Lothar M. schrieb: > Man entfernt aus jedem Auto alle Fahrerairbags und auch den Gurt des > Fahrers. Ich liebe Oldtimer. :-)
Lothar M. schrieb: > Das würde langfristig helfen. Sarkastisch aber wahr... :-/ Das ist ja eine schöne Theorie, aber wenn dich jemand schneidet dann musst du doch bremsen, ansonsten krachst du in den Verkehrsraudi rein. Ich würde diese Technik erst mal in einem größeren Bereich (einem Bundesland) probieren und schauen ob da noch ein paar Softwareveränderungen nötig sind bis das alles funktioniert. Im Moment fahren diese Autos ja schon in manchen Ländern (USA, Deutschland ...) herum und man testet wie sie sich verhalten. Es fahren natürlich Menschen mit, damit sie erkennen können wo der Fehler lag wenn es eine fehlerhafte Situation gab. Bis jetzt gab es scheinbar nur Fehler/Unfälle die von anderen unachtsamen, menschlichen Verkehrsteilnehmern ausgelöst worden sind.
Ist es nicht eher so, dass die Leute bei autonomen Autos sehen, dass die nicht mehr so wie "wilde Wutz" fahren können werden? Nix mehr mit zu dicht auffahren, drängeln, nicht bremsen wollen und so. Nicht mehr eben mal schnell vorweg fahren, alles abzuwarten dauert ja immer so lange. nix mit Wagen abwürgen und mitten auf der Kreuzung stehen bleiben. Aber als vorgeschobenes Argument immer die Mündigkeit des Bürgers anführen? ich sehe das Problem eher in den nicht abstellbaren Möglichkeiten der Hack-Angriffe. Connectivity sei Dank.
Walter S. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ansonsten wird es eine große Diskussion geben, wenn mal ein autonomes >> Auto an einem solchen Absatz abhebt und im Straßengraben verschwindet. >> "Aber das war doch vorher klar und deutlich angekündigt!" > > und wo bleibt die große Diskussion wenn ein Autofahrer das gleiche > macht? Da wird man sagen: "Eigene Blödheit! Kann der nicht lesen?" Von einem autonomen Fahrzeug darf man aber erwarten, dass es solche Situationen erkennt und richtig einschätzt. Niemand wird sich in ein autonomes Fahrzeug setzen, das nur 99% aller Situationen richtig einschätzt. Und der Aufschrei wird natürlich auch deswegen kommen, weil bei der Einführung vollmundig "Alles wird sicherer!" versprochen wurde. > Die meisten werden das Schild erkennen > mein Bruder war bis vor kurzem für Brückenerhalt zuständig. Nachdem es > immer wieder zu Unfällen kam weil Idioten 10 Schilder ignorierten und in > die Baustelle rasten haben sie immer einen Sattelschlepper voll Sand an > den Anfang der Baustelle gekippt, das hat auch SUVs zum Stehen gebracht. Eben, auch da sagt man dann: "Selbst Schuld!" > Wenn die autonomen Autos erst Mal im Einsatz sind wird die Statistik der > Versicherungen entscheiden wie es weiter geht. Das wird weniger an den Versicherungen hängen als daran, wie stark die Fahrzeuge den Verkehrsfluss bremsen bzw. abwürgen. Und natürlich auch von der Haftungsfrage.
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☞ J-A von der H. schrieb: > Ist es nicht eher so, dass die Leute bei autonomen Autos sehen, > dass die nicht mehr so wie "wilde Wutz" fahren können werden? > > Nix mehr mit zu dicht auffahren, drängeln, nicht bremsen wollen und so. > Nicht mehr eben mal schnell vorweg fahren, > alles abzuwarten dauert ja immer so lange. > nix mit Wagen abwürgen und mitten auf der Kreuzung stehen bleiben. Das könnte man aber auch schon alles mit heutiger Technik lösen (wenn man denn wollte) - dazu benötigt man kein autonomes Fahrzeug. > Aber als vorgeschobenes Argument immer die Mündigkeit des Bürgers > anführen? Die Mündigkeit ist dabei eher egal. Diejenigen, die Autos als Schwanzverlängerung sehen, werden eh die letzten sein, die umsteigen ;-) Entscheidend ist, dass ich einen Fahranfänger auf die Straße lassen und mir halbwegs sicher sein, dass er alle auftretenden, unbekannten Situationen halbwegs unfallfrei und ohne große Behinderung anderer auflösen kann. Von einem autonomen Auto kann man das wohl noch für eine lange Zeit nicht behaupten. > ich sehe das Problem eher in den nicht abstellbaren Möglichkeiten der > Hack-Angriffe. Connectivity sei Dank. Diese Szenarien kommen noch oben drauf.
J. A. schrieb: > Warum also nicht mal nachdenken, was unser Gehirn während dieser Zeit so > treibt: Da kann man über den letzten Kunden nachdenken, sich eine Lösung > hierfür oder jenes überleben. Mal die Gedanken schweifen lassen. Sich > auf den nächsten Kunden/Termin vorbereiten. Vom Ärger in der Firma > abschalten. und da bemerkst du die schreiende Mutter und die ballspielenden Kinder und was hier sonst so genannt wurde was das autonome Auto nicht kann?
Walter S. schrieb: > J. A. schrieb: >> Warum also nicht mal nachdenken, was unser Gehirn während dieser Zeit so >> treibt: Da kann man über den letzten Kunden nachdenken, sich eine Lösung >> hierfür oder jenes überleben. Mal die Gedanken schweifen lassen. Sich >> auf den nächsten Kunden/Termin vorbereiten. Vom Ärger in der Firma >> abschalten. > > und da bemerkst du die schreiende Mutter und die ballspielenden Kinder > und was hier sonst so genannt wurde was das autonome Auto nicht kann? Nun, auf Autobahnen würde ich lieber nach sich ablösenden Dachboxen und herausfallender Ladung von diesen Henkerslastern Ausschau halten. Das ist aber ganz unabhängig davon, dass ich beim Autofahren abschalten kann. Abschalten heißt ja nicht einpennen. Im übrigen: Bisher sind vereinzelte AA gefahren. Das System dürfte sich aber ändern, wenn der AA-Anteil eine bestimte Größe überschreitet. Vielleicht gibt es da sogar mathematische Modelle wie die Percolations-Theorie, die Leitungsvorgänge in Halbleitern beschreibt. Ich vermute, dass ein System mit 99% AA ein völlig anderes ist als mit 1 % AA.
Interessanter Artikel über ethische Fragen bei der Programmierung autonomer Fahrzeuge: http://www.spektrum.de/magazin/intelligente-autos-im-dilemma/1362277
gerade gelesen: http://www.golem.de/news/wepod-selbstfahrender-minibus-bringt-pendler-zum-ziel-1509-116555.html Der Testbetrieb soll im November beginnen. Aber in dem Bericht steht auch das dieses Fahrzeug nur bei "guter Sicht" faehrt. Das stelle ich mir alles etwas kompliziert vor, so im Winter mit Regen oder Schnee. Haben die Niederlaender so anderes Wetter wie wir in Deutschland ? Oder soll es gar ein Worst-Case-Test werden ? Gruss Asko.
Asko B. schrieb: > Haben die Niederlaender so anderes Wetter wie wir in Deutschland ? Das Land wird einfach überdacht, so groß ist das ja nicht.
was las ich jüngst? ein mit den (oder sehr ähnlichen) Laser-Informationen modulieerter Laserpointer konnte ein autonomen selbstbewegtes Fahrzeug in die Irre führen? Einfach reinleuchten in die Sensoren/Kameras Interessant. wie einfach das geht.
