Hallo liebes Forum, immer wenn ich etwas zum Autorouter (Eagle) suche, dann schreien alle auf, dass echte Männer nur von Hand routen usw. Aber warum ist das so? Ich hatte angefangen meine Platinen von Hand zu routen, bis ich gemerkt habe, dass der Autorouter das viel besser kann als ich. Ich würde gerne mal ein paar konkrete Pros und Cons in Bezug aufs autorouten sammeln. Meiner Meinung nach viel wichtiger ist das platzieren der Bauteile, da finde ich es notwendig genau zu planen und alles Mögliche rumzuprobieren. Aber sobald die Teile plaziert sind, leistet der EAGLE Autorouter hervorragende Arbeit, wenn ich die Leiterbahnen verfolge stelle ich fest, dass ich selber nicht auf die Ideen gekommen wäre und das meiste umständlicher gemacht hätte. Könnt ihr vielleicht auch mal ein paar Vergleichsbeispiele zeigen, wo euer Handgeroutetes besser ist als das vom Autorouter. Das würde mir sehr helfen mir einen Überblick zu verschaffen. Danke, Jack
- Bei single layer funktioniert der Autorouter praktisch garnich, man will aber meist ein GND layer haben - Bei platinen mit multi layer, wo der autorouter seine staerken ausspielen koennte, hat man meist HF oder high speed (dif) zeug das der autorouter garnicht vernuenftig routen kann - Du musst nach dem autorouten nochmal alle Leitungen checken ob du kein signalintegritaets Problem bekommst - Ein geuebter Mensch ist fuer kleine Boards schneller und haelte alle Vorgaben ein - Autorouten kann man nur einzelne Bereiche und Verbindungen sinnvoll, praktisch nie komplette Boards
Achso dazu kommt dass der Eagle Autorouter scheisse ist und man bei nem vernuenftigen Autorouter nen halben Tag rumkonfiguriert. Er muesste ja zB bestimmte Netze (VCC zB.) bevorzugen. Auch auf einfachen Platinen gibt es dann oft Schaltregler und so die man eh wieder von Hand routen darf. Alles in allem ist Autorouting meinst beschraenkt auf die Logik Graeber von vor 20 Jahren. Da konnte man erst GND und VCC routen und dann den Autorouter den Rest machen lassen. Falls es damals schon Autorouter gab.
Angehängte Dateien:
Also hiermit bin ich echt ganz zufrieden. Das ist ein kleiner Schaltregler mit Spule und Diode. Besser kann ich das auch nicht.
Jack_the_Router schrieb: > Also hiermit bin ich echt ganz zufrieden. Das ist ein kleiner > Schaltregler mit Spule und Diode. Besser kann ich das auch nicht. Du hast ja nicht mal ein GND Layer drunter. Laecherlich. Lern erstmal PCB Design Grundlagen bevor du was ueber Autorouter sagst.
Hab ich rausgemacht für bessere Übersicht. Alle Beinchen, die ins Leere gehen, sind auf der GND-Plane
Nanana, es geht wesentlich besser, allein am Transistor links oben, die blauen Leiterbahnen in rote wandeln, die rote weiter rechts verlegen. War nur flüchtig aus dem Augenwinkel hingeschaut. Da ist wohl mächtig Verbesserungspotential drin.
Jack_the_Router schrieb: > Autorouter (Eagle) Jack_the_Router schrieb: > konkrete Pros und Cons Jack_the_Router schrieb: > dass der Autorouter das viel besser kann > als ich Jack_the_Router schrieb: > Schaltregler Du trägst deutlich zu dick auf. Mach erstmal den Thread mit "Keine Spaß an Elektronik" zuende, bevor Du den nächsten eröffnest. Das wird langsam unübersichtlich.
:
Bearbeitet durch User
Wenn ich die Verbindung zwischen IC1 Pin7, C41 und C50 sehe wird mir übel.
@ Jack_the_Router (Gast) >routen, bis ich gemerkt habe, dass der Autorouter das viel besser kann >als ich. Dann kannst du nicht viel. > Ich würde gerne mal ein paar konkrete Pros und Cons in Bezug >aufs autorouten sammeln. Für einfaches Zeug, meist Digitalkram mit sehr wenigen Ansprüchen kann man ihn nehmen, hab ich ab und zu auch mal gemacht (einfache Testplatinen, Krimskrams). Einmal nin ich damit aber auch schon auf Maul gefallen (keine Sternförmige Masse bei einem Motortreiber, damit ordentliche EMV-Probleme) Alles andere muss man quasi manuell machen weil . . . - der Autorouter kennt keine wichtigen Signale, welche bevorzugt verlegt werden müssen (Versorgung, Takte, kritische Signale) - darum kann es passieren, dass er z.B. Entkoppelkondensatoren mit langen Leitungen anschließt. - der Autorouter kann an bestimmten stellen keine Polygone selber setzen und vieles mehr >Meiner Meinung nach viel wichtiger ist das platzieren der Bauteile, da >finde ich es notwendig genau zu planen und alles Mögliche >rumzuprobieren. Nicht nur das. >Aber sobald die Teile plaziert sind, leistet der EAGLE Autorouter >hervorragende Arbeit, Nein. > wenn ich die Leiterbahnen verfolge stelle ich >fest, dass ich selber nicht auf die Ideen gekommen wäre und das meiste >umständlicher gemacht hätte. Weil du keine Erfahrung hast >Könnt ihr vielleicht auch mal ein paar Vergleichsbeispiele zeigen, wo >euer Handgeroutetes besser ist als das vom Autorouter. Immer?
@ Jack_the_Router (Gast)
Autorouted_Schaltregler.png
>Also hiermit bin ich echt ganz zufrieden.
Ich muss beinahe kotzen!
>Das ist ein kleiner Schaltregler mit Spule und Diode.
>Besser kann ich das auch nicht.
Das ist halt so, wenn man sich gerade mal ne ein paar Stunden mit dem
Thema beschäftigt hat. Ich werde auch ganz sicher nicht morgen einen
Marathon laufen.
Lade mal die Eagledateien hoch und schau dir an, was andere Leute da so
zustande bringen. Du wirst staunen.
Jack_the_Router schrieb: > Also hiermit bin ich echt ganz zufrieden. Wenn du damit zufrieden bist ist das ja ok. Das heißt aber noch lange nicht, dass das Ergebnis gut ist. Ganz davon ab, dass es für mich aussieht als wenn auch noch die Bauteilplatzierung massiv verbessert werden könnte.
Angehängte Dateien:
Also hier ist der Ausschnitt mit dem erwähnten Transistor. Stimmt, hätte man die rote Bahn auch um den Transistor drum herum legen können und zwei Vias vermeiden können. Sieht man auch, dass hier etwas mehr Abstand zwischen den Widerständen gut gewesen wäre, da sich hier die Bahn nicht auf rot zwischen den beiden Widerständen durchfädeln kann. Aber das ist ein Fehler beim Platzieren von mir. Würde mich über einen Vergleich von euch freuen, wo ihr mal eine Platine Hand- vs. Auto-geroutet zeigt. GND ist auf beiden Seiten. At Walter Tarpan: Versteh ich nicht
Ich glaub kaum, dass das der Autorouter verbrochen hat, denn er würde damit definitiv die Design Rules (Abstand) verletzen. Es sein denn, du hast im DRC utopisch kleine Werte eingetragen.
Noch schlimmer ist die Verbindung IC1, L2 und D10. Auch sind die Abblockkondensatoren beschissen an den IC1 angeschlossen. Somit vermindert das ihre Wirkung.
Lass Dich nicht verrückt machen. Du hast ja schon erkannt, dass man sensible Layouts wie z.B. für Schaltregler oder Audio besser nach Datenblattvorgaben routen sollte. Der Rest ist zumindest im Hobbybereich vernachlässigbar. Ich arbeite da gerne mit dem Autorouter, auch wenn das Ergebnis manchmal von Hand besser aussehen könnte. Aber hey, geht es hier um Schönheit oder möglichst wenige Vias? Nur bei einseitigen Platinen route ich noch alles selbst, das kann der AR nicht wirklich gut. Da man aber für 15€ 10 kleine doppelseitige Platinen aus China bekommt, lohnt sich einseitig fast nicht mehr.
Jack_the_Router schrieb: > Also hiermit bin ich echt ganz zufrieden. > Das ist ein kleiner Schaltregler mit Spule und Diode. > Besser kann ich das auch nicht. Den man evtl. besser mit richtigen Polygonen ausarbeiten würde.
Ben S. schrieb: > Auch sind die Abblockkondensatoren beschissen an den IC1 angeschlossen. Das hat aber jetzt nichts mit AR oder nicht zu tun, oder?
Ich rede im Übrigen nicht von den Fehlern, die ich mache wenn ich was falsch platziere, sondern rein von den Sachen, die der Autorouter macht. Ben S. schrieb: > Noch schlimmer ist die Verbindung IC1, L2 und D10. > Auch sind die Abblockkondensatoren beschissen an den IC1 angeschlossen. > Somit vermindert das ihre Wirkung. Wie könnte man das besser machen? L2 kann kaum näher an den IC, die Diode auch nicht. Meinst du, dass die Platzierung falsch ist, oder dass das Routing schlecht ist? Falk B. schrieb: > Ich glaub kaum, dass das der Autorouter verbrochen hat, denn er würde > damit definitiv die Design Rules (Abstand) verletzen. Es sein denn, du > hast im DRC utopisch kleine Werte eingetragen. Was verbrochen hat? Er hat bezüglich Designrules alles korrekt gemacht, und die Designrules sind einigermaßen streng (sieht man auch an den Leiterbahnen, die viel breiter sind, als ätzbar wäre) Pete K. schrieb: > Du hast ja schon erkannt, dass man sensible Layouts wie z.B. für > Schaltregler oder Audio besser nach Datenblattvorgaben routen sollte. Hab mal ne Audioplatine selber geroutet, da musste alles stimmen, Stern-GND, Fläche in der Feedback loop möglichst gering usw, aber selbst da denke ich hätte das der Autorouter mindestens genausogut hinbekommen, wenn ich die kritischen Nets selber verlegt hätte und den Rest ihn hätte machen lassen.
Hier hab ich übrigens auch einen Sterngnd gebraucht,musste dabei aber etwas tricksen, da die empfindlichen Analog-Gruppen alle auf einem eigenen GND Pfad liegen müssen, der dan an genau einem Punkt in die Plane geht. Da man aber in den Schematics das nicht trennen kann (also man kann nicht sagen, diese GNDs alle auf eine Leitung und alle anderen auf eine Plane und bitte nur an einem Punkt zusammen führen. Hab dann einfach eine kleine Lötbrücke vorgesehen. Hat jemand ne bessere Idee?)
Angehängte Dateien:
Hier hat der Autorouter doch richtig gemacht, was ich beim Platzieren verbockt hab. Wenn man den Widerstand umlegt macht er weniger Vias und legt die Routes zu dem Transistor richtig auf rot (was vorher nicht ging). Hier hat sich auch die hässliche Stelle an Pin 6 verflüchtigt, weil ich das Routing Grid feiner gemacht hab. Bis auf die komplett hirnlos gereoutete Signalleitung an der Spule vorbei finde ich hat der AR das gut gemacht.
Jack_the_Router schrieb: > Hat jemand ne bessere Idee? Man könnte ein neues Bauteil ähnlich eines Steckers designen, der dann im Layout alle angeschlossenen GNDs zusammenführt.
> Ben S. schrieb: >> Noch schlimmer ist die Verbindung IC1, L2 und D10. >> Auch sind die Abblockkondensatoren beschissen an den IC1 angeschlossen. >> Somit vermindert das ihre Wirkung. > > Wie könnte man das besser machen? L2 kann kaum näher an den IC, die > Diode auch nicht. Meinst du, dass die Platzierung falsch ist, oder dass > das Routing schlecht ist? Das Routing ist grottig. Ich meine den Punkt an dem die drei Leiterbahnen zusammen stoßen. Hier zu mal ein Tipp: http://www.elektronikpraxis.vogel.de/leiterplatten/articles/356703/ Pete K. schrieb: > Ben S. schrieb: >> Auch sind die Abblockkondensatoren beschissen an den IC1 angeschlossen. > > Das hat aber jetzt nichts mit AR oder nicht zu tun, oder? natürlich es geht darum wie die Leitungen vom IC an den Kondensator geführt werden. Dazu auch hier was zum lesen zu finden: http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/14-Entkopplung
@Jack_the_Router (Gast) > Autorouted_Schaltregler_3.png Ein perfektes Beispiel wie man es sicher NICHT machen sollte! >Bis auf die komplett hirnlos gereoutete Signalleitung an der Spule >vorbei finde ich hat der AR das gut gemacht. Jaja, "finde". Es gibt auch Leute, die "finden", dass Dieter Bohlen gute Musik macht. . .
> Könnt ihr vielleicht auch mal ein paar Vergleichsbeispiele zeigen, wo > euer Handgeroutetes besser ist als das vom Autorouter. > Das würde mir sehr helfen mir einen Überblick zu verschaffen. Lade doch mal bitte den Schaltplan-Teil von deinem Schaltregler (Autorouted_Schaltregler.png) hoch. Dann könnte man ein Layout via Autorouter und von Hand erstellen, um dir an deinem Beispiel den Unterschied zu zeigen.
Pete K. schrieb: > Man könnte ein neues Bauteil ähnlich eines Steckers designen, der dann > im Layout alle angeschlossenen GNDs zusammenführt. Du meinst so etwas wie ein Bauteil, das zwei Anschlüsse hat, was aber nichts anderes als ein Stück Leiterbahn ist, das die beiden Anschlüsse verbindet? Sau gut, davon könnte man dann auch beliebig viele zu einem Stern zusammenfügen. Habs auf die Todo-Liste gepackt. Übrigens, Pete, du bist der einzige, der mich noch nicht beleidigt hat. Vielen Dank dafür:-)
Schau dir mal die Masse-Anbindung im Schaltregler-Teil (C50, IC1, C41, C5) an. (Autorouted_Schaltregler_3.png) Die ist durch das autorouten nicht mehr gegeben (-> Airwires). Sind nur Polygon-Inseln die nicht angeschlossen sind.
