In der Car-Hifi Szene ist es allgemeiner Konsens, dass man an Verstärker der Leistungsklasse mehrer 100W, z.B. um einen Subwoofer zu treiben, fingerdicke Anschlusskabel, am besten noch mit Kondensator davor, benötigt. Gehen wir mal von einer 500W-rms-Endstufe aus. 500W sind bei 14,4v ca. 35A. Masse wird an die niederohmige Karosserie angeschlossen. Zuleitung zur Batterie 5m. Hier würde eine Leitung mit 10mm² schon gut ausreichen. Die hat dann 8mOhm was bei 35A zu einem Spannungsabfall von gerade mal 0,3V führt. Durchaus erträglich. Stattdessen geht man her und verbaut 16..25...35mm² und noch einen 1F Kondensator davor. Klar. Viel hilft viel. Aber hat das auch eine tatsächlich technisch begründbare Bewandnis? In der Endstufe befindet sich ein Schaltwandler welches die Eingangsspannung auf eine Zwischenkreissspannung von z.B. 50V hochtransformiert. Bei den üblichen Schaltfrequenzen eines solchen Wandlers sollte es völlig irrelevant sein wenn die Spannung sogar um mehrere Volt abfällt während bei einem Bass-Impuls viel Strom fliest. Der Schaltwandler sollte ja eine ausreichend niedrige Eingangsimpedanz erzeugen um auch an Zuleitungen mit besonders hohem Widerstand noch genug Leistung reinzubekommen um die Zwischenkreissspannung halten zu können. Stattdessen scheinen zu dünne Zuleitungen, fehlende Kondensatoren oder alte Batterien mit etwas höherem Innenwiderstand zu deutlich hörbaren Klangeinbußen zu führen. Letzteres Phänomen habe ich an meiner 400W-rms Endstufe im Auto auch mal live vor Augen geführt bekommen, trotz 1F Kondensator-Puffer. Bei Einbau einer neuen Batterie ergab sich eine deutliche Klangverbesserung in Richtung "sauberer, präziser, druckvoller". Das war kein Placebo. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Das kann ich mir nun nur dadurch erklären, dass der Schaltwandler in meiner Endstufe (oder generell in vielen Car-Hifi-Endstufen) nicht vernünftig nachregelt. Warum? lg Paul
Paul H. schrieb: > Letzteres Phänomen habe ich an meiner 400W-rms > Endstufe im Auto auch mal live vor Augen geführt bekommen Gutes Beispiel, daß Praxis immer Theorie schlägt. Leistung ist gleich Spannung mal Strom. Wenn der Schaltregler nicht genügend Strom bekommt, kann er auch nicht die gewünschte Spannung bereitstellen. Stichwort Impulsbelastung. Der Strom kann kurzzeitig durchaus über dem aus der Nennleistung berechneten liegen. Bei 500W sind 16mm² sicher nicht überdimensioniert.
Wer 35000 EUR für ein Auto ausgegeben hat, dem kann man auch noch 3500 EUR für eine schlechte HiFi Anlage aus der Tasche ziehen. a) Der Raum in einem Auto ist sowieso klein, braucht also keine 1000 Watt, nicht mal 100 Watt. Die Nebengeräusche im Auto sind sowieso hoch, Rauschabstand und Qualität sind damit ziemlich egal.Und mehr als 100dB sind auf Dauer ohrenschädlich, und verkehrsgefährdend weil man Martinshörner überhört, es ist also besser nicht lauter sein zu können. b) Audioverstärker regeln die Spannung am Ausgang selber aus, und zwar schnell, schneller als 20kHz, daher muss die Eingangsspannung nicht stabil sein, normale 50Hz Netzteile im Heimverstärker sind ungeregelt. Lediglich wenn die Spannung zu sehr absackt um die gewünschte Lautstärke des Tons noch zu erzeugen, clippt sie und verzerrt dadurch spürbar. Das ist aber einfach durch eine leistungsstärkere Anlage zu beheben. c) Natürlich benötigt man theoretisch für 1000 Watt bei 12V satte 83A und damit von den 14.4V der Autobatterie noch 12V übrig bleiben bei angenommener Länge von 4m satte 10mm2. Stallt man gar die Forderung nach 13.8V sind auch 35mm2 nicht abwegig. Aber die Leistungsangaben der üblichen Autoverstärker sind gelogen, ein STK4182II wird mit 400W beworben, ein TDA7375 mit 4x70W. Daher braucht es die Zuleitungen nicht, erkennt man oft auch an den verbauten Sicherungen von 20A oder so. Das heisst nicht, daß es nicht auch ehrliche Verstärker gäbe, aber sicher nicht im Autozubehörshop. Paul H. schrieb: > Das kann ich mir nun nur dadurch erklären, dass der Schaltwandler in > meiner Endstufe (oder generell in vielen Car-Hifi-Endstufen) nicht > vernünftig nachregelt. Die üblichen Schaltwandler in Autoendstufen regeln gar nicht, sondern verdreifachen bloss. Es reicht auch die Endstufe, die regelt die Lautsprecherspannung schon exakt nach Musikvorgabe. Das schön beim subjektiven Gehöreindruck ist, daß er alles glaubt, auch das Musik "druckvoll" wäre.
