Ich entwickle jetzt schon einige Zeit eigene Platinen, habe aber immer wieder das Problem, dass dünne Linien nicht oder nur unzureichend abgebildet werden. Oft passt es erst im zweiten Anlauf. Schriften sind noch schlimmer. Unter 0.7mil ist die Schrift mal ok und stellenweise mal gar nicht da. (links ja, rechts nein z.B.) Da es meist so ist, dass nur ein "Ausschnitt" (irgendwo mitten auf der Platin) vom Gesamtlayout fehlt, gehe ich davon aus, dass sich die Folie beim Belichten (vlt. durch Temperatur?) verwirft und eine Art Blase an dieser Stelle bildet und so das UV Licht von der Seite her einstrahlt. Das Ganze tritt immer nur auf einer Seite auf, die andere ist jeweils erheblich viel besser. Fange langsam an Geister zu sehen und frage mich, ob sich das Tesa mit dem ich die Folien befestige verwirft, wenn es warm wird (Belichtung). Ich bin ziemlich sicher, dass das "Verwerfen" unter Temperatur das Problem ist, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das so dermaßen kritisch ist (sein darf)!? Vlt. mache ich ja doch einen anderen grundsätzlichen Fehler? Ich habe schon alle mgl. Arten von Folien durch, mit Laser und Tinte, mit und ohne Glasrahmen, mit Distanzwinkel zw. Folien und ohne, Vorder- / Rückseite begruckt .... ist schon viel besser geworden, aber bei Linien < 0,24mil ist es nach wie vor ein Glückspiel. Habe mir extra einen Canon Pixma 725 gekauft. Druck ist gestochen scharf und schwarz wie die Nacht.Chemie jeweils frisch. Ich belichte 3,5min, entwickle bis die "Schwaden" im Bad weg sind. Danach wird es sofort blasser und solche Linien sind dann so oder so weg. Habe entsprechend schon verschiedenste Belichtungszeiten durch, aber alles zwischen 2-6min scheint, bei entsprechend veränderter Entwicklungzeit ok zu sein. Das Ätzen ist unkritisch. Was beim Entwickeln drauf ist auch nach dem Ätzen drauf. Belichter: UV Belichter mit Deckel (Röhren vlt. nicht mehr ganz top), Ätzmaschine Reichelt, Chemie Reichelt, Folie diverse. Jemand eine Idee? Ich bin ratlos! Können alte UV Röhren solche Effekte begünstigen? Belichter war gebraucht. Habe hier ein Layout 160x100mm für TQFP liegen und traue mich nicht ran, weil ich schon vorab weiß, dass die Leiterbahnen fehlen werden :-(
Ein Freund von mit belichtet seit einer Weile mit sehr gutem Erfolg. Platine und Folie kommen in eine durchsichtige Tasche. Diese wird dann mittels einer kleinen Membranpumpe evakuiert und die Folie damit fest auf die Platine gepresst. Auch die feinsten Linien werden seither sauber dargestellt. Eine sauber bedruckte Folie ist natürlich auch Voraussetzung.
Andreas B. schrieb: > dass sich die Folie > beim Belichten (vlt. durch Temperatur?) verwirft und eine Art Blase an > dieser Stelle bildet und so das UV Licht von der Seite her einstrahlt. > Das Ganze tritt immer nur auf einer Seite auf, die andere ist jeweils > erheblich viel besser. Durchaus möglich, wenn der Fehler immer auf der Seite auftritt, die du zuerst belichtest. Die Folie dehnt sich beim Erwärmen erheblich stärker aus als das Kupfer *), und so rutscht die Zeichnung über die Platine, während diese sich erwärmt. Bei der nächsten Seite ist dann die Platine schon warm, die Folie nimmt sofort deren Temperatur an, und du hast danach fast keine Verschiebung mehr. Vorwärmen der Anordnung könnte also helfen. *) iirc ist der lineare Ausdehnungskoffizient von so weichen Materialien wie Kunststoff etwa 100 Mal größer als der von Metallen, liegt also in der Größenordnung von 10-4/K. Bei einer Temperaturerhöhung um 10°C und einer Strecke von 100mm bedeutet das eine Verschiebung um 0,1mm.
>Unter 0.7mil
meinst Du wirklich 0.7 mil? also etwa 18um?