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☞ J-A von der H. schrieb: > was las ich jüngst? > ein mit den (oder sehr ähnlichen) Laser-Informationen modulieerter > Laserpointer konnte ein autonomen selbstbewegtes Fahrzeug in die Irre > führen? > > Einfach reinleuchten in die Sensoren/Kameras > > Interessant. wie einfach das geht. Jau, während ja ein normaler Autofahrer damit problemlos klar kommt. Gruss Axel
☞ J-A von der H. schrieb: > Interessant. wie einfach das geht. Bei einem Autofahrer reicht mitunter, wenn das Navi ihn über eine Fähre führt, die gerade am anderen Ufer liegt. ;-) Bestes Bild ever, leider keine Kamera dabeigehabt: Die Autobahn wird auf die Gegenfahrbahn geführt, der Asphalt der ursprünglichen Fahrbahn bricht ab und danach kommt ein großer Sandhaufen - in dem eine roter PKW steckt.
Timm T. schrieb: > Asko B. schrieb: >> Haben die Niederlaender so anderes Wetter wie wir in Deutschland ? > > Das Land wird einfach überdacht, so groß ist das ja nicht. Das ist sogar in einigen Landesteilen schon passiert: http://www.geolinde.musin.de/index.php/afrika2/thementeil/9-europa/552-europa-lw-westland :)
>nicht unbedingt das Land, aber die Autobahnen.
fängt ja schon in HH mit der A7 an.
Asko B. schrieb: > Aber in dem Bericht steht auch das dieses Fahrzeug nur bei > "guter Sicht" faehrt. Das stelle ich mir alles etwas kompliziert vor, > so im Winter mit Regen oder Schnee. Ich war übers Wochenende wegen eines Umzugs wieder mal 1200km auf der Autobahn und auf Landstraßen unterwegs. Mein Fazit: das wird vorerst nichts mit diesem "selbstfahrenden" Auto. Sicher nicht. Es reicht schon eine etwas tiefer stehende hell strahlende (Herbst-)Sonne aus. Das gibt hübsche Schlagschatten mit extremen Hel-Dunkel-Unterschieden. Dazu dann noch vielfarbige und verblasste, geänderte und reanimierte Straßenmarkierungen, auf Straßen, die aus 15 Generationen Teerbelägen zusammengeflickt wurden. Da weiß man selbst als Mensch mitsamt all seinen Synapsen manchmal nicht sicher, wo der richtige Weg ist... > Das stelle ich mir alles etwas kompliziert vor, so im Winter mit Regen > oder Schnee. Das hatte mich bei meinem ersten Englandbesuch schon sehr gewundert: nur diese Katzenaugen mitten auf der Straße. Keine Seitenpfosten. Da musste ich doch meinen englischen Begleiter fragen: Wie findet der Schneepflug seinen Weg? Er blickt mich eine zeitlang ratlos und desorientiert an und fragt schließlich: Schnee? Und tatsächlich ist dort dann das Chaos pur, wenn über Nacht mal 5 cm Schnee fallen. Zum Glück sind die dann bis Mittag weggetaut...
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Lothar M. schrieb: > Und tatsächlich ist dort dann das Chaos pur, wenn über Nacht mal 5 cm > Schnee fallen. Oder noch schlimmer, es herrschen Minusgrade! Dann kannst du nicht mehr aufs Klo gehen, weil die Abwasserrohre außen am Haus verlegt sind.
Icke ®. schrieb: > Dann kannst du nicht mehr aufs Klo gehen, weil die Abwasserrohre außen > am Haus verlegt sind. Kein Problem. Nach kurzer Zeit ist sowieso der oben im Dachstuhl freistehende Wasserspeicher eingefroren...
Weltpremiere für Serien-Lkw Autonomer Daimler-Truck fährt auf der A8 http://www.n-tv.de/auto/Autonomer-Daimler-Truck-faehrt-auf-der-A8-article16060631.html und er fährt doch (fast) alleine!
Zitat:
1 | Mit konstant 80 km/h - die Geschwindigkeit ist für derartige Testläufe verbindlich - |
2 | schnurrte der Lkw mit Trailer ohne menschliches Zutun durch den Verkehr. |
Na toll, und jeder andere Laster musste an ihm nach Elefantenrennen-Manier vorbeizuckeln. Zum Glück ist die Autobahn dort dreispurig. Der hätte sich mal besser den anderen Fahrzeugen angepasst...
Lothar M. schrieb: > Na toll, und jeder andere Laster musste an ihm nach > Elefantenrennen-Manier vorbeizuckeln. Bald fahren alle Laster konstant mit 80km/h, kein Überholen, dafür ewig lange LKW-Schlangen vorm nächsten Hügel.
Rick M. schrieb: > Bald fahren alle Laster konstant mit 80km/h... Jeder hat ein Laster, nur Trucker haben 2. MfG Paul
Lothar M. schrieb: > ...Elefantenrennen-Manier vorbeizuckeln. Zum Glück ist die Autobahn dort > dreispurig. Der hätte sich mal besser den anderen Fahrzeugen > angepasst... Das halte ich wirklich mal für ne interessante Frage: Wie verändert sich ein System bzw. dessen Gesamtverhalten, wenn mehr und mehr AA dazukommen? Gibt es einen Punkt, ab dem man von einer Herde von AA sprechen muss mit wenigen Selbstfahrern? Im Vergleich zu vielen Selbstfahrern mit wenigen AA.
Rick M. schrieb: > Weltpremiere für Serien-Lkw > Autonomer Daimler-Truck fährt auf der A8 > > http://www.n-tv.de/auto/Autonomer-Daimler-Truck-fa... > > und er fährt doch (fast) alleine! Na ja, wenn im Fahrerhaus noch der TV läuft, die Kippe glimmt, das Smartphone bedient wird und nebenher noch grad der Kaffee durchläuft während der Fahrer gerade den Pirelli-Kalender umblättert.... dann ist es nicht mehr weit zu den selbstfahrenden LKW.
J. A. schrieb: > Na ja, wenn im Fahrerhaus noch der TV läuft, die Kippe glimmt, das > Smartphone bedient wird und nebenher noch grad der Kaffee durchläuft > während der Fahrer gerade den Pirelli-Kalender umblättert.... dann ist > es nicht mehr weit zu den selbstfahrenden LKW. Ist dann das noch Arbeitszeit? Ist Trucker dann ein Vollzeitjob oder nur ein Teilzeitjob? 95% autonomes Fahren, 5% Rangieren, Ent- und Beladen Oder sind Trucker bald völlig überflüssig?
Rick M. schrieb: > J. A. schrieb: >> Na ja, wenn im Fahrerhaus noch der TV läuft, die Kippe glimmt, das >> Smartphone bedient wird und nebenher noch grad der Kaffee durchläuft >> während der Fahrer gerade den Pirelli-Kalender umblättert.... dann ist >> es nicht mehr weit zu den selbstfahrenden LKW. > > Ist dann das noch Arbeitszeit? > Ist Trucker dann ein Vollzeitjob oder nur ein Teilzeitjob? > 95% autonomes Fahren, 5% Rangieren, Ent- und Beladen > Oder sind Trucker bald völlig überflüssig? Jobenlargement nennt man das. Der Trucker macht auf der Autobahn dann die Kommissionierung. Oder umgekehrt, der Kommissionierer sitzt in der Computerkabine (ehemals Fahrerkabine) und macht das Be- & Entladen so nebenbei. Die jetzigen Kraftfahrer bekommen dann eine Umschulung zur richtigen Fachkraft, vielleicht ja Reinigungsfachkraft oder so.
