Wie geht man in einer existentiell notwendigen Verhandlung mit Forderungen von Verhandlungspartnern um welche das eigene Mandat überschreiten oder ihm zuwiderlaufen? Eure Meinung ist gefragt. Namaste
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Ist das nicht etwas sehr schwierig ausgedrückt, oder geht das nicht etwas einfacher zu erklären? - existentiell notwendigen Verhandlung > ? , es geht also um das geschäftliche Einkommens- Überlebensprinzip, also um die Geschäftsgrundlage bei dir / euch ? - Forderungen von Verhandlungspartnern > deine Zahlungspflichten im Bezug dazu ? wobei Verhandlungspartner sind welche: Ämter / Behörden oder AG > Auftraggeber oder gar Partner ? - welche das eigene Mandat überschreiten oder ihm zuwiderlaufen ? > dein Verantwortungs- und damit Arbeitsbereich oder deine Geschäftsgrundlage (rechtl. oder fachlich) ?
Es geht mir um eine philosophische Betrachtung. Nein ich bin nicht wirklich involviert auch nicht mein Geschäft, wenn man mal von der globalen Verknüpung chaotischer Systeme absieht. Ich bin auch fern der Situation irgend ein Mandat zu erteilen oder gar auszuüben. Hier geht um eine entkonkretisierte also maximal Verallgemeinerte Betrachtung. Den Hintergrund meiner Frage möchte ich vorerst nicht darstellen, da es mir um grundsätzliche Fragen zur Loyalität geht. Wie zum Beispiel der Frage: Darf ein Verhandlungspartner verlangen, dass ein Mandatsträger Verpflichtungen jenseits seines Mandats stellvertretend für seinen Mandanten übernehmen, und welche Folgen hätte das für die jeweilig Beteilgten, sowie für das Verhandlungsergebnis wenn es an der Legitimation eines Vertragspartners mangelt. Namaste
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@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
>Es geht mir um eine philosophische Betrachtung.
Sonst keine anderen Probleme am Sonntagmorgen?
Erkläre doch bitte noch was du in dem Fall unter Verhandlungspartner und Mandatsträger verstehst, und ob deutsches oder außereuropäisches oder überhaupt ein öffentliches Recht als Bezug zu nehmen wäre? Diesen Passus > da es mir um grundsätzliche Fragen zur Loyalität geht kannst du in Rechtsgeschäften mit derartigen Fragen wohl ganz schnell vergessen. Gewerbliche Aktivitäten unterliegen gewissen Grob-Normen, vertragliche Absprachen müssen nicht unbedingt gewissen dafür nicht vorhandenen spez. Gesetzen unterliegen - sie sind in gewissen Freiräumen frei gestaltbar. so derart verklausulierte Sätze > Darf ein Verhandlungspartner verlangen, dass ein Mandatsträger > Verpflichtungen jenseits seines Mandats stellvertretend für seinen > Mandanten übernehmen, soll bitte wer klar und verständlich verstehen? Mandatsträger sind i.d.R. Juristen > Anwälte, Mandanten sind i.d.R. deren Kunden > AG, jedoch sind sie als AG nicht in allen Maßen Weisungs- oder Auftragsberechtigt. In Rechtsstreitigkeiten sind Juristen in der Form von Anwälten meist ein sehr schwieriges Kapitel. Die haben praktisch "Narren"freiheit bis zum jüngsten Gericht. Verlangen kann ein normaler Mensch von Juristen praktisch gar nichts, er darf um etwas bitten, und schon bei um etwas Fragen wird es kompliziert. So jedenfalls meine durchgängigen Erfahrung. Weitere dazu wären, dass Anwälte (und auch Richter), egal in welcher Form und Größe, das gr. Übel der Menscheit in deren berufl. Ausübung darstellen. Ohne diese Berufsgattung würde einiges sehr viel einfacher und auf Dauer wirkungsvoller ablaufen. Noch etwas dazu > > dass ein Mandatsträger Verpflichtungen jenseits seines Mandats solche Verpflichtungen gibt es so nicht, denn selbst Richter wie Anwälte sind frei von Zwängen ggü. ihrer Mandatschaft wie auch ggü. von übergeordneten Instanzen, mal etwas einfach ausgedrückt. Denn selbst deren Fehler, welche aus gewissen Zwängen bestünden, müßte man sehr aufwändig mit genau der selben Klientel > Anwalt erst einmal kostspielig beweisen. Es gibt m.M.n. einfachere und zielführendere Möglichkeiten um zu einem Ergebnis zu kommen. Die Einbindung von Recht und Justiz ist immer erst der letzte, aber nicht unbedingt zwingende Weg, um Probleme zu lösen oder zu klären. Wenn du allerdings unter Mandatsträgern etwas mit politischem o.ä. Einfluß meinst, die sind ja noch schlechter zu lenken oder zu steuern. Denn bei denen brauchst mehr als anwaltliche Hilfe. Wobei sich keiner von den Juristen in politische o.ä. Verwicklungen einmischen würde.