Paul H. schrieb: > In der Car-Hifi Szene ist es allgemeiner Konsens, dass man an Verstärker > der Leistungsklasse mehrer 100W, z.B. um einen Subwoofer zu treiben, > fingerdicke Anschlusskabel benötigt. Ja, das macht mehr her. :-) > Masse wird an die niederohmige Karosserie angeschlossen. Naja, zumindest bei älteren Autos ist die garnicht so niederohmig. Ein etwas dickeres Kabel vom Verstärker zur Batterie würde ich schon als sinnvoll ansehen. > In der Endstufe befindet sich ein Schaltwandler welches die > Eingangsspannung auf eine Zwischenkreissspannung von z.B. 50V > hochtransformiert. Genau an dieser Stelle wäre ein etwas grösserer Elko zur Über- brückung von Bass-Spitzen sinnvoll. > Bei Einbau einer neuen Batterie ergab sich eine > deutliche Klangverbesserung Ja, ein Bleiakku hat einen Innenwiderstand, der typisch deutlich niedriger als der von irgendwelchen Superelkos ist. > Das kann ich mir nun nur dadurch erklären, dass der Schaltwandler in > meiner Endstufe (oder generell in vielen Car-Hifi-Endstufen) nicht > vernünftig nachregelt. Meines Wissens regeln diese Wandler überhaupt nicht, sondern setzen die Spannung nur in einem festen Verhältnis hoch. Gruss Harald
Du solltest noch Impulsstrom, Induktivität der Leitungen und die Übergangswiderstände mit einbeziehen. Wenn das schlecht gemacht ist bzw viel Leistung entnommen wird, sind das eher ein paar Volt um die das einbricht, statt mV.
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Michael Bertrandt schrieb: > Lediglich wenn die Spannung zu sehr absackt um die gewünschte Lautstärke > des Tons noch zu erzeugen, clippt sie und verzerrt dadurch spürbar. Das > ist aber einfach durch eine leistungsstärkere Anlage zu beheben. Entsprechend dimensionierte Elkos an dieser Stelle sollten solche Spitzen auch übernehmen können.
Paul H. schrieb: > Bei Einbau einer neuen Batterie ergab sich eine > deutliche Klangverbesserung Bei hohem Innenwiderstand (alte Batterie) kann auch der beste Verstärker nicht zaubern. Es kommt zum Clipping und damit zu Verzerrungen. Die 1F sind ein Witz. 1F = 1As/V, d.h. bei deinen 35A würde bei 1s Entladung die Spannung um 35V abfallen wollen. Ein wirksamer Kondensator müßte 100..1000F haben.
Michael Bertrandt schrieb: > Die Nebengeräusche im Auto sind sowieso hoch, > Rauschabstand und Qualität sind damit ziemlich egal. Das mag dir egal sein. Andere Leute legen vielleicht Wert auf guten Klang, auch wenn der im Auto niemals so gut ausfallen kann wie im Wohnzimmer. Es müssen keine 1000W sein, aber 100W sind aus eigener Erfahrung etwas knapp, wenn man auch mal bißchen lauter aufdrehen will. Ein bißchen lauter heißt nicht, bis zur akustischen Schmerzgrenze. Zum einen sind die Lautsprecher im Auto keine Wirkungsgradwunder und zum anderen wird viel Leistung durch den miserablen akustischen Raum aufgefressen. Wenn da nur 100W Nennleistung zur Verfügung stehen, passiert dies: Peter Dannegger schrieb: > Es kommt zum Clipping und damit zu Verzerrungen. Und das klingt nicht nur schlecht, sondern kann auch die Lautsprecher beschädigen.
Michael Bertrandt schrieb: > Aber die Leistungsangaben der üblichen Autoverstärker sind gelogen, > > Das heisst nicht, daß es nicht auch ehrliche Verstärker gäbe, aber > sicher nicht im Autozubehörshop. Ist so definitiv nicht richtig. Gelogen sind die Leistungsangaben der üblichen Ramsch-Verstärker der Klasse Chinaböller, wie du sie zu Haufen bei eBay oder dergleichen bekommst. Kauft man ordentliche Ware (z.B. im Fachgeschäft) bekommt man im Normalfall auch die Ausgangsleistung die draufsteht. Über Sinn und Unsinn von Leistung im kW-Bereich müssen wir uns jetzt nicht unterhalten ;)
Michael Bertrandt schrieb: > ... > c) Natürlich benötigt man theoretisch für 1000 Watt bei 12V satte 83A > ... Natürlich nicht! Da die PA nur einen Wirkungsgrad von 50-60% hat, braucht man bei echten 1000W gut 150A! (In den Impulsspitzen) Genau gegen diese Spitzen werden fette Elkos verbaut. Und ja, natürlich braucht man das alles in einem KFZ nicht! Mit 2 bis 4x 10 Watt grölt das einem schon das Kleinhirn weg. Old-Papa
Peter Dannegger schrieb: > Die 1F sind ein Witz. > 1F = 1As/V, d.h. bei deinen 35A würde bei 1s Entladung die Spannung um > 35V abfallen wollen. > Ein wirksamer Kondensator müßte 100..1000F haben. Sind die 1F nicht als Stützkondensator aufzufassen? So wie die kleinen Fuzzeldinger, die man neben integrierten Schaltungen auf Platinen findet? Beim Stützen hätte man es mit sehr wenig Dauerstrom zu tun sondern mit Pulspitzen, wie sie etwa bei Bass-Schlagen auftauchen. Da ist dann zwar eine Taktrate von sagen 100 pro Minute angesagt, aber jeweils nur 1 ms.