Rick M. schrieb: > Oder sind Trucker bald völlig überflüssig? Man spart drei oder vier teure Fahrer ein und stellt dafür dann einen Ingenieur ein, der die LKW dieser Fahrer managt (Updates, Logfiles, Konfiguration, Datenerfassung und -auswertung, usw.)... Das Zwischenziel ist derzeit sowieso nicht der vollautonome LKW, sondern dass nur ein einziger Fahrer für eine ganze "LKW-Schlange" benötigt wird: der Fahrer fährt voraus und die 5-10 "autonomen" LKW folgen im lockeren Verband.
Lothar M. schrieb: > Das Zwischenziel ist derzeit sowieso nicht der vollautonome LKW, sondern > dass nur ein einziger Fahrer für eine ganze "LKW-Schlange" benötigt > wird: der Fahrer fährt voraus und die 5-10 "autonomen" LKW folgen im > lockeren Verband. Das stelle ich mir dann innerstädtisch an einer Linksabbiegerampel mit 10 Sekunden Grünphase ganz witzig vor... Wenn die Verkehrsteilnehmer sich mal wieder Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme, gepaart mit vorausschauender Fahrweise zu Herzen nehmen würden, könnte man sich der Auslieferung seiner Gesundheit an die Technik etwas entziehen. Menschen machen individuelle Fehler. Wer programmiert den Spaß? Ergebnis also mögliche Fehler mit nicht vorhersehbaren Opferzahlen.
Lothar M. schrieb: > Man spart drei oder vier teure Fahrer ein... Du bist Dir offenbar nicht im Klaren, wie die Bezahlung aussieht. Lothar M. schrieb: > ....sondern > dass nur ein einziger Fahrer für eine ganze "LKW-Schlange" benötigt > wird: der Fahrer fährt voraus und die 5-10 "autonomen" LKW folgen im > lockeren Verband. Sowas gab's schon mal: Nannte sich Güterzug und blockierte keine Straßen. MfG Paul
's gab mal Zeiten und Gegenden in denen fast jedes Dorf einen Gleisanschluss hatte. BTW: >der Fahrer fährt voraus und die 5-10 "autonomen" LKW folgen im >lockeren Verband. was, wenn der Fahrer pennt? um so besser muss der versichert sein, was? also 10fach höhere Prämie oder wie?
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>was, wenn der Fahrer pennt?
Du kannst dir nicht vorstellen, dass dann Notabschaltungen in
irgendeiner Form tätig werden können?
Komisch, da beklagt sich die Ing-Community ständig, dass ihre
unschätzbare, die Menschheit nach vorn bringende, höchstintellektuelle
Arbeit nicht genügend wertgeschätzt wird.
Außerdem werden diese Geistesgrößen dann auch durch ignorante
Vorgesetzte und BWLer um die Früchte ihrer Tätigkeit betrogen.
Gibt es dann mal ein neues interessantes Thema wie z.B. "Autonome
Mobilität", mutieren diese angeblichen größten Innovatoren aller Zeiten
zu ärmlichen Bedenkenträgern anstatt die Chancen einfach mal zu nutzen.
Aber Jammern und nichts tun ist ja auch bedeutend einfacher. Kein
Wunder, dass die deutsche Ing-Kunst mittlerweile nur im Entwickeln von
Bescheißer-Software a la VW führend ist.
Kara B. schrieb: > Du kannst dir nicht vorstellen, dass dann Notabschaltungen in > irgendeiner Form tätig werden können? Bei einem Zug kein Problem, Zwangsbremsung durch Sifa. Bei einem LKW mitten auf der Autobahn, Baustelle, etc. dürfte das schwieriger werden.
>Bei einem LKW mitten auf der Autobahn, Baustelle, etc. dürfte das >schwieriger werden Noch so ein Bedenkenträger. Nur weil du dir das nicht vorstellen kannst, heißt das noch lange nicht, dass das nicht geht.
Lothar M. schrieb: > Das Zwischenziel ist derzeit sowieso nicht der vollautonome LKW, sondern > dass nur ein einziger Fahrer für eine ganze "LKW-Schlange" benötigt > wird: der Fahrer fährt voraus und die 5-10 "autonomen" LKW folgen im > lockeren Verband. Und was ist, wenn dieser Verbund die Autobahn verlassen muß? Wie reiht er sich in den fließenden Verkehr einer Landstraße oder Stadt ein? Wartet der Verbund, bis sich eine ausreichend große Lücke ergibt? Also bis zum jüngsten Tag? Mal ganz nüchtern betrachtet, was können diese "autonomen" LKWs? Eigentlich nicht viel mehr, als was nicht schon in Form von Assistenzsystemen in normalen Fahrzeugen integriert wäre. Geschwindigkeit, Spur und Abstand halten, Hindernisse erkennen und bremsen. Zusätzlich per GPS einer programmierten Route folgen. Bei allem, was darüber hinaus geht, versagen sie genauso wie die Google-Cars. Schon bei widrigen Witterungsbedingungen, z.B. Schnee auf der Fahrbahn, ist Ende. Das heißt, ein humaner Fahrer wird weiterhin hinter dem Steuer sitzen und jederzeit zum Eingriff bereit sein müssen. Ob der nun selber steuert oder lediglich die Kiste überwacht, er unterliegt denselben Bedingungen wie seine selbstfahrenden Kollegen. Er wird müde und muß Ruhezeiten einhalten. Er kann nicht während der Fahrt schlafen und muß innerhalb von Sekunden bereit sein, einzugreifen. Hat der Spediteur jetzt irgendeinen Vorteil? Nein, im Gegenteil. Er muß weiterhin den Fahrer bezahlen und zusätzlich den -vermutlich erheblichen- Aufpreis für den "autonomen" LKw. Eine "Marktreife" sehe ich noch lange nicht.
Lothar M. schrieb: > Rick M. schrieb: >> Oder sind Trucker bald völlig überflüssig? > Man spart drei oder vier teure Fahrer ein und stellt dafür dann einen > Ingenieur ein, der die LKW dieser Fahrer managt (Updates, Logfiles, > Konfiguration, Datenerfassung und -auswertung, usw.)... So wie bei den Flaschenautomaten im Supermarkt. Wo früher ne Type stand, die die Flaschen entgegennahm und einen freundlich begrüßte ist heute eine lange Schlange vor einem riesigen Schrank, der gefühlte EWIGKEITEN braucht um 6 Bierflaschen einzulesen. Doch das ist der optimale Betriebsfall. Der REALE Betriebsfall ist, dass das Dings strekt und die Oma mit den 45 Flaschen nicht mehr weiter weiß. Vielleicht sollten sie mal mit selbstfahrenden Einkaufwagen anfangen...
Selbstfliegedende Flugzeuge: "Guten Tag sehr verehrte Passagiere. Ich bin x15, der automatische Pilot, der Sie sicher ans Ziel geleiten wird. Sie hören jetzt die Sicherh. Sie hören jetzt die Sicherh. Sie hören jetzt die Sicherh. Sie hören jetzt die Sicherh. Sie hören jetzt die Sicherh. Sie hören jetzt die Sicherh. ..."
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Joachim B. schrieb: > Ich glaube nicht mehr an fehlerfreie aktualisierte online oder offline > Karten an lückenloses fehlerfreies Update, damit ist doch kein Geld zu > verdienen. auch wenn ich dafür -2 kassiert hatte, ich bleibe dabei: heute wieder, Navigation mit stetiger Internetanbindung, hat mich 4x direkt auf gesperrte Strassen geführt. Vor kurzem war ich 3600 km in Europa unterweges und im Harz und Beverstedt kein Internet und offline Navis hatte ich zur genüge die permanent bei Routenabweichung immer wieder zurück zur gesperrten Strasse führen wollte. Ich kann vor der gesperrten strasse wenigstens entscheiden eine andere Route zu wählen, was macht das autonome Fahrzeug, bleibt es vor der gesperrten Strasse stehen mangels Plan?
