Hallo, Kann mir jemand beschreiben, was auf mich so in etwa zukommt, wenn ich ein Gerät kommerziell vertreiben will, das folgende Komponenten enthält: 1.Controller board (smd-bauteile, ähnlich einem Arduino mega) 2. 2 schrittmotoren mit 1-2A, 12V 3. Netzgerät 5A 12V im Lieferumfang 4. noch ein paar kleine Komponenten, wie etwa Encoder und Endschalter Ich könnte mir jetzt vorstellen, dass ich das CE-Zeichen im Prinzip getrost anbringen kann, mit Verweis auf die bestimmungsgemäß verwendeten Einzelteile, die ja teilweise bereits über ein CE-Zeichen verfügen. Vermutlich müsste man aber im Ernstfall die EMV nachweisen können. Dazu meine Frage: Bevor ich mich an ein EMV-Labor wende, würde mich interessieren, womit bei dieser Anordnung zu rechnen ist. Ich denke mal, jemand mit mehr Erfahrung als ich müsste doch eigentlich auf einen Blick sehen, ob eine solche Anordnung einen EMV-Test mit großer Wahrscheinlichkeit überstehen würde, oder? z.b. müsste es ja bereits Erfahrungen geben, ob ein Schrittmotor, kontrolliert über einen drv8825 EMV-mäßig normalerweise "durchgeht", oder ob man da irgendetwas beachten muss. Mir geht es darum, vor einer evtl. Prüfung schon mal die wichtigsten Grundlagen zu beachten, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, eine derartige Prüfung beim ersten Anlauf zu überstehen. leider konnte ich im internet keine hinweise auf die konkreten normen finden, bzw. würde das ohne die entsprechenden teuren Messgeräte ohnehin nicht viel bringen. was aber helfen könnte wären eure Erfahrungswerte - falls vorhanden - mit ähnlichen "anlagen"...
Paul schrieb: > Bevor ich mich an ein EMV-Labor wende, würde mich interessieren, womit > bei dieser Anordnung zu rechnen ist. Das kommt auf den Verwendungszweck und das Umfeld an. Wenn du das kommerziell machst und öfter machen willst, dann solltest du mal bei einen Labor vorbeischauen und fragen, was da so die "üblichen" anzuwendenden Normen und Prüfungen sind. Dann kannst du dir die mal ansehen und z.B. sagen und bestimmen, dass du z.B. eine Hochspannungsprüfung nicht nötig ist, weil das "eigentlich nie" passieren kann...
Danke Lothar, da hast du natürlich recht. Meine Vorrichtung wird sich verschiedener anderer Prüfungsverfahren unterziehen müssen, z.b. auch der Maschinen-Verordnung. Was ich aber meine ist jetzt rein auf die EMV bezogen, und ob da zu erwarten ist, dass es grobe Überraschungen gibt, wenn man so etwas prüfen lässt. Wie sensibel sind da die Unterschiede bei einzelnen PCBs bzw. Schrittmotoren, oder könnte man ganz salopp sagen, dass - vorausgesetzt das PCB ist von einem Profi gemacht, das Netzgerät hat CE Norm und die Schrittmotoren sind auch in Ordnung - eigentlich keine großen Probleme zu erwarten sein werden? Oder sind die Schwellenwerte bei so einem Prüfverfahren so gering, dass normalerweise auch kleinste Unterschiede in der Bauweise - immer vorausgesetzt es ist von einem erfahrenen Elektroniker zusammengestellt - bereits oft zu einem Negativbescheid führen?
