Hallo zusammen! Nachdem ich anlässlich meiner Idee einen ganz einfachen thermischen Leistungsmesser zu bauen gebeten wurde Bericht zu erstatten tue ich das hiermit. Es ist einige Zeit vergangen in der ich leider keine Zeit dafür hatte, aber jetzt kann ich Testergebnisse liefern. Vorweg, mein ansinnen über zwei messstellen paralell zu messen habe ich zunächst einmal zurückgestellt und die Tests mit nur einer Messstelle nacheinander gemacht. Mit noch weniger geht es nicht mehr. Das Teil ist sehr spartanisch gehalten aber nicht primitiv. Es hat seine Tücken. Da ich nicht über einen kalibrierten Messsender verfüge habe ich die HF- Leistung mit Gleichspannung simuliert. Gemessen habe ich mit einem kalibriertem DMM mit 10Ohm Auflösung und Gleichspannungsmäßig 1mV Auflösung im Spannungsbereich. Die Ergebnisse könnt ihr den Protokollen entnehmen. Als Heizer baute ich ein kleines Netzteil 0-4 Volt mit 10Gang Poti in der "Grobabstimmung und dazu noch ein 22ohm Drahtpoti in Serie als Feinabstimmung mit 130mV Abstimmung über den Drehbereich. Meine Befürchtung die Nachführung würde recht komliziert werden hat sich nach einigen Versuchen aufgelöst. Grundsetzlich muß ich sagen benötigt man als Messumgebung einigermaßen stabile Temperaturverhältnisse. Der Leistungsmesser ist ein sehr empfindliches Thermometer;-). Ich benutze quasi das Luftvolumen mit seiner Temperatur als Kühlkörper zur Wärmeabfuhr am NTC.Bei Größeren Leistungen wäre ein Isoliertes und geschlossenes System ungünstig, bei kleineren Leistungen ab Ansprechschwelle bis etwa 10-20mW wäre das isolierte günstiger, da die unvermeidlich Dynamik der Raumtemperatur im Verhältnis zur erzeugten Wärme beim messen zu groß ist.Jetzt im Sommer ist das schon ein Problem Zum testen hatte ich die Messstelle in einen Pappkarton eingebaut so,dass Zugluft und meine Körperstrahlung keine Auswirkungen haben können. Oben war der Karton aber offen so dass die Wärme vom Heizvorgang entweichen kann.Natürlich ist dieser Leistungsmesser kein Ersatz für einen schnellen Diodentastkopf mit dem ich Abgleicharbeiten auf "maximum" machen kann. Nur messen will ich mit solchen Sachen nur wenn sie auch kalibriert sind. Sonst taugt das zum messen nicht. Der Ad 8307 wird mit einer Genauigkeit von 1db gehandelt ein besserer Kollege mit 0,5 db. Das wären einmal 10% und einmal 20% Genauigkeit. Jetzt werde ich nur noch die Anpassung breitbandig (1Ghz) testen um Mit den Erkenntnissen weiter zu arbeiten. Alles was bekannt ist läst sich bei der Leistungsberechnung berücksichtigen und festigt die Messungen. Mfg Herbert
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herbert schrieb: > Hallo zusammen! > > einigen Versuchen aufgelöst. Grundsetzlich muß ich sagen benötigt man > als Messumgebung einigermaßen stabile Temperaturverhältnisse. Der Die kannst du ja mit einem Peltierelement bereitstellen. Kurt
Kurt B. schrieb: > herbert schrieb: >> Hallo zusammen! >> >> einigen Versuchen aufgelöst. Grundsetzlich muß ich sagen benötigt man >> als Messumgebung einigermaßen stabile Temperaturverhältnisse. Der > > Die kannst du ja mit einem Peltierelement bereitstellen. > > Kurt Naja, dann ist meine Idee das so einfach wie möglich zu gestalten dahin. Ich habe mir diesbezüglich viele Projekte im Internet angesehen. Da wurden bei den meisten alle Register gezogen. Nur im habe im Umgang mit µc und von programmieren keine Ahnung. Leistungsmesser im Eigenbau sind schon Thema seit den 60er Jahren im Amateurbereich, auch die thermischen. Nur damal hatte man die Sensoren nicht in der Qualität wie sie es heute gibt. So simpel wie ich das probiert habe hat das nach meinen recherchen noch niemand gemacht. Wie man an den Tests sehen kann taugt die Methode allemal für uns Amateure. Das Problem mit der temperaturstabilität der Messumgebung lässt sich dadurch umgehen, dass man mit zwei Messstellen zeitgleich misst. Wenn man es nicht schafft zwei Messstellen mit Gleichlauf zu bauen , dann muß man eben mit einer Korrekturtabelle arbeiten. Vorteil wäre, dass ein Anstieg der Temperatur wärend der Messzeit wurscht wäre,da davon auch die Nachführspannung als Referenz betroffen ist. Außerdem kürzt sich dadurch auch die Messzeit ab da nur einmal gemessen wird und damit die Zeitspanne zum abkühlen des NTC entfällt. Jetzt im Sommer bewegt sich die 10 Ohm Stelle am DMM ständig auch im Leerlauf nach unten was mir einen sachten Anstieg der Temperatur signalisiert.