J. A. schrieb: > Selbstfliegedende Flugzeuge: > > "Guten Tag sehr verehrte Passagiere. Ich bin x15, der automatische > Pilot, der Sie sicher ans Ziel geleiten wird. Sie hören jetzt die > Sicherh. Sie hören jetzt die Sicherh. Selbstfliegende Flugzeuge sind doch heute schon möglich, kein Problem. Den Piloten braucht man nur für außergewöhnliche Fälle. Das gleiche gilt auch für Züge, da sitzt der Lokführer bzw. Triebfahrzeugführer auch fast nur um die SiFa-Taste zu drücken bzw. regelmäßig loszulassen . Joachim B. schrieb: > heute wieder, Navigation mit stetiger Internetanbindung, hat mich 4x > direkt auf gesperrte Strassen geführt Vor 2 Tagen - Autobahn, plötzlich Meldung, Ihre Route führt über eine gesperrte Straße, .. wollen Sie ... Ich wollte nicht, weiter geradeaus auf der Autobahn, nicht gesperrt. Route neu berechnet - Keine Routenberechnung möglich da gesperrte Strecke. A61 - Deutschland, Navi einen Tag vorher aktualisiert. Vor der Abfahrt der Alternativroute war ein langer Stau und hinter dieser Abfahrt war mein Reiseziel plötzlich 15 Minten eher erreichbar.
Rick M. schrieb: > Den Piloten braucht man nur für außergewöhnliche Fälle. Es gibt doch für den Notfall aufblasbare Copiloten, wie man im Film: "Die unglaubliche Reise in einem verrückten Flugzeug" sehen konnte. ;-) mfG Paul
Rick M. schrieb: > Kara B. schrieb: >> Du kannst dir nicht vorstellen, dass dann Notabschaltungen in >> irgendeiner Form tätig werden können? > > Bei einem Zug kein Problem, Zwangsbremsung durch Sifa. > Bei einem LKW mitten auf der Autobahn, Baustelle, etc. dürfte das > schwieriger werden. Ist doch bei dem Mercedes LKW längst realisiert, wenn der ein Problem hat wird der Fahrer aktiviert, wenn der nicht reagiert, hält der LKW an. Wenn das eine Baustelle ist, hält der halt in einer Baustelle, wo ist das Problem ? Heute würde der LKW bei einem bewusstlosen oder übermüdeten Fahrer in einer Baustelle einen riesigen Crash verursachen und nicht einfach anhalten. Hat es alles schon gegeben. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Ist doch bei dem Mercedes LKW längst realisiert, wenn der ein Problem > hat wird der Fahrer aktiviert, wenn der nicht reagiert, hält der LKW an. > Wenn das eine Baustelle ist, hält der halt in einer Baustelle, wo ist > das Problem ? Die Frage ist halt, wann das System erkennt, dass da eine Baustelle kommt, d.h. mit welcher Vorlaufzeit der Fahrer aufgeweckt wird, damit dieser das Steuer übernehmen kann. Passiert das erst ein paar Hundert Meter vor der Baustelle, werden wir uns in Zukunft auf noch mehr und noch längere Staus freuen können ;-)
Yalu X. schrieb: > Die Frage ist halt, wann das System erkennt, dass da eine Baustelle > kommt.... Wenn der LKW dann einen Unfall verursacht hat, weil er die Baustelle nicht erkannt hat, dann gibt es eine neue Baustelle, weil die angerichteten Schäden behoben werden müssen. Das ist aber halb so schlimm -schließlich gibt es ja auch autonome Planierraupen und andere Baumaschinen. Der Irrsinn gewinnt langsam Überhand -nicht nur auf der Autobahn. :-( MfG Paul
Rick M. schrieb: > J. A. schrieb: >> Selbstfliegedende Flugzeuge: >> >> "Guten Tag sehr verehrte Passagiere. Ich bin x15, der automatische >> Pilot, der Sie sicher ans Ziel geleiten wird. Sie hören jetzt die >> Sicherh. Sie hören jetzt die Sicherh. > > Selbstfliegende Flugzeuge sind doch heute schon möglich, kein Problem. > Den Piloten braucht man nur für außergewöhnliche Fälle. > Alle ungeraden Zahlen sind Primzahlen 3,5,7. gut 9 ist ein Ausnahmefall, dann 11, 13, etc. Es ist KLAR, dass man die Intelligenz eines Piloten nur in außergewöhnlichen Fällen braucht. Doch genau darum geht es. Dass es eben dann und wann diese außergewöhnlichen Fälle gibt. Oder ist von vorneherein klar, dass es einen "außergewöhnlichen Fall" geben wird und dass man deswegen lieber einen Piloten mitschickt? Autonom heißt, dass auch solche Fälle mit eingeschlossen sind. Sonst gibt es Tote und Verletzte.
Yalu X. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Ist doch bei dem Mercedes LKW längst realisiert, wenn der ein Problem >> hat wird der Fahrer aktiviert, wenn der nicht reagiert, hält der LKW an. >> Wenn das eine Baustelle ist, hält der halt in einer Baustelle, wo ist >> das Problem ? > > Die Frage ist halt, wann das System erkennt, dass da eine Baustelle > kommt, d.h. mit welcher Vorlaufzeit der Fahrer aufgeweckt wird, damit > dieser das Steuer übernehmen kann. Passiert das erst ein paar Hundert > Meter vor der Baustelle, werden wir uns in Zukunft auf noch mehr und > noch längere Staus freuen können ;-) Krasse Meldung beim Postillon: "Millionenstadt verhungert weil Zehntausende autonome Lastwagen gemeinsam im Stau stehen..."
J. A. schrieb: > Doch genau darum geht es. Dass es eben > dann und wann diese außergewöhnlichen Fälle gibt. Für 99,99% aller Situationen ist der Computer genau richtig, für den Rest bete ich, dass der Pilot nicht pennt.