Paul schrieb: > Bevor ich mich an ein EMV-Labor wende, würde mich > interessieren, womit bei dieser Anordnung zu rechnen ist. Dein Gerät wird weder Spielzeug noch Medizinprodukt sein, für Niederspannungsversordnung ist die Spannung zu klein (und das Netzgerät schon getestet, lass dir das vom Lieferanten bestätigen), also bleibt nur EMV. Und EMV ist bei hohen Leistungen mit schnellen Schaltvorgängen wie sie bei einem Schrittmotor mit Stromchopper-Steuer-IC vorkommen sehr kritisch zu sehen. Man kann keineswegs davon ausgehen, daß die Anordnung so wenig EMV abstrahlt, daß sie alle Grenzwerte unterschreitet, man sollte also messen lassen, und vor dem Messen auf gutes Leiterplattenlayout achten (Stützelko der Spannung nahe im IC, Leitung zum Strommesswiderstand kurz, Leitung zum Motor zumindest verdrillt, besser noch zusätzlich abgeschirmt mit Verbindung zum Motorblock (falls die Motoren untereinander elektrisch isoliert sind, sonst würde sich ja eine Leiterschleife bilden), Zuleitung der Stromversorgung nahe am Stützelko per Drossel abblocken).
Paul schrieb: > Maschinen-Verordnung. Hallo Paul, Maschinenverordnung hat meist auch noch verschiedenen Anforderungen hinsichtlich EMV zur Grundlage. Mache Dich da schlau. Dort ist meist auch nicht nur abgestrahlte EMC sodern auch eingestrahlte EMC oder ESD Grundlage. Genaue Schärfekriterien sind dort auch verankert (z.B. ESD 8kV Contact, 15KV Air.). Paul schrieb: > dass es grobe Überraschungen gibt Ja, kann es durchaus geben. War erst letzte Woche zur EMV. Was die Kollegen da so erzähzlen :)) Da gibt es auch Kunden die sind schon das n-te Mal da, die Verbesserungen sind nur marginal (weil nicht richtig daran gearbeitet), die Grenzwerte nur knapp gehalten. Ich selbst war mal mit nem Kunden in der Kammer (Kunde hatte am Tisch gegenüber ESD) dem ist das n-te Mal das Geräte bei ESD kaputt gegangen. Einen habe ich mit dem Medizingerät schon das dritte Mal gesehen - seit etwa einem Jahr. Wichtig: Welcher Anwendungsbereich? Welche Anforderungen entstehen daraus? Wie erfüllst Du die Anforderungen? GUT vorbereiten. Sprich das Labor Deiner Wahl mal an. rgds
Paul schrieb: > womit bei dieser Anordnung zu rechnen ist. Rechne pro Prüftrag etwa mit 1000...1500EUR, etwa 150...200EUR/h (Labor plus Prüfer). ESD dauert etwa 1h, Freifeld etwa 1...2h, Surge etwa 1...4h, Burst zwischen 1...4h. Zuzüglich Bericht und Märchensteuer. Preise gelten auch für nicht bestandene Prüfungen oder andere Laborstunden. Im Übrigen: Maschinenrichtlinie und CE "aufkleben" ohne vernünftigen Nachweis verträgt sich nicht. rgds
Die EMV-Prüfungen sind oft bereits das Ende eines Produktes. Hier lauern viele Probleme und Überraschungen. Allein dass ein Netzteil ein CE-Zeichen hat, besagt noch gar nichts, den es wurde ohne reale Last geprüft. Die üblichen Grundnormen bei Produkten für gewerbliche oder nichtgewerbliche Anwendungen: Leitungsgebundene Störungen (EN 55016-2-1) Strahlungsgebundene Störungen (EN 55016-2-3) Oberwellen (??) Störbeeinflussung durch ESD (EN 61000-4-2) Störbeeinflussung durch eingestrahlte HF (EN 61000-4-3) Störbeeinflussung durch Bursts (EN 61000-4-4) Surges (EN 61000-4-5) Störbeeinflussung durch eingeströme HF (EN 61000-4-6) Störbeeinflussung durch Magnetfelder (EN 61000-4-8) Störbeeinflussung durch Netzschwankungen (EN 61000-4-8) Man muss dann entscheiden, ob man noch zusätliche Prüfungen braucht, oder einiges davon weglassen kann.
