hi kann ich mit einem k typ element gemessene Temperatur bzw. die erzeugte Thermospannung mit einem beliebigen Kabel zum Messsystem übertragen? Also praktisch das k typ Element mit einem belibigen Kabel verlängern zum Messsystem? Danke im voraus
Rico schrieb: > kann ich mit einem k typ element gemessene Temperatur bzw. die erzeugte > Thermospannung mit einem beliebigen Kabel zum Messsystem übertragen? > Also praktisch das k typ Element mit einem belibigen Kabel verlängern > zum Messsystem? Normalerweise werden Thermoelemente über sog. Ausgleichsleitungen angeschlossen. Gerade wenn man, so wie Du, sich da nicht so gut auskennt, sollte man sich auch an diesen Standard halten.
Nein, das geht nicht. Dann erfasst die Thermoelementanordnung nur die Temperaturdifferenz zwischen dem Messpunkt und dem Punkt, an dem die K-Leitungen in Kupferleitungen übergehen. Da braucht man an der Übergangsstelle K-Leitungen -Kupfer entweder eine auf konstanter Vergleichstemperatur gehaltene Klemmstelle oder eine sog. aktive Vergleichsstelle, an der eine Kompensation der Temperatureinflüsse durch die Klemmstelle durchgeführt wird.
Die Thermoelemente sind selbst ca. 50cm lang. Also Thermoelement + 50 cm NiCr-Ni Kabel. Bis jetzt wurden sie an Schleifringübertrager angeschlossen, wobei der Schleifringübertrager selber am Eingangsanschluss ca. 10cm NiCr-Ni Kabel hat und am Ausgang ca. 1m NiCr-Ni zum Messsytem. Nun ist aber so, dass das kurze 10cm NiCr-Ni Kabel sehr schlecht an den den Schleifringübertrager anzulöten ist. Deswegen wollen wir anderes Kabel verwenden. Haben wir auch gemacht, getestet, und es hat keinen Unterschied gemacht. Ist hier irgendwo ein Denkfehler?
Rico schrieb: > Nun ist aber so, dass das kurze 10cm NiCr-Ni Kabel sehr schlecht an den > den Schleifringübertrager anzulöten ist. Deswegen wollen wir anderes > Kabel verwenden. Haben wir auch gemacht, getestet, und es hat keinen > Unterschied gemacht. Ist hier irgendwo ein Denkfehler? Der Fehler bewegt sich (mindestens) im Rahmen der Temperaturdifferenz der Vergleichsstelle, also der TC Anschluß und Übergang zu 'normalen' Leitern am oder im Messgerät und der Temperatur am Schleifringübertrager, Eure neue 'Vergleichsstelle'.
Rico schrieb: > Deswegen wollen wir anderes > Kabel verwenden. Haben wir auch gemacht, getestet, und es hat keinen > Unterschied gemacht. Ist hier irgendwo ein Denkfehler? klar Denkfehler, Am Fusspunkt muss die Eiskompensation erfolgen nun habt ihr den verlagert. Das kann egal sein bei euren Toleranzen oder geringen Abweichungen, aber das kann auch heftig stören, sauber ist eure Vorgehensweise nur wenn ihr die Fehler akzeptiert weil sie euch bewußt sind. Lesestoff: http://www.jumo.de/de_DE/support/faq-weiterbildung/literatur/themen/temperaturmesstechnik/FAS146.html
Rico schrieb: > kann ich mit einem k typ element gemessene Temperatur bzw. die erzeugte > Thermospannung mit einem beliebigen Kabel zum Messsystem übertragen? Wenn dein ganzes Kabel nur die Temperatur des Auswerteschaltung hat, und nur über den Verlauf der echten Thermoelementleitung die Temperatur (ansteigt), dann ja. Ist also das Thermoelement im einem 1100 GradC heissen Ofen, kannst du das Kabel ausserhalb des Ofens mit normler Kuperlitze biszur Aufwerteschaltung verlängern, dort werden 20 bis 25 GradC herrschen und die 5 GradC machen dann den Kohl auch nicht mehr fett. Hast du aber Temperaturschwankungen im Verlauf des Kabels und dessen Verbindungsstellen, z.B. Messgerät bei 20 GradC. erst Klemmstelle bei 50 GardC, zweite Klemmstelle bei 400 GradC, Thermoelement bei 1100 GradC, dann MUSST du echte Thermoleitung nehmen, damit sich die Temperaturdifferenzen (nur solche misst ein Thermoelement) addieren.
Rico schrieb: > Die Thermoelemente sind selbst ca. 50cm lang. Also Thermoelement + 50 cm > NiCr-Ni Kabel. > Bis jetzt wurden sie an Schleifringübertrager angeschlossen, wobei der > Schleifringübertrager selber am Eingangsanschluss ca. 10cm NiCr-Ni Kabel > hat und am Ausgang ca. 1m NiCr-Ni zum Messsytem. > Nun ist aber so, dass das kurze 10cm NiCr-Ni Kabel sehr schlecht an den > den Schleifringübertrager anzulöten ist. Deswegen wollen wir anderes > Kabel verwenden. Haben wir auch gemacht, getestet, und es hat keinen > Unterschied gemacht. Ist hier irgendwo ein Denkfehler?
