Ein Hallo ins Forum, bevor ich mit meiner Anfrage beginne, es handelt sich hierbei um ein "RETRO-Projekt" und meine Kenntnis ist vorhanden, dass man diese Art der Schaltung heute nicht mehr verwendet bzw. anders aufbauen würde. Aber eben "RETRO" und es soll auch "RETRO" drinstecken. Deshalb bitte nicht darüber debatieren, ob das nicht anders besser zu lösen wäre. Mir läge viel daran, dass ich die Info hier herausziehen kann, die mich zum finalen "Ziel" führt. Und dafür bereits Vorab DANKE. Dann mal zum Kern meines Anliegens: Die Schaltung (Teiler_50Hz_zu_1Hz.JPG) funktioniert leider nicht so, dass ein befriedigendes Ergerbnis am Ende steht. Zur kurzen Erklärung der Funktionsweise (Man möge mich bitte korrigieren, wenn ich was falsches darlege!): T1 wandelt die Sinusform in eine rechteckförmige Signalform um. T2/3, T4/5 und T6/7 sind jeweils ein astabiler Multivibrator. T2/3 schwingt mit 10Hz, T4/5 mit 2Hz und T6/7 mit 1Hz Eigenfrequenz. Jeder der astabilen Multivibratoren wird mit der Frequenz seines vor ihm befindlichen Schaltungsteiles syncronisiert. D.h., T2/3 wird mit 50Hz syncronisiert, T4/5 mit 10Hz und schließlich T6/7 mit 2Hz. Am Ende an T8 (welcher nur die Ausgangsspannung auf ca. 27V Vss anhebt) sollte dann ein 1Hz-Signal zur Verfügung stehen. Die Praxis sieht folgendesmaßen aus. Der astabile Multivibrator T2/3 schwingt stabil mit 10Hz, fein eingestellt mit dem 100k-Trimmer R9 und mittels Frequenzmessung an C3 überprüft. An C1 messe ich mit dem Frequenzmesser 50Hz. Kopple ich C1 an die Basis von T2, messe ich jedoch an C3 eine dann eine Ausgangsfrequenz von 12-13Hz. Signalverläufe hier als Bild beigefügt (Oszi_Teiler.JPG). Das obere Signal ist nach C1, das untere nach C3 gemessen. Es ist deutlich zu erkennen, dass die Syncronisierung i.O. ist. Momentan ist mir unverständlich, wo die 12-13Hz (nach C3 gemssen) herkommen. Die weiteren Schaltungsteile habe ich noch nicht in Betrieb genommen, da es ja bereits bei der ersten Stufe holpert. Würde mich freuen, wenn mich fachliche Inputs "weiser" werden lassen. Siegmar
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Siegmar Heik schrieb: > Die Schaltung (Teiler_50Hz_zu_1Hz.JPG) funktioniert leider nicht so, > dass ein befriedigendes Ergerbnis am Ende steht. Das ist Retro! > Kopple ich C1 an die Basis von T2, messe ich jedoch > an C3 eine dann eine Ausgangsfrequenz von 12-13Hz. Wenn es 12,5 Hz sind, dann wäre es ein Teiler /4. Die frei schwingende Frequenz von T2/T3 muß unter 10 Hz liegen, damit auf 10 Hz synchronisiert werden kann.