ah, das klingt schon mal "praxisnah". ich verstehe, d.h. ich werde mich im pcb-layout nicht nur um logisch korrektes und pcb-technisch korrektes layout kümmern müssen, sondern auch um EMV-mäßige Aspekte. Jetzt hätt ich da gleich noch zwei andere Frage an dich, nachdem du ja sehr kompetent zu sein scheinst: 1. ich habe bis dato (fast nur) auf arduino basis "gebastelt" , einmal habe ich ein pololu board programmiert. jetzt wäre meine frage: ich würde das ganze gerne auf hardware und softwaremäßig "gesündere beine" stellen, möchte aber meine kontrolle nicht aufgeben bzw. ganz abhängig von externen profis werden. wenn ich jetzt also bei einem profi ein einfaches pcb-layout zur steuerung eines programmablaufs in auftrag geben würde, ist es dann normalerweise ein no-go zu erwarten, dass ich das c-ähnlich programmieren kann, oder ist das ohnehin der standard für solche applikationen? 2. kann man ungefähr sagen, was ein profi (von dem ich auch z.b. verständnis in oben erwähnter EMV - Problematik erwarten kann) für ein solches board-layout verlangen würde? ich weiß schon, preise sind so eine sache. sagen wir es anders: wieviel zeit bräuchte ein profi dafür? konkret bräuchte ich einen IC mit c-programmierbarer umgebung, einen möglichkeit, das ganze zu compilen und irgendwie auf den chip hochzuladen (in größerer stückzahl). ausserdem benötigt das pcb noch einige analoge und digitale ein-und ausgänge. manche signale (in und out) sollten echte hardware-unterstützung haben (z.b. sehr schnelle encoder-signale bzw. step-anweisungen im microstepping-modus). luxus wären auch noch zwei echte analoge V-Ausgänge, deren Spannung ich über die programmierung steuern können möchte. ausserdem soll noch ein tft angeschlossen werden, da bin ich flexibel, was die auswahl desselben betrifft. so, das wärs. falls das jetzt hier den rahmen sprengt, wäre ich natürlich auch an einem echten Angebot interessiert. bitte bescheid geben, ich würde mich dann melden. es wäre aber vielleicht auch für andere interessant, mit was für einem aufwand ein profi bei so einer applikation rechnen würde- für mich wäre es vermutlich das 10-fache an zeit, da ich mich eben mit meinem know-how eher auf "mittelmäßiger arduino-leistungsstufe" befinde;-) Michael B. schrieb: > laberkopp Michael B. schrieb: > Und EMV ist bei hohen Leistungen mit schnellen Schaltvorgängen wie sie > bei einem Schrittmotor mit Stromchopper-Steuer-IC vorkommen sehr > kritisch zu sehen. Man kann keineswegs davon ausgehen, daß die Anordnung > so wenig EMV abstrahlt, daß sie alle Grenzwerte unterschreitet, man > sollte also messen lassen, und vor dem Messen auf gutes > Leiterplattenlayout achten (Stützelko der Spannung nahe im IC, Leitung > zum Strommesswiderstand kurz, Leitung zum Motor zumindest verdrillt, > besser noch zusätzlich abgeschirmt mit Verbindung zum Motorblock (falls > die Motoren untereinander elektrisch isoliert sind, sonst würde sich ja > eine Leiterschleife bilden), Zuleitung der Stromversorgung nahe am > Stützelko per Drossel abblocken).
Falls Du es nicht ganz so eilig hast, und nicht unbedingt ein Vermögen ausgeben willst, kannst Du dir mal die Webseite vom compliance club ansehen. Besorge Dir die Artikelreihe "EMC Testing" von Keith Armstromg und schau Dir an, was Du davon übernehmen kannst. Hier ist der erste Teil: http://www.compliance-club.com/pdf/emctestingpart1.pdf
im ernst? 5stellig würde ja bedeuten, dass es so übern daumen mindestens 200 Std. benötigt?? also mit so einem zeitaufwand hab ich nicht gerechnet - das würde ich mir dann fast selbst zutrauen;-) was genau soll da so zeitaufwändig sein? ich denke, wenn die anforderungen hier klar vorgegeben sind, ist es doch nur ein zusammenbauen von wenigen standardkomponenten. ich hätte mir das in etwa so vorgestellt: 3 Std. Kundengespräch, um die vorgaben nochmal mündlich abzuklären 20 Std. Schaltplan/PCB-Layout Programmierungskosten jetzt mal rausgenommen, kommen dann noch 1500 EUR für Bestückungskosten/PCB-Ätzen dazu. Geben wir noch 2 Std. dazu, wären wir bei 25x100.- + 1500.- = 4000.- Liege ich da soo daneben???