Der Standardansatz ist zwei Widerstaende zu verwenden. Der Eine ist mit RF betrieben, der Andere mit DC. Bei beiden wird die Temperatur gemessen, und der DC Widerstand wird per PI Regler aus einem OpAmp auf gleiche Temperatur geregelt. Dessen Leistung kenn man dann ja. Die Resultate sind aber gut. 200:1 bedeuten 23dB. Ok
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Jetzt N. schrieb: > Die Resultate sind aber gut. Ja, die Resultate sind jetzt schon beachtlich. Damit ist bewiesen ,dass man auch mit einer primitiven Methode gut zurecht kommen kann. Allerdings ist der Aufbau des Messwandlers (Grad zu Ohm) nicht ganz so einfach. Je nach Genauigkeit des Operators ergibt sich ein unterschiedlicher Koppelfaktor und somit eine andere Grundempfindlichkeit und Messgeschwindigkeit. Ich denke mit zwei Messstellen, also einmal für Rf und einmal für die Gleichspannungsreferenz wird sich die Treffsicherheit nochmal erhöhen.So war das ursprünglich auch geplant. Auf alle Fälle wird auch die Ermittlungszeit kürzer. Ferner gibt es bei dieser Messmethode auf Grund der temperatursensibilität Regeln die man einhalten muß. Mal schnell ein Dämpungsglied aus dem kalten Keller holen und anstecken wäre wohl nicht gut...besser mal lagert solche Sachen dort wo auch der Messwandler ist.;-)
Hallo Herbert, es wäre schön, wenn du mal ein Schaltbild zeigen könntest. Ein paar Fotos vom Aufbau wären auch nicht schlecht. 73 Wilhelm
Die zwei Messstellen, eine als Messobjekt, die andere als Referenz, sind nicht ganz trivial. Wie erreicht man thermisch gleiche Bedingungen ueber einen moeglichst weiten Signalbereich? Die Temperatur misst sich einfach mit einem Thermocouple. Diesmal mit zwei aktiven Kontakten. Der eine Kontakt ist am Messobjekt, der Andere am Referenzobjekt. Wenn beide dieselbe Temperatur besitzen, ist die Spannung Null. Also auf Null Thermospannung regeln. Das Thermoelement hat natuerlich auch einen Drahtquerschnitt, der limitiert den Signal Bereich gegen unten, da der auch Waerme ableitet. Ein anderes Limit gegen unten ist die Temperaturaufloesung der Temperaturmessung. Ein Offset ist egal, dann sind die beiden Messtellen eben etwas verschieden. Also zaehlt noch die Drift. Ein Zerodrift OpAmp bringt um die 30nV/K, das wuerde erlauben noch 1 mK zu detektieren. Falls nun die Geometrien des Aufbaus um die Messwiderstaende verschieden sind, ergibt das einen Umgebungseinfluss. Der ist moeglicherweise berechenbar. Eine andere Anforderung ist moeglichst schnelle Ansprechzeit. Heisst kleine thermische Massen.
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Wilhelm S. schrieb: > es wäre schön, wenn du mal ein Schaltbild zeigen könntest. > Ein paar Fotos vom Aufbau wären auch nicht schlecht. Also, Bilder hatte ich schon einmal reingestellt, aber ich mache das gerne nochmal. Es handelt sich dabei nur um den "Ofen" aus zwei SMD Widerständen verheiratet mit einem sehr guten NTC Sensor. Die Anschlüsse vom Sensor habe ich nicht gekürzt weil diese speziell beschichtet sind und somit nicht zu löten sind. Man müßte die Beschichtung abmachen aber danach sehen die Anschlussdrähte nicht mehr schön aus sondern krumm. Die Widerstände kann man nur mit Hilfe einer einfachen Löthilfe so anlöten ,dass der Sensor spielfrei passt. Diese Passgenauigkeit ist anzustreben, denn sie bestimmt die Grundempfindlichkeit und die Messgeschwindigkeit. Für das Auge so manchen Betrachters sehen die BNC Armaturen minderwertig aus. Sie sind es aber nicht sonder besitzen ein ordendliches Datenblatt. Die isolierte Variante habe ich gewählt um die thermische Masse geringer zu halten als bei Typen aus Vollmetall. Die thermische kopplung zum Alugehäuse wird dadurch geringer. Irgendjemand hat mich damals auf die Idee gebracht aus HF-Gründen BNC Teile für Leiterplattemontage zu benutzen. Da habe ich schon ein Layout gemacht. Trotzdem habe ich die Variante welche ich schon fertig hatte getestet um so überhaupt mal ein Feedback zu bekommen ob sich weitere Arbeiten in diese Richtung überhaupt lohnen.Jetzt weiß ich es,es lohnt sich und wie. Auf Elektronik habe ich bewusst verzichtet, aber man kommt nicht ohne Elektonik aus wenn ich dazu mein kalibriertes Digitalmultimeter und ein fein einstellbares Netzteil von 0-4V zähle.Die Spannungsbegrenzung schütz übrigens den"Ofen" vor Zerstörung durch Überspannung.Bei der Auswertung messe ich lediglich die ohmsche Veränderung des NTC direkt mit dem DMM. Anschließend wird stt mit HF mit gleichspannung nachgeführt bis sich der bei HF notierte Widerstandswert einstellt. Dann habe ich die effektive Spannung und kann die Leistung an 50 Ohm ausrechnen. Das macht eleganterweise der "Mini db Rechner". Um die Verluste der Anschlussteile zu berücksichtigen kann man die Datenblattmäßig beim ausrechnen berücksichtigen. Das machen die Profis auch nur wird das alles bei denen in einem Speichchip abgelegt. Anbei nochmal die Bilder vom einer Messstelle ohne Deckel. Für manchen manchen mag der Messvorgang umständlich erscheinen er ist es aber nicht.Er ist deutlich einfacher als das messen mit meiner alten LCR Messbrücke die mich beim arbeiten immer genervt hat.
