber nicht richtiger. Richtig kann man nicht steigern. Aber auch durch deinen Widerspruch wird es nicht falsch. mfg.
Thomas Eckmann schrieb: > Johann L. schrieb: >> Durch Wiederholung wird diese Aussage aber nicht richtiger. > > Richtig kann man nicht steigern. > > Aber auch durch deinen Widerspruch wird es nicht falsch. nicht falscher oder fälscher? SCNR ;-)
Max MMM schrieb: > Was würde man sehen, wenn man von der Erde aus in das Raumschiff sehen > könnte? Gar nichts. Da sich das Raumschiff sehr schnell entfernt, wird das Licht durch den Dopplereffekt weit ins Rote verschoben. Max MMM schrieb: > Oder wenn man von der Oberfläche eines Planeten mit hoher Gravitation > auf das Raumschiff in der Umlaufbahn (ala Interstellar) sehen könnte? Worauf willst du hinaus? mfg.
Thomas Eckmann schrieb: > Worauf willst du hinaus? Beobachten, dass die Zeit schneller verläuft (theoretisch).
Max MMM schrieb: > Thomas Eckmann schrieb: >> Worauf willst du hinaus? > > Beobachten, dass die Zeit schneller verläuft (theoretisch). Wozu die hohe Schwerkraft? Im Raumschiff würde die Zeit langsamer laufen. Langzeitastronauten auf einer Raumstation gewinnen ein paar Nanosekunden an Lebenszeit im Vergleich zur Erde. mfg.
Thomas Eckmann schrieb: > Wozu die hohe Schwerkraft? War nur ein Beispiel das ich aus Interstellar noch im Kopf hatte. Finde nur die Frage spannend, was man sehen würde, wenn man z.B. durch ein Teleskop von diesem Planeten auf das Raumschiff sehen könnte (der Planet war in dem Fall das System, in dem die Zeit langsamer verlief). Es hat sich aber nicht nur um ein paar Nanosekunden gehandelt sondern 60 Minuten auf dem Planeten = 1 Jahr auf dem Raumschiff.
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Max MMM schrieb: > Thomas Eckmann schrieb: >> Wozu die hohe Schwerkraft? > > War nur ein Beispiel das ich aus Interstellar noch im Kopf hatte. Finde > nur die Frage spannend, was man sehen würde, wenn man z.B. durch ein > Teleskop von diesem Planeten auf das Raumschiff sehen könnte (der Planet > war in dem Fall das System, in dem die Zeit langsamer verlief). Es hat > sich aber nicht nur um ein paar Nanosekunden gehandelt sondern 60 > Minuten auf dem Planeten = 1 Jahr auf dem Raumschiff. Dann spielen wir das doch mal durch: Auf dem Planeten steht ein Mensch. Auf dem Raumschiff befindet sich eine Uhr. Wir wissen: 1) Gravitation wirkt sich auf die Bahn von Photonen aus. Diese Ablenkung können wir mit Teleskopen beobachten. klassische Physik wäre Beschleunigung in Richtung der Masse) Wir wissen weiter: 2) In jedem Inertialsystem ist die Lichtgeschwindigkeit konstant und genauso groß wie in jedem anderen Inertialsystem. (*1) Photonen, die die Uhr aussendet (Ihr Bild) müsste nach 1 in Richtung des Planeten beschleunigt werden (Bahneinfluss von Masse auf Photonen), da aber eine Beschleunigung unseres zweite Wissens nicht möglich ist, haben wir erstmal einen Widerspruch der beiden Aussagen. Behalten wir beide Anforderungen als unumstößlich, so muss etwas anderes variabel sein, dass wir bisher als konstant gesehen haben. Nun, beteiligt sind nur noch Weg und Zeit. Den Weg können wir messen: Wir senden ein Photon zum Raumschriff, reflektieren es und messen die Zeit, die es gebraucht hat. (Hin und Rückweg sind Rück und Hinweg für das Raumschiff). Daher werden sowohl Raumschiff als auch Planet die selbe Entfernung messen. (Zeit für hin+zurück * Lichtgeschwindigkeit) (Dies gilt nicht mehr, wenn das Photon das Raumschiff nicht mehr errichen kann) Da sich die Entfernung also an beiden Punkten gleich bestimmen lässt ist diese wohl durch