Mich würde es auch interessieren, was die versierten, jeden Tag professionell an Platinen Arbeitenden, hieraus machen würden. Es ist wie bei immer, wenn man sich etwas Neues mehr oder minder selbst beibringt: Die Erfahrung kommt über die Zeit. Das ist in der Mechanik auch so. Da ist man auch nicht immer mit "Anfängern" einer Meinung, wenn diese meinen eine richtig solide Konstruktion auf die Beine gestellt zu haben. Also: Lad' doch bitte mal den Schaltplan hoch und lass dich belehren. Wenn da deiner Meinung nach zu viel anderes Kram drin ist, der dir hier im Anschluss um die Ohren gehauen wird, dann kopiere den Schaltplan einfach und kürze ihn ein...!
Angehängte Dateien:
Eagle_Layouter schrieb: > Lade doch mal bitte den Schaltplan-Teil von deinem Schaltregler > (Autorouted_Schaltregler.png) hoch. Hoffe man kanns erkennen. Die beiden Links lese ich mir bei Gelegenheit durch, soweit ich das überflogen hab sind das sinnvolle Tipps, aber naja, bei dem was ich hier mache ist das eher unkritisch.
Angehängte Dateien:
-
Schaltplan_full.png
220 KB
Marcel V. schrieb: > Also: Lad' doch bitte mal den Schaltplan hoch und lass dich belehren. > Wenn da deiner Meinung nach zu viel anderes Kram drin ist, der dir hier > im Anschluss um die Ohren gehauen wird, dann kopiere den Schaltplan > einfach und kürze ihn ein...! Ich bin kein Anfänger, wenns um Schaltungsdesign geht. Die Schaltung funktioniert hervorragend. Außerdem kann ich erkennen, was egal ist und was kritisch ist. Und z.B. diese Schaltregler funktionieren immer ohne Probleme, egal wie schrottig das Design ist. Aber wenn jemand Lust hat mir den Schaltplan ordentlich zu designen, freu ich mich drüber.
@ Jack_the_Router (Gast) >Ich bin kein Anfänger, wenns um Schaltungsdesign geht. ;-) Der war gut! >Die Schaltung >funktioniert hervorragend. Außerdem kann ich erkennen, was egal ist und >was kritisch ist. Und z.B. diese Schaltregler funktionieren immer ohne >Probleme, egal wie schrottig das Design ist. Das ist aber nicht dein Verdienst sondern der des Schaltreglers. >Aber wenn jemand Lust hat mir den Schaltplan ordentlich zu designen, >freu ich mich drüber. Dazu solltest du die Eagledateien hochladen .brd und .sch.
Falk B. schrieb: > @ Jack_the_Router (Gast) > >>Ich bin kein Anfänger, wenns um Schaltungsdesign geht. > > ;-) > Der war gut! Was weißt du? Hast du mehr drauf als mich die ganze Zeit zu beleidigen? Vielleicht suchst du dir nen anderen Thread.
Falk B. schrieb: > @Jack_the_Router (Gast) > > > Jaja, "finde". Es gibt auch Leute, die "finden", dass Dieter Bohlen gute > Musik macht. . . Die Musik von Bohlen ist mit Sicherheit besser als das was Du hier von Dir gibst. Mal ganz davon abgesehen dass ich mein Vermögen darauf verwetten würde das der Mann wesentlich erfolgreicher im Leben ist und war als Du es je sein wirst. Und wenn Du beinahe kotzen musst, weil andere offensichtlich beim Routen nicht deinem selbstherrlichen Standard entsprechen, dann geh zum Arzt.
Apostel13 schrieb: > Falk B. schrieb: >> @Jack_the_Router (Gast) >> >> >> Jaja, "finde". Es gibt auch Leute, die "finden", dass Dieter Bohlen gute >> Musik macht. . . > > Die Musik von Bohlen ist mit Sicherheit besser als das was Du hier von > Dir gibst. Mal ganz davon abgesehen dass ich mein Vermögen darauf > verwetten würde das der Mann wesentlich erfolgreicher im Leben ist und > war als Du es je sein wirst. > > Und wenn Du beinahe kotzen musst, weil andere offensichtlich beim Routen > nicht deinem selbstherrlichen Standard entsprechen, dann geh zum Arzt. Ah, Danke.
Eagle_Layouter schrieb: > Schau dir mal die Masse-Anbindung im Schaltregler-Teil (C50, IC1, C41, > C5) an. (Autorouted_Schaltregler_3.png) > > Die ist durch das autorouten nicht mehr gegeben (-> Airwires). Sind nur > Polygon-Inseln die nicht angeschlossen sind. Ja, muss da noch paar Vias hinmachen um alle Polygone miteinander zu verbinden. Gibt es einen effizienten Weg sich anzeigen zu lassen, welches das "verwaiste" Polygon ist, und welches der "Mothership GND", sozusagen. Hier kann man das ja noch eindeutig erkennen, aber bisher war meine einzige Idee immer entweder scharf hinzuschauen und dann genau an der richtigen Stelle einen Via zu machen oder einfach soviele Vias, bis es irgendwann gepasst hat. Außerdem gehen die Vias immer weg, wenn ich nach einem Misglückten Autorouting alles mit Ripup wegmache. Gibts da nen Weg, die Handgerouteten Leiterbahnen bzw. Vias von dem Autogerouteten zu unterscheiden?
Jack_the_Router schrieb: > Aber sobald die Teile plaziert sind, leistet der EAGLE Autorouter > hervorragende Arbeit Die meisten die mit Eagle Arbeiten sind Hobyisten. Und so wie es aussieht ist das was Du machst auch aus dieser Kategorie. Wenn deine fertige Platine am Ende das tut, wofür Sie gedacht war und keine unerwünschten Interferenzen zeigt ist alles perfekt. Ob manuell oder automatisch geroutet. Und wenn der Autorouter genau das macht und dir stundenlangs Arbeiten erspart, dan nutze ihn. Egal was hier der eine oder andere selbstherrliche Überflieger verzapft. Solche Foren dienen leider all zu offt dem einen oder anderen zur egobefriedigung.
Jack_the_Router schrieb: > Marcel V. schrieb: >> Also: Lad' doch bitte mal den Schaltplan hoch und lass dich belehren. >> Wenn da deiner Meinung nach zu viel anderes Kram drin ist, der dir hier >> im Anschluss um die Ohren gehauen wird, dann kopiere den Schaltplan >> einfach und kürze ihn ein...! > > Ich bin kein Anfänger, wenns um Schaltungsdesign geht. Es ging auch nicht darum dich zu degradieren. Ich hatte das einfach aus den anderen Postings so herausgelesen. Das mag auch jeder anders sehen. Schade, dass der Thread schon wieder in die Beleidigungs- und Anschrei-Ecke geht. Mich hätte es echt interessiert die unterschiede zu sehen. Bisher hat der ellenlange Thread noch nicht so viel Licht ins Dunkel gebracht. Schade. Vielleicht lädst du die .sch noch hoch..... btw. auf welche Weise hast du denn mit Schaltungsdesign zu tun und wie lange schon? Ich frage das ohne irgendwelche Vorwürfe!! Ich selbst mache seit ein paar Jahren auch immer mal wieder ein Board. Ist allerdings alles auf Bastelebene. Somit habe ich auch schon "Erfahrungen" auf dem Gebiet. Wenn ich hier mal ein Layout posten würde käme es den meisten wahrscheinlich auch gleich wieder hoch.... Aber so ist's eben.
Apostel13 schrieb: > Jack_the_Router schrieb: > >> Aber sobald die Teile plaziert sind, leistet der EAGLE Autorouter >> hervorragende Arbeit > > Die meisten die mit Eagle Arbeiten sind Hobyisten. Und so wie es > aussieht ist das was Du machst auch aus dieser Kategorie. Wenn deine > fertige Platine am Ende das tut, wofür Sie gedacht war und keine > unerwünschten Interferenzen zeigt ist alles perfekt. Ob manuell oder > automatisch geroutet. Und wenn der Autorouter genau das macht und dir > stundenlangs Arbeiten erspart, dan nutze ihn. Egal was hier der eine > oder andere selbstherrliche Überflieger verzapft. Solche Foren dienen > leider all zu offt dem einen oder anderen zur egobefriedigung. MEIN REDEN!
@Apostel13 (Gast) >> Aber sobald die Teile plaziert sind, leistet der EAGLE Autorouter >> hervorragende Arbeit >Die meisten die mit Eagle Arbeiten sind Hobyisten. Na klar, die haben seit über 20 Jahren bei Cadsoft für lau gearbeitet und nur Hobbybastler mit ihrem Programm versorgt . . . Leute gibt's. . . .
@Jack_the_Router (Gast) > Autorouted_Schaltregler_Schaltplan.png Mal abgesehen davon, dass der Schaltplan arg groß geraten ist (150dpi reichen) und man sowas heute besser als PDF ausgibt . . . Mal so ein paar Gedanken an den Schaltreglerkenner - D10 ist wirklich eine 1N4007? An einem Schaltregler? Guter Witz. - C5 68pF? Damit ist der IC arg überfahren, so hoch sollte/muss man den nicht takten - R18 2.048 Ohm? Soso - deine selbstgestrickte Halbbrücke aus Q3/Q4 gibt es deutlich besser und kleiner als IC
Ok. Ich korrigiere den Satz einmal. Fast alle die hier im Forum unterwegs sind und mit Eagle arbeiten sind Hoby-Anwender. Eagle hat unter den Hobyisten einen markanten Marktanteil. Das spiegelt nicht zuletzt die auf Hobyisten abgestimmte Lizenzstrategie von Schadsoftware wieder. Der Rest meiner Ausführungen bleibt hiervon unberührt.
Tja Jack_the_Router, an den post's von Falk siehst Du, dass Du dein Hobby besser aufgeben solltest. Alles was Du macht ist ein Witz. Nicht mal Schaltpläne kannst Du hier vernünftig Posten. So ein schrecklich kompliziertes Hobby ist nur was für die Falks dieser Welt. Wie ich schrieb. Gibt es eine Menge Leute in diesen Foren, denen es an Selbstwertgefühl fehlt und die hier versuchen ihr ego aufzuwerten. Die sich sogar anmaßen zu behaupten Bohlen hätte keine Ahnung von Musik. Vermutlich ist Herr Bruner auch in Belangen Musik besser als alle anderen.
So hier ist der Schaltplan. Nein, da habt ihr schon recht, ich mache nicht profesionell Schaltungen. Ich hatte mich auch nicht von dir Marcel angegriffen gefühlt, ich hatte schon verstanden, wie du das meinst:-) Was ich auch nur meine ist, dass ich zwar noch kein Layout-Spezialist bin, aber das heißt nicht, dass die Schaltungen, die ich konzipiere nicht gut sind. Mein Audioverstärker ist z.B. vom Schaltungsdesign sehr gut, also wenn man mal vergleicht dass die bei Denon als Endstufen-Transistoren Darlingtons verwenden, da ist mein Sziklai-Pair schon ne Nummer linearer. Und das hört man auch. Naja. Mein anfängliche Frage hat nur darauf abgezielt was denn an dem AR so schlimm ist, weil alles was ich bisher mit ihm gemacht hab einwandfrei funktioniert hat. Und die meisten Fehler, die der Autorouter schlecht geroutet hat waren bisher ja Fehler von mir, die ich beim Platzieren gemacht hatte, was ja nicht die Schuld vom AR ist. Marcel V. schrieb: > Es ging auch nicht darum dich zu degradieren. Ich hatte das einfach aus > den anderen Postings so herausgelesen. Das mag auch jeder anders sehen. Na klar, was das Routen angeht bin ich auch ein Anfänger. Aber in dem Thread konnte sich bis jetzt ja noch keiner ein Bild über die Schaltung machen, die ich da geroutet habe. Marcel V. schrieb: > Schade, dass der Thread schon wieder in die Beleidigungs- und > Anschrei-Ecke geht. Mich hätte es echt interessiert die unterschiede zu > sehen. Bisher hat der ellenlange Thread noch nicht so viel Licht ins > Dunkel gebracht. Schade. Unterschiede in Bezug auf was? Falls du die Pro und Con Liste meinst, um die ich am Anfang gebeten hatte, ja die würde mich auch nach wie vor interessieren. Bisher ist mein Stand nach wie vor, dass wenn die Signale allesamt "elektrisch unkritisch" sind, dann ist das, was der Autorouter fabriziert eigentlich nur aus ästhetischer Sicht nicht optimal. Marcel V. schrieb: > btw. auf welche Weise hast du denn mit Schaltungsdesign zu tun und wie > lange schon? Ich frage das ohne irgendwelche Vorwürfe!! Ich selbst mache > seit ein paar Jahren auch immer mal wieder ein Board. Ist allerdings > alles auf Bastelebene. Somit habe ich auch schon "Erfahrungen" auf dem > Gebiet. Wenn ich hier mal ein Layout posten würde käme es den meisten > wahrscheinlich auch gleich wieder hoch.... Aber so ist's eben. Also Schaltungen entwickele ich immer mal wieder (wahrscheinlich so wie du) aber sie Layouten tue ich erst seit kurzem. Meine Prototypen baue ich immer auf Streifenrasterplatinen, das krieg ich mittlerweile ganz gut hin. Jetzt sollen langsam mal ein paar kleine Serien entstehen, und dazu würde ich mich gerne im Layouten verbessern. So, ich hoffe ich hab jetzt alles. Danke für euer ernsthaftes Interesse
Falk B. schrieb: > Mal so ein paar Gedanken an den Schaltreglerkenner > > - D10 ist wirklich eine 1N4007? An einem Schaltregler? Guter Witz. > - C5 68pF? Damit ist der IC arg überfahren, so hoch sollte/muss man den > nicht takten > - R18 2.048 Ohm? Soso > - deine selbstgestrickte Halbbrücke aus Q3/Q4 gibt es deutlich besser > und kleiner als IC Nein die Werte stehen nur so proforma dran. Wichtig sind die Gehäuse. Konkret verwendet werden, (glaube ich, aber die MCs sind wirklich absolut robust was die Bauteile angeht): Diode: 1N5819 (oder irgend eine andere Schottky Diode) L: 330uF R:2 Ohm C: 470pF Die Halbbrücke hab ich vor Jahren entworfen aus der Not heraus, Mosfets ansteuern zu müssen, und damals war mir nicht klar, dass die Eingangskapazitäten der Mosfets den Spannungsanstieg stark bremsen. Deshalb musste ich mir damals was überlegen, was mir schnelle Aufladung der Eingangskapazitäten gewährleistet um am Ausgang eine genügend hohe Flankensteilheit zu erreichen. Ich wusste damals nicht, dass es dafür fertige ICs gibt und habe offenbar genug Kreativität besessen mir selber was auszudenken. Heute habe ich keine Lust mehr was daran zu ändern, auf die paar Transistoren kommts nicht an.