m.n. schrieb: > Wenn es 12,5 Hz sind, dann wäre es ein Teiler /4. Die frei schwingende > Frequenz von T2/T3 muß unter 10 Hz liegen, damit auf 10 Hz > synchronisiert werden kann. Nein, dass funktioniert eben nicht. Habe ich bereits durchexerziert. Im Betrieb T1, T2/3 kann ich am Trimmer R9 stellen wie ich will, die Frequenz bleibt bei 12-13Hz. Der Gedanke, die Frequenz auf 10Hz zu stellen war einer meiner ersten, bringt jedoch Null an Ergebnis. Siegmar
Siegmar Heik schrieb: > Nein, dass funktioniert eben nicht. Dann könntest Du noch an C3 herumspielen oder besser Germaniumtransistoren benutzen ;-)
hp-freund schrieb: > Sieht nach "Funkamateur" aus. Ist das dort nicht beschrieben? Hallo, ja, dem ist so (FA 05-1977, Seite 233). Beschrieben ist dies dort, nur mit einigen kleinen Fehlern (die ich in der meinigen korrigiert habe). Aber im Endeffekt sind beide Beschreibungen gleich. Nur komme ich irgendwie nicht zum passenden Ergebnis. Siegmar
m.n. schrieb: > > Dann könntest Du noch an C3 herumspielen oder besser > Germaniumtransistoren benutzen ;-) Hallo, C3 spielt dabei überhaupt keine Rolle, dient nur der Kopplung zum zweiten Multivibrator. Der Zeit(relevante)-C für die 10Hz in diesem Fall ist C2 (2,2uF). Siegmar
Astabile Multivibratoren kenne ich nur mit zwei Kondensatoren. Wie kommt denn die Phasenverschiebung von 0 oder 360 Grad zustande, die eine der beiden Schwingbedingungen eines Oszillators sind? Dass er schwingt ist ja bewiesen. Der erste Transistor ist in Basisschaltung, der zweite in Kollektorschaltung, das sind jeweils Null Grad Phasendrehung. Der Rückkoppelkondensator macht 45 Grad, wenn R und C gleiche Real/Blindwiderstandswert haben. Müssen die Transistoren irgendwelche Dreckeffekte haben oder wie funktioniert das? Ich vermute eher eine zu schwache Ankopplung der "Schwungradsynchronisation" über den Koppelkondensator. vielleicht darf ich an den Rechteckoszillator auch nicht mit den Betrachtungen eines Sinus- oder Quarzoszillators herangehen. Wir hatten das Thema ähnlich hier: Beitrag "Astabiler Multivibrator mit zwei komplementären Transistoren" aber da ist der Multivibrator mit einem C mit Komplementärtypen aufgebaut. Das habe ich auch schon gelegentlich gesehen.
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Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Müssen die Transistoren irgendwelche > Dreckeffekte haben oder wie funktioniert das? Hallo Christoph, sieht so aus, dass Du damit gut Recht hattest. Habe soeben den T1 (SC236) getauscht (gegen SS216). Und siehe da, ales i.O. Hätte mich doch nicht so auf das Oszi-Signal verlassen dürfen. Siegmar
Siegmar Heik schrieb: > C3 spielt dabei überhaupt keine Rolle, Ich meinte auch C1; ist Alles so verwirrend und wie man sieht, wohl auf Zufall abgestimmt.
Siegmar Heik schrieb: > bevor ich mit meiner Anfrage beginne, es handelt sich hierbei um ein > "RETRO-Projekt" und meine Kenntnis ist vorhanden, dass man diese Art der > Schaltung heute nicht mehr verwendet bzw. anders aufbauen würde. Aber > eben "RETRO" und es soll auch "RETRO" drinstecken. Deshalb bitte nicht > darüber debatieren, ob das nicht anders besser zu lösen wäre. Dann müßte man darüber diskutieren was nun genau "RETRO" sein soll. Das Problem der Schaltung ist nämlich: Sie war auch für die Verhältnisse der DDR in den frühen 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts schon ziemlich beschissen designed. Das erkennt man ohne geistige Überanstrengung allein schon anhand der Anwesenheit mehrerer Trimmpotis. Zwei Trimmpotis wären für den Zweck vielleicht noch akzeptabel gewesen (für zwei 1:5-Stufen), aber drei hauen dem Faß ganz sicher endgültig den Boden raus. So teuer waren Transistoren auch in der DDR Anfang der 70er nicht mehr, daß man sich so einen Scheiß antuen mußte. Wenn ich mich richtig erinnere, hat damals ein Zehner pack Si-Basteltransistoren irgendwas bei 5 Mark gekostet, ein blödes Trimmpoti aber achtzig Pfennige. Nö, schon damals als Gerade-So-Teenager wäre ich wohl nie in Versuchung gekommen, diesen Unsinn nachzubauen. Schon wegen der chronisch nachhinkenden Netzfrequenz in der DDR wäre das absolut indiskutabel gewesen, auch nur einen einzigen verschissenen Transistor in eine derartige Zeitbasis zu investieren, von den vergleichsweise teuren Trimmpotis ganz zu schweigen... Und du? In den vielen Jahrzehnten seitdem hast du wirklich absolut garnix dazu gelernt? Nichts, was dich befähigt, mit ein paar Transistoren (meinetwegen auch SC236 aus Altbeständen) eine deutlich sinnvollere Schaltung aufzubauen? Jetzt haben wir ja immerhin eine zumindest langzeitstabile Netzfrequenz, da ergibt die Sache ja wenigstens irgendeinen Sinn.