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Ohne Wärmesenke wird das nicht viel werden. Aufbauvorschlag von DJ4GC: http://www.funkbetrieb.de/therm-leistgsmesser.303.de.html?bab[idx]=0 MfG
HabNix schrieb: > Ohne Wärmesenke wird das nicht viel werden. Aufbauvorschlag von DJ4GC: Den Vorschlag kenne ich und einige andere auch. Wenn du meine Testdurchläufe auwertest wirst du sehen, dass ich auf einen guten Weg bin.Das sind jetzt Ergebnisse mit der schlechteren Variante, nur einer Messstelle seriell gemessen. Schon die sind akzeptabel und das, obwohl mit der längsten Driftzeit für die Arbeitstemperatur behaftet. Mit zwei Messstellen parallel wird das noch besser und schneller. Eine ansteigende Raumtemperatur wärend der Messzeit spielt dann keine Rolle mehr.Was meinst du zu meinen Testdurchläufen? Also unkalibrierte Diodentastkopf oder AD 8307 plus Kollegen unkalibriert sind deutlich sehr deutlich schlechter was die Genauigkeit angeht.Meine Anordnung kannst du mit Gleichspannung überprüfen und die HF-Seite davon mit einen SWR Meter auf Reflexion bzw.Anpassung. Da hast du alles in der Hand ohne dass du einen Messsender brauchst zum kalibrieren. Wer den auftreiben kann für den ist mein Weg eh kein Thema.Im übrigen geht es mir auch darum zu beweisen,dass man auch sehr puristisch Hf-Leistung gut messen kann. Ich brauche kein prozessorgesteuerte Schnürdsenkelbindemaschine solange ich zwei gesunde Hände habe.. ;-)
Ich würde statt dem NTC einen Thermocoupler (z.B. zusammengeschweisste NiCrNi Leitung) direkt auf einen Widerstand kleben. Das sollte auch ein besseres VSWR ergeben. In frühen Zeiten gab es sowas fertig. Das hieß z.B Vacuo Junctions oder Vacuum Thermocouple. Leider schweigt sich das Netz dazu aus.
Petra schrieb: > Das hieß z.B Vacuo Junctions oder > Vacuum Thermocouple. Auf deutsch auch als Thermokreuz bekannt. Petra schrieb: > Leider schweigt sich das Netz dazu aus. Durchaus nicht. z.B.: http://link.springer.com/article/10.1007/BF01657414#page-1 NTCs sind i.d.R. aber empfindlicher, und die auf dem sehr viel größeren Seebeck Effekt von Halbleitern basierenden HF-Leistungsmeßköpfe gab es m.W erst um 1970 von HP.
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Ich habe zufällig noch Unterlagen als PDF von R&S bezüglich des NRS1 gefunden. Interessant waren für mich die technichen Daten. Es misst von 0,1bis 300mW und das mit einer Genauigkeit von etwa < 2,3% bezogen auf dieMessleistung und von 0 bis 13 GHz. Meine obere Messgrenze für die Praxis würden 1GHz nicht übersteigen. Sollte das Teil auch weiter oben noch eine vernünftige Anpassung bieten würde mich das aber schon freuen. Im übrigen spielt bei der rechnerischen Leistungsberechnung sämtlich Verluste wie Armaturen und Kabeldämpfungen sowie Anpassungsfehler keine Rolle sofern man das in genauen Zahlen beziffern kann. Da macht man sich eine Tabelle mit frequenzabhängigen (KW,2m,70cm 23cm)Pauschalwerten von allem und rechnet das dann noch zum gemessenen Wert dazu. Datenblätter sind da schon wichtig und bei namhaften Firmen kann man sich auch darauf verlassen. Die Anschlussverluste so meine ich fallen im Normalfall sicher kleiner als 0,15db aus,außer man misst mit einigen Dämpfungsgliedernund zig Adaptern.. Krasser könnte das SWR im Gigabereich zuschlagen.. das muß ich noch ermitteln.