Hm, wenn man mit der Hand routet, fallen einem einfach bestimmte Dinge auf, und man kann die während des Routingprozesses noch ändern. z.B. R10 drehen und den Transistor nach unten drehen, und schon entspannt sich diese Stelle ein wenig. (Warum nimmtst du hier eigentlich keinen SMD-Typen...) Über das Schaltreglerlayout lasse ich mich hier mal gar nicht aus, ist einfach ... Naja, wenn du mit passt schon und funktioniert, dann bräuchtest du dein Layout nicht im Forum posten. Ich persönlich erhebe auch für mein Hobby entsprechend hohe Ansprüche. (Ich hab mal bei einer fertigen größeren Platine alle Leiterbahnen aufgelöst und dann mal den Autorouter drüber laufen lassen, und da war bei 93% Schluß...) mfg Gast
> Marcel V. schrieb: >> Es ging auch nicht darum dich zu degradieren. Ich hatte das einfach aus >> den anderen Postings so herausgelesen. Das mag auch jeder anders sehen. > > Na klar, was das Routen angeht bin ich auch ein Anfänger. Aber in dem > Thread konnte sich bis jetzt ja noch keiner ein Bild über die Schaltung > machen, die ich da geroutet habe. Da hast du Recht. Das vermisse ich auch noch. Aber nach dem Posting des Schaltplans sind ja nun alle Tore offen! > Marcel V. schrieb: >> Schade, dass der Thread schon wieder in die Beleidigungs- und >> Anschrei-Ecke geht. Mich hätte es echt interessiert die unterschiede zu >> sehen. Bisher hat der ellenlange Thread noch nicht so viel Licht ins >> Dunkel gebracht. Schade. > > Unterschiede in Bezug auf was? Falls du die Pro und Con Liste meinst, um > die ich am Anfang gebeten hatte, ja die würde mich auch nach wie vor > interessieren. > Bisher ist mein Stand nach wie vor, dass wenn die Signale allesamt > "elektrisch unkritisch" sind, dann ist das, was der Autorouter > fabriziert eigentlich nur aus ästhetischer Sicht nicht optimal. Unterschiede zwischen Autorouter und manuellem Routing > > Marcel V. schrieb: >> btw. auf welche Weise hast du denn mit Schaltungsdesign zu tun und wie >> lange schon? Ich frage das ohne irgendwelche Vorwürfe!! Ich selbst mache >> seit ein paar Jahren auch immer mal wieder ein Board. Ist allerdings >> alles auf Bastelebene. Somit habe ich auch schon "Erfahrungen" auf dem >> Gebiet. Wenn ich hier mal ein Layout posten würde käme es den meisten >> wahrscheinlich auch gleich wieder hoch.... Aber so ist's eben. > > Also Schaltungen entwickele ich immer mal wieder (wahrscheinlich so wie > du) aber sie Layouten tue ich erst seit kurzem. Meine Prototypen baue > ich immer auf Streifenrasterplatinen, das krieg ich mittlerweile ganz > gut hin. > Jetzt sollen langsam mal ein paar kleine Serien entstehen, und dazu > würde ich mich gerne im Layouten verbessern. Ist ja auch vollkommen ok. Irgendwann fängt man eben damit an... Und da holpert es manchmal eben ein bisschen.
Ja SMD-Transistoren klingt vernünftig, wird die nächste Änderung. Ok und was könnte man beim Schaltregler besser machen? Klar, wenn ich sowas schreibe, von wegen "das ist doch voll in Ordnung so" dann lädt das immer ein zu Sätzen wie:"Also wenn du meinst dass das das non-plus Ultra ist, dann weiß ich auch nicht...", aber so ist das doch garnicht gemeint! Ich möchte einfach nur mal nüchtern darüber sprechen, worauf man achten muss. Das hat mir bisher noch keiner gesagt, was ich hier konkret falsch gemacht habe. Die Spule ist relativ nahe am IC. Die Diode auch. Die 100nF und der Elko sind auch nahe am IC. Klar könnte man das noch bisschen "schöner" machen. Aber ist irgendwas echt so sau dumm? Man poste mir doch bitte mal ein "richtiges" Layout. Natürlich mache ich mich angreifbar, wenn ich meinen zackzack aufgebauten Kram verteidige, aber so richtig gute Einwände gabs noch keine.
Marcel V. schrieb: > Da hast du Recht. Das vermisse ich auch noch. Aber nach dem Posting des > Schaltplans sind ja nun alle Tore offen! Ich bin gespannt was kommt. Glücklicherweise hab ich in meinem Leben gelernt, dass man, wenn man was hinkriegen will, sich angreifbar machen muss. Das ist so ein bisschen wie das mit Dieter Bohlen. Den lacht jeder aus, aber wer hat so viel erreicht wie der? Wenn ich die Wahl hab wär ich lieber der Bohlen... Also: zerreißt meine Schaltung, ich bin bereit.
Prophezeiung: Was jetzt folgt, sind 20 verschiedene Layouts von 25 Leuten, die sich langweileten und nun froh sind etwas zu tun zu haben. Nach ca. 2 Tagen hebt hier ein nie gekanntes Gekeife und Gezänk an, wer nun das beste Layout für die bestehende Schaltung entworfen hat. Die Worte: "Stümper, Vollidiot, Honk, Vollpfosten" etc. werden bis dahin meherere hundert Male gebraucht worden sein... ;-) mfG Paul
Naja, ich würde mich tatsächlich über ein ordentliches Layout freuen. Dann hätte ich zumindest was, wogegen ich mein AR Layout vergleichen könnte. Dann könnten wir hier mal konkret und sinnvoll diskutieren, was ein Layout jetzt gut oder schlecht macht.
Ich wäre ja schon froh wenn wenigstens eins kommen würde und vielleicht noch ein Kommentar dazu, warum man was wie gemacht hat und welche Vorteile das bringt. Warten wir es ab....
@Jack_the_Router (Gast) > Schaltplan.sch (1,48 MB, 2 Downloads) >So hier ist der Schaltplan. Und warum nicht auch das Board? >Endstufen-Transistoren Darlingtons verwenden, da ist mein Sziklai-Pair >schon ne Nummer linearer. Und das hört man auch. Naja. Du glaubst es zu hören. >Bisher ist mein Stand nach wie vor, dass wenn die Signale allesamt >"elektrisch unkritisch" sind, dann ist das, was der Autorouter >fabriziert eigentlich nur aus ästhetischer Sicht nicht optimal. Nein, es ist auch an einigen Stellen elektrisch schlecht. >Nein die Werte stehen nur so proforma dran. Sehr sinnvoll . . . > Wichtig sind die Gehäuse. >Diode: 1N5819 (oder irgend eine andere Schottky Diode) Falsches Symbol, ausserdem gibt es die 1N5819 als Schottkydiode im Eagle. >L: 330uF Kaum. Eher 330uH. >R:2 Ohm Warum schreibst du das dann nicht hin? >C: 470pF Dito!
@Jack_the_Router (Gast) >gelernt, dass man, wenn man was hinkriegen will, sich angreifbar machen >muss. Jain. Man muss sich sachlicher Kritik stellen. Das dumme, unsachlich Gelaber kann/muss man ignorieren. >Das ist so ein bisschen wie das mit Dieter Bohlen. Den lacht jeder >aus, aber wer hat so viel erreicht wie der? Wenn ich die Wahl hab wär >ich lieber der Bohlen... Als Produzent und Geschäftmann hat er ALLES richtig gemacht! Den Beifall der anderen Musiker braucht er nicht.
Paul B. schrieb: > Nach ca. 2 Tagen hebt hier ein nie gekanntes Gekeife und Gezänk an Was ja vermutlich auch der Zweck des Threads ist.
Ich benutzte kein Eagle, aber durch aus den Autorouter von meinem PCB-Programm. Ich Teile schon beim Schaltungsdesign die Verbindungen in Gruppen ein (VCC, GND, AGND, HF, Analog, Logik, Sonstige) Dann plaziere ich die Komponenten und verbinde erstmal die HF-Sachen von Hand. Dann verbinde ich meistens noch ein paar VCCs und GNDs an stellen an denen es eng ist. Dann lass ich den Autorouter erstmal die restlichen VCC&Co machen und schau mir das Ergebnis kurz an. Meistens passt das dann schon. Dann kommen die Analogsignale dran, damit hier die Leiterbahnen möglichst kurz sind. Dann lass ich den Rest vom Autorouter machen und prüfe das Layout indem ich mir erst die HF-Signale markiere und schaue ob es irgendwo Störungen geben könnte. Dann noch kurz die Analogsignale prüfen und ab in die Produktion damit. Hat bisher noch immer funktioniert (Außer die Schaltung war Quark) und macht deutlich weniger arbeit als alles von Hand routen. (Insbesondere wenn man z.B. einen 1:128-CAN-Multiplexter baut...). Ich kann beim Gießen der GND-Plane auswählen ob Inseln ausgelassen oder markiert werden sollen. Die verbinde ich dann entweder von Hand, oder lasse sie Weg.
Ja, diese Art von Workflow ist in etwa das, was ich suche. Was macht man am besten von Hand, was kann der AR machen, wie geht man am besten vor. Danke für deinen Input.
Falk B. schrieb: > @Jack_the_Router (Gast) > > gelernt, > > Jain. Man muss sich sachlicher Kritik stellen. Folgende Zitate, welche von Dir stammen sind also sachliche Kritik? Dann kannst du nicht viel. Ich muss beinahe kotzen! Das ist halt so, wenn man sich gerade mal ne ein paar Stunden mit dem Thema beschäftigt hat Jaja, "finde". Es gibt auch Leute, die "finden", dass Dieter Bohlen gute Musik Ein perfektes Bezispiel wie man es sicher NICHT machen sollte! Das ist aber nicht dein Verdienst sondern der des Schaltreglers.
Apostel13 schrieb: > Fast alle die hier im Forum unterwegs sind und mit Eagle arbeiten sind > Hoby-Anwender. Aber gerade Falk ist eins der (prominenteren) Gegenbeispiele, insofern sollte man seine (wenn auch manchmal etwas derb vorgetragenen) Argumente durchaus ernst nehmen. Ich bin auch durchaus ein Fan von Autorouting (allerdings nicht von Eagle), aber gerade sowas gestaltungsmäßig eher einfaches, bei dem es durchaus auch aufs konkrete Layout ankommt, wie ein Schaltregler hier im Beispiel wäre etwas, auf das ich nie den Autorouter loslassen würde. Der kann seine Stärke hingegen ausspielen, wenn man ein halbes Hundert Digitalsignale von einem Controller verteilen muss, bei denen es nicht drauf ankommt, ob sie mittelmäßig kreuz und quer übers Board gezogen werden oder stattdessen schön ansehnlich parallel und im Bündel mit der Hand gefädelt worden sind. Der Vorteil des Autorouters ist dabei, dass er die Arbeit nicht nur in einem Bruchteil der Zeit erledigt, sondern dass es hernach kein Problem ist, hier oder da nochmal was zu schieben, um Platz für einen zusätzlichen Stecker oder sowas zu bekommen.
Zu einem Profi sollte auch en professioneller Ton gehören. Ich bin zwar auch ein Freund des Sarkassmss, aber zwischen Sarkassmuss und impliziten Beleidigungen klafft ein großer Spalt. Zudem sollte ein Profi auch soviel Professionalität besitzen um anzuerkennen das nicht nur perfekte Lösungen funktionieren, sondern auch weniger perfekte und er sollte wissen dass vermutlich jede noch so schlechte autogeroutete Leiterplatte im Zweifel besser ist als alles was auf einem Breadbord gesteckt oder auf einer Rasterplatine gestrickt ist. Und das ist ja die millionenfach benutzte und funktionierende Alternative im Hobybereich. Und nicht jeder Anfänger muss so angebluft werden. Schon mal gar nicht von einem angeblichen "Profi"
> Aber gerade Falk ist eins der (prominenteren) Gegenbeispiele, > insofern sollte man seine (wenn auch manchmal etwas derb vorgetragenen) > Argumente durchaus ernst nehmen. Sicher muss man die Art so hinnehmen wie sie ist. Wäre trotzdem schön, wenn man nun mal DAS Schaltreglerlayout sehen würde. Nach der ganzen sachlichen und fachlichen Kritik (die Apostel13 aufgezählt hat), könnte man ja auch mal Taten folgen lassen.
Falk B. schrieb: >>R:2 Ohm > > Warum schreibst du das dann nicht hin? > >>C: 470pF > > Dito! Ich hatte ursprünglich garnicht vor meinen Schaltplan zu posten. Ich hab den Schaltplan auch nicht ge-eaglet sondern das hat jemand anderes gemacht und die Werte nicht gekannt, weil ich ihm den Schaltplan auf Papier gegeben hatte und die Werte wohl nicht drangeschrieben hatte. Naja, war n gefundenes Fressen, ne? In was bist du denn Profi, Falk? At Apostel: Mach dir nix draus. Ich freu mich dass du dich für mich einsetzt. Scheinbar ist es eine riesige Aufregung, wenn jemand es wagt den Autorouter zu verwenden. Als ob das so absurd wäre, dass ich hier unterstellt bekomme mit Absicht Streit anzufangen...