m.n. schrieb: > > ...Alles so verwirrend und wie man sieht, wohl auf > Zufall abgestimmt. Hallo, ich (persönlich) glaube nicht, dass diese Schaltung "auf Zufall" abgestimmt ist. Also die Autoren (damals in der DDR) wußten schon was sie taten, von gelegentlichen Fehlern mal abgesehen. Da steckte schon jede Menge an Kompetenz dahinter. Und Not schaffte eben Erfindergeist, jetzt mal auf die Schaltung bezogen. Siegmar
Die Kombi aus R24/R25 ist seltsam. T7 müsste schlagartig durchsteuern, damit die Zeitkonstante von C7 noch den T8 zum (aus)schalten bringt. Geht das Überhaupt, wenn der Emitter des T7 mit 100K nach Masse geht? Der kann die 680Ohm doch gar nicht mehr weit genug Richtung Masse ziehen?
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Siegmar Heik schrieb: > Im Betrieb T1, T2/3 kann ich am Trimmer R9 stellen wie ich will, die > Frequenz bleibt bei 12-13Hz. Der Gedanke, die Frequenz auf 10Hz zu > stellen war einer meiner ersten, bringt jedoch Null an Ergebnis. Was sagt eine Simulation mit LTSpice zu dem Thema? Oder ist das nicht retro-konform genug? Beim Oszilloskop würde ich mal auf Single-Shot gehen oder einen längeren Signalanteil vernünftig triggern. So sieht das sehr nach komischen Überlagerungen verschiedener, nicht periodischer bzw. anders periodischer Signale aus.
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Wolfgang schrieb: > Was sagt eine Simulation mit LTSpice zu dem Thema? Bitteschön:
Natürlich gab es zu dieser Zeit schon Alternativen. Im Schaltkreisbastelbuch von H.J. gibt es die mit Standard-TTL (D100, MH7490) und Hochvolt-MOS (U103, U108, U112). Evtl. war die einfachere Spannungsbereitstellung ausschlaggebend. Zu dieser Zeit hätte ich zu einer Schaltkreisvariante gegriffen. Auch die hohe Spannung von 27V des Ausgangstreibers ist merkwürdig. Ist das für Ziffernanzeigeröhren gedacht?
michael_ schrieb: > Auch die hohe Spannung von 27V des Ausgangstreibers ist merkwürdig. Das muss wohl eher 2,7V heissen! Basisvorspannung über 680 Ohm an 27V wäre etwas heftig...
Hast Recht mit deinen 680 Ohm. Aber damals war es nicht üblich, so eine kleine genaue Spannung mit dieser Leistung bereitzustellen. Z-Dioden in diesem Bereich waren selten und nur russischen Ursprunges.
Thomas Elger schrieb: > Das muss wohl eher 2,7V heissen! Basisvorspannung über 680 Ohm an 27V > wäre etwas heftig... könnte auch 680k heißen müssen.
Damals war bekannt, das im FuA bei Schaltungen ein Fehler enthalten war. Und wahrscheinlich absichtlich. Vielleicht um die grauen Zellen anzuregen.
>könnte auch 680k heißen müssen.
Im Prinzip hast Du Recht, allerdings wäre der SC207 mit seiner UCEmax =
15V da sehr mutig ausgewählt!