1 | _ K+_____T1__K+ o. Cu_T3_SR_T5____K+___T7_ |
2 | / \ |
3 | Tmess - Messgerät |
4 | \__K-_____T2__K- o. Cu_T4_SR_T6____K-___T8_/ |
K+ = NiCr, K- = Ni Aufbau so wie oben? T1 = Temperatur am Übergang K+ K+ bzw. K+ Cu T2 = Temperatur am Übergang K- K- bzw. K- Cu T3, T4 Temperatur am Eingang des Schleifringübertragers T5, T6 Temperatur am Ausgang des Schleifringübertragers T7, T8 Temperatur am Messgerät/Kaltstelle Angenommen die Temperaturen sind wie folgt: T1 = T2 = T3 = T4 = T5 = T6 dann ist es egal, ob zw. T1 und T3 bzw. T2 und T4 Thermoelementleitung oder Kupfer verwendet wird. Angenommen nur die Temperaturen am Ein-/Ausgang des Schleifringübertragers sind gleich: T3 = T5 = T4 = T6, dann hängt es davon ab, ob eine Differenztemperatur zw. T3 und T1 und T4 und T2 vorliegt
Da die Pins der Schleifringübertrager bzw. das Innenleben dessen nicht aus NiCr und Ni sind, dachte ich, dass die Verwendung von 10cm Kabel aus Cu nichts ausmachen würde. Mein Denkfehler bei der Prüfung kann natürlich gewesen sein, dass ich die Temperatur simuliert habe und keine echte Temperatur gemessen habe.
Rico schrieb: > Mein Denkfehler bei der Prüfung kann natürlich gewesen sein, dass ich > die Temperatur simuliert habe und keine echte Temperatur gemessen habe. Das ist egal. Aber Anfang und Ende des eingefügten Kupferkabels hatten bei Deinem Aufbau die gleiche Temperatur. Wenn Du das ausreichend genau sicherstellen kannst, hast Du kein Problem. Halt mal einen Fön an den Übergang Thermo/Kupfer oder an den Anschluß zum Schleifring. Dann siehst Du, wie weit die Werte weglaufen.
Warum nicht einen Messwandler zwischenschalten der zwischen dem Thermoelement und dem Schleifring das Messsignal in eine Stromschnittstelle umwandelt?
senke schrieb: > Warum nicht einen Messwandler zwischenschalten der zwischen dem > Thermoelement und dem Schleifring das Messsignal in eine > Stromschnittstelle umwandelt? was erhoffst du dir davon? Es bleibt doch die Spannung durch Temparaturdifferenz und jede Verlagerung mit irgendwelchen anderen Mitteln zum Ice-Point Kompensator ist ein Fehler. Der Ice-Point Kompensator muss am Ausgang vom Thermoelement liegen und die Verlängerung muss weiterhin mit Ausgleichsleitung sein, sonst Fehler.
Genau deswegen will er doch die Kaltstellenkompensation zum Thermoelement hin verlagern. Damit nicht mehr die Thermospannung durch die komplette Anlage muss, sondern ein aufbereiteter und kompensierter Messwert. Diese Stromschnittstellen sind relativ unempfindlich, auch bei großen Leitungslängen. http://www.asm-sensor.com/asm/pdf/pro/tcm.pdf
soul e. schrieb: > Genau deswegen will er doch die Kaltstellenkompensation zum > Thermoelement hin verlagern. Wo ist das geschrieben? Wenn er das meinte OK, ich sah nur Messwandler (welcher Art beschrieb er nicht) und Stromwandlung! Das könnte alles sein.
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soul e. schrieb im Beitrag #4210728: > Da: > > senke schrieb: >> Warum nicht einen Messwandler zwischenschalten > > Messwandler für Thermoelemente haben eine Kaltstellenkompensation > eingebaut. wo stand Messwandler für Thermoelemente? Es soll auch Messwandler von Spannung zu Strom geben! Es scheint du verstehst die Worte von senke (Gast) anders als ich, ich lese nur was geschrieben wurde. Kein Wort von Messwandler für Thermoelemente vor der Umsetzung zu Kupfer. http://www.connexin.net/de/humor-witze/projekt-management/projekt-schaukel-baum.png
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Ich kann einigermaßen sicherstellen dass Anfang und Ende des Kupferkabels die gleiche Temperatur haben. Was passiert wenn ich die beiden Kupferkabel vertausche, so dass NiCr nach Kupfer auf Ni, und umgekehrt trifft? Wie machst dich das bemerkbar?
Dein Thermometer läuft rückwärts. Bei Raumtemperatur passt der Wert ungefähr, und bei Erwärmung zählt es runter statt hoch. Bzw wenn du nach dem Kupfer wieder NiCr/Ni hast, misst du die Temperaturdifferenz.