@Jack_the_Router (Gast) >Ich hatte ursprünglich garnicht vor meinen Schaltplan zu posten. Ich hab >den Schaltplan auch nicht ge-eaglet sondern das hat jemand anderes >gemacht und die Werte nicht gekannt, weil ich ihm den Schaltplan auf >Papier gegeben hatte und die Werte wohl nicht drangeschrieben hatte. >Naja, war n gefundenes Fressen, ne? Nö, es waren einfach nur Hinweise. Kein Todesurteil. >In was bist du denn Profi, Falk? Dumme Sprüche klopfen.
@ Jack_the_Router (Gast) >Ja, diese Art von Workflow ist in etwa das, was ich suche. Was macht man >am besten von Hand, was kann der AR machen, wie geht man am besten vor. https://www.mikrocontroller.net/articles/Richtiges_Designen_von_Platinenlayouts
Jack_the_Router schrieb: > At Apostel: Mach dir nix draus. Ich freu mich dass du dich für mich > einsetzt. Scheinbar ist es eine riesige Aufregung, wenn jemand es wagt > den Autorouter zu verwenden. Als ob das so absurd wäre, dass ich hier > unterstellt bekomme mit Absicht Streit anzufangen... Autorouter werden in der Industrie oft genug verwendet. Funktionieren halt immer nur so gut wie die Einstellungen gemacht sind. Wenn der Autorouter 10cm² mehr platz braucht als ich von Hand, dann kostet das 10-20€ mehr. Wenn ich mich einen Tag hinsetze und am Layout rumfummel kostet das 700€. Selbst wenn mal was nicht funktionieren sollte (Kam noch nicht vor) ist das auch kein finanzielles Desaster eine neue Platine zu bestellen. Manche von meinen Kollegen benutzen sogar nur den Autorouter und das klappt auch in 95% aller Fälle.
Naja, vielen Dank trotzdem für die Antworten. Mein Versuch ne fruchtbare Diskussion hervorzurufen ist weitestgehend gescheitert, bis auf wenige hilfreiche Antworten. Es hat auch keiner ein besseres Layout für den beispielhaften Spannungsregler gepostet. Nicht dass ich das erwarte, aber wer mich so beklugscheißert sollte wenigstens zeigen, dass er es besser kann. Ende.
Angehängte Dateien:
-
Schaltregler.PNG
260 KB
Jack_the_Router schrieb: > Es hat auch keiner ein besseres Layout für den beispielhaften > Spannungsregler gepostet. Was sagt ihr Zu meiner Version des Schaltreglers? Ich bin weder experte was Eagle entspricht, noch kennen ich mich gut mit schaltreglern aus, aber da sonst überhaupt keiner eine andere Lösung vorgeschlagen hat versuche ich halt mein glück. Ich behaupte auch nicht, dass sie besser wäre. Grüse Gabriel P.S. Manuell geroutet
:
Bearbeitet durch User
Jack_the_Router schrieb: > Naja, vielen Dank trotzdem für die Antworten. Mein Versuch > ne fruchtbare Diskussion hervorzurufen ist weitestgehend > gescheitert, bis auf wenige hilfreiche Antworten. Naja, was erwartest Du? Das ist doch psychologisch völlig verständlich. Es gibt Leute, die gern von Hand routen und sich den Umgang mit ihrem CAD unter vielen Mühen und Schmerzen beigebracht haben. Wenn Du diesen Leuten jetzt mit der ketzerischen Behauptung kommst, eine Automatik könne das alles fast genauso gut, dann ziehst Du Dir logischerweise ihren Hass zu, weil Du ihr höchstpersönliches Steckenpferd als sinnlos hinstellst. Dazu kommt noch: Die preiswerten Autorouter sind offen- sichtlich wirklich nicht gut, und die teuren sind unter Hobbyisten unbekannt. Somit entsteht natürlich der Eindruck "Autorouter == Scheisse". Ein freier, "interaktiver", scriptgesteuerter Autorouter, dem ich bei der Arbeit zusehen und ggf. auch eingreifen kann, das wäre mal was. Jede brauchbare Drehmaschine hat einen automatischen Vorschub. Den kann ich reinwerfen, dann arbeitet die Maschine alleine, und ich SEHE, was sie macht. Wenn ich von Hand arbeiten will, nehme ich den automatischen Vorschub raus und mach von Hand weiter. Warum kann jede schrottige Drehe aus dem vorigen Jahrtausend etwas, was CAD-Software nicht kann?
Angehängte Dateien:
-
stepup.jpg
61 KB -
stepup-smt.jpg
64 KB
Gabriel M. schrieb: > Was sagt ihr Zu meiner Version des Schaltreglers? Ich bin weder experte > was Eagle entspricht, noch kennen ich mich gut mit schaltreglern aus, Und warum mutest du dann jetzt allen Leuten, die so etwas können, diesen mindestens genauso schlechten "Vorschlag" zu, der so auch aus dem Autorotzer (!) hätte rausfallen können? > aber da sonst überhaupt keiner eine andere Lösung vorgeschlagen hat > versuche ich halt mein glück. Wenn schon im Datenblatt des Herstellers ein besseres Layout zu finden ist, dann kann man sowas doch auch mal stecken lassen. Den Sinn der THT Drossel habe ich sowieso überhaupt nicht verstanden, wenn eh alles andere SMD ist.
:
Bearbeitet durch User
Jack_the_Router schrieb: > Schaltplan_full.png Nicht schlecht, Herr Specht. 47 Megapixel für eine Schaltplan. Hochauflösender ging es wohl nicht?
Jack_the_Router schrieb: > Und z.B. diese Schaltregler funktionieren immer ohne > Probleme, egal wie schrottig das Design ist. Natürlich "funktionieren" die immmer, egal wie grottig das Design ist. Aber hast Du z.B. mal das Radio angemacht (das altmodische mit Antenne, nicht die Mp3-Streaming-Dinger) während Deine Schaltung irgendwo im selben Haus betrieben wurde?
Possetitjel schrieb: > Wenn Du diesen Leuten jetzt mit der ketzerischen Behauptung > kommst, eine Automatik könne das alles fast genauso gut, > dann ziehst Du Dir logischerweise ihren Hass zu, weil > Du ihr höchstpersönliches Steckenpferd als sinnlos > hinstellst. Ja, das ist natürlich ein Einwand. Aber es kann nicht sein, dass sagen wir mal Vorurteile eine zielführende Diskussion von vorneherein verbieten. Aber ich bin gewöhnt, dass jeder mich belehren und beklugscheißern will. Aber das entspringt fast immer einer "Gefühlslogik" und selten einer rationalen Logik. Leute, die tatsächlich diskutieren im eigentlichen Sinne können, kann ich an einer Hand abzählen. Die anderen wollen mir nur "ihren Kram reindrücken". Naja, wie dem auch sei, ich gebe dir Recht. Gabriel M. schrieb: > versuche ich halt mein glück. Ich behaupte auch nicht, dass sie besser > wäre. Find ich schon gut. Die Bauteile sind nahe am Chip platziert und die Leiterbahnen sehen ordentlicher aus, als der Autorouter das macht. Joe schreibt, dass das voll der Schrott ist, aber Gründe, warum er das so sieht gibt er (wie immer) nicht an. Würde mich mal interessieren. Aber trotzdem sind wir jetzt an einem guten Punkt: inwiefern unterscheiden sich die Layouts und was ganz konkret ist bei On-Semi besser? Mit welchem Maß würde man hier messen, oder, mathematisch ausgedrückt, welche Metrik legen wir an? Bernd K. schrieb: > Natürlich "funktionieren" die immmer, egal wie grottig das Design ist. > Aber hast Du z.B. mal das Radio angemacht (das altmodische mit Antenne, > nicht die Mp3-Streaming-Dinger) während Deine Schaltung irgendwo im > selben Haus betrieben wurde? Ja ich kann verstehen, dass du dir Sorgen machst um Abstrahlung usw., aber bei so geringen Frequenzen/Flankensteilheiten im Verhältnis zu den Abmessungen braucht man sich diesbezüglich keine Sorgen zu machen. Das ist aber Elektrodynamik und führt hier zu weit.
Jack_the_Router schrieb: > was ganz konkret ist bei On-Semi besser? Sieh Dir konkret die Breite der Leiterbahnen an. Alles, wo größere Ströme fließt, ist entsprechend großzügig dimensioniert, und alles ist von einer ebenfalls großzügig dimensionierten Massefläche umgeben. Bauteile sind direkt mit der Massefläche verbunden, es gibt keine "Stichleitungen" für Masse.
also wirklich, so ein Geraffel wie das vom Autorouter wär selbst mir zu peinlich und ich habe auch erst zwei kleine Projekte gemacht da würde ich schon mal 1h investieren um da Ordnung zu schaffen wenigstens gerade Leiterbahnen sollten doch drin sein, unten die D10 und C6 z.B. etwas nach rechts das die Bahnen senkrecht und waagerecht gerade werden klar, nur Optik, aber etwas übersichtlicher und das ohne großen Aufwand
:
Bearbeitet durch User
Jack_the_Router schrieb: > Joe schreibt, dass das voll der Schrott ist, aber Gründe, warum er das > so sieht gibt er (wie immer) nicht an. Was heisst hier "wie immer"? Ich gebe immer Begründungen, und hier war die Begründung "guck dir das Layout im Datenblatt an". Ist offenbar schon zu viel verlangt, man muss noch 500 Worte Prosa schreiben, damit es auch jeder kapiert. > Würde mich mal interessieren. Das sind echt Basics. Guck dir an, wie die Ströme bei einem Switcher fließen. Und dann guckst du dir an, wie in beiden Layouts die GND Pfade verlaufen. Den GND Pfad zwischen Feedback-Widerstand und IC bzw. auch Ausgangskondensator und IC kann ich im gezeigten Ausschnitt schon gar nicht mehr sehen, so lange ist der. -> Daher: ganz großer Mist. > > Aber trotzdem sind wir jetzt an einem guten Punkt: inwiefern > unterscheiden sich die Layouts und was ganz konkret ist bei On-Semi > besser? s.o. > Mit welchem Maß würde man hier messen, oder, mathematisch ausgedrückt, > welche Metrik legen wir an? Das Maß heisst in diesem Fall Zentimeter, besser wäre, wir müssten über mm reden.
:
Bearbeitet durch User
Jack_the_Router schrieb: > Das ist ein kleiner Schaltregler mit Spule und Diode. > Konkret verwendet werden, (glaube ich, aber die MCs sind wirklich > absolut robust was die Bauteile angeht): > Diode: 1N5819 (oder irgend eine andere Schottky Diode) > L: 330uF > R:2 Ohm > C: 470pF Wie wäre es, die Bauteilwerte gleich richtig hinzuschreiben ? Überfordert dich das ? Spule übrigens wohl 330uH. > Besser kann ich das auch nicht. Mag sein, andere schon. Bei einem 25kHz MC34063 ist das Layout noch nicht ganz so wichtig wie bei einem 1MHz Schaltregler. Insgesamt sind die Garnrollenspulen bei step up Reglern eher Sendeantennen (bei Step Down mit bloss 10% Ripplestrom ist das deutlich nicht so kritisch), wenigstens die SMD Variante sollte man nehmen, noch besser natürlich die geschirmte SM Variante, oder eben Ringkerne.
Jack_the_Router schrieb: > aber bei so geringen Frequenzen/Flankensteilheiten im Verhältnis zu den > Abmessungen braucht man sich diesbezüglich keine Sorgen zu machen. Bis Du zum ersten mal einen Schaltregler im Radio hörst. Selbst schon erlebt. Schuld war eine extrem ungünstig verlegte Masseleitung in Verbindung mit einem infolgedessen viel zu weit entfernten Abblockkondensator. Die Abmessungen der Platine waren nicht viel größer als die einer Streichholzschachtel und gepfiffen und gerauscht hat es noch in 10 Metern Entfernung. Layout überarbeitet und vorbei war der Spuk.
Angehängte Dateien:
-
switcher.png
24 KB
Hihi, die, die hier die Wahrheit sagen, kriegen Minuspunkte. Sehr amüsant. Damit mein Beitrag nicht nur nach Gemecker aussieht, hier ein Beispiel, wie man es ohne großen Aufwand mit kleinen Strompfaden hinbekommt. Und das leistet der Autorrouter einfach mal nicht. Im ganzen restlichen Board sind übrigens einige Bauteile extrem schlecht und manche sogar gar nicht gegrounded, da beliebig durchschnittene Groundpolygone oben und unten eben genau solche Probleme erzeugen.