herbert schrieb: > Die Anschlussverluste so meine ich fallen im Normalfall > sicher kleiner als 0,15db aus, Ein frommer Wunsch. Dass ich die riesige Schleife, die du zwischen BNC-Buchse und Heizwiderstand gebaut hast, für kriminell halte, hatte ich wohl schon in dem alten Thread geschrieben. Die Kalibrierung der Anordung mit DC klingt zwar gut, suggeriert aber eine bei hohen Frequenzen nicht vorhandene Genauigkeit, wenn durch solche Fehler die Impedanz dort nicht mehr stimmt. Eine weitere Fehlerquelle, die man im Auge behalten sollte, ist die direkte Aufheizung des NTC durch überkoppelnde HF. Unter diesem Aspekt ist die große Induktivität des Masseanschlusses besonders fatal. Im Ergebnis wirst du um eine Kalibrierung der Anordnung mit einem genauen Meßsender nicht herum kommen. ...aber die Lötstellen sehen gut aus.
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Hp M. schrieb: > Ein frommer Wunsch. Wenn nicht ,wo ist dann das Problem? Dann ändert sich lediglich der "Aufschlag". Hp M. schrieb: > Dass ich die riesige Schleife, die du zwischen BNC-Buchse und > Heizwiderstand gebaut hast, für kriminell halte, hatte ich wohl schon in > dem alten Thread geschrieben. Ja , hab ich schon vernommen.Ich habe schon ein Layout für Teile in Printmontage gemacht.Das dürfte Hf-mäßig günstiger sein Und wie das thermisch ist muß man sehen. Es gilt halt immer zwei Dinge im Auge zu behalten. Ich habe die Wärmekoppler trotzdem getestet um mal ein Gefühl für das handling zu bekommen.Bis zu welcher oberen Frequenz das taugt werde ich noch messen. Für meine Zwecke reicht 1GHz. Hp M. schrieb: > Eine weitere Fehlerquelle, die man im Auge behalten sollte, ist die > direkte Aufheizung des NTC durch überkoppelnde HF. Da sehe ich entspannter, wäre auch bei HP und R&S ein großes Thema, habe ich aber noch nichts gelesen. Sicher ein Thema bei mehreren GHz, bei einem eher nicht.Hast du eine Quelle? Hp M. schrieb: > Im Ergebnis wirst du um eine Kalibrierung der Anordnung mit einem > genauen Meßsender nicht herum kommen. Wozu? Wenn man alle Fakten (VSWR,Dämpfungsverluste)kennt dann reicht rechnen für eine Genauigkeit unterhalb 5% aus. Trotzdem werde ich aus purer Neugier einen vermessennen Oszillator nachmessen lassen. Ich weiß, Tests mit Gleichspannung sind keine Tests mit HF, aber sie zeigen die Reproduzierbarkeit und Genauigkeit der Methode auf und dass das Prinzip funktioniert. Das ist schon mal wichtig. Andere Eigenbauten auf Dioden oder Ad 2307 etc.Basis sind nur als kalibriertes Einzelstück zum Messen geeignet.
Ich sah kuerzlich ein Paper, zum Bau von Terminatoren. Moeglicherweise referenziert hier. Ein Aufbau vom normalen SMD Widerstaenden in koaxialer Anordnung.
http://markus-hoessl.de/Umrechnungen2.htm Hab ich mal gefunden und macht das rechnen mit Verlusten leichter...;-)
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herbert schrieb: > Hp M. schrieb: >> Ein frommer Wunsch. > > Wenn nicht ,wo ist dann das Problem? Dann ändert sich lediglich der > "Aufschlag". Damit du einmal siehst, wie schlimm die Schleife ist, die du zwischen BNC und Lastwiderstand gebaut hast, habe ich die Schaltung einmal frei fliegend mit einem 47 Ohm Widerstand nachempfunden und mich sogleich gewundert, dass sie kaum Rücklaufdämpfung hat. Leider komme ich mit meinem Generator wegen eines Softwareproblems derzeit nicht unter etwa 230 MHz, so dass ich nicht sehen konnte, wie es in den KW-Bändern aussieht. Bei VHF jedenfalls war das Ergebnis so schlecht, dass ich es erst gar nicht weiter verfolgt habe. Da es klar war, dass die Induktivität der Leiterschleife daran Schuld ist, habe ich den 47R Widerstand in Reihe mit 15pF gelegt und das Ergebnis war ein von 22dB an steil ansteigender Ast am niederfrequenten Ende des Spektrums. Also hatte ich jetzt eine Resonanz in der Gegend von 200MHz. Daraufhin habe ich den mit dem 47R Widerstand hintereinander geschalteten Kondensator auf 3,9pF verkleinert, und tatsächlich zeigte sich jetzt eine Resonanz bei etwa 430MHz und die reflektierte Leistung war um 29,5dB abgeschwächt. Das entspricht einem VSWR von 1,07 und ist einem Meßgerät eher würdig als die 4,56dB und SWR=4, welche der Widerstand allein bei dieser Frequenz geliefert hat. Aus der Resonanzfrequenz 430MHz und der Kapazität 3,9pF errechnet sich die Induktivität der Leiterschleife zu 35nH, und das passt mit 219MHz auch zu der mit 15pF gefundenen Resonanz unterhalb meines Meßbereichs. Jedenfalls hat eine solche Leiterschleife von 35nH schon bei 227 MHz einen Blindwiderstand von 50 Ohm, der in Reihe mit deinem Heizwiderstand liegt und entsprechend groß wird dein Meßfehler. An das 70cm-Band brauchst du damit gar nicht erst zu denken.