Paul schrieb: > im ernst? 5stellig Für ein Board mit TFT-Anschluss, Analogeingängen, hardwareunterstützten Incrementaldecodereingängen, Analogspannungsausgängen, Schrittmotoransteuerung, das ganze komplett entwickelt und EMV getestet ? Kann schon sein, natürlich eher im unteren als oberen Bereich, aber je nach TFT und Prozessor auch mehr, das TFT macht die Sache komplex.
ok, also wenn man die EMV-Prüfung mit reinnimmt, wären wir natürlich auch nach meiner Rechnung mal bei ca. 6000.- was macht das tft komplex? die anzahl der anschlüsse an sich ist doch nicht so eine hexerei, oder? ich meine, wenn ich mich mal für ein tft/treiber entschieden habe, muss ich am pcb layout ja nur die entsprechenden pins verbinden. oder übersehe ich da etwas? ich habe in meinem prototypen ein tft, das auf einem shield montiert ist. wenn ich das genau so weiterverwenden möchte, müsste ich ja "nur" den treiber-ic und die flachband-pins mit aufs pcb nehmen. ich denke, das sollte ein profi mit entsprechender layout-software doch in 2-3 Stunden hinbekommen, oder? man muss ja das rad nicht neu erfinden. oder bin ich da naiv? ich würd mir dieses quasi "zusammenkopieren" von ähnlich bereits vorhandenen layout-teilen auch selbst zutrauen, allerdings wäre es mir einfach lieber, wenn es jemand macht, der einfach auch echt bescheid weiss, damit sich keine fehler einschleichen. für diese know-how zahle ich auch gerne, aber gerade ein profi müsste ja schneller sein als ich. wo also liegt da der große aufwand, den ich evtl übersehe? es sind ja nach meiner milchmädchenrechnung inkl. EMV-Prüfung immer noch mindestens 3000 oder mehr EUR offen, wenn ich vom kleinstmöglichen 5-stelligen betrag ausgehe...
Paul schrieb: > Liege ich da soo daneben??? Das entspricht ungefähr den üblichen Vorstellungen der Produktmanager :)
Paul schrieb: > was macht das tft komplex? Das normale TFT wird mit schnellem LVDS angesprochen, dazu muss der Prozessor passende Ausgänge haben als ein eeher grosser Baustein sein (AMD Elan SC400 oder so) und das Layout diese hochfrequenten Signale übertragen, möglicherwise muss man noch Buffer und EMI-Filter hinzufügen.
ok, aber da sprechen wir dann von einer anderen liga, oder? ich meine im prinzip: mein pcb soll genau das können, was mein arduino mega inklusive tft jetzt gerade kann, nur halt alle pins auf einem pcb zusammengefasst, und nicht mit arduino ide, sondern halt einer anderen umgebung, die dem techn. standard entspricht. die schrittmotortreiber selbst können evtl auch die bisherigen pololu-treiber bleiben und einfach über die pins eingesteckt werden. wäre da nicht eine semiprofessionelle variante denkbar, die im 4stelligen bereich bleibt, aber halt einfach ein paar komponenten zusammenfasst und eine EMV-Prüfung überstehen kann?
Ich glaube beim TFT redet ihr aneinenader vorbei. Es gibt TFTs mit 1080p Auflösung und sehr schnellem LVDS und welche mit 64p die mit SPI angesteuert werden, was natürlich ein gewaltiger Unterschied ist ;-) Also was genau isses denn für ein TFT?
Paul schrieb: > 5stellig würde ja bedeuten, dass es so übern daumen mindestens > 200 Std. benötigt? Warum meinst du, irgendwo einen Sonderpreis von 50 €/h incl. Laborkosten zu bekommen?
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