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Man sollte auch das Nachfolgeheft anschauen. Da waren dann die Berichtigungen drin. Und was da ein rauscharmer NF-Transi da soll, ist ein Rätzel. Ich denke, das ist eine Murks-Schaltung.
michael_ schrieb: > Ich denke, das ist eine Murks-Schaltung. Ist es auch, nicht nur, dass wohl die "k" Bezeichnungen anscheinend fehlen, die Schaltung bezieht ihre Frequenzteilung auf RC gliedern und den Eingsangsspannungen/UBE Spannungen... Für die 60er Jahre wäre die Schaltung "passabel", aber so alt ist die Schaltung ja nicht mal. Da gibt es seit langem bessere (und auch für Hobbybastler bezahlbare) Möglichkeiten. Zumal die Schaltung relativ exotische Spannungen braucht (gut, 27V sind in VFD Weckern/Uhren noch üblich),...
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michael_ schrieb: > Ich denke, das ist eine Murks-Schaltung. ja. ist schon lange her aber so weit ich mich errinnern kann wurde damals put zum frequenz teilen und zählen benutzt. meine erste uhr war mit ttl ic´s (7490/74141 b.z.w. k155id1) und 100khz quarz aufgebaut. als die ersten cmos zähler und decoder (v4029 und v40511) verfügbar waren wurde auf cmos umgestellt. das erleichterte die batteriestützung bei stromausfall erheblich. dann mit vqe13 als anzeige. das dürfte auch heutzutage retro genug sein.
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Signalverlauf_C1_C3.JPG
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Hallo, ja, über den Sinn des "Für" und "Wider" dieser Schaltung möchte ich nicht diskutieren. Wichtig, wie bereits erwähnt, die Funktionalität muss am Ende stehen. Stand momentan: Der Eingangssinalwandler (T1) und das erste astabile Monoflop (T2/3) laufen seit drei Tage stabil. Die Synchronisierung des Multivibrators mit den 50Hz der Netzfrequenz klappt ohne Aussetzer. Das beigefügte Oszi-Bild verdeutlicht dies nochmals. CH1 (gelb), Messpunkt hinter C1 CH2 (blau), Messpunkt hinter C3 Nehme jetzt den zweiten Multivibrator in Angriff. Mit Fortschritt werde ich einen neuen Status abgeben (für diejenigen, welche es interessieren sollte). Siegmar
Ich hätte ein "Für" für diese Schaltung, wenn die zweite Stufe tatsächlich ein Multivibrator ist, der mit ca. 50Hz schwingt (oszilliert).. Der "Sekundentakt" würde dann auch einem Batterie betriebenem Gerät bei Netzausfall zur Verfügung stehen. Was wurde denn jetzt an der Schaltung geändert, dass der erste Teil funktioniert?
BirgerT schrieb: > Ich hätte ein "Für" für diese Schaltung, wenn die zweite Stufe > tatsächlich ein Multivibrator ist, der mit ca. 50Hz schwingt > (oszilliert).. Hallo, leider ist dies nicht so. Der Multivibrator aus T2/3 schwingt mit 10Hz Eigenfrequenz, der aus T4/5 mit 2Hz und schließlich Multivibrator T6/7 mit 1Hz. Die Syncronisierung jedes Multivibrators erfolgt mit dem vor ihm liegenden, außer bei T2/3, dieser wird mit den 50Hz der Netzfrequenz synchronisiert (ersichtlich im Bild "Signalverlauf_C1_C3.JPG"). Geändert wurd momentan nur folgendes: T1 (SC236) ist durch einen SS216 ersetzt. Siegmar
Thomas Elger schrieb: > michael_ schrieb: >> Auch die hohe Spannung von 27V des Ausgangstreibers ist merkwürdig. > > Das muss wohl eher 2,7V heissen! Basisvorspannung über 680 Ohm an 27V > wäre etwas heftig... Das sind schon 27Volt! :) Das Datenblatt zum verwendeten "Zähler"Schaltkreis www.blunk-electronic.de/datasheet/GDR/MOS-IC_DDR_3.pdf zeigt der nächsten Generation, das diese Schaltkreise mit -27Volt betrieben wurden. Hier wurde dieser Pin an Masse gelegt und die Schaltung mit positiven 27Volt versorgt. Aud Seite 181 im Heft 4/77 kann man im ersten Teil den Rest der Schaltung ansehen... Der U700 ist natürlich Kein Zählerschaltkreis. Problematisch war die Beschaffung von geraden Quarzen 100Khz oder 1Mhz. deshalb hat man versucht, die Takterzeugung irgentwie anders zu bewerkstelligen. Wenn es keine Zählerschaltkreise gab, hat man eben Programmwahlschalter aus dem Fernsehapparat (eben jenen U700D) genommen. auch wenn man da irgentwoher 27Volt herzaubern musste.