Hubert G. schrieb: > kleinen Membranpumpe evakuiert und die Folie damit fest > auf die Platine gepresst Das ginge dann Richtung Vakuumrahmen. Habe ich auch schon drüber nachgedacht. Ich arbeite sehr sorgsam und kann mir nicht vorstellen, dass all die Platinenhobbyisten noch mehr Aufwand betreiben!? Denke es geht bestimmt alles viel einfacher und ich mache einen Fehler (oder meine Technik). lrep schrieb: > Vorwärmen der Anordnung könnte also helfen. Sehr analytisch. Gefällt mir. Ja kann sein, dass das klappt. Guter Plan! Man kann die Längenänderung sogar sehen, denn guckt man sich die Folie (die gute von Geha) nach Belichten Seite 1 an, dann fällt auf, dass Schnittmarken am Ende der Folie nicht mehr 100% passen. Das würde dann zumindest in der Größenordung liegen. Ist trotzdem komisch. Ich schätze die Temperatur auf 40°C max wärend der Belichtung. Aber wer weiß. Ich mess mal nach. Hast Du (Ihr) solche Probleme denn auch? Ich meine ich habe gestern eine 160er Platine geätzt und konnte die erste gleich wegwerfen. Kostet ja auch Zeit & Geld. UND ... ich meine ich bin aktuell mit "megafetten Strichen" unterwegs, wie soll ich so je auf Raster 0,5mm kommen o.ä.?? Ich mein ich kann ja zwei Folien, die 100% aufeinander positioniert sein müssen (Bohrungen) schlecht schwimmend aufeinander legen wie Estrich? ;-) Gestern habe ich mir extra einen Winkel aus Platinenresten gebaut, auf den ich die beiden Folien aufgeklebt habe. Die Platine lose dazwischen. Das Ganze dann zwischen Glasplatten und so unter den Belichter, angedrückt mit Schaumstoff. Trotzdem. Das würde ja bedeuten, dass die Folie sich so extrem ausdehnt, dass sie die Glasscheibe in den Schaumstoff des Belichters drückt!? Klingt unwahrscheinlich, aber zumindest logisch. Ich mutmaße einfach, dass bei mir irgendwas nicht stimmt (Anwender oder Technik ;-))!? Vielleicht ist meine Folie einfach Mist. Hatte das Problem aber sowohl mit Laser- als auch Tintenfolie. Logischer Schluss: 2x falsche Folie oder zu blöd angestellt? :-) Dein Ansatz mit Vorwärmung ist aber gut. Dann kann man diese Effekte zumindest verringern / normieren. Probiere ich mal. S. K. schrieb: > meinst Du wirklich 0.7 mil? also etwa 18um? Jetzt hast Du mich verunsichert :-) Ich hatte gestern Buchstaben, die ca. 6mm hoch waren. Rechts auf der Platine alles super. Links fehlte die halbe Schrift. Ich weiß grad nicht wie dick die Linien sind. Schätze sie auf 0.3mm Stärke.(Kann es gerade leider nicht nachschauen)
Andreas B. schrieb: > Habe mir extra > einen Canon Pixma 725 gekauft. Druck ist gestochen scharf und schwarz > wie die Nacht Klingt unwahrscheinlich. Halte mal die Folie gegen das Licht und schau, wie viel durch schwarze Flächen durchscheint. Der Drucker kennt noch nicht mal Folie als Medium, und druckt bilder in lasierendem Photoschwarz statt sattschwarz. > Unter 0.7mil > Linien < 0,24mil ist es nach wie vor ein Glückspiel Du möchtest ernsthaft 1/100mm im Hobbybereich umsetzen ? Vergiss es. 1/10mm ist gut, für die meisten ist 1mm ausreichend.
Andreas B. schrieb: > Ansatz mit Vorwärmung ist aber gut. Dann kann man diese Effekte > zumindest verringern / normieren. Probiere ich mal. Ich habe meine Lampen vor der Belichtung stets ein paar Minuten warm laufen lassen. Einfach das Layout mit einem Stück Pappe oder Alu-Folie abdecken. Nicht so sehr wegen des Verzugs der Vorlage, sondern wegen der sich ändernden Lichtstärke. Als Belichtungsmesser für das langwellige UV eignet sich übrigens eine in Sperrrichtung betriebene blaue LED ganz gut, denn sie ist auch ohne Filter für den grössten Teil des sichtbaren Spektrums und erst Recht für IR, wo ja Si die maximale Empfindlichkeit hat, völlig blind.