Joe F. schrieb: > Hihi, die, die hier die Wahrheit sagen, kriegen Minuspunkte. Sehr > amüsant. schon mal auf die Idee gekommen, dass das nicht am Inhalt, sondern am Tonfall liegt?
suizidbastler schrieb: > Joe F. schrieb: >> Hihi, die, die hier die Wahrheit sagen, kriegen Minuspunkte. Sehr >> amüsant. > > schon mal auf die Idee gekommen, dass das nicht am Inhalt, sondern am > Tonfall liegt? Ja, und ich gebe zu, es fällt mir nicht leicht besonders geduldig zu sein, wenn ich in einem so ellenlangen Thread am Ende ein so falsches Layout präsentiert bekomme, obwohl im Datenblatt des Switchers schon Beispiele zum 1:1 abmalen drin sind. Da ringe ich um Fassung und erlaube mir dann auch mal deutliche Worte... ;-)
Jack_the_Router schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Natürlich "funktionieren" die immmer, egal wie grottig das Design ist. >> Aber hast Du z.B. mal das Radio angemacht (das altmodische mit Antenne, >> nicht die Mp3-Streaming-Dinger) während Deine Schaltung irgendwo im >> selben Haus betrieben wurde? > > Ja ich kann verstehen, dass du dir Sorgen machst um Abstrahlung usw., > aber bei so geringen Frequenzen/Flankensteilheiten im Verhältnis zu den > Abmessungen braucht man sich diesbezüglich keine Sorgen zu machen. > Das ist aber Elektrodynamik und führt hier zu weit. Und das sagt der, der jede Art von Hintergrundwissen vermissen läßt, daß sich in einem Layout manifestieren könnte. Oder mit anderen Worten: keine Ahnung präsentieren und dann behaupten, es spiele irgendwas von dem er nix versteht eh keine Rolle.. Erstaunlich. PS - ich hab mir das Layout angesehen und nach ein paar nichteinmal sonderlich tiefen Blicken beschlossen es sein zu lassen, es würde zuviel Zeit kosten Dich von dem hohen Roß des "der Autorouter tut eh brav" herunterzuholen Grüße MiWi
Joe F. schrieb: > Damit mein Beitrag nicht nur nach Gemecker aussieht, hier ein Beispiel, > wie man es ohne großen Aufwand mit kleinen Strompfaden hinbekommt. > Und das leistet der Autorrouter einfach mal nicht. Finde ich sieht sehr gut aus. Ich denke auch eine wesentliche Leistung besteht im richtigen Platzieren. Könntest du mit der gleichen Platzierung mal den Autorouter laufen lassen, dann können wir vergleichen, das würde mich interessieren. Rufus Τ. F. schrieb: > Bauteile sind direkt mit der Massefläche verbunden, es gibt keine > "Stichleitungen" für Masse. Ja, ich glaube das ist etwas, das man nur manuell kann, dass die Kondensatoren kein "T" bilden, aber ich glaube das betrifft vor allem die Versorgungsspannung. Das ist z.B. der Fall bei Gabriel M., hätte ich ohne deine Bemerkung nicht drauf geachtet. Das sind genauso Dinge die ich meine, wo der AR tatsächlich klar einem geübten Designer unterlegen ist. Sehr gut. Bernd K. schrieb: > Bis Du zum ersten mal einen Schaltregler im Radio hörst. Selbst schon > erlebt. Schuld war eine extrem ungünstig verlegte Masseleitung in > Verbindung mit einem infolgedessen viel zu weit entfernten > Abblockkondensator. Die Abmessungen der Platine waren nicht viel größer > als die einer Streichholzschachtel und gepfiffen und gerauscht hat es > noch in 10 Metern Entfernung. Layout überarbeitet und vorbei war der > Spuk. Das finde ich echt krass. Kannst du sagen, was genau das Problem verursacht hat? Also ich vermute, da die Frequenzen gering sind, dass es sich um eine magnetische Einstreuung handelt, aber auch dann müsste die Störleistung seeehr gering sein. Hast du eine Idee, wie man das modellieren könnte? Ich versuche die Tag mal auszurechnen, wieviel Leistung eine Leiterschleife als Welle abstrahlt, aber das kann bisschen dauern, das ist bisschen kompliziert. Aber ich vermute dass die "Sendeleistung" eines so gebauten Störsenders gering ist, aber naja gut, das ist eine Radiosignal auch. Ich hatte mich girrt, mir war nicht klar, dass so schwache Leistungen stören können. Hab da scheinbar keine gute Intuition drüber. MaWin schrieb: > Insgesamt sind die Garnrollenspulen bei step up Reglern eher > Sendeantennen Hatte ich bisher immer gute Erfahrungen mit gemacht, waren leicht zu beschaffen und haben nen geringen Innenwiderstand. Hab keine Notwendigkeit für SMD gesehen, zumal die auch aus einem im weitesten Sinne stabförmigen Kern bestehen. MiWi schrieb: > Und das sagt der, der jede Art von Hintergrundwissen vermissen läßt, daß > sich in einem Layout manifestieren könnte. > Das war mein Grund, den Thread zu eröffnen. > Oder mit anderen Worten: keine Ahnung präsentieren und dann behaupten, > es spiele irgendwas von dem er nix versteht eh keine Rolle.. Hab mich wohl geirrt.
Jack_the_Router schrieb: > Das war mein Grund, den Thread zu eröffnen. Eigentlich hättest du es dir selbst schon längst denken können: Der Mensch - sofern er denken kann (was nicht immer der Fall ist) - kann solche komplexen Dinge wie das sinnvolle Plazieren von Bauteilen und das Routen der Leiterzüge immer besser als ein noch so ausgeklügelter Maschinen-Algorithmus. Denn: Erfahrungen und Gefühl für Sinnvolles sind komplex und schlußendlich doch allen stupid zu befolgenden Regeln überlegen. Das, was ein Algorithmus leisten kann, sind Formalitäten: Minimal-Abstand zu anderen Dingen einhalten, gleiche Leitungslängen erzeugen und so weiter - also alles, was man mit eher simpler Rechenkunst und Fleiß tun kann. W.S.
Joe F. schrieb: > Damit mein Beitrag nicht nur nach Gemecker aussieht, hier ein Beispiel, > wie man es ohne großen Aufwand mit kleinen Strompfaden hinbekommt. Genau! So muß das aussehen. Ich würd sogar einige der Leiterbahnen noch dicker machen oder auch als Polygon ausführen. Der Autorouter ist vielleicht gut, um bei vielen Signalleitungen erstmal eine Grundordnung reinzubringen. Aber Nachrouten von Hand ist immer angesagt. Jack_the_Router schrieb: > Hatte ich bisher immer gute Erfahrungen mit gemacht, waren leicht zu > beschaffen und haben nen geringen Innenwiderstand. Die Chinesen nehmen die schließlich auch. Und Millionen Chinesen können nicht irren. Sorry, SMD-Drosseln sehen doch deutlich anders aus, und die Kernverluste sind auch geringer. Und seitdem es brauchbare SMD-Drosseln in verschiedenen Leistungsklassen selbst bei Reichelt gibt, ist die Beschaffbarkeit auch kein Argument mehr.
Timm T. schrieb: > Sorry, SMD-Drosseln sehen doch deutlich anders aus, und die Kernverluste > sind auch geringer. Und seitdem es brauchbare SMD-Drosseln in > verschiedenen Leistungsklassen selbst bei Reichelt gibt, ist die > Beschaffbarkeit auch kein Argument mehr. Ja, war zu faul mir da was passendes zu suchen, hab das mal nachgeholt. http://www.reichelt.de/L-PIS4720-220-/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=73176&artnr=L-PIS4720+220%C2%B5&SEARCH=smd+induktivit%E4t oder http://www.reichelt.de/L-PIS2408-270-/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=73092&artnr=L-PIS2408+270%C2%B5&SEARCH=smd+induktivit%E4t Welche würdet ihr nehmen bei einem Ausgangsstrom von etwa 50mA? W.S. schrieb: > Erfahrungen und Gefühl für Sinnvolles sind komplex und schlußendlich > doch allen stupid zu befolgenden Regeln überlegen. Das, was ein > Algorithmus leisten kann, sind Formalitäten: Minimal-Abstand zu anderen > Dingen einhalten, gleiche Leitungslängen erzeugen und so weiter - also > alles, was man mit eher simpler Rechenkunst und Fleiß tun kann. Ja genau. Darauf zielt die Frage ja auch ab. Rauszufinden, was da konkret die Stärken und Schwächen sind. Ein gutes Beispiel war z.B. das mit den Versorgungsleitungen und Block-Caps, die möglichst nicht "T"-förmig an den Chip geroutet werden müssen, das kann der Mensch natürlich besser. Aber größere Mengen Datenpfade kann der Autorouter bestimmt besser verlegen. Wo ich aber nicht sicher bin, ob ein Mensch wirklich die Kreativität hat, alles so zu überblicken, dass er optimale Wege für Signale findet. Also damit meine ich, ob ein Mensch intuitiv besser/sinnvoller Signale verlegen kann um damit weniger Chaos auf die Platine zu bringen. Man könnte das z.B. daran messen, wer mehr Vias braucht, Mensch oder AR. Hat da jemand mal nen Vergleich (also etwas wie"ein geübter Entwickler braucht im Schnitt nur die Hälfte der Vias, die der AR braucht" oder so)
Jack_the_Router schrieb: > Also damit meine ich, ob ein Mensch intuitiv besser/sinnvoller Signale > verlegen kann um damit weniger Chaos auf die Platine zu bringen. Andersrum wird ein Schuh draus: wenn ich einer Platine nicht ansehe, dass sie von einem Automaten geroutet wurde, dann ist es ein guter Automat. Wobei "das Routen" an sich sowieso überbewertet wird: die Hauptarbeit liegt (wie schon gut erkannt) beim Platzieren der Bauteile. Wenn ich die Bauteile anordne, dann schon so, dass das Layout hinterher nicht mehr viel Arbeit macht. Und zum Thema "Autorouter und Busse" nur so viel: es ist nicht gut, wenn Busleitungen möglichst weit möglichst parallel nebeneinander geführt werden. Dad Stichwort dazu heißt: Übersprechen.
Lothar M. schrieb: > Andersrum wird ein Schuh draus: wenn ich einer Platine nicht ansehe, > dass sie von einem Automaten geroutet wurde, dann ist es ein guter > Automat. Das funktioniert deshalb nicht, weil ein Autorouter halt nie nach irgendwelcher Ästhetik arbeiten wird, die meisten humanen Router dagegen machen jedoch genau das. Sie sind damit zwar am Ende weniger effektiv in der Platzausnutzung, aber das Ergebnis sieht natürlich optisch ansprechender aus.
Wobei man hier mal einwerfen sollte, dass der Elektronik und den Maxwellschen Gleichungen der Sinn für die menschliche Ästhetik herzlich am Arsch vorbei geht. Etwas "hübsches" ist nicht zwangsläufig gut. Ist wie bei Frauen :-P Dummer Weiße wird in der Elektrotechnik viel zu viel religiöser Humbug betrieben. Angst vor irgendwelchen Effekten, die nie wirklich relevant werden... als Schutzmaßnahme wird am Ende u.U. noch die Schaltungskomplexität erhöht. Und dieser Thread hier ist auch wieder herzlich vom Dunning-Kruger-Effekt verlächerlicht. Andere werden es per google finden, einiges lesen und am Ende irgnend einen Scheiß im Hirn haben, den sie später wieder verbreiten. Sowas ist eine Krankheit.
Jörg W. schrieb: > Das funktioniert deshalb nicht, weil ein Autorouter halt nie nach > irgendwelcher Ästhetik arbeiten wird, die meisten humanen Router > dagegen machen jedoch genau das. Sie sind damit zwar am Ende weniger > effektiv in der Platzausnutzung, aber das Ergebnis sieht natürlich > optisch ansprechender aus. Eben, weil eine Platine keinen Schönheitspreis erringen soll. Wenn ich hier im Forum daran denke, was da an Winkeln für die Leitungsführung gefordert wird, das interessiert doch kein Schwein. Deshalb würde ich auch hier nie eine Platine von mir zur Diskussion anbieten. Die Schönheitsvertreter würden die total verreissen. Den Elektronen ist es wurscht, wie sie von einem Ende zum anderen kommen. Fazit, erst die Prioritäten setzen, und dann den AR loslassen. Bei einseitigen Bastel-Platinen ist sowieso sinnlos mit einem AR.
michael_ schrieb: > Eben, weil eine Platine keinen Schönheitspreis erringen soll. nanana.. Schönheit - in den Augen des kundigen Fachmannes - ist zu über 90% gleichzusetzen mit "guter Lösung". Man kriegt mit der Zeit einen Blick dafür. Mich reizt es fast, hier mal ein Gegenbeispiel zu posten: ein recht von sich eingenommener Kollege hatte eine ganze Gerätesteuer-LP autorouten lassen - und das sah dann etwa so aus wie die Restekiste meiner Frau mit den ganzen Häkelgarn-Resten (oder was auch immer), jedenfalls wie ein fettes Garnknäuel. Keine Masseflächen, GND-Impedanz zum Abheulen, kurzum nicht funktionsfähig. Soviel zum Thema Schönheit... W.S.
Lothar M. schrieb: > Wobei "das Routen" an sich sowieso überbewertet wird: die Hauptarbeit > liegt (wie schon gut erkannt) beim Platzieren der Bauteile. Wenn ich die > Bauteile anordne, dann schon so, dass das Layout hinterher nicht mehr > viel Arbeit macht. > ja, auf den Trichter komme ich langsam. Ist relativ schwierig... > Und zum Thema "Autorouter und Busse" nur so viel: es ist nicht gut, > wenn Busleitungen möglichst weit möglichst parallel nebeneinander > geführt werden. Dad Stichwort dazu heißt: Übersprechen. Ja ich hatte das eher so gemeint, dass man die selten anders verlegen kann als nebeneinander (verdrillen ist nicht so einfach:-) ) und das ist sicherlich sehr gut automatisierbar. .... schrieb: > Wobei man hier mal einwerfen sollte, dass der Elektronik und den > Maxwellschen Gleichungen der Sinn für die menschliche Ästhetik herzlich > am Arsch vorbei geht. Etwas "hübsches" ist nicht zwangsläufig gut. Ist > wie bei Frauen :-P > Dummer Weiße wird in der Elektrotechnik viel zu viel religiöser Humbug > betrieben. Sehe ich auch so. Hatte mal das Problem, dass eine Transistorschaltung auf mysteriöse Art und Weise zu Schwingungen geneigt hat. Nach langer Recherche gab es genau ein Paper das genau den Effekt modelliert und beschrieben hat. Alles andere was ich darüber gefunden hatte war mit Blockkondensatoren rumprobieren, bis die Schwingungen aufhören. Ursache des Problems war, dass Transistoren Impedanzen von der Basis in Richtung Emitter um 90 Grad drehen, sodass ein zweiter Transistor anstatt eines Widerstands eine Impdanz sieht, was das Problem verursacht hat. Lange Geschichte Kurzer Sinn, es gab eine rationale Erklärung für ein esoterisch anmutendes Problem. michael_ schrieb: > Leitungsführung gefordert wird, das interessiert doch kein Schwein. > Deshalb würde ich auch hier nie eine Platine von mir zur Diskussion > anbieten. > Die Schönheitsvertreter würden die total verreissen. > Den Elektronen ist es wurscht, wie sie von einem Ende zum anderen > kommen. > Fazit, erst die Prioritäten setzen, und dann den AR loslassen. Den Fehler hab ich wohl gemacht. Ich denke dein Fazit würde sich mit meinem decken. Merci W.S. schrieb: > Mich reizt es fast, hier mal ein Gegenbeispiel zu posten: Meinst du damit, selber ein Layout anzubieten? Würde ich mich drüber freuen. > ein recht von > sich eingenommener Kollege hatte eine ganze Gerätesteuer-LP autorouten > lassen - und das sah dann etwa so aus wie die Restekiste meiner Frau mit > den ganzen Häkelgarn-Resten (oder was auch immer) Falls das "recht von sich eingenommen" auf mich gemünzt ist: Ich habe nicht gesagt dass der AR die Lösung für alle Probleme ist. Ich bekomme auch kein Geld dafür, dass ich den Eagle AR anpreise oder so. Es geht mir rein um die Sachliche Diskussion. Deswegen stelle ich die These auf: Der AR macht zumindest in meinem Beispiel relativ gut, was er soll. Dann kamen Argumente für und wider den AR. Die allgemeine Stimmungslage schwankt zwischen "Der AR ist totaler Müll und darf nicht verwendet werden" und "Es gibt kritische Leitungen, die unbedingt von Hand geroutet werden müssen, aber auch vieles das der AR kann. " Und auf die Frage, was davon jetzt richtig ist, eine argumentative Antwort zu finden war ziel meiner Fragestellung. In Posts weiter oben stelle ich noch einige Fragen, wäre schön, wenn die noch von den jeweiligen Leuten beantwortet werden könnten. Danke
Ach hatte ich vergessen: An Lothar Miller, ich habe auch deiner Webseite das mit den Block Kondensatoren gesehen, wie hast du es hinbekommen, dass du die Zuleitung für GND für den Chip als einzelne Leitung legst, die dann in die GND Plane geht? Wenn man bei Eagle Ratsnest drückt wird alles voll gepourt mit GND Fläche. Verstehst du was ich meine?