Das Prinzip des Emittergekoppelten Multivibrators ist, nur mal so nebenbei, ebenso im Funkamateur 3/1977 auf Seite 131 ausführlich erklärt.
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Signalverlauf_C3_C5.JPG
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Hallo, @ Axel R. (axelr): Gut wiedergegeben. Gut verständlich für "Jeden" hier! Der besagte Artikel aus dem FUNKAMATEUR 04/05-1977 (Du erwähntest diesen ja.) mal als Anlage. So, der zweite Multivibrator funktioniert ebenfalls im Zusammenspiel (siehe Bilddatei: Signalverlauf_C3_C5.JPG) mit den vor ihm befindlichen Schaltungsteilen. CH1 (gelb), Messpunkt hinter C3 CH2 (blau), Messpunkt hinter C5 Dabei keinerlei Änderungen in der Dimensionierung der Bauteile von Nöten. Siegmar
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Wichtig ist die Dimensionierunf des jeweiligen Basisspannungsteilers. Auch fliesst sehr viel Kollektorstrom in den einzelnen Stufe, was eben diese stark herabsetzen könnte. R3/R4 R10/R11 einstellbar machen, könnte helfen.
>...diese stark herabsetzen könnte.
gemeint war die Abhängigkeit der Schaltung von den
Stromverstärkungsfaktoren der eingesetzten Transistoren.
Ich würd wahrscheinlich die Widerstände allesamt um den Faktor 10
vergrößern.
Die Eingangsamplitude soweit verringern, bis keine Synchronisation mehr
stattfindet und dann mit dem Spannungsteilerverhältnis R3/R4, R10/R11
neu abgleichen.
Würde ich machen...
OK. Ich möchte jetzt nichts davon hören, daß der Thread schon drei Jahre alt ist. Siegmars Problem hat mich auch interessiert und ich habe mich mit kurz mit der Schaltung befasst. Ich baute nur die erste Teilerstufe mit T1-3 auf. Die Lösung des Problems ist einfach: Durch Übersteuerung von T2 funktioniert der Teiler nicht mehr. Ich habe die Eingangsspannung von T1 durch einen Widerstandsteiler (2.2k/120Ohm) auf unter 1Vpk reduziert und die Schaltung funktionierte bei mir sofort nach Nachstellen der natürlichen Teiler Frequenz sofort einwandfrei. Ich nahm 2N3904 für die 10 Hz Teilerstufe. Bei Übersteuerung bekomme ich denselben Effekt wie Sigmar beschrieb. Deshalb sind die Collectorwiderstaende jeder Teilerstufe nur 120 Ohm. Alleine funktioniert T3 auch mit 1K. Nur würde dann die nachfolgende Stufe übersteuert. Die Schaltung funktioniert nach der Änderung ohne Nachstellen mit so ziemlich jeden vernünftigen NPN und benimmt sich jetzt vollkommen unkritisch. Der optimale Eingangsspannungsbereich von T2 ist zwischen 100-800mVpk. Der Fangbereich, richtig eingestellt ist sehr breit und unkritisch einstellbar und sollte in der Praxis für die Uhr genügen. Bei mir funktioniert der Teiler mit sowohl 50 und 60 Hz. Höhere Teilerverhältnisse lassen sich auch noch einstellen obwohl es bei 10:1 schon kritisch wird. Der Ziehbereich ist bei 5:1 stabil. Es ist interessant, daß die Schaltung beim Author funktioniert haben soll. Vielleicht sind diese Information doch noch von etwas Interesse für die Retro Projekt Liebhaber.
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