J. Ad. schrieb: > Beim Stützen hätte man es mit sehr wenig Dauerstrom zu tun sondern mit > Pulspitzen, wie sie etwa bei Bass-Schlagen auftauchen. Da ist dann zwar > eine Taktrate von sagen 100 pro Minute angesagt, aber jeweils nur 1 ms. 1ms entspricht 1000Hz. "Bassspitzen" sollten eigentlich frequenzmäßig deutlich darunter liegen.
Harald Wilhelms schrieb: > J. Ad. schrieb: > >> Beim Stützen hätte man es mit sehr wenig Dauerstrom zu tun sondern mit >> Pulspitzen, wie sie etwa bei Bass-Schlagen auftauchen. Da ist dann zwar >> eine Taktrate von sagen 100 pro Minute angesagt, aber jeweils nur 1 ms. > > 1ms entspricht 1000Hz. "Bassspitzen" sollten eigentlich frequenzmäßig > deutlich darunter liegen. Na, wie lange dauert denn der Klang, der durch den Tritt auf die Fußmaschine einer Basstrommel ausgelöst wird? Es geht ja nicht um Sinustöne.
Es gibt Lautsprecher mit 80dB/W/m und mit über 100 dB/W/m.. wozu brauche ich im Auto eine Endstufe mit 100W oder mehr? Gruß, Holm
Effiziente Lautsprecher brauchen ein enorm großes Volumen um Tiefgang zu erreichen. So viel Platz hat man im Auto nicht.
Aaalso ... da ich solche Endstufen repariere... Die meisten Netzteile in solchen Endstufen sind in der Tat ungeregelte Gegentaktwandler mit festem Übersetzungsverhältnis. Problematisch dabei ist, daß eine Schwankung der Eingangsspannung von 1V bei einem Übersetzungsverhältnis von 3 schon 6V Schwankung an den Endstufen ausmacht (3x12V symmetrisch, +-36V an den Endstufen). Vorteil dieser Netzteile: extreme Leistung mit einfachstem Aufbau, wenig Teile. Viele bessere Endstufen, die auf Klang optimiert sind, haben geregelte Netzteile, die die Betriebsspannung der Endstufen konstant halten. Die Endstufe kommt daher später ins Clipping. Nachteile: mehr Teile nötig als für ungeregelte Netzteile, meistens weniger leistungsfähig, größere Stromspitzen als bei ungeregelten Netzteilen. So, 500Wrms bei 14V sind auch nur rein rechnerisch etwa 35A. Wenn ich die Verluste des Netzteils und einer Class-A/B Endstufe mit einrechne, lande ich problemlos in der Nähe des Doppelten davon. Eine Class-D Endstufe ist besser, aber 500Wrms werden trotzdem so 45A aus der Batterie saugen. Wenn man wirklich viel Leistung im Auto verbaut, kommt man relativ schnell an die Leistungsgrenze des Generators. Wenn der sagen wir maximal 90A liefert, was eine total normale Dimensionierung ist und das Auto im Normalfall schon 30..40A davon wegknabbert (Licht, die ganzen Lüfter, Zündanlage, Radio, diverse Steuerteile, ein klein wenig Ladestrom für die Batterie), bleiben noch 50..60A für die Endstufe(n) übrig. Das ist nicht wirklich viel und man bekommt einen schicken Lichtorgel-Effekt, wobei das Licht bei tiefen Bässen deutlich sichtbar dunkler wird. Dem kann man mit Kondensatoren ein klein wenig entgegenwirken, oder mit einer zweiten Batterie in der Nähe der Endstufe(n). Warum dicke Kabel Sinn machen: um den Spannungsverlust vor allem bei Subwoofer-Endstufen so gering wie möglich zu halten. Ein richtig dicker Kondensator direkt an den Versorgungsklemmen und kurzen Kabeln verfolgt das gleiche Ziel. Problematisch ist auch, daß sich die FETs im Netzteil ihre eigene Gate-Spannung wegziehen wenn die Eingangsspannung nicht stabil ist. Wenn durch sie am meisten Strom fließt, bekommen sie die niedrigste Gate-Spannung. Manchmal finden die das nicht toll, bei extremen Schwankungen kann das zur Beschädigung wegen Überhitzung führen.
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