Hallo zusammen, dieser Artikel hat mich dazu veranlasst mich nun auch hier anzumelden. Ich finde eure Argumente sehr Interessant, auch wenn ich euren Standpunkt nicht teilen kann. Ich verwende Eagle schon seit langem um damit Geräte für die Schlafdiagnose zu entwickeln. Dabei verwende ich jedes mal den Autorouter. Da ich sehr viele Komponenten auf einer relativ kleinen Platine unterbringen muss, benötige ich eigentlich bei jeder Version eine Platine mit 6 Layern. Aus zeitlichen Gründen verwende ich deswegen den Autorouter. Was jedoch kein Problem darstellt, da wenn man das Layout passend vorbereitet der Autorouter eigentlich keine notwendigen Polygone zerstören kann. Weiterhin ist meiner Meinung nach bei einem 2 fach Layer in EMV schwachen Gebieten die Verwendung einer Massefläche nicht unbedingt notwendig da sie durch die relativ dicke Leiterplatte sowieso ihre kapazitive Wirkung größtenteils einbüßt. Und erst wirklich Sinn macht wenn kurz darüber beispielsweise eine Versorgungsfläche mit +3V3D liegt. Ich möchte damit niemand zu nahe treten und lasse mich auch gerne eines besseren belehren. Mit freundlichen Grüßen D.Schmid
Dominik S. schrieb: > Weiterhin ist meiner Meinung nach bei einem 2 fach Layer in EMV > schwachen Gebieten die Verwendung einer Massefläche nicht unbedingt > notwendig da sie durch die relativ dicke Leiterplatte sowieso ihre > kapazitive Wirkung größtenteils einbüßt. Das ist schlicht Elektroquatsch. Der Sinn einer Massefläche ist nicht irgendeine Kapazität (dafür gibt es Stützkondensatoren, schon davon gehört?), sondern eine Massezuleitung mit geringstmöglicher Impedanz, auch im HF-Bereich. Wenn man so garkeine Ahnung hat, kann sogar ein Autorouter die Lösung sein. Georg
mal angenommen, ich möchte mir eine LED Anzeige mit 10x100 LEDs basteln. Damit es nicht flimmert, sollen die LEDs statisch über Schieberegister angesteuert werden, also außenrum oder hinten drauf 125 Schieberegister und jede LED bekommt noch einen Vorwiderstand. Dafür würde ich den Autorouter nehmen. Den Schaltregler hätte ich von Hand gemacht.
suizidbastler schrieb: > Dafür würde ich den Autorouter nehmen. Dafür nun gerade überhaupt nicht. So eine LED-Anzeige ist was geometrisch Exaktes. Allerdings sehen die Leiterbahnen nach dem Routen wie ein Irrgarten aus. Das würde ich gruselig finden.
suizidbastler schrieb: > Dafür würde ich den Autorouter nehmen. Gerade dafür nicht. Da kann man viel per Brain optimieren, weil man die LED zu den Ausgängen geschickt zuordnen kann. Dann routet man eine Einheit und kopiert die auf den Rest. Den Autorouter hab ich mitunter verwendet um auf einer teilgerouteten Leiterplatte vielleicht eine noch etwas bessere Leiterführung zu finden. Aber beim letzten Kauf waren mir die 250 Eur zu schade und seitdem vermisse ich ihn nicht. Gerade bei µC hilft der Autorouter wenig: Die Vcc und GND muss ich eh von Hand verlegen, da keine Priorisierung. Und die Signale kann ich oft beliebig zuordnen, meist isses ja egal, an welchen Pins die hängen. Da kann ich durch cleveres Zuordnen mehr erreichen als ein Autorouter je rausholen wird. Dafür mach ich auch 2-seitige Layouts, wo andere nicht unter 4 Lagen wegkommen würden. Und ja, ich kann mir das leisten, weil ein bißchen mehr Brain beim Routing viel Ärger im Nachhinein spart.
Timm T. schrieb: > Da kann man viel per Brain optimieren, weil man die > LED zu den Ausgängen geschickt zuordnen kann. Dann routet man eine > Einheit und kopiert die auf den Rest. wenn man das Hirn schon beim platzieren einschaltet, muss man nachher nichts mehr optimieren. Ralf G. schrieb: > Allerdings sehen die Leiterbahnen nach dem Routen > wie ein Irrgarten aus. Das würde ich gruselig finden. alles eine Frage der Deckkraft des Lötstoplacks.
suizidbastler schrieb: > wenn man das Hirn schon beim platzieren einschaltet, muss man nachher > nichts mehr optimieren. Das greift zu kurz: Gerade bei solcherart Matrizen kann man durch passende Zuordnung der LED zu den Ausgängen der Schieberegister - oder bei µC zu den Pins - viele Kreuzungen sparen. Das kann der Autorouter nicht.
Dominik S. schrieb: > Da ich sehr viele Komponenten auf einer relativ kleinen Platine > unterbringen muss, benötige ich eigentlich bei jeder Version eine > Platine mit 6 Layern. Aus zeitlichen Gründen verwende ich deswegen den > Autorouter. Ein guter Layouter könnte es vermutlich auf 4 Lagen oder sogar 2 bringen, und nutzt deswegen den Autorouter nicht. Bam.
:
Bearbeitet durch User
Dominik S. schrieb: > Dabei verwende ich > jedes mal den Autorouter. > Da ich sehr viele Komponenten auf einer relativ kleinen Platine > unterbringen muss, benötige ich eigentlich bei jeder Version eine > Platine mit 6 Layern. LOL! Machs von Hand und Du kommst bei der selben Platine mit 2 Layern aus. Wenn der Eagle-Autorouter (der schlechteste Autorouter den man für Geld kaufen kann) tatsächlich imstande ist überhaupt eine Lösung zu finden (noch dazu auf nur 6 Layern) dann findet ein Mensch jederzeit eine auf 2 Layern ohne sich großartig anzustrengen.
Joe F. schrieb: > Ein guter Layouter könnte es vermutlich auf 4 Lagen oder sogar 2 > bringen, und nutzt deswegen den Autorouter nicht. Zumindest einen schlechten. :) Ansonsten solltest du sowas mal einem IC-Designer erzählen … du wirst dich wundern, an welchen Stellen du überall mit einem Autorouter konfrontiert wirst heutzutage. ;-) Allerdings ist das natürlich nicht der Autorouter des Adlers. Ohne Autorouter wären die ICs allerdings vermutlich sehr viel teurer, weil viel längere Entwicklungszyklen hätte. Und nein, es gibt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Entflechten einer Platine und dem Entflechten eines ICs, folglich auch keinen Grund, warum es bei dem einen gehen soll und bei dem anderen nicht.
Jörg W. schrieb: > folglich > auch keinen Grund, warum es bei dem einen gehen soll und bei dem anderen > nicht. Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens... Georg
@Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite >Und nein, es gibt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem >Entflechten einer Platine und dem Entflechten eines ICs, Das ist GRUNDSÄTZLICH richtig ;-) > folglich >auch keinen Grund, warum es bei dem einen gehen soll und bei dem anderen >nicht. Stimmt, aber bei Chips reden wir von einer Fläche von ein paar mm^2, bei einer Platine von ggf. dm^2. Die Leitungsanzahl eines hochintegrierten Chips ist vermutlich locker Faktor 1 Million höher als die einer Platine. Aber selbst bei höchstintegrierten Digital-ICs lässt man nicht einfach so einen Autorouter auf den Chip los, auch dort gibt es verdammt viel Vorarbeiten, um erstmal ein paar Grundstrukturen zu schaffen. Ergo. Auch der beste Autorouter braucht viel Köpfchen und "manuelle" Zuarbeit, um gute bis sehr gute Ergebnisse zu erzielen.
Falk B. schrieb: > Stimmt, aber bei Chips reden wir von einer Fläche von ein paar mm^2, bei > einer Platine von ggf. dm^2. Ja, und? Die Induktivitäten sind kleiner, aber die Kapazitäten sind dafür größer (dünnes Dielektrikum). Klar, da werden im Wesentlichen Makrozellen miteinander verbunden, aber das ist nicht viel anders, als ICs auf einer Platine miteinander zu verbinden. Selbstverständlich werden Analog-Blöcke auch dort sorgfältig mit der Hand layoutet. > Auch der beste Autorouter braucht viel Köpfchen und "manuelle" Zuarbeit, > um gute bis sehr gute Ergebnisse zu erzielen. Das würde ich keinesfalls bestreiten.
Jörg W. schrieb: > Klar, da werden im Wesentlichen Makrozellen miteinander verbunden, > aber das ist nicht viel anders, als ICs auf einer Platine miteinander > zu verbinden Die Frage stellt sich doch so garnicht: derzeit gibt es Chips mit 7 Milliarden Transistoren, die kann man nicht manuell verdrahten, daher gibt es keinen sinnvollen Vergleich mit menschlicher Leistung. Nach meiner Schätzung müsste ein menschlicher Layouter daran etwa 3000 Jahre arbeiten. Schon möglich, dass das Resultat dann ein besseres wäre, aber wen interessiert das dann noch? Georg
Georg schrieb: > Nach > meiner Schätzung müsste ein menschlicher Layouter daran etwa 3000 Jahre > arbeiten. ...und die Mittagspausen durch machen. MfG Paul
Würde man aber nun 7 Mrd. Chinesen nehmen... jede(r) routet einen Transistor... dann wäre die Sache in grob geschätzt 10 Sekunden durch. Da kommt kein AR mit. Ok, ist heiß draußen ...
Da müssen sich die Chinesen erst mal anderweitig beschäftigen, bis sie 7 Mrd. sind.
IstBischenHeiss schrieb: > Würde man aber nun 7 Mrd. Chinesen nehmen... jede(r) routet einen > Transistor... dann wäre die Sache in grob geschätzt 10 Sekunden durch. Zitat eines US-Layout-Gurus: der Versuch, ein Layout durch Einsatz mehrerer Layouter schneller fertigzustellen, entspricht dem Versuch, eine Schwangerschaft durch Einsatz von 9 Frauen auf einen Monat zu verkürzen. Das ist nicht ganz so, aber ganz sicher schaffen 100 Layouter das Layout nicht in 1/100 der Zeit. Georg
@ Georg (Gast) >Die Frage stellt sich doch so garnicht: derzeit gibt es Chips mit 7 >Milliarden Transistoren, die kann man nicht manuell verdrahten, Ja, aber . . . >daher >gibt es keinen sinnvollen Vergleich mit menschlicher Leistung. Naja, Brain 2.0 schlägt immer jede Vollautomatik. Die ICs mit 7 Milliarden Transistoren sind auch nicht von heute auf morgen entstanden, da gibt es viele Hierachiebenen und Funktionsblöcke, die schrittweise entstehen und dann auf der nächsten Ebene automatisch verdrahtet werden.
Georg schrieb: > Zitat eines US-Layout-Gurus: der Versuch, ein Layout durch Einsatz > mehrerer Layouter schneller fertigzustellen, entspricht dem Versuch, > eine Schwangerschaft durch Einsatz von 9 Frauen auf einen Monat zu > verkürzen. Das hätte ich mal vor Jahren meinem Ex-Chef so sagen müssen. Dann hätte er vielleicht kapiert, daß man bestimmte Sachen einfach nicht durch "mehr Leute" und "mehr Geld" beliebig beschleunigen kann. Wobei das auch nur Sprüche waren, letztlich gab es weder "mehr Leute" noch "mehr Geld", nur "mehr Druck".
Georg schrieb: > Die Frage stellt sich doch so garnicht: derzeit gibt es Chips mit 7 > Milliarden Transistoren, die kann man nicht manuell verdrahten, daher > gibt es keinen sinnvollen Vergleich mit menschlicher Leistung. Klar. Aber die Digital-Verbindungen vieler Platinen ließen sich auf vergleichbare Weise durch einen brauchbaren (*) Autorouter verbinden, wenn man das nur will. Das Resultat wäre optisch bei weitem nicht so ansprechend wie das, was du vermutlich ablieferst ;-), aber solange es (sicher) funktioniert, ist es am Ende eigentlich auch egal. Disclaimer (weil der Thread mit sowas begonnen hat): das bezieht sich rein auf die Digitalverdrahtung. Analogen Krams (und einen Schaltregler auf jeden Fall) macht man einfacher mit der Hand. (*) Der des Adlers gehört dem Vernehmen nach nicht dazu.
Ohne alles gelesen zu haben: Wer einen Schaltregler mit der 1N4004 aufbaut hat zumindest mit dem Layout kein Problem...