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Hp M. schrieb: > edenfalls hat eine solche Leiterschleife von 35nH schon bei 227 MHz > einen Blindwiderstand von 50 Ohm, der in Reihe mit deinem Heizwiderstand > liegt und entsprechend groß wird dein Meßfehler. > An das 70cm-Band brauchst du damit gar nicht erst zu denken. Guten Morgen! Du magst ja recht haben ,ich zweifle nicht am prinzpiellem deiner Aussagen. Nur ist deine Testschleife krass ander als meine so dass Vergleiche nur schwer herzustellen sind. Was HF mäßig günstig oder ungünstig ist weiß ich auch, aber ich habe ja schon eine Variante mit anderen Buchsen vorbereitet die für LP montage gedacht sind und kürzere Verbindungen erlauben.Das ändert nichts daran, dass ich diese "Loop" wie du sagst zu Ende testen werde, und dies aus purer Neugier. Außerdem hat sie Arbeit gemacht weil wie du dir vorstellen kannst war die Lötarbeit recht heikel.Ich bin auch beim VSWR gnädiger eingestellt und muß nicht unbedingt bis zu meiner Messgrenze ein VSWR von 1,06 haben.Wenn ich 1,5 oder 2 habe dann ist das nicht das Ende der messerei sondern dann muß ich meine Verluste anpassen. Aber mal ehrlich hältst du das messen mit einer Diode zb. für einfacher? Unbekannter Richtfaktor und Frequengang...nee da musst du kalibrieren. Da können mangels Equipment von 100 etwas 5, aber dann? Es ist halt auch so ,dass sich die thermische Variante wegen der Gleichspannung als Referenz gut überprüfen lässt und das VSWR ist auch einfach zu messen.Ein DMM zu kalibrieren ist nicht so schwer dh. alles in allem einfacher als eine messsender auftreiben zu müssen den man immer wieder benötigt wenn die diode kaputt geht weil es zwischen den Chargen auch feine Unterschiede gibt. Ein Bild stelle ich dir noch rein welches das neur Layout für die Prinmontage zeigt. Die engen Toleranzen beim "Heizer" machen leider ein Platine notwendig.Thermisch möglicherweise schlechter da größer. Muß man testen...solange ich noch Spass an dieser Arbeit habe,
hallo zusammen! Die letzten Tage habe ich versucht in einigen dürchläufen mit Gleichspannung meine zwei Thermowandler auf Gleichlauf zu überprüfen.Das ist eine zeitraubende Tätigkeit;-)Aber ich mache es ja gerne weil ich neugierig bin. Leider gelang es mir nicht eine verlässlichen Gleichlauf herzustellen. Das Problem sind nicht die Sensoren denn die weichen über den gesamten Bereich nur um 100 Ohm ab. Das sind 0,1%. Das Problem ist eher bei beiden Aufbauten eine nahezu identische Wärmekopplung herzustellen. Da spielt alles eine Rolle, sogar die Menge Zinn auf den einzelnen Lötstellen. Bei den Sensoren habe ich einige gekauft und mir dann ein Pärchen ausgemessen. Die hatte ich umschaltbar zum messen in eine Box eingebaut, so dass die Glasköpfchen frei in der Luft samt der Leiterplatte hängen.Dann ab in den Keller damit und auf 18 Grad runterkühlen lassen. In der Wohnung habe ich dann die Erwärmung (Rücklauf)mit dem Ohmmeter in 2 Minuten Abstand gemessen.So sucht man sich ein Pärchen zusammen.Da ich bisher meine Simulationen so gemacht habe ,dass ich einen Thermwandler mit einer bekannten Gleichspannung als Ersatz für HF beheizt habe.Um das Ende dieser Beheizung festzustellen benötigt man etwas Gefühl und einige Testheizungen. Danach ließ ich den Sensor kurz abkühlen und startete nachdemm ich nicht vergessen habe das Heiznetzteil zurückzustellen eine "blinde" Nachführmessung nach Ohmmeter.Ergebnisse siehe oben. Wenn die Hf-günstigere Variante für paralleles messen auch nicht taugt werde ich seriell wie gehabt messen. Ich habe ja schon graue Haare.;-).Die Leiterplatte werde ich nochmal überarbeiten und die Lötaugen etwas verkleinern soweit dies mechanisch zu vertreten ist. Da leider die Sensoren im Durchmesser leicht schwanken kommt man nicht herum einige "öfen"zu löten welche man noch ohne montierte BNC Buchse auf ein knappes passen testet. Die SMD Widerstände bekam ich nur in 1%iger Ausführungfür 0,25 Watt.Da sie kaum was kosten bestellt man halt 100 und misst auf einen günstigen Wert aus.Da lässt sich auch der Tk berücksichtigen da der Widerstand bei Erwärmung seinen Wert verkleinert. Da sind auch genügend dabei die auf 0,1%genau sind. Danach sollte man das VSWR testen und die möglichen Verluste festhalten zur späteren Verrechnung.Schade , dass das parallele messen so eine Hürde hat. Eine Hoffnung dass der Hf-günstigere Aufbau hier Besserung bringt habe ich nur ganz leise. Naja , mit einer Messstelle geht das ja auch, nicht ganz so elegant aber es geht wenn auch nur hintereinander.