Andreas B. schrieb: > Ich weiß grad nicht wie dick die Linien sind. Schätze sie > auf 0.3mm Stärke. Das sind dann ca. 10 mil - 12 mil
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Wolfgang E. schrieb: > Das sind dann ca. 10 mil - 12 mil Ja das stimmt und war auch der Grund. Hier mein versprochenes Feedback mit Bildern (leider nur vom Handy). Weitere Analyse vorab: Vergleich der CU Leiterbahnen mit der gedruckten Folie ergab, dass das Ergebnis schmaler war, als die Vorlage. Hinterätzungen waren nicht zu sehen, weshalb ich davon ausgehen konnte, dass trotz aller Mühe die Folie nicht direkt auf der Platine auflag (Licht von der Seite). Dies bestätigte sich, nachdem ich die Platinen zwischen die Folien und das Ganze zwischen die Glasplatten gelegt habe und die ganze Anordnung im Backofen auf ca. 40°C gebracht habe und auch den Belichter vorheizte. Der erste Belichtungsversuch war sofort ein Volltreffer. Alles gestochen scharf. Selbst dünne Buchstaben klar abgelichtet. Ich denke damit kann ich jetzt mal 0,5mm Raster ausprobieren. Foto der Folie habe ich mal angehängt (Bzgl. Deckungsgrad). Schaltung ist einfach ist nur ein Adapterboard. Das Problem hier war 160x100mm = kein Rand zum Befestigen der Folie. Bild *211: Die "1! ist 1mm hoch (Platine chemisch verzinnt, Octamex). Ergo est: Vorwärmen hilft bei sich stark ausdehnenden Folien und steigert die Abbildgenauigkeit auf der Platine enorm. Danke Euch allen. Speziell LREP!!!
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Vermessen mit Telezentrischem Objektiv. Beleuchtung mau.
Viele machen den Fehler, das man die noch aufgewärmte Platine nach dem Belichten direkt in die Entwicklerschale tun. HIer sollte man die Platine erst abkühlen lassen, denn sonst sind die dünneren Leiterbahnen schnell weg.
Andreas B. schrieb: > Hier mein versprochenes Feedback mit Bildern Sehr schön. Erstens sieht man, daß so ein Druck mitnichten völlig lichtdicht ist, wie es eine professioneller Reprovorlagenfilm wäre. Dann sieht man, daß es trotzdem reicht, weil der Photopositivfilm steiler ist, also die Kontrast verstärkt. Dann weisst du inzwischen, daß du nicht wusstest, was mil sind, das Wort aber trotzdem verwendet hast. Dann wissen wir, daß ein Pixma 725 mit Röhrenbelichter so gute Ergebnisse bringt, aber es fehlt die Bezeichnung der verwendeten Folie und des verwendeten Platinenmaterials. Meiner Meinung nach hatte es nichts mit der Erwärmung zu tun, denn ein Röhrenbelichter macht es nicht so warm, sondern eher mit mangelndem Andruck. Mit den produzierten Platinen kannst du jedenfalls zufrieden sein. Nun solltest du mal messen, ob die wirklich so breit und lang ist wie im Layoutprogramm, oder ob es Verzug gibt.
Achso, und was ich eigentlich schreiben wollte. Vergiss die nicht angeschlossenen schwarzen "Masseflächen", das sind bloss Patchantennen, überflüssig und schädlich (höchstens nützlich um Ätzmittel einzusparen). Ein Durchkontaktieren per Hohlnieten würde ich mir auch sparen. Wenn man durchkontaktierte haben will -> ab zum FDertiger. Sind es nur ein paar: Dünne Litze aus 230V Kabel durchstecken und oben umgeknickt auf wegführender Leiterbahn anlöten. Ist es sowieso bloss ein Via kann man auch dickeren Draht einlöten.
MaWin schrieb: > Ein Durchkontaktieren per Hohlnieten würde ich mir auch sparen. Wenn man > durchkontaktierte haben will -> ab zum FDertiger. Einverstanden - aber super gelungen sind (auch) die Vias schon! Ordentlich auf dem Pad plaziert, schön umgebördelt. Hast du dafür eine professionelle Presse oder machst du das manuell mit einem Körner?
Matthias L. schrieb: > super gelungen Das ist doch nicht mehr als eine ganz normale, brauchbare Platine. Die Maße stimmen auch von Anfang bis Ende nicht. Die "1" weiter oben ist nicht 1mm, sondern mindestens 2-3mm groß. Die Maße unter der Lupe stimmen auch kaum. Und damit ist nicht die 8. Stelle nach dem Komma gemeint (was für ein Witz sowieso!), sondern die Zahl vor dem Komma.
Skeptiker ... Wenn ich nochmal was einstelle, dann werde ich extra für Dich mit Tipex die Werte vom Bildschirm streichen und die gerundeten Werte mit Edding draufschreiben. Ok? :-) Sehen die Bilder so aus, als hätte ich versucht auf 0,001mm zu messen? Oder hätte ich dann vorher vielleicht erstmal vernüftig beleuchtet? Ich hab zur 2000€ Hardware einene Kerze genommen, weil ich zu faul war xD Lach mal wieder MaWin: Thx für die Tips! Reprovorlage vs Tintenstrahl ... nun der Vergleich hinkt. Wie kann man besser Vorlagen zu Hause herstellen? Wollte aber auch nur ein Feedback geben, für den Fall, dass ein anderer Anfänger auch mal solche Probleme hat. Und vlt. zum Angucken und Vergleichen. Danke nochmal Euch allen!
andreas_ger schrieb: > Sehen die Bilder so aus, als > hätte ich versucht auf 0,001mm zu messen? Natürlich nicht. Sie sehen aus, als hättest du versucht, 0,00000001mm zu messen. Aber das ist doch nur ein lustiger Nebeneffekt, meine Kritik gilt den immer wiederkehrenden völlig falschen Größenangaben.