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Nö, heute völlig sorglos. Ich lebe im Moment. Da sind viele Dinge obsolet. Vergangenheit läst sich nicht ändern und die Zukunft erst beeinflussen wenn sie Gegenwart ist. Somit sind Sorgen sinnlos, wenn auch vorausschauendes handeln sinnvoll erscheint. Namaste
Hallo Sven, deine Erfahrung scheint mir begründet, beantwortet aber nicht meine Frage nach einem adäquaten Verhalten in einer derartigen Sitiuation. Wie sollte sich der Mandatar Verhalten wenn er in einen Konflikt zwischen Loyalitätsansprüchen der Vertragspartner und den berechtigten Interessen seiner Mandanten getrieben wird. Namaste
@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >Nö, heute völlig sorglos. Ich lebe im Moment. Da sind viele Dinge >obsolet. Und trotzdem belastest du dich mit solchem abstrusem Zeug? Langeweile? Hart auf den Kopf gefallen? Restblut im Alkohol? >beeinflussen wenn sie Gegenwart ist. Somit sind Sorgen sinnlos, wenn Und derartige "Diskussionen" erst recht. Das ist nicht mal ein gelungener Trollversuch. >auch vorausschauendes handeln sinnvoll erscheint.
Winfried J. schrieb: > Wie > sollte sich der Mandatar Verhalten wenn er in einen Konflikt zwischen > Loyalitätsansprüchen der Vertragspartner und den berechtigten Interessen > seiner Mandanten getrieben wird. wenn er in eine solche Situation kommt, hat er wahrscheinlich vorher schon etwas falsch gemacht. In einer Situation, in der er die Interessen seiner Mandanten, aus welchen Gründen auch immer, nicht ausreichend vertreten kann, muss er das Mandat niederlegen.
> Wie sollte sich der Mandatar Verhalten du hast immer noch nicht erklärt, was bei dir ein Mandatar wäre! > wenn er in einen Konflikt zwischen Loyalitätsansprüchen der > Vertragspartner und den berechtigten Interessen seiner Mandanten > getrieben wird. ein fähiger Anwalt, als Mandatar lässt sich nicht in irgendwelche Konflikte treiben, entweder er provoziert sie oder hat sie einkalkuliert. Denn nur aus solchen Konflikten bezieht er seine Position der Notwendigkeiten seiner Person und damit Funktion! Noch dazu > Loyalitätsansprüche .... was soll das bitte sein? Wenn jemand > Partei / Partner im höheren Geschäftsfeld die Loyalität für sich als verletzt betrachtet ... hat er es entweder übersehen mit wem er es zu tun hat > ungehobelte Klötze, oder hat durch sein Verhalten dies so provoziert? Für beide Möglichkeiten hat er es wohl nicht anders verdient. Deshalb muß er sich anwaltlicher Hilfe bedienen? Aus Sicht eines Mandatars > Anwalts ergibt sich wie in der Politik jedes Problem nur zu seinem unmittelbaren oder folgenden Nutzen. Deshalb sind Mandataren in Form von Anwälten zur gütlichen und kostengünstigen Klärung meist ungeeignet. > Vergangenheit läst sich nicht ändern und die Zukunft erst > beeinflussen wenn sie Gegenwart ist. sehr kurzsichtig gesehen > Somit sind Sorgen sinnlos, die du dir aber hier wohl gerade machst? > wenn auch vorausschauendes handeln sinnvoll erscheint. oder doch deiner Erkenntnis da oben drüber > Zukunft selber widersprichst?