So, jetz habe ich endlich meine 2m Funke gefunden und gleich beide Thermowandler gestestet.Was soll ich sagen,bei 146 MHz ist das VSWR perfekt. Der Rücklaufzeiger klebt förmlich auf seinem Ruheanschlag. Auch bei anderen Frquenzen alles bestens. Da ich zu faul war meine Dämpfungsglieder zu gebrauchen habe ich den Heizer statt mit maximal 500mW mit 2 Watt befeuert. Klar da muß man äußerst kurz testen um die Widerstände nicht durchzublasen... Für 70cm habe ich zur Zeit nichts was funktioniert, aber mal gucken wer mir was borgt...eventellauch mit 23 cm.Ich werde berichten.
Hp M. schrieb: > Jedenfalls hat eine solche Leiterschleife von 35nH schon bei 227 MHz > einen Blindwiderstand von 50 Ohm, der in Reihe mit deinem Heizwiderstand > liegt und entsprechend groß wird dein Meßfehler. > An das 70cm-Band brauchst du damit gar nicht erst zu denken. Meine scheinbar nicht! VSWR bei VHF (144-146MHz) perfekt und dies bei beiden von dir zerrissenen Aufbauten. Wie würdest du das erklären? Habe ich wieder beim messen was versaut? Trotz des guten Resultates habe ich die neue Platine nochmal überarbeitet um die thermische Masse zu verringern. Sie ist jetzt deutlich geschrumpft. Auch die Tests mit dem "Bürdepoti" welches bei nicht ganz genauem abkühlen den Startwert der Messung für die Nachführung einstellbar macht waren super.MFG
herbert schrieb: > und dies bei > beiden von dir zerrissenen Aufbauten Ich habe nur versucht den HF-mäßig schlechten Aufbau der ersten Platine ungefähr nachzubilden. Zur der Neuen (SMA?) habe ich nichts gesagt, weil mir da der Größenvergleich fehlt. Aber auch da gibt es Verbesserungsmöglichkeiten bezgl. der Bauteilpositionierung. Im Sinne einer geringen thermischen Trägheit solltest du auch nicht so viel Lötzinn an dem SMD-Widerstand auftragen, wie es auf der ersten Platine zu sehen ist. Die Maße des Widerstands sind bekannt, die Wichte der Al2O3 Keramik beträgt knapp 4 und die spezifische Wörmekapazität liegt bei etwa 1 J/(K*g). Der Körper der Widerstände besteht aus Al2O3-Keramik mit einer Dichte von knapp 4 und einer spezifischen Wärmekapazität von etwa 1J/g. Die Dichte eines Sn63Pb37 beträgt vergleichweise 8,4 also gut das Dopppelte, und seine spezifische Wärmekapazität liegt bei etwa 0,17 J/(K*g). Auch das thermisch fest angekoppelte Kupfer der Leiterbahnen mit einer spezifischen Wärmekapazität von etwa (0,4 J/K*g) sollte man nicht vergessen. Diese thermischen Massen, sowie der Wärmeabfluss in die Platine, wären für das Zeitverhalten entscheidend, wenn du einen NTC direkt mit der HF-heizen würdest, wie es in kommerziellen Produkten gemacht wurde. (Zwei gleichstrommäßg hintereinander und HF-mäßig parallel liegende NTCs mit NF oder DC auf insgesamt 200 Ohm geregelt, sowie eine identisch aufgebaute Zelle zur Kompensation der Umgebungstemperatur). Bei dir aber wird das Zeitverhalten noch durch die vergleichsweise schlechte thermische Kopplung der Abschlusswiderstände mit dem NTC verlangsamt. P.S.: herbert schrieb: > Meine scheinbar nicht! VSWR bei VHF (144-146MHz) perfekt Weil die Länge des Kabels zwischen SWR-Meter und deinem Aufbau zufällig passt?