Schlimmer als ein pennender Pilot, den kann das System eventuell wecken, ist Einer, der nach Checkliste versucht eine darin nicht erfasste Situation zu retten und der sich immer auf seinen Computer und seine Checklisten verlassen konnte. Er wird nicht einmal in der Lage sein das Problem einzugrenzen, geschweige denn es zu lösen. Siehe Flug AF 447. Und in Fikushima war auch die Unkenntniss des technischen Systems (Bedienung Notkondensator) das Problem welches zur Katastrophe führte. Das eigentliche Problem aller automatisierter Technik ist die gewollte und/oder billigend in Kauf genommene Unkenntnis seitens der Users über deren Funktionsweise. So lange alles nach Plan läuft super, aber wehe wenn..., dann geht die Suche nach "dem" Spezialisten los. Blöd nur wenn man der weil keinen sicheren Zustand erreichen kann. Also, viel Spaß noch nachkommende Generationen mit den Wundertüten aus Technik und Gesellschaft welche wir euch noch hinterlassen werden. Venus zu Erde: "Homosapiens? Das hatte ich auch schon, glaub mir das geht vorbei." Mars: "Joau, so isses." Namaste
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Was der wache Pilot auch schaffen kann: https://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447#Abschlussbericht "Die Steuermanöver des Piloten waren in Anbetracht des Flugmodus „Alternate Law“ und der Flughöhe jedoch unangemessen und überzogen und bestanden in erster Linie aus einem Hochziehen des Flugzeugs. Dies kann durch mangelndes Training erklärt werden, wie dieses Flugzeug manuell in großer Höhe im Modus „Alternate Law“ geflogen werden muss. Erschwerend kam der Überraschungseffekt hinzu, plötzlich mit dieser Situation konfrontiert zu sein." So etwas werden wir noch öfter erleben, mit zunehmenden Automatisierungsgrad: zu Allem ausgebildete und fähige aber in der Not unbrauchbare "Bedienaffen". Wohl gemerkt, nicht letztere sind das Problem sondern jene Strukturen welche diese schaffen. Namaste
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Insgesamt finde ich das autonome Fahren eine gute Idee. Sehr viel schlechter als das, was ich täglich auf den Straßen beobachten darf, kanns ja fast nicht mehr werden... Ganz verschwinden wird das Lenkrad oder eine vergleichbare Bedienmöglichkeit nie, es gibt viele Fälle, in denen ein autonomes Fahrzeug schlicht keine Lösung finden kann. Beispiel wäre: Anderes Fahrzeug oder man selbst steckt im Schlamm fest und muss herausgezogen werden. Auf einer 1-spurigen Zufahrtsstraße im ländlichen Raum kommt dir ein Mähdrescher entgegen. Kann ich auf den Grünstreifen ausweichen oder ist der Boden zu matschig? Muss der andere Zurücksetzen? Auto exakt für Reparaturarbeiten oder Reifenwechsel platzieren etc. Auf Autobahnen hingegen erwarte ich da weniger Probleme. Dennoch lass ich mir gerne auch Sachen heute schon vom Auto abnehmen. Beispielsweise das Gangschalten bzw. auch die Kupplungsbetätigung. Das funktioniert heute auch schon autonom (und ist übrigens auch Sicherheitskritisch!). Auch das Gasgeben zieht keinen Seilzug mehr, das Gaspedal geht direkt (und NUR!) an einen Drehwinkelsensor. Das Auto entscheidet dann, wie stark es nun beschleunigt (unter Beachtung von ECO Mode etc.!). Beim Bremsen ist es noch nicht soweit, ist aber auch im kommen: Bei Hybrid und reinen Elektrofahrzeugen wird nicht sofort voll mit der Scheibenbremse abgebremst, sondern zuerst (bei leichtem Pedaldruck) vor allem Rekuperiert. Die Steuergeräte können aber auch jetzt schon, falls nötig, eine Vollbremsung auslösen. Siehe Bremsassistent. Auch dort denkt das Auto schon teilweise autonom mit! Auf was ich raus will: Heutzutage läuft schon DEUTLICH mehr autonom ab, als sich der normale Autofahrer denkt. Auch bei sicherheitskritischen Funktionen. Und es funktioniert weitgehend. Wer die Straße nicht als Infrastruktur betrachtet sondern als seine persönliche Rennstrecke "zur Selbstverwirklichung" oder gar als Sportgerät, der ist meiner Meinung nach im öffentlichen Verkehrsraum eh falsch.
Ich denke, der Beruf des Fahrlehrers wird demnächst aussterben. Das ist die Kehrseite: Jobs verschwinden.
@J. Wa. (nuernberger) >Ich denke, der Beruf des Fahrlehrers wird demnächst aussterben. >Das ist die Kehrseite: Jobs verschwinden. ;-) Totgesagte leben länger.
Ach, da mache ich mir keine Sorgen. Die werden dann zu den "Traffic jam guides" und bieten landesweit ihre Dienstleistungen an, falls mal wieder eine autonome Kiste die Straße blockiert, weil sie eine einfache Situation nicht auflösen kann. Sie werden mehr als genug zu tun haben ;-)
Winfried J. schrieb: > Schlimmer als ein pennender Pilot, den kann das System eventuell > wecken, > ist Einer, der nach Checkliste versucht eine darin nicht erfasste > Situation zu retten und der sich immer auf seinen Computer und seine > Checklisten verlassen konnte. Also, vor diesem Piloten, der nach Triebwerksausfall auf dem Hudson gelandet ist ziehe ich aber so was den Hut... Ob das der Computer auch so gemacht hätte?
J. A. schrieb: > Also, vor diesem Piloten, der nach Triebwerksausfall auf dem Hudson > gelandet ist ziehe ich aber so was den Hut... > Ob das der Computer auch so gemacht hätte? Wird er eventuell können wenn die erfahrungen des Pioniers ins Programm einfließen sollten. Aber wer kann schon am grünen programmiertisch alle Eventualitäten vorhersehen? Namaste
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Winfried J. schrieb: > Wird er eventuell können wenn die erfahrungen des Pioniers ins Programm > einfließen sollten. > > Aber wer kann schon am grünen programmiertisch alle Eventualitäten > vorhersehen? Was macht der Computer, wenn er keine Möglichkeiten sieht? J. A. schrieb: > Also, vor diesem Piloten, der nach Triebwerksausfall auf dem Hudson > gelandet ist ziehe ich aber so was den Hut... Aber auch neben einer fliegerischen Meisterleistung sehr viel Glück, kein Schiff mitten auf dem Fluss, die Brücken gerade noch überflogen, .... Bremsen und anhalten geht halt nicht mit dem Flieger. J. A. schrieb: > Ob das der Computer auch so gemacht hätte? wenn man einen Computer jetzt so programmiert, ein paar andere Parameter und schon sieht das anders aus. Wie weit darf der Computer autonom handeln, wann muss/darf der Pilot übernehmen?
Joachim B. schrieb: > Navigation mit stetiger Internetanbindung, hat mich 4x > direkt auf gesperrte Strassen geführt man muss sich ziemlich oft über ein Navi hinweg setzen. wenn ich alleine schon immer sehe, in wievielen Einstellungen es mich durch die H-H City führen will...
Winfried J. schrieb: > Aber wer kann schon am grünen programmiertisch alle Eventualitäten > vorhersehen? Tja, und deswegen bin ich mir hundertprozentig sicher dass vollständige Autonomie niemals möglich sein wird, und immer noch ein Mensch in jedem Cockpit sitzen wird. Autopiloten werden also keine Jobs kosten sondern stattdessen dafür sorgen, dass die menschlichen Piloten weniger Fehler machen. Gut, ist schlecht für Bergungsunternehmen...
Rick M. schrieb: > Was macht der Computer, wenn er keine Möglichkeiten sieht? Oder 2 gleichwertige? Buridans Esel läßt grüßen.
Michael B. schrieb: > Rick M. schrieb: >> Was macht der Computer, wenn er keine Möglichkeiten sieht? > > Oder 2 gleichwertige? > Buridans Esel läßt grüßen. Der Computer hat nur begrenzte Sensoren, um Entscheidungen zu treffen. Im optimalen Fall reagieren die schneller als der Mensch. Aber zu 100% ohne menschlichen Einfluss? Wann darf/kann/muss ein Mensch eingreifen? Beim Esel und dem Heuhaufen sind es 2 gleichwertige Möglichkeiten. Bei einem Auto heißt ohne eine Auswahl Bremsen! Bei einem Flugzeug?
Icke ®. schrieb: > Dann übernimmt dev/random das Steuer. Mein Verdacht, nein meine Gewissheit: Es fahren und fliegen ziemlich viele humanuide Autopiloten mit diesem Ersatzmodus umher, und viele haben noch einen anderen eng damit vevandtten Modus dev/sense7. Namaste
Rick M. schrieb: > Bei einem Auto heißt ohne eine Auswahl Bremsen! Was, wenn der Bremsweg nicht ausreicht und das Auto sich entscheiden muß, in welches der Hindernisse es einschlagen soll?