Hallo miteinander, Klar, kann man ihn nicht alles machen lassen, aber wenn man sämtliche Spannungsversorgungen sowie alle Polygone von Hand zieht, die Polygone mit einem restrict schützt (mehrfach Layer) und wichtige Signale, bevor man ihn startet selber zieht und ihn nur den Krims Krams machen lässt ist er eine super Zeitersparnis. Denn man kann während er rattert fleißig weiter Platinen am Automaten bestücken. Bei HF-Technik ist er nicht zu gebrauchen, aber wenn es sich um analoge Signale von ein paar Herz handelt, kann man auch über das eine oder andere verhunzte Stück Leiterbahn hinweg sehen. Oder ist da wer anderer Meinung? Zeit ist nun mal Geld und Zeit hab ich nicht. Mit freundlichen Grüßen D.Schmid
@Timm Thaler (timm-thaler) >Wobei das auch nur Sprüche waren, letztlich gab es weder "mehr Leute" >noch "mehr Geld", nur "mehr Druck". Nur durch hohen Druck entstehen Diamanten! ;-)
Dominik S. schrieb: > Denn man kann während er rattert > fleißig weiter Platinen am Automaten bestücken. Das verstehe ich nicht: während du am Bildschirm routest, kann der Automat doch auch weiterbestücken, dafür ist er ja ein Automat. Oder meinst du damit, dass du ein Nickerchen machen kannst, während der eine Automat routet und der andere bestückt? Naja, vielleicht sieht ja so die Zukunft aus. Georg
Georg schrieb: > Oder > meinst du damit, dass du ein Nickerchen machen kannst, während der eine > Automat routet und der andere bestückt? Naja, vielleicht sieht ja so die > Zukunft aus. Genau das ist doch der Sinn von Maschinen! Sie sind da, um uns die Arbeit abzunehmen und das Leben zu erleichern. So stand das in sämtlichen SciFi-Büchern meiner Jugend - einschließlich Weltall-Erde-Mensch. Inzwischen wurde da leider sie sind da die Gewinne des Konzerns zu maximieren draus.
Hallo, Nein so war das natürlich nicht gemeint, aber manche Teile gehen nunmal nicht in die Fider und müssen von Hand bestückt werden. (Ca.50Teile) Aber nette Idee schlafen bei der Arbeit. Mit freundlichen Grüßen D.Schmid
Angehängte Dateien:
-
Funktionsgenerator.png
42 KB
Hallo zusammen, hier mal noch ein Autorouterboard wo er gute Arbeit geleistet hat. !!Keine voreiligen Schlüsse Masse und +3V3D Flächen befinden sich in den Innenlagen 2 und 15!! Unter dem Prozessor und FPGA befinden sich noch jeweils +1V8D flächen für die Kernspannung auf Layer 16. Mit freundlichen Grüßen D.Schmid
:
Bearbeitet durch User
Seih mal ehrlich, da wurde schon einiges von Hand vorgeroutet. Auf die Idee "Busse" zu verlegen kommt der Eagle-Autorouter normalerweise nicht. Richtig beurteilen kann man das Ergebnis nicht, da man nicht nah genug reinzommen kann, aber ich sehe vom Satellit aus bereits einige "Gravestone" verdächtige Bauteile.
Dominik S. schrieb: > hier mal noch ein Autorouterboard wo er gute Arbeit geleistet hat. Als Diskussionsgrundlage vielleicht, aber ich seh da spontan einige Stellen wo ich sag "das geht aber schöner" und einige wo ich sag "das geht so gar nicht". Und dann diese Unart: "Ich kann 6mil fertigen, also route ich 6mil." Ich hasse das, letztens erst wieder Leiterbahnen geflickt, weil Anschlüsse und Bahnen auf "guck mal wie schmal ich routen kann" gemacht waren und nicht hielten. Und daß die Vias da unten so nicht gehen dürfte sich in besserer Auflösung auch zeigen.
Hi Timm, da muss ich dich leider enttäuschen das Ding ist schon funktionsfähig in einem Gehäuse. Und sind wir mal ehrlich sehen tut die später eh keiner mehr. Und was Rastermaß und Dicke betrifft, Raster: 0,1mm Dicke: 0,15mm wir sind schließlich in "good old Germany". Mit freundlichen Grüßen D.Schmid
Dominik S. schrieb: > Und sind wir mal ehrlich sehen tut die später eh keiner > mehr. Na, ein Glück bist Du so ehrlich und gibst Deine Firma an. So komme ich wenigstens nicht in die Verlegenheit, mal aus Versehen eine Schaltung bei Dir fertigen zu lassen.
Hi >da muss ich dich leider enttäuschen das Ding ist schon funktionsfähig in >einem Gehäuse. Da kannst du ja froh sein, das du keinen Chef hast, der selbst schon 30 Jahre layoutet und das beurteilen kann. >Und sind wir mal ehrlich sehen tut die später eh keiner >mehr. Mit der Einstellung wärst du in unserer Firma nicht sehr alt geworden. MfG Spess
Timm T. schrieb: > [...] So komme ich wenigstens nicht in die Verlegenheit, > mal aus Versehen eine Schaltung bei Dir fertigen zu lassen. spess53 schrieb: > Da kannst du ja froh sein, das du keinen Chef hast, der > selbst schon 30 Jahre layoutet und das beurteilen kann. > > [...] > Mit der Einstellung wärst du in unserer Firma nicht sehr alt > geworden. Es bestätigt sich die alte Regel: Diskutiere NIE in einem Bastlerforum über den Autorouter. Setze ihn ein, wenn es sinnvoll ist - aber diskutiere UM HIMMELS WILLEN nie darüber!
Possetitjel schrieb: > Setze ihn ein, wenn es sinnvoll ist - aber diskutiere UM HIMMELS WILLEN > nie darüber! Wobei es ja nicht die Bastler sind, die ihn ablehnen; es sind die, die das Gefühl haben, ihre Arbeit als Layouter wäre plötzlich entbehrlich, wenn eine Maschine das auch könnte.
Jörg W. schrieb: > es sind die, die > das Gefühl haben, ihre Arbeit als Layouter wäre plötzlich entbehrlich, > wenn eine Maschine das auch könnte. Da ich nicht fürs Layouten, sondern für das Endprodukt bezahlt werde, hätte ich nichts gegen einen Autorouter, der mir das abnimmt. Sorry, daß ich als Ing noch einen gewissen Anspruch an meine Entwicklungen habe. Scheint auszusterben, husch-husch und wird schon irgendwie gehen, mit dem Mist können sich dann die anderen rumärgern. Gibt ja noch nicht genug Elektroschrott auf der Welt. Immerhin hat Herr Schmid den Namen seiner Firma ganz schnell rausgenommen. Scheint von seinem Werk doch nicht sooo überzeugt zu sein.
Timm T. schrieb: > Sorry, daß ich als Ing noch einen gewissen Anspruch > an meine Entwicklungen habe. Klar - wahrscheinlich den jedes Perfektionisten: Alles unterhalb goldener Henkel ist indiskutabler Pfusch. > Scheint auszusterben, husch-husch und wird schon > irgendwie gehen, mit dem Mist können sich dann die > anderen rumärgern. > Gibt ja noch nicht genug Elektroschrott auf der Welt. Es fehlt - wie bei solchen Diskussionen üblich - jeder Hauch eines Argumentes, worin die FUNKTIONELLEN Mängel des Layouts bestehen. "Sieht einfach Scheisse aus" geht nicht als funktioneller Mangel durch. "Kann man besser machen" übrigens auch nicht. > Immerhin hat Herr Schmid den Namen seiner Firma ganz > schnell rausgenommen. Scheint von seinem Werk doch nicht > sooo überzeugt zu sein. Ich denke eher, er hat naiverweise nicht mit der rufschädigenden Pöbelei gerechnet, die hier so kommt.
Jörg W. schrieb: > Wobei es ja nicht die Bastler sind, die ihn ablehnen; Sicherlich - aber die Argumente haben Bastler-Niveau. (Zumindest ist das meine Meinung.)
Angehängte Dateien:
-
Funktionsgenerator.png
56 KB
Possetitjel schrieb: > Es fehlt - wie bei solchen Diskussionen üblich - jeder > Hauch eines Argumentes, worin die FUNKTIONELLEN Mängel > des Layouts bestehen. Was Du wolle? Bei diese scheisse Bilde Auflösunge? Die konstruktiven Mängel sind genau die oben angesprochenen.
Timm T. schrieb: > Die konstruktiven Mängel sind genau die oben angesprochenen. Schön, danke. Dein bei Weitem häufigster Kritikpunkt ist "Abstand zu gering". Da stellen sich für mich nur zwei Fragen: 1) Inwiefern sind zu geringe Abstände ein Argument gegen Autorouter an sich? Ich habe mal gehört, dass man diese Designregeln irgendwo einstellen kann, und ich vermag nicht so recht zu verstehen, inwiefern ein schlecht parametrierter Autorouter ein gültiges Argument gegen den Einsatz von Autoroutern ist. 2) Nach Aussage des Erstellers dieses Layouts funktionieren die Geräte bereits. Wie verträgt sich das mit Deiner Ferndiagnose, die Abstände seien zu gering? Ich möchte nicht missverstanden werden: Deine Abneigung, die technologischen Grenzen voll auszureizen, teile ich durchaus. Es gibt aber einen Unterschied zwischen "Mag ich nicht, weil..." und "Indiskutabel!"
Also mal ein paar Argumente, die ein geübtes Auge trotz total beknackter Auflösung erkennt: - Es sind mehrere Bauteile zu sehen, die auf einer Seite wesentlich mehr Kupfer (=mehr Wärmeableitung) haben. Das hat Probleme beim Löten zur Folge (Gravestone). - Guck dir die Anbindung der Abblockkondensatoren an den 2 vielpinnigen ICs an: genau so macht man (Mensch) es eben nicht. Der Autorouter schon. - Ich wette nach wie vor darauf, dass auch bei diesem "beispielhaften Autorouterdesign" einiges von Hand vorgeroutet wurde. Der Autorouter verteilt alle Leitungen nach Lust und Laune über das Board, in dem gezeigten Board sind ein paar Leitungen definitiv nach Funktionsgruppen sortiert nebeneinander geroutet. Das erleichtert spätere Änderungen. - Ob Bulkkondensatoren sinnvoll platiert und geroutet wurden kann man nicht beurteilen, da der Schaltplan fehlt, und man den Eindruck gewinnt, dass es relativ egal war, ob Power-Traces 0.15mm oder breiter sind. Hauptsache es funktioniert bei den 3 ersten in Betrieb genommenen Prototypen. So, und da sind wir beim Punkt. "Es funktioniert doch" heisst gar nichts. Jede Schaltung hat ihre Grenzen. Seien sie temperatur-, luftfeuchtigkeits-, bauteiltoleranz- oder religionsabhängig. Fakt ist: je schlechter das Design, desto mehr Ausfälle in der Serie. Für mich persönlich gilt jedenfalls: mache es immer so perfekt wie es irgend geht, und die Quote der Ausfälle sinkt. Das gezeigte Beispiel ist der absolute Horror, und als Kunde hätte ich das Design innerhalb von 3 Minuten abgelehnt. Wir sind hier nicht in der dritten Welt, und etwas Anspruch sollte ein Ingenieur in unserem Land bitte noch haben. Kosten hin oder her, denkt auch an den Kunden. Und mir graust davor, dass solche "Arbeiten" irgendwann in der Elektronik sitzen, die mich eventuell mal im Krankenhaus am Leben halten sollen.
Possetitjel schrieb: > Inwiefern sind zu geringe Abstände ein Argument gegen > Autorouter an sich? Hab ich das irgendwo behauptet? Der Herr Schmid hat behauptet, er hätte diese Platine so vom Autorouter bekommen und so gefertigt. Das Argument ist hier, daß man das Design durch leichtes wechselweises Versetzen der Vias entschärfen könnte. Das muß man aber von Hand machen, das macht der Autorouter nicht. Und wenn ich Blockkondensatoren einbaue, dann binde ich die nicht mit der dünnstmöglichen Leitung an. Der Autorouter schon. Possetitjel schrieb: > Nach Aussage des Erstellers dieses Layouts funktionieren die > Geräte bereits. Was glaubst Du wieviele Geräte ich schon repariert habe, die bereits funktionierten. Und die dann aufgrund popeliger Pads, zu dünner Leitungen die gerissen sind ausgefallen sind. Dinge, die man mit ein wenig Nachdenken und etwas Sorgfalt hätte vermeiden können. Possetitjel schrieb: > Wie verträgt sich das mit Deiner Ferndiagnose, die Abstände > seien zu gering? Es funktionieren auch Boards jahrelang, bei denen der Ersteller der Meinung war, Blockkondensatoren sind was für Weicheier und Warmduscher. Heißt das jetzt, wir lassen alle Blockkondensatoren weg, weil wir echte Männer sind? Ich sag doch, man kann das Ergebnis des Autorouters als Diskussionsgrundlage nehmen. Ich würd das so nicht in die Fertigung geben. Aber ich sehe es ein: Ich werde nie wieder behaupten, daß an den vielen Schrottprodukten der Sparzwang durch die BWLer schuld ist und die Entwickler nichts dafür können. Ich bin ja lernfähig.
Timm T. schrieb: > Aber ich sehe es ein: Ich werde nie wieder behaupten, daß an den vielen > Schrottprodukten der Sparzwang durch die BWLer schuld ist und die > Entwickler nichts dafür können. Ich bin ja lernfähig. Ich bin so mit dir! (leicht frustriert...)
Joe F. schrieb: > Wir sind hier nicht in der dritten Welt, und etwas Anspruch sollte ein > Ingenieur in unserem Land bitte noch haben. Nanana. Ich weiß jetzt nicht, ob man Indien noch als dritte Welt bezeichnet. Aber ich hab da Designs gesehen, die deutlich durchdachter waren. Nur weil die Menschen dort im Durchschnitt nicht unseren Lebensstandard haben, heißt das nicht, daß die prinzipiell schlechte Arbeit abliefern.