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Winfried J. schrieb: > Es geht mir um eine philosophische Betrachtung. Ach drum ist das so nebulös...
Winfried J. schrieb: > Wie geht man in einer existentiell notwendigen Verhandlung mit > Forderungen von Verhandlungspartnern um welche das eigene Mandat > überschreiten D.h. du stehst in Verhandlungen und dein Gegenüber fordert Dinge, die du nicht berechtigt bist, auszuhandeln. Na dann sagst du, du musst rückfragen weil die Forderung dein Mandat überschreitet und fragst denjenigen, der dir das unzureichende Mandat gegeben hat, wie du zu antworten hast, das ist einfach. > oder ihm zuwiderlaufen? Dann sagst du "dem kann ich nicht zustimmen" und lässt ggf. die Verhandlung scheitern.
Ja Michael, das hielt ich auch für vernünftig, weshalb ich das Verhalten einiger Leute gerade nur schwer nachzuvollziehen vermag. Gerade als betreffende Mandatar genau diesen Schritt zu gehen beabsichtigt wird das vorgebliche Angebot zurück gezogen. Mir scheint das Angebot war zu keinem Zeitpunkt ehrlich gemeint, nur wollte man sich nicht die Blöße geben seinen Standpunkt offen zu vertreten. Weshalb eine vorgebliche Verhandlung dazu genutzt wurde die eigenen Schafe ins Trockene zu bringen. die Schuld für das Scheitern aber dem dem ungeliebten Widerpart aufzubürden. Was ich für eine zwar gängige aber schäbige Praxis halte, jedoch zu schlecht umgesetzt als dass sienich zu durchschauen wäre. ach ja, meinen Respekt hat der Mann in der Zwickmühle zumal er sich sehenden Auges dort hineinbegab. Namaste
@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >Angebot zurück gezogen. Mir scheint das Angebot war zu keinem Zeitpunkt >ehrlich gemeint, nur wollte man sich nicht die Blöße geben seinen >Standpunkt offen zu vertreten. Weshalb eine vorgebliche Verhandlung dazu >genutzt wurde die eigenen Schafe ins Trockene zu bringen. die Schuld für >das Scheitern aber dem dem ungeliebten Widerpart aufzubürden. Kann es sein, dass deine angeblich rein "philosophische" Betrachtung eher eine ganz reale, auf handfesten Gegebenheiten beruhende ist? > Was ich >für eine zwar gängige aber schäbige Praxis halte, jedoch zu schlecht >umgesetzt als dass sienich zu durchschauen wäre. Du erzählst uns ja mal wieder was gaaaaaanz neues. Die Welt ist schlecht. >ach ja, meinen Respekt hat der Mann in der Zwickmühle zumal er sich >sehenden Auges dort hineinbegab. Redest du zufälligerweise von einem griechischen Finanzverwalter? JAMASCH! ;-)
Falk B. schrieb: > JAMASCH! Nicht mein Stil, in der Sache aber korrekt. Ja es ist viel Psychologie im Spiel.
Falk B. schrieb: > Kann es sein, dass deine angeblich rein "philosophische" Betrachtung > eher eine ganz reale, auf handfesten Gegebenheiten beruhende ist? Sicher: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-krise-diesmal-ist-berlin-richtig-zornig-1.2541694 Aber wenn man das auf die konkrete Situation bezieht, hat eh schon jeder seine vorgefertigte Meinung und man kann die Frage, wer was wem gegenüber vertreten kann/muß nicht sinnvoll diskutieren. Viele Grüße W.T.