Icke ®. schrieb: > Was, wenn der Bremsweg nicht ausreicht und das Auto sich entscheiden > muß, in welches der Hindernisse es einschlagen soll? Ja, eben -und das Auto kann sich nicht mal am Kopf kratzen, was ein menschlicher Fahrer vor dem Auffahren wenigstens noch könnte. ;-) mfG Paul
In den Anfängen des autonomen Verkehrs wurde die Frage von einem Entwickler sinngemäß so beantwortet. Wir haben heute in Autos ASR, ABS, ESP und diverse anderer Fahrer-Assistenz-Systeme. Wenn man behauptet, dass eine Maschine keine Verantwortung übernehmen kann, so muss man bedenken, dass all dieses System nur dem Zweck dienen, das Fahrzeug für den Menschen an den Grenzen der Physik noch beherrschbar zu machen, wenn der Fahrer durch Verantwortungslosigkeit das Fahrzeug über die von ihm beherrschbaren Grenzen geführt hat. Ein autonomes Fahrzeug benötigt all diese Systeme nicht, weil es nicht so verantwortungslos handeln dürfte, wie ein Mensch. Das Beispiel des Flugzeugs ist ein sehr Schönes. Der Verlust seiner Triebwerke ist für ein Flugzeug, was für ein KFZ der Verlust eines Rades ist. Auch autonome Fahrzeuge werden durch externe Ereignisse fahruntüchtig werden. Insektenschwärme, Meteoriteneinschläge, Blitzschläge, Kontakt mit Wildtieren... Wie hoch ist der Anteil derartiger Unfälle am Tagesunfallvolumen, gemessen an den Unfällen, die durch Hormonstörungen, Rücksichtslosigkeit, Ignoranz, fahrerisches Unvermögen, Unaufmerksamkeit und Aggression verursacht werden? Die Welt wird eine Bessere sein, wenn man den Menschen das Lenkrad wegnimmt.
Tex A. schrieb: > Insektenschwärme, Meteoriteneinschläge, > Blitzschläge, Kontakt mit Wildtieren... Wie hoch ist der Anteil > derartiger Unfälle am Tagesunfallvolumen, gemessen an den Unfällen, die > durch Hormonstörungen, Rücksichtslosigkeit, Ignoranz, fahrerisches > Unvermögen, Unaufmerksamkeit und Aggression verursacht werden? Ja, das ist nicht von der Hand zu weisen, daß das Aufführen von vollkommen unsinnigen Unfallursachen (bis auf Wildunfälle) diese "Argumentation" unterstützt. Das Nicht-wieder-Anfahren-Können durch zuviel ROTZ auf der Starße ist leider unberücksichtigt bgeblieben. SCNR Paul
Tex A. schrieb: > Die Welt wird eine Bessere sein, wenn man den Menschen das Lenkrad > wegnimmt. Noch besser wäre die Welt, wenn der Mensch komplett verschwinden würde. Die Entwicklung einer wirklich leistungsfähigen KI könnte dahin führen. Meint jedenfalls Stephen Hawking: http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/stephen-hawking-physiker-warnt-vor-kuenstlicher-intelligenz/11067072.html
Tex A. schrieb: > Wir haben heute in Autos ASR, ABS, ESP und diverse anderer > Fahrer-Assistenz-Systeme. Wenn man behauptet, dass eine Maschine keine > Verantwortung übernehmen kann, so muss man bedenken, dass all dieses > System nur dem Zweck dienen, das Fahrzeug für den Menschen an den > Grenzen der Physik noch beherrschbar zu machen, wenn der Fahrer durch > Verantwortungslosigkeit das Fahrzeug über die von ihm beherrschbaren > Grenzen geführt hat. > Ein autonomes Fahrzeug benötigt all diese Systeme nicht, weil es nicht > so verantwortungslos handeln dürfte, wie ein Mensch. Das impliziert das die Menschen im täglichen Leben ABS und ESP benutzen würden. Das trifft (auf mich) jedenfalls nicht zu. Diese Systeme sind m.E. eher was für unvorhersehbare (Not)Situationen.
@ Icke ®. (49636b65) >Noch besser wäre die Welt, wenn der Mensch komplett verschwinden würde. >Die Entwicklung einer wirklich leistungsfähigen KI könnte dahin führen. >Meint jedenfalls Stephen Hawking: >http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-inno... Bei allem Respekt, aber der gute Mann ist "heavily overrated" Ein Maskottchen der Astrophysik und SciFi, durch seine Krankheit perfekt als geniales Genie verkaufbar. Nochwas. Die Menschheit braucht keine KI ums sich selbst abzuschaffen bzw. auszuknipsen. Der Börsencrash 1929 war noch ohne Computer und Elektronik machbar, es reichten Telegraphie und die allgegenwärtige GIER! IN den 1960er-1980er Jahren konnte der kalte Krieg mehr als einmal heiß werden und das Arsenal der Atomwaffen konnte und kann die Erde mehrfach pulverisieren. Ganz ohne KI, "nur" rocket science. Wernher von Braun läßt grüßen. Heute haben wir elektronischen Börsenhandel, Hochfrequenzhandel ist schon morgen allgegenwärtig. Wenn gleich in diesem irren System ne Menge Technologie und auch Algorithmik stecken, ist sie dennoch von KI Lichtjahre entfernt. Und dennoch wird sie uns in absehbarer Zeit den nächsten Crash bescheren. Denn die GIER steckt dort noch viel mehr drin.
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Falk B. schrieb: > enn die GIER steckt dort noch viel mehr drin. Selbst im Auto gibt es ja sog. Gierraten-Sensoren... ;-) MfG Paul
Falk B. schrieb: > Bei allem Respekt, aber der gute Mann ist "heavily overrated" > Ein Maskottchen der Astrophysik und SciFi, durch seine Krankheit perfekt > als geniales Genie verkaufbar. Zu den Dümmsten dieser Welt gehört er aber nun auch wieder nicht. Und er hat Recht. Ich will keine Maschinen, die wirklich intelligent denken können. Noch ist es ein weiter Weg dahin, aber falls es doch gelingen sollte, werden die finstersten SciFi Geschichten real. Wenn wir Glück haben, töten sie uns nur...
Apropos Navigation. Die Amis trauen ihrem eigenen GPS nicht und lehren in der Navy wieder klassische Methoden: http://www.heise.de/security/meldung/GPS-unsicher-US-Navy-unterrichtet-wieder-am-Sextanten-2845200.html
@ Icke ®. (49636b65) >Apropos Navigation. Die Amis trauen ihrem eigenen GPS nicht und lehren >in der Navy wieder klassische Methoden: Warum wurden die je abgeschafft? Auch im Computer- und Taschenrechnerzeitalter muss man Kopfrechnen können!
Falk B. schrieb: > Auch im Computer- und > Taschenrechnerzeitalter muss man Kopfrechnen können! Ja, sollte man. Aber die allgegenwärtige Technik macht leider faul. Ich schließe mich da nicht aus und muß z.B. oft selbst erst in die Bücher schauen, wenn ich dem Sohnemann bei den Mathehausaufgaben hefen soll. Längere Texte mit der Hand zu schreiben, fällt auch zunehmend schwer.
Tex A. schrieb: > In den Anfängen des autonomen Verkehrs wurde die Frage von einem > Entwickler sinngemäß so beantwortet. > > Wir haben heute in Autos ASR, ABS, ESP und diverse anderer > ...Ein autonomes Fahrzeug benötigt all diese Systeme nicht, weil es nicht > so verantwortungslos handeln dürfte, wie ein Mensch. Also, ein paar sinnvolle Sicherheitssysteme sind noch lange kein Hinweis, dass der Fahrer verantwortunglos ist. Meine Eltern haben sich 1989 einen neuen Audi 80 gekauft. Leider kam ich beim Auswahlverfahren zu spät. Auf die Frage, ob sie denn ein ABS bestellt hätten meinte mein Vater, das sie nicht so sportlich fahren würden dass sie das bräuchten. Du scheinst auch aus dieser Generation zu stammen, die lieber vorsichtig fährt und sich dafür das Anschnallen spart. > Das Beispiel des Flugzeugs ist ein sehr Schönes. > Der Verlust seiner Triebwerke ist für ein Flugzeug, was für ein KFZ der > Verlust eines Rades ist. Entweder bist du noch nie geflogen oder noch nie Auto gefahren. > ...derartiger Unfälle am Tagesunfallvolumen, gemessen an den Unfällen, die > durch Hormonstörungen, Rücksichtslosigkeit, Ignoranz, fahrerisches > Unvermögen, Unaufmerksamkeit und Aggression verursacht werden? > > Die Welt wird eine Bessere sein, wenn man den Menschen das Lenkrad > wegnimmt. Mit derselben Argumentation könnte man den Verkauf von Trinkgläsern verbieten um den Alkoholmissbrauch einzudämmen.