Timm T. schrieb: > Joe F. schrieb: >> Wir sind hier nicht in der dritten Welt, und etwas Anspruch sollte ein >> Ingenieur in unserem Land bitte noch haben. > > Nanana. Ich weiß jetzt nicht, ob man Indien noch als dritte Welt > bezeichnet. Aber ich hab da Designs gesehen, die deutlich durchdachter > waren. Nur weil die Menschen dort im Durchschnitt nicht unseren > Lebensstandard haben, heißt das nicht, daß die prinzipiell schlechte > Arbeit abliefern. So war das auch nicht gemeint. Die Ingenieursleistungen in Indien und China sind für mich inzwischen teilweise höher als in der sog. 1. Welt. Es ging mit eher um den Aspekt, ich habe Gold bestellt, Kupfer wurde zum Preis von Silber geliefert, scheissegal... Metall ist Metall.
Timm T. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Inwiefern sind zu geringe Abstände ein Argument gegen >> Autorouter an sich? > > Hab ich das irgendwo behauptet? Hmm... also für mich klang das so. Ich mag mich aber irren. > Das Argument ist hier, daß man das Design durch leichtes > wechselweises Versetzen der Vias entschärfen könnte. Das > muß man aber von Hand machen, das macht der Autorouter > nicht. Hmm. Gut. DER Autorouter, der das Layout ausgespuckt hat, macht es offenbar nicht. Das ist natürlich schlecht. Ich sehe aber kein grundsätzliches Hindernis, diese Methode einem Autorouter beizubringen. Da Du eine allgemeingültige Regel formulieren konntest, sollte man das auch in einen Algorithmus gießen können. > Und wenn ich Blockkondensatoren einbaue, dann binde ich > die nicht mit der dünnstmöglichen Leitung an. Der Autorouter > schon. Gut, zugestanden. - Das Problem liegt offenbar darin, dass DIESER Autorouter nichts über Abblock-Kondensatoren und deren Anbindung weiss. > Was glaubst Du wieviele Geräte ich schon repariert habe, > die bereits funktionierten. Und die dann aufgrund popeliger > Pads, zu dünner Leitungen die gerissen sind ausgefallen sind. > Dinge, die man mit ein wenig Nachdenken und etwas Sorgfalt > hätte vermeiden können. Nun ja, dafür ist doch aber wohl derjenige zuständig, der die Mindestbreiten der Leitungen und die Padgrößen definiert - und nicht derjenige, der die Leitungen verlegt. Irre ich mich da? > Es funktionieren auch Boards jahrelang, bei denen der > Ersteller der Meinung war, Blockkondensatoren sind was > für Weicheier und Warmduscher. Heißt das jetzt, wir lassen > alle Blockkondensatoren weg, weil wir echte Männer sind? Nein - aber Schaltungsmängel sind kein Argument gegen automatisches Routing. Es heißt, man solle vom Ochsen nicht mehr verlangen als ein Stück Rindfleisch. Analog sollte man fairerweise vom Autorouter nicht mehr verlangen, als dass er die Leitungen gemäß den Vorgaben VERLEGT. Für die Vorgaben selbst ist er nicht verantwortlich. > Ich sag doch, man kann das Ergebnis des Autorouters als > Diskussionsgrundlage nehmen. Ich würd das so nicht in die > Fertigung geben. Okay... kein Einwand. > Aber ich sehe es ein: Ich werde nie wieder behaupten, daß > an den vielen Schrottprodukten der Sparzwang durch die BWLer > schuld ist und die Entwickler nichts dafür können. Ich bin > ja lernfähig. Ähhh...?! Wir waren beim Thema "Autorouter". Mich hat speziell interessiert, ob unter den Dingen, die DIESER Autorouter schlecht gemacht hat, auch welche sind, die JEDER Autorouter prinzipiell schlecht machen MUSS. Bis jetzt habe ich noch keine entdeckt. Danke für Deine Auskünfte.
Joe F. schrieb: > - Es sind mehrere Bauteile zu sehen, die auf einer > Seite wesentlich mehr Kupfer (=mehr Wärmeableitung) > haben. > Das hat Probleme beim Löten zur Folge (Gravestone). Gut, akzeptiert. Scheint mir aber prinzipiell lösbar; das Kriterium ist ja klar formulierbar (Kupfer-Verteilung). > - Guck dir die Anbindung der Abblockkondensatoren an > den 2 vielpinnigen ICs an: genau so macht man (Mensch) > es eben nicht. Der Autorouter schon. Was meinst Du genau? Der Autorouter muss ja die Platzierung der Teile als gegeben hinnehmen. > - Ich wette nach wie vor darauf, dass auch bei diesem > "beispielhaften Autorouterdesign" einiges von Hand > vorgeroutet wurde. Ja und? Inwiefern spricht es gegen den Autorouter, dass er es erlaubt, die kritischen 20% von Hand vorzugeben und die unkritischen 80% dann automatisch zu erledigen? > So, und da sind wir beim Punkt. > "Es funktioniert doch" heisst gar nichts. > Jede Schaltung hat ihre Grenzen. Seien sie temperatur-, > luftfeuchtigkeits-, bauteiltoleranz- oder religionsabhängig. > Fakt ist: je schlechter das Design, desto mehr Ausfälle in > der Serie. Ähhh... und für welche Aspekte des Designs ist der Autorouter verantwortlich? Ach ja... richtig: Nicht für die Padgrößen, nicht für die Anordnung der Bauelemente, nicht für die Leiterbahnbreiten - ausschließlich für die VERLEGUNG der Leiterbahnen. Ich kann mich des fatalen Eindruckes nicht erwehren, dass als Argument gegen den Autorouter herhalten muss, dass er nicht auch noch automatisch platzieren, automatisch dimensionieren, automatisch Grenzwerte berücksichtigen, automatisch Kinder erziehen und automatisch sexuelle Befriedigung garantieren kann. Das Ding heißt AutoROUTER! Es VERLEGT die Leiterbahnen nach vorgegebenen Regeln! Alles andere ist NICHT sein Aufgabe. > Und mir graust davor, dass solche "Arbeiten" irgendwann in > der Elektronik sitzen, die mich eventuell mal im Krankenhaus > am Leben halten sollen. Und das hängt vom Einsatz eines Autorouters ab? Ich habe mal ein paar Monate in einem Ingenieurbüro gearbeitet und kann Dir daher eines versichern: Man kann auch mit manuellem Routing Scheisse produzieren, wenn die Zeit nur knapp genug bemessen wird.
Possetitjel schrieb: > Ich kann mich des fatalen Eindruckes nicht erwehren, dass als > Argument gegen den Autorouter herhalten muss Ich kann mich des fatalen Eindrucks nicht erwehren, daß Du etwas grundsätzlich mißverstanden hast: Es geht nicht darum, den Autorouter madig zu machen. Der weiß es nicht besser, der kann es nicht besser. Es geht darum, daß Herr Schmid behauptet, das von ihm gezeigte Board hätte er so gefertigt. Daß der Autorouter das so hinklatscht, bestreitet ja keiner. Daß da von Hand dran rumgefummelt wurde, bestreitet auch keiner (denn die dicken Leiterbahnen und die Mehrfach-Vias macht der Autorouter nicht selbst). Aber der Autorouter liefert halt kein fertiges Ergebnis, da muß IMMER noch nachgearbeitet werden. Weil der Autorouter halt Grenzen hat. Und wenn man glaubt, man kann sich das Nacharbeiten sparen dann kommt eben so ein Scheiß raus wie die dünnen Verbindungen zu den Blockkondensatoren. Das ist dann halt Pfusch.
Timm T. schrieb: > keiner (denn die dicken Leiterbahnen und die Mehrfach-Vias macht der > Autorouter nicht selbst). Doch, das macht er selbst. Man muss natürlich vorher die Netzklassen definieren und die Mindestbreiste festlegen. Offensichtlich hast du dich mit dem Autorouter nie beschäftigt. Davon abgesehen liegt wie so oft die wahrheit in der Mitte, bestimmte Aufgaben sollte man manuell erledigen, den Rest macht der AR (mit klugen Design Rules). Das ist so mein Fazit aus diesem Thread und deckt sich mit meinen Erfahrungen.
Timm T. schrieb: > Aber der Autorouter liefert halt kein fertiges Ergebnis, da muß IMMER > noch nachgearbeitet werden. Das ist OK, das hat ja auch keiner behauptet. Dass man bestimmte Teile eines Layouts lieber von Hand macht, statt zu versuchen, auf Biegen und Brechen dem Autrouter alle Constraints beizubringen, ist normal (analoge Baugruppen werden auch im IC-Design von Hand gemacht). Aber die Dinge machen nur einen sehr kleinen Teil der Arbeit, während große Digitalverdrahtungen viel Arbeit machen. Wenn man aber als einziges Kriterium für die Qualität des Autorouters sowas wie schön parallel geroutete Busse sieht (von denen Lother ja weiter oben schon schrieb, dass sie gar nicht so optimal sind wegen des Übersprechens), dann ist das eben nicht sehr sinnvoll.
> Zitat eines US-Layout-Gurus: der Versuch, ein Layout durch Einsatz > mehrerer Layouter schneller fertigzustellen, entspricht dem Versuch, > eine Schwangerschaft durch Einsatz von 9 Frauen auf einen Monat zu > verkürzen. Das muss ich mir merken.
Jack_the_Router schrieb: > Marcel V. schrieb: >> Also: Lad' doch bitte mal den Schaltplan hoch und lass dich belehren. >> Wenn da deiner Meinung nach zu viel anderes Kram drin ist, der dir hier >> im Anschluss um die Ohren gehauen wird, dann kopiere den Schaltplan >> einfach und kürze ihn ein...! > > Ich bin kein Anfänger, wenns um Schaltungsdesign geht. Die Schaltung > funktioniert hervorragend. Außerdem kann ich erkennen, was egal ist und > was kritisch ist. Und z.B. diese Schaltregler funktionieren immer ohne > Probleme, egal wie schrottig das Design ist. > > Aber wenn jemand Lust hat mir den Schaltplan ordentlich zu designen, > freu ich mich drüber. Frage zur Schaltung: Du machst erst aus 12V via Linear Regler 9V daraus 5V. Die fütterst Du dann in den Stepup um 30 zu machen? Ich denke da hast das falsche Signal erwischt, oder ;-)
OK, OK, Autorouter oder Handarbeit ist die große Frage. Eine Mehrheit traut dem Autorouter nicht so viel zu wie dem Handrouter, da der Handrouter mehr Erfahrung hat (haben kann, nicht muss). Hab mit mehreren Programmen und deren Autoroutern gearbeitet und bin zu dem Ergebnis gekommen das es keine Qualitätsunterschiede geben muss bei Hand oder Auto. Aber es gibt sie in der Praxis. Warum ? Der Handrouter muss seine Erfahrung im Kopf haben, der Autorouter in seinen Constraints. Die Constraints werden bei dem Programm nicht mitgeliefert, die muss der Designer jedem Projekt von Hand beibringen. Z.B. bei Signalleitungen reichen 0,2mm, VCC mit 100mA besser 0,5mm oder mehr wenn es der Platz hergibt. Genau so Abstandsregeln Signal<->Signal oder +5V zu ~230V AC. Oder unter Schaltspulen keine Leitungen und Kupferflächen (Groundbounce). Der Einsteiger nimmt fälschlicherweise an, das der Autorouter die Arbeit statt den Handrouter macht. Falsch. Durch die Constraints, die man dem Layout mitgibt, gewährleistet man ein Mindesmaß an dokumentierte Qualität, die das Layout erfüllt, egal ob Hand oder Auto. Der DRC kann dann Layout mit Constraints vergleichen und die Qualität bestätigen oder widerlegen. Bei gutem Placing und guten Constraints und ausreichend Platz wird immer ein gutes Layout herauskommen. Wenn man sehr erfahren ist, wird man immer einen Autorouter im Bereich Platzverbrauch schlagen, aber nie in Genauigkeit bei der Einhaltung der Constraints. (Lengthmatch +/- 1mm bei einem Bus mit 30+ Leitungen ist von Hand Strafarbeit). Wer also feststellt, das der Autorouter besser ist als man selbst, dann hat man sich keine Gedanken um die Constraints gemacht. Entweder aus Unwissenheit oder Bequemlichkeit, ersteres kann man beheben. Ein gutes Layout kann man immer daran erkennen, wenn es auf den ersten Blick simpel aussieht, aber erst der 2. Blick die Raffinessen erkennen lässt.(z.B.: Oh, das Design ist simpel, hat nur 4 Lagen. Ups, wie hat er das mit nur 4 Lagen so gut durch die EMV gebracht ?) Yo man, daRules. PS: manchmal will man seine Qualität nicht dokumentieren, da der Chef das Outsourcing Pony reitet wie ein blöder. Kommt in den besten Firmen vor.
kleine Anmerkung noch, Leiterbahnen sollen den Strom da hin führen, wo er hin soll. In der Reihenfolge die Pins abklappern, die man dafür vorgesehen hat. Leiterbahnführung = Stromführung. Man sieht es dem Layout sofort an, ob da dran gedacht wurde. Und man kann keinem Anfänger helfen, wenn man sagt, dreh da mal die Leiterbahn andersrum an den Pin, er muss verstehen, wie der Strom geführt werden muss und was passiert wenn nicht. daRules.
daRules schrieb: > Leiterbahnen sollen den Strom da hin führen, wo > er hin soll. In der Reihenfolge die Pins abklappern, die man dafür > vorgesehen hat. Leiterbahnführung = Stromführung. Man sieht es dem > Layout sofort an, ob da dran gedacht wurde. Und man kann keinem Anfänger > helfen, wenn man sagt, dreh da mal die Leiterbahn andersrum an den Pin, > er muss verstehen, wie der Strom geführt werden muss Und genau in diesem äußerst entscheidendem Punkt unterscheidet sich der Autorouter nicht vom Dilettant.
>Und genau in diesem äußerst entscheidendem Punkt unterscheidet sich der >Autorouter nicht vom Dilettant. da kennst du aber im Bereich Autorouter die "chained nets" nicht. Da bestimmt man die Reihenfolge, wie die Pins verbunden werden sollen. Yo man, daRules.
Angehängte Dateien:
-
ChainedNets.png
39 KB
das Englische sprechen du musst, um die Constraints beherrschen zu können. Wechsle nicht auf die leichte Seite, sie nicht mächtiger ist, nur verführerischer. Yo man, daRules.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.