die Masse nicht beeinflusst. Die Zeit ist das einzige Element, dass wir in dieser(!) Situation nicht als konstant auschließen können. Damit das Licht trotz fester Geschwindigkeit die Strecke schneller überwindet als ohne die Gravitation zu erwarten wäre muss die Zeit in der Umgebung der größeren Gravitation langsamer vergehen. Das bedeutet für das Betrachten der Uhr: 1. Die Uhr auf dem Raumschiff geht schneller 2. Die Anzahl der Schwingungen des Pohtons in meinem Zeitkontext ist höher (die Sekunde ist ja länger) als auf dem Raumschiff -> Das Bild der Uhr verschiebt sich in Richtung Blau (und darüber hinaus, je nachdem wie stark die Gravitation) In der anderen Richtung: Der Raumfahrer schaut auf eine Uhr auf dem Planeten: Das Licht kann nicht bremsen, also muss die Zeit schneller vergehen. Daher - Die Uhr auf dem Planeten geht langsamer - Die Anzahl der Schwingungen des Phtotns in seinem Zeitkontext ist geringe (die Sekunde ja kürzer) als auf dem Planeten -> Das Bild der Uhr verschiebt sich in Richtung Rot (und darunter hinaus, je nachdem wie stark die Gravitation) Allerdings: Damit das Raumschiff (klassischer Antrieb) im Orbit bleiben kann, muss es sich so schnell bewegen, dass die Zentripetalkraft und Gravitation gleich groß sind. Und wir wissen: Dann vergeht Zeit langsamer ;-) Welcher Effekt bei welcher Geravitation und Entfernung gewinnt, wäre eine nette Rechenaufgabe ;-) *1) Das können wir beobachten in dem wir die Lichtgeschwindigkeit einmal in eine Richtung und einmal in 45° dazu messen. Da wir uns immer in eine Richtung bewegen (um die Sonne, um die Galaxie, etc...) müsste die gemessene Geschwindigkeit des Lichtes sich in beiden gemessenen Richtungen leicht unterscheiden. Das macht es aber nicht -> c ist konstant
Zwei Dinge: * In der ART gibt es keine Inertialsysteme. * Es gibt kein "Bezugssystem eines Photons", du kannst nicht in ein System wechseln, in dem ein Photon ruht. Ein Photon hat auch keine Eigenzeit oder so.
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Sven B. schrieb: > Zwei Dinge: > * In der ART gibt es keine Inertialsysteme. Wenn du den text liest und verstehst wirst du sehen, dass es von der klassischen Physik startet (und Inertialsysteme kennt) und einen Widerspruch aufzeigt. In sofern dürfte die Verwendung des Begriffes zu diesem zeitpunkt völlig korrekt sein, da ich die Folgerung nicht in die Annahme aufnehmen kann. > * Es gibt kein "Bezugssystem eines Photons", du kannst nicht in ein > System wechseln, in dem ein Photon ruht. Ein Photon hat auch keine > Eigenzeit oder so. Bezugsystem Photon habe ich in keinem Punkt gewählt, sondern die des Raumschiffes und des Planeten: > des Phtotns in seinem Zeitkontext ist nicht >des Phtotns in dessen Zeitkontext
Tim Seidel schrieb: > Max MMM schrieb: > Wir wissen: 1) Gravitation wirkt sich auf die Bahn von Photonen aus. Das ist mir auch nicht klar. Obwohl es stimmt, verstehe ich noch nicht so ganz, warum die Gravitation, die nur eine anziehende Kraft zwischen Körpern, die eine Masse besitzen, erzeugt, auf das massenlose Photon wirken kann. Ich könnte mir vorstellen, dass die Gravitation eher das Medium, in dem sich das Licht bewegt, verzerren kann. Und das Photon ändert entsprechend dann seine Bahn. Dennoch sich Experimente und Versuche durchgeführt worden, in dem eine verkrümmte Bahn des Lichtes von Sternen beobachtet wurde. Ursache der Verkrümmung war eine Masse. Dennoch gibt es kein Medium im Weltraum. Ich würde mich auf eine einfache Erklärung der Gravitation seeeehr freuen. Danke!!!!
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