Verkehrskontrolle: Google-Auto fuhr der Polizei zu langsam http://www.golem.de/news/verkehrskontrolle-google-auto-fuhr-der-polizei-zu-langsam-1511-117442.html "Rüpelhaftes Verhalten soll einprogrammiert werden" Das haben manche auch so "einprogrammiert" Das autonome Auto soll also menschlicher werden. Es säuft, es raucht und ab und zu bumst es. Schöne neue Welt!
Ein interessanter Beitrag dazu, der ganz guut den Status bei der Erkennung zeigt. http://www.ted.com/talks/chris_urmson_how_a_driverless_car_sees_the_road Gruss Axel
B e r n d W. schrieb: > https://www.youtube.com/watch?v=MrwxEX8qOxA Hier konnte er wenigstens rettend eingreifen, aber im Google-Car hätte der Mann ganz schlechte Karten gehabt.
Wenn es nach einem Unfall dann zu einer Anklage kommt, müssen ja auch noch erhebliche bauliche Veränderungen in den Gerichtsgebäuden stattfinden: So ein Auto kann ja nicht auf der Anklagebank Platz nehmen, es muß eine hydraulische Anklagebühne her. Zur Feststellung der Personalien muß das Auto ja das Auslesen seiner OBD-Schnittstelle erlauben. Das ist ein Eingriff in dessen körperliche Unversehrtheit. Wann wird man das erste Mal in Gerichtsberichten lesen können "Das Fahrzeug beantwortete Fragen des Richters mit unflätigem Hupen und mußte daraufhin mit 2 Flaschenzügen aus dem Saal getreckt werden. Es kam erneut in die Untersuchungsgarage" MfG Paul
Erstmals hat ein Google-Car einen Unfall verursacht: http://www.n-tv.de/auto/Selbstfahrendes-Google-Auto-baut-Unfall-article17109996.html
Das war absehbar. Und wenn man sich dann noch die Rahmenbedingungen der Google-Tests anschaut, dann wird ein wirklich autonomes Fahrzeug (leider) noch lange ein Traum bleiben.
wir brauchen am besten eine zebra-gestreifte Welt.
▶ J-A von der H. schrieb: > wir brauchen am besten eine zebra-gestreifte Welt. Mit diesem Vorschlag kannst Du Punkte machen. MfG Paul
Icke ®. schrieb: > Erstmals hat ein Google-Car einen Unfall verursacht: > > http://www.n-tv.de/auto/Selbstfahrendes-Google-Auto-baut-Unfall-article17109996.html Die Frau eines Kollegin hat auch letzte Woche einen Bus gestreift. Hat die Versicherung geregelt, es wurde keiner verletzt, der Bus hatte Verspätung. Nur falls das irgendwen interessiert. Gruss Axel
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War das auch ein autonom fahrendes Fahrzeug? Ansonsten ist das hier ziemlich offtopic.
Chris D. schrieb: > War das auch ein autonom fahrendes Fahrzeug? > > Ansonsten ist das hier ziemlich offtopic. Ich nehme schon an, dass die autonom gefahren ist und nicht vom Ehemann ferngesteuert wurde. Die interessante Frage ist doch, wer besser/sicherer fährt, der autonom fahrende Mensch oder der autonom fahrende Computer. Man könnte jetzt allenfalls auf unentschieden entscheiden. Gruss Axel
Chris D. schrieb: > War das auch ein autonom fahrendes Fahrzeug? > > Ansonsten ist das hier ziemlich offtopic. Jein. In der Diskussion über autonome Fahrzeuge neigt man gerne dazu, auszublenden dass Menschen auch Fehler machen, bzw. die "Fehler" der Maschinen werden schwerer gewichtet. Es schadet also nicht zu erwähnen, dass menschliche Fahrer genauso wenig perfekt sind. Wäre interessant ob die Beispieldame im gleichen Zeitraum (6 Jahre?) noch einen weiteren Unfall hatte, dann würde es, zumindest auf diese Person gerechnet, schon 1:0 für die Maschine stehen. OnTopic: Das Interessante daran ist ja dass dieses Unfallscenario, wenn auch vom Googlecar verursacht, in einer autonomen Welt nicht so hätte passieren können. Wären die anderen Verkehrsteilnehmer (der Bus) auch vernetzt gewesen hätte das Googlecar besser reagieren können. Über Kurz oder Lang werden menschliche Fahrer eher wie Fremdkörper wirken. Naja, so gerne ich auch autonome Fahrzeuge im Alltag sehen würde, das ist natürlich alles noch Zukunftsmusik. Hier sollten Fortschritte eher innerhalb von Jahrzehnten anstatt Jahren erwartet werden.
Axel L. schrieb: > Die interessante Frage ist doch, wer besser/sicherer fährt, der autonom > fahrende Mensch oder der autonom fahrende Computer. > > Man könnte jetzt allenfalls auf unentschieden entscheiden. Das wäre aber nur zulässig, wenn für beide gleiche Bedingungen gelten. Bei Google: maximal 25 mph, kein Schnee, kein Regen, keine Polizisten, keine tiefstehende Sonne, genau abgegrenztes, ländliches Gebiet. Die anderen Situationen, die ich weiter oben ja angesprochen hatte, die vorrausschauendes Fahren, Auflösen von Konflikten etc. benötigen bringe ich da noch gar nicht ins Spiel. So wie sich dieser Unfall jetzt darstellt, gibt es wenig Anlass zu Optimismus, dass es in absehbarer Zeit ein wirklich vollautonomes Fahrzeug geben wird. Ich dachte, Google hätte zumindest solchen recht klaren Situationen schon im Griff :-/
Le X. schrieb: > In der Diskussion über autonome Fahrzeuge neigt man gerne dazu, > auszublenden dass Menschen auch Fehler machen, bzw. die "Fehler" der > Maschinen werden schwerer gewichtet. > Es schadet also nicht zu erwähnen, dass menschliche Fahrer genauso wenig > perfekt sind. Das stimmt natürlich. > Wäre interessant ob die Beispieldame im gleichen Zeitraum (6 Jahre?) > noch einen weiteren Unfall hatte, dann würde es, zumindest auf diese > Person gerechnet, schon 1:0 für die Maschine stehen. Aber man darf dabei die Bedingungen nicht unterschlagen, unter denen Google im Moment testet - sonst ist das ziemlich unfair. Die Dame fährt sicherlich schneller als 40km/h, gerne auch mal in einer Großstadt, und das bitte auch bei jedem Wetter. Und (das hatte ich weiter oben in diesem Thread schon ausführlich dargelegt): sie wird Konfliktsituationen auflösen können, bei denen Google-Fahrzeuge komplett versagen und blockieren. > OnTopic: > Das Interessante daran ist ja dass dieses Unfallscenario, wenn auch vom > Googlecar verursacht, in einer autonomen Welt nicht so hätte passieren > können. > Wären die anderen Verkehrsteilnehmer (der Bus) auch vernetzt gewesen > hätte das Googlecar besser reagieren können. > Über Kurz oder Lang werden menschliche Fahrer eher wie Fremdkörper > wirken. Dann wirst Du auch alle Bäume, Kinder, Radfahrer, Tiere usw. von den Straßen verbannen müssen. Zur Vernetzung und deren Problematik gab es oben auch schon reichlich Beiträge. Stichworte dazu: Netzausfall, Hackerangriff Und die ersten autonomen Fahrzeuge werden sich eben mit uns "rumschlagen" müssen ;-) Oder besser: wir mit ihnen - denn das werden echte Verkehrshindernisse sein. > Naja, so gerne ich auch autonome Fahrzeuge im Alltag sehen würde, das > ist natürlich alles noch Zukunftsmusik. Hier sollten Fortschritte eher > innerhalb von Jahrzehnten anstatt Jahren erwartet werden. Ja, so sehe ich das auch. Wie gesagt: Hilfen, Autobahnspurassistenten etc. - alles super, finde ich sehr gut. Aber wirklich autonomes Fahren ist das eben nicht.