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Hp M. schrieb: > Ich habe nur versucht den HF-mäßig schlechten Aufbau der ersten Platine > ungefähr nachzubilden. Bei HF gibt es kein "ungefähr". Es sind nicht die neuen Platinen mit denen ich den Test gemacht habe sondern mit genau genau dem Aufbau, die du oben in den Bildern sehen kannst. Im übrigen bin ich weit davon weg es so wie die "Profis" machen zu wollen. Das wäre ja dann nicht mehr so spannend wie der Weg es so primitiv wie es gerade noch geht zu machen. Mit der erzielten Treffsicherheit beim händischen nachführen bin ich mehr als zufrieden. Wo ich mir noch etwas wünschen würde wäre ein flotteres abkühlen des Wandlers in Richtung des Startwertes am NTC. Da versuche ich mit den neuen Platinen eine Verbessserung zu erzielen.Eine Leistungsermittlung zb. der maximalen Lestung wie ich sie für den Thermowandler vorgesehen habe von 250mW dauert im Augenblick bei 27Grad Raumtemperatur fast zwanzig Minuten mit Übung. Darin schlägt die Abkühlphase mit über 10 Minuten zu Buche.Aber bei weniger Leistung geht es schon etwas flotter und bei Zimmertemperatur von 22 Grad auch. Ich bin überzeugt ,in dieser Zeit kann man 100 Messungen mit einem unkalibriertem Diodentastkopf oder ebenfalls unkalibriertem AD 2307 Tastkopf machen und notieren. Nur, nachdem zu alle geschrieben hast brauchst du noch zusätzliche 5 Minuten um hinter jedem Ergebnis ein Fragezeichen hinzumalen. Gut ich habe nur ein Ergebnis aber das mindestens im Bereich < 5%.Unterhalb 1mW kann es auch <10% sein und bei 200µW würde ich die untere Grenze sehen. Ich vertraue meiner Messung deshalb weil ich bis heute mindestens 60 Testmessungen durchgezogen habe und meinen Aufbau somit kenne. Da die HF Seite zumindesten bis 2m perfekt ist und ich für 70cm auch nichts schlechteres erwarte,kann ich sehr zufrieden sein. Das einzige Manko ist halt ,dass es Geduld erfordert. Die habe ich genauso wie ich sie haben muß wenn ich einer japanischen Teezubereitung beiwohne. Es gibt in der Tat schlimmeres ...gehe mal in ein Dialysezentrum...da ist die Mutter der Geduld zu Hause ;-)Ich finde es geil nach einer Simulation die Sichtblende des DMM abzunehmen um zu sehen wie gut ich blind nach Ohmmeter nachgeführt habe.Im übrigen finde ich das arbeiten mit so einer alten LCR Messbrücke wie man sie von früher her kennt deutlich schlimmer.
Der 50-Ohm-HF-Widerstand wird einseitig an die Wärmesenke angeschlossen, die dafür sorgt, dass sich die Umgebungstemperatur nur sehr langsam ändern kann und der Messanschluss (Handwärme) temperaturmäßig entkoppelt wird. Durch die Wärmesenke wird der Abschlusswiderstand nach der Messung schnell wieder auf Umgebungstemperatur heruntergekühlt. SWR-Messungen ohne Angabe der Messtechnik sind nutzlos. Der SWR-Messaufbau sollte so empfindlich sein, dass schon Fehlanpassung durch Adapter gemessen werden können. Vergiss Diamond, Maas und Co. Der Mess-NTC muss sehr klein sein. Ich verwendete K19-NTCs gepaart von Siemens. Durchmesser ca. 0,3mm! Die Anschlussdrähte aus Platin und sehr dünn. Heute würde man evtl. mit SMD-NTC, Bauform 0402 oder 0201, ca. 100k 1% gute Ergebnisse erziehlen. Das Problem dürfte sein, geeignete Anschlussdrähte zu bekommen und zu befestigen. MfG
HabNix schrieb: > Durch die Wärmesenke wird der Abschlusswiderstand nach der Messung > schnell wieder auf Umgebungstemperatur heruntergekühlt. Was ist bei thermischen Geschichten schnell? Mein Sensor misst 1.2 mm und der Wärmeschluss ist bei perlenförmigen Sensoren nicht optimal. Mein metallener Aufbau dürfte halt bei 250 mW ordendlich Wärme speichern und dementsprechend wird der auch langsam wieder kalt. Aber was die Funktion und die Reproduzierbarkeit angeht will ich nicht meckern. Das geht zuverlässig wenn man das Prozedere einhält. Es ist halt wichtig, dass die Nachführmessung den gleichen ohmschen Arbeitsweg zurücklegt wie die HF-Mesung. Ist dies von alleine nicht der Fall weil sich die Raumtemperatur geringfügig verändert, hat muß man mit einem "Bürdepoti" nachhelfen. Schlicht und einfach sollte es sein aber damit lässt sich leider kein Temperaturkompensierter Meßkopf aufbauen weil es dann nicht mehr schlicht wäre. Die neue Variante mit verändertem Layout wird so hoffe ich etwas flotter kalt werden. Es bestünde auch die Möglichkeit beim abkühlen mit einem Kalten Körper aus dem Kühlschranke dosiert anzuschieben. Das habe ich schon getestet und spart mir etwa die hälfte der Abkühlzeit ein. Spannend ist es allemal und meine VSWR Messung ist faktisch in Ordnung, getestet mit diversen Kabeln und unterschiedlichen Längen. Mein Daiwa ist nur für 2m und 70cm und taugt dazu allemal...ich bin ja kein Erbsenzähler;-) Komerzielle thermische Leistungsmesser bis 300mW haben eine Genauigkeit von 0,01db. Darauf lege ich keinen Wert weil fürs Hobby wozu? Aber 20% oder größer will ich mir auch nicht antun.