Ich schätze mal wie bei den meisten problemen entweder überbelichtet oder /und die Folie lag nicht plan auf. So dünne Leiterbahnen braucht kein Mensch wirklich. Worum gehts es dir dann? Schulterklopfen? Guiness Buch? Braucht der gesunde Mensch genau so wenig wie so dünne Leiterbahnen.
herbert schrieb: > Guiness > Buch? Mit den 0,8mm breiten Leiterbahnen?? So schnell entstehen Gerüchte, wenn kein Maß stimmt. Um nicht nur zu kritisieren: andreas_ger schrieb: > Wie kann man besser Vorlagen zu Hause herstellen? Man kann das Layout stark vergrößert ausdrucken, dann über eine Optik wieder auf Originalmaß verkleinert auf die Platine projizieren. Ergibt (bei idealer Optik) eine um den Vergrößerungsfaktor erhöhte Verbesserung der Auflösung. Hat als zusätzlichen Vorteil, daß die bekannten "Löcher" in der eigentlich tiefschwarz gewünschten Vorlage auf der Platine so klein werden, daß sie entweder nicht mehr entwickelt, oder nicht mehr geätzt werden können.
Skeptiker schrieb: > Ergibt > (bei idealer Optik) eine um den Vergrößerungsfaktor erhöhte Verbesserung > der Auflösung. Aha. Und wo bekommt man zu bastlerfreundlichen Preisen solche eine ideale, also für UV berechnete, von Verzerrungen, Bildfeldwölbung, Koma und Astigmatismus freie, und möglichst lichtstarke Optik?
lrep schrieb: > Und wo bekommt man zu bastlerfreundlichen Preisen solche eine ideale, > also für UV berechnete, von Verzerrungen, Bildfeldwölbung, Koma und > Astigmatismus freie, und möglichst lichtstarke Optik? Der Bastler nicht. Aber Andreas kann seine 2000€-Messoptik verkaufen, und dafür was Entsprechendes erwerben. Die Frage war, wie man ausgedruckte Vorlagen verbessern kann. So ginge es.
Hallo, Was für eine Folie war das? Canon Drucker haben eher schlechte Deckung. Nicht einmal der Epson druckt deckend. Grüße, Richard
Richard schrieb: > Nicht einmal der Epson druckt deckend. Doch, lackschwarz und deckend. Aber nur die "alten" mit nicht pigmentierten Tinte.
michael_ schrieb: > Doch, lackschwarz und deckend. Aber nur die "alten" mit nicht > pigmentierten Tinte. Blödsinn. Auch die alten Epsons druckten nicht so schwarz, dass im Gegenlicht nicht die Sonne durchschien, und gerade nicht pigmentierte Tinten, also lasierende, sind das Problem, denn sie sind absichtlich durchscheinend damit sie sich bei Bildern besser mischen. Erst 5 Tinten erlauben pigmentiertes schwartz, leider druckt Canon Platinen als Bilder und daher wie Epson mit lasierendem Photoschwarz.
lrep schrieb: > eine ideale, also für UV berechnete, von Verzerrungen, Bildfeldwölbung, > Koma und Astigmatismus freie, und möglichst lichtstarke Optik? Wieso für UV? Ein geeignetes Objektiv zb. von einem Vergrösserungsgerät welches dafür ja sowieso benötigt wird, in diesem Falle zum verkleinern. Ich benuze einen Axomat mit Reprozusatz, das Resultat absolut tiefschwarze und unverzerrte Layouts auf SW-Strichfilm.
Werner H. schrieb: > Ein geeignetes Objektiv zb. von einem Vergrösserungsgerät > welches dafür ja sowieso benötigt wird, in diesem Falle zum verkleinern. > Ich benuze einen Axomat mit Reprozusatz, das Resultat absolut > tiefschwarze und unverzerrte Layouts auf SW-Strichfilm. Warum belichtest du nicht gleich auf den Fotolack? Passt das mechanisch nicht? Tritt bei Deinem Aufbau das Licht durch die ausgedruckte Vorlage (Folie), oder fängst du reflektiertes Licht ein (Ausdruck auf weißem Papier)?
Skeptiker schrieb: > Warum belichtest du nicht gleich auf den Fotolack? Dazu benötigst du Spezialoptiken und einen leistungsstarken (einige KW) UV_Brenner mit Kühlung, beides sehr groß und teuer. Skeptiker schrieb: > oder fängst du reflektiertes Licht ein Ich sage dazu "abfotografieren" auf Planfilm;-)
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