Falk B. schrieb: > Eine Schmierenkomödie in 10 Akten . . . Nur 10? Naja, solange die Geldautomaten in Griechenland noch im Sekundentakt weiter (T)Euros ausspucken und die Notfallkredite weiter munter fließen, ist die wahre Krise noch nicht beim Volk aufgeschlagen und die Tavernen noch gut besucht.
https://www.youtube.com/watch?v=2x1-lyzW5PE Die Anstalt März 2015: Griechenland, Banken, Troika, Journalisten
Winfried J. schrieb: > Wie geht man in einer existentiell notwendigen Verhandlung mit > Forderungen von Verhandlungspartnern um welche das eigene Mandat > überschreiten oder ihm zuwiderlaufen? So ganz mag ich die Fragestellung nicht zu durchschauen, aber sei's drum: Wenn der potentielle Verhandlungspartner gar nicht über ein ausreichendes Mandat zur Führung von Verhandlungen verfügt, dann existiert ja gar kein Grund, mit diesem Gegenüber überhaupt zu verhandeln. Damit wäre aber die gestellte Frage an sich schon inhaltlich gegenstandslos. "Existentiell notwendig" deutet darauf hin, daß der Verhandlunspartner wohl über ein effektives Mittel zur Ausübung eines Zwangs, ein Mittel zur Nötigung oder zumindest über ein glaubwürdiges Drohmittel verfügt. Das könnte man mit viel Phantasie als "de-facto-Mandat" ohne Mandanten auffassen, richtig glücklich wird man damit aber wohl eher nicht. Das klingt eher nach Selbstermächtigung (da entfällt der Mandant nämlich und die geschilderte Sache ergibt eher Sinn). Wie man damit umgeht? Mehrere Möglichkeiten: 1) Man hat ein Ass (wirksames Droh- oder Zwangsmittel) im Ärmel, wenn das Ass dem Mittel des Gegenübers merklich überlegen ist, wird der "Verhandlungspartner" seine Forderung fallenlassen müssen und ist nun selbst in der Defensive. Dann selbst Forderungen stellen oder ein Exempel statuieren. 2) Ist das Ass nicht so überwältigend, kann man sich wahrscheinlich auf den status quo ante einigen. 3) Man hat zwar kein Ass aber kann bluffen. Riskant. 4) Man hat nichts, und weiss auch, dass der Andere weiss, dass man nichts zur Verteidigung hat: Dann wird man wohl oder übel zugeben müssen. 5) Konfrontation. Dann muss man eben in den sauren Apfel beissen und durchrechnen, ob es sich eher lohnt, auf die Forderung einzugehen, oder sich Querzustellen. In jedem mittelmäßigen Statistikbuch sollten sich Beispiele dafür finden lassen, wie man die entsprechenden gewichteten Wahrscheinlichkeiten für "best", "average" und "worst" cases brechnen kann. Einzige Schwierigkeit: Die mit der Realität bestmöglich korrelierenden Gewichtungsfaktoren finden. 6) Ignorieren/so tun, als ob nichts wäre. Zu >95% suboptimal. > Darf ein Verhandlungspartner verlangen, dass ein Mandatsträger > Verpflichtungen jenseits seines Mandats stellvertretend > für seinen Mandanten übernehmen, "Verlangen" kann er natürlich was er will. Wenn er kein Mandat hat, dann ist die Sache sowiso gegenstandslos... > und welche Folgen hätte das für die jeweilig Beteilgten, Der Mandatsträger würde sich offensichtlich selbst stark schwächen, da der Mandant diese Befungnisüberschreitung des Mandatsträgers wohl ziemlich schnell damit ahnden würde, daß er dem Mandatar das Mandat entzieht und dann entweder selbst verhandelt oder eben einen sein Mandat an einemn geeigenteren Mandatar vergibt. > sowie für das Verhandlungsergebnis wenn es an der > Legitimation eines Vertragspartners mangelt. Kann man ohne weitere Infos nicht sagen, nichteinmal auf der von Dir gewünschten "abstrakt-philosophischen" Ebene. Also: Worum gehts? LG, n0r
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