Hallo Herbert, Deinen Thread verfolge ich nun einige Zeit. Ich habe mich lange zurückgehalten aber jetzt ist es genug. Deine Bemühungen in diesem Forum vor längerer Zeit weiss ich nicht in den entspr. Kontext zu bringen, weil ich nicht weiss, wie das mit dem Zitieren geht. Was möchtest du: 'Traceable to the National Bureau of Standards?', willst du der PTB Konkurrenz machen...?? Ich denke mal, die Sache mit dem Kaloriemeter können die Jungs besser. > So, jetz habe ich endlich meine 2m Funke gefunden und gleich beide > Thermowandler gestestet. Na, das ist aber eine tolle Geschichte! Und welche SWR-Geige hast du genommen, um 0 (null) Rücklauf zu detektieren..?? Irgend so ein geheimnisvolles Teil von WIMO o. ä.? Hast du mal den Returnloss mit einer vernünftigen Brücke (DJ7VY, UKW-Berichte vor -zig Jahren, HP8502) gemessen? Kannst du ja nicht! Weder Brücke noch eine geeignete Signalquelle. 'Ich hantiere lieber mit Lämpchen, Thermocouple und Festwiderständen.' Was soll dir dieses Teil bringen? Nachdem du die Breite eines Sackhaars an einem C geändert hast, um ein Filter abzustimmen, gehst du erstaml eine viertel Stunde Kaffeetrinken? So soll das sein? Wohl kaum! Auch wenn es dir stinkt, mach es so wie die Profis. Gleich- oder Wechselstrombrücke, das Ergebnis ist das Mass der Dinge. Dein Weg mag ja nicht falsch sein, aber Ergebnisse..?? 73 Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: > Dein Weg mag ja nicht falsch sein, aber Ergebnisse..?? ...sind gut und vertrauenswürdiger als sämliche aufbauten zum messen von Hf-Leistung die der Durchschnittsamateur nicht kalibrieren kann weil ihm nichts geschenkt wurde womit diese Aufbauten zu überprüfen sind.ich habe mehrfach erwähnt ,dass es mir auch darum gehr das so primitiv wie möglich zu machen und narrensicher...immer vorrausgesetzt man ist nicht nur Teoretiker sondern auch ein guter Praktiker. Selbst wenn ich wollte , wie die "Profis" kann ich das gar nicht machen.Aber für ein Amateurtaugliches Ergebnis ist das auch nicht notwendig. Man braucht tatsächlich keinen Mercedes S Klasse um nach Rimini zu kommen das geht mit einem Käfer auch. Wilhelm S. schrieb: > Was soll dir dieses Teil bringen? > Nachdem du die Breite eines Sackhaars an einem C geändert hast, um > ein Filter abzustimmen, gehst du erstaml eine viertel Stunde > Kaffeetrinken? > So soll das sein? > Wohl kaum! Wer keine Geduld hat und nervös wird muß zu seiner Bank gehen und sich bei den diversen Altgerätehändlern was kaufen.;-)Im übrigen würde ich mit meinem Teil kein Filter abstimmen wollen wie kommst du da drauf? Genau für den Zweck habe ich einen unkalibrierten Diodentastkopf.Der kann aber nicht messen sonder nur schnell etwas anzeigen.Ein großer Unterschied vom Einsatzzweck her...oder nicht? MFG
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Hallo zusammen! So, ich habe meine experimentelle Phase abgeschlossen.Ich habe noch versucht Hf mäßig etwas zu verbessern allerdings mit gravierenden thermischen Folgen. Den neuen Stecker für Printmontagen kann man definitiv vergessen, die dazugehörige LP auch. .Zu viel Masse und die dafür erforderliche Leiterplatte haben den Aufbau im Vergleich zur Alu-case Version von der Empfindlichkeit her um 50% verschlechtert. Die isolierten Buchsen von Telegärtner sind vom thermischen Verhalten her nicht schlecht,oder eine teuere Variante mit Kunstoffflansch von Radiall ...leider teuer mit über 8 Euro. Trotzdem habe ich den ersten Aufbau noch etwas optimieren können. Das aus thermischen gründen geplante MDF Gehäuse wird zwei Messtellen beinhalten.Hat der Aufbau eine stabile Differenz, werde ich simultan messen. Wenn nicht, dann seriell und den zweiten Thermowandler für eine Nachkontrolle nutzen. Zeit also für den ersten wieder kalt zu werden. So, außer zwei Kritiker hat sich hier nichts getan was Interesse vermuten lässt. Deshalb schließe ich hier meinen Thread und verzichte darauf weiter zu berichten.
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