Rico schrieb: > Da die Pins der Schleifringübertrager bzw. das Innenleben dessen nicht > aus NiCr und Ni sind, dachte ich, dass die Verwendung von 10cm Kabel aus > Cu nichts ausmachen würde. Wenn Du ein grobes Schätzgerät statt eines Thermometers haben willst, kannst Du natürlich eine beliebige Schaltung verwenden. :-(
Durch den Schleifringübertrager habe ich sowieso eine Fehlerquelle. Die zusätzliche Verlängerung um 10cm sollte da nicht viel ausmachen, da die Verlängerung sowie der Schleifringübertrager der selben Temperatur ausgesetzt sind
Rico schrieb: > Die zusätzliche Verlängerung um 10cm sollte da nicht viel ausmachen Wenn du nur bestätigt haben willst, dass es so wie du möchtest fehlerfrei funktioniert, bist du hier falsch. Der vernünftigste Vorschlag bisher war, die Kaltstelle gleich am Anschluss des Thermoelements zu plazieren, so dass von da an z.B. 4..20mA Signale vorliegen, und alle Probleme mit Schleifring und Ausgleichleitungen hören auf zu existieren. Aber offensichtlich sind sinnvolle Vorschläge umsonst, weil du nur hören willst, dass es so geht wie du das von Anfang an wolltest. Dazu brauchsr du keine Fachleute, eher im Gegenteil. Eine Eigenart der Thermoelement-Ausgleichsleitungen ist es übrigens, dass die Tasache ob es nun 10 cm oder einige Meter sind für die Thermospannungen völlig irrelevant ist. Das sind Grundlagen. Georg
soul e. schrieb: > Genau deswegen will er doch die Kaltstellenkompensation zum > Thermoelement hin verlagern. Damit nicht mehr die Thermospannung durch > die komplette Anlage muss, sondern ein aufbereiteter und kompensierter > Messwert. Diese Stromschnittstellen sind relativ unempfindlich, auch bei > großen Leitungslängen. > > http://www.asm-sensor.com/asm/pdf/pro/tcm.pdf Danke für den Link Genau so was hatte ich mit meinem "Messwandler" im Hinterkopf. Wer ein wenig über die Materie Bescheid weis weis auch mit dem Begriff umzugehen.
Rico schrieb: > Durch den Schleifringübertrager habe ich sowieso eine Fehlerquelle. > Die zusätzliche Verlängerung um 10cm sollte da nicht viel ausmachen, da > die Verlängerung sowie der Schleifringübertrager der selben Temperatur > ausgesetzt sind Das Problem ist nicht die Länge der Leitung, das Problem sind die vielen Stellen in Deinem Aufbau, wo unterschiedliche Metalle aufeinander treffen. Jeder dieser Punkte muss auf der gleichen Temperatur liegen. Allerdings relativiert sich das Problem, wenn Du bei der Messung von hohen Temperaturen eine Messtoleranz von einigen 10 Grad akzeptieren kannst. Bisher hast Du noch nichts darüber berichtet, was für eine Meßgenauigkeit Du überhaupt erwartest.
Die Kaltstelle ist im Messgerät. Es hat extra Eingänge für Thermoelemente. Also ein 4..20mA Signal ist keine Option. Georg schrieb: > Eine Eigenart der Thermoelement-Ausgleichsleitungen ist es übrigens, > dass die Tasache ob es nun 10 cm oder einige Meter sind für die > Thermospannungen völlig irrelevant ist. Das sind Grundlagen. Es geht um Verlängerung des Scheifringeingangs mit Kupfer. Eine Abweichung von +-20 bei hohen Temperaturen wären ok.
Rico schrieb: > Die Kaltstelle ist im Messgerät. Die Kaltstellenkompensation funktioniert bei Deinem Aufbau natürlich nicht. > Es geht um Verlängerung des Scheifringeingangs mit Kupfer. > > Eine Abweichung von +-20 bei hohen Temperaturen wären ok. Diese Abweichung wirst Du bei allen Temperaturen haben. Du kannst ja mal testen: Bei konstanter Temperatur Deines Thermoelements richtest Du einen Fön auf den Bereich Schleifringübertrager. Dann schaust Du nach, wie Dein angezeigter Meßwert "wandert".
Rico schrieb: > Ich kann einigermaßen sicherstellen dass Anfang und Ende des > Kupferkabels die gleiche Temperatur haben. immer noch nicht verstanden? Rico schrieb: > Durch den Schleifringübertrager habe ich sowieso eine Fehlerquelle. nein durch den Messwandler der nicht am Thermoelement oder deren Ausgleichsleitung sitzt, vor dem Messwandler haben andere Metalle nix zu suchen.
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Das Ganze erinnert mich an meine Situation heute Nachmittag. Nur mit dem Unterschied, dass ich den ganzen fehlgeplanten Murks abgerissen habe und morgen nochmal RICHTIG neu mache und der TE unbedingt seine Version irgendwie schön- und/oder richtiggeredet haben will.
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