Le X. schrieb: > Über Kurz oder Lang werden menschliche Fahrer eher wie Fremdkörper > wirken. Da sehe ich das Hauptproblem: Es wird Situationen geben, in denen der menschlische Fahrer ran muß. Und dann hat der keinerlei Fahrpraxis, weil er sich sonst immer fahren läßt. Ansonsten: 1000km zu nem Kunden in IT, 1200km zu nem Kunden in FR, reinsetzen und wegpennen, oder was lesen, oder programmieren... Und nein, leider geht das nicht mit Zug, weil ich zuviel Werkzeug und Geräte mitnehmen muß.
Chris D. schrieb: > Dann wirst Du auch alle Bäume, Kinder, Radfahrer, Tiere usw. von den > Straßen verbannen müssen. Ich wette, daß Reh, was mir im Herbst vor den Kühler gesprungen ist, hätte das Google-Auto mit seinen zahlreichen Sensoren im Nebel schneller erkannt, hätte schneller reagiert und so mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Schaden von 4000 Eur verhindert. Und die Rehe, die ich gestern gerade noch so gesehen habe, hätte es mit Infrarot sicher auch schneller gesehen. Und das Reh, welches ich letztens mitten auf der Straße überhaupt nicht gesehen habe, weil der entgegenkommende Fahrerer voll aufgeblendet hat, hätte es mit seinen Sensoren trotz der Blendung im VIS irgendwo im IR oder mit Ultraschall auch erkannt. Ich merke gerade - hier gibts ne Menge Rehe.
Timm T. schrieb: > Le X. schrieb: >> Über Kurz oder Lang werden menschliche Fahrer eher wie Fremdkörper >> wirken. > > Da sehe ich das Hauptproblem: Es wird Situationen geben, in denen der > menschlische Fahrer ran muß. Und dann hat der keinerlei Fahrpraxis, weil > er sich sonst immer fahren läßt. Dazu kommt noch die Frage der Haftung, die auch noch geklärt werden muss. > Ansonsten: 1000km zu nem Kunden in IT, 1200km zu nem Kunden in FR, > reinsetzen und wegpennen, oder was lesen, oder programmieren... Und > nein, leider geht das nicht mit Zug, weil ich zuviel Werkzeug und Geräte > mitnehmen muß. Zumindest auf Autobahnen könnte ich mir das in absehbarer Zukunft vorstellen, aber bis zur Auf- und Abfahrt wirst Du noch selber "ranmüssen". Immerhin wäre es schon ein Fortschritt, wenn man acht von zehn Stunden etwas anderes machen könnte :-) (Ich beneide Dich nicht. Zeit auf der Straße ist für mich und für Dich vermutlich auch einfach verschwendete Lebenszeit. Ätzend.)
Timm T. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Dann wirst Du auch alle Bäume, Kinder, Radfahrer, Tiere usw. von den >> Straßen verbannen müssen. > > Ich wette, daß Reh, was mir im Herbst vor den Kühler gesprungen ist, > hätte das Google-Auto mit seinen zahlreichen Sensoren im Nebel schneller > erkannt, hätte schneller reagiert und so mit hoher Wahrscheinlichkeit > einen Schaden von 4000 Eur verhindert. Das hätte es sicherlich verhindert, denn das Google-Auto fährt weder bei Nebel, noch Regen, noch Schnee ;-) > Und die Rehe, die ich gestern gerade noch so gesehen habe, hätte es mit > Infrarot sicher auch schneller gesehen. > > Und das Reh, welches ich letztens mitten auf der Straße überhaupt nicht > gesehen habe, weil der entgegenkommende Fahrerer voll aufgeblendet hat, > hätte es mit seinen Sensoren trotz der Blendung im VIS irgendwo im IR > oder mit Ultraschall auch erkannt. Das Google-Auto versagt schon bei tiefstehender Sonne. Aber: vom Google-Versuch abgesehen werden intelligente Assistenten in solchen Situationen natürlich hilfreich sein. Das hat aber nichts mit autonom zu tun, denn dasselbe Auto wird schon bei der nächsten einfachen und vor allem alltäglichen Situation einfach blockieren
Chris D. schrieb: > Zumindest auf Autobahnen könnte ich mir das in absehbarer Zukunft > vorstellen, aber bis zur Auf- und Abfahrt wirst Du noch selber > "ranmüssen". Gern, solange es mich rechtzeitig vorher weckt. ;-) Einklinken und dann machen lassen wäre schon ein großer Gewinn. Chris D. schrieb: > Zeit auf der Straße ist für mich und für Dich > vermutlich auch einfach verschwendete Lebenszeit. Der zweitunschönste Nebeneffekt meiner Tätigkeit, kommt gleich nach Steuererklärung machen. Leider kommen die Kunden seltenst zu mir und liegen weit verteilt. Ich kann das "Freude am Fahren" überhaupt nicht nachvollziehen. Bestenfalls ein gutes Hörbuch kann das etwas abmildern.
Chris D. schrieb: > Das hätte es sicherlich verhindert, denn das Google-Auto fährt weder bei > Nebel, noch Regen, noch Schnee ;-) Ja, jetzt. Laß dem mal noch ein paar mehr Sensoren wachsen, dann sehe ich keinen Grund, warum es Objekte im Regen, Nebel, bei Schnee nicht besser erkennen soll als der menschliche Fahrer. Es hat doch viel mehr Möglichkeiten.
Chris D. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Die interessante Frage ist doch, wer besser/sicherer fährt, der autonom >> fahrende Mensch oder der autonom fahrende Computer. >> >> Man könnte jetzt allenfalls auf unentschieden entscheiden. > > Das wäre aber nur zulässig, wenn für beide gleiche Bedingungen gelten. > > Bei Google: maximal 25 mph, kein Schnee, kein Regen, keine Polizisten, > keine tiefstehende Sonne, genau abgegrenztes, ländliches Gebiet. Die 25 Meilen resultieren vermutlich daher, dass das in den USA die gängige zulässige Höchstgeschwindigkeit innerorts ist. Ansonsten reden wir von Landstrassen oder Autobahnen, die tendentiell eher einfacher zu fahren sind. Und Regen/Schnee ist wohl eher eine Folge der niedrigen zugestandenen Fehlertoleranz. Die Sensoren der autonomen Autos sind gerade bei Regen und Schnee denen der menschlichen Fahrer weit überlegen. Beim letzten Schneefall hier in der Gegend sprach man von "nur" 55 Auffahrunfällen, das ware bei computergesteuerten Fahrzeugen vollkommen inakzeptabel. Gruss Axel
Timm T. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Das hätte es sicherlich verhindert, denn das Google-Auto fährt weder bei >> Nebel, noch Regen, noch Schnee ;-) > > Ja, jetzt. Laß dem mal noch ein paar mehr Sensoren wachsen, dann sehe > ich keinen Grund, warum es Objekte im Regen, Nebel, bei Schnee nicht > besser erkennen soll als der menschliche Fahrer. Es hat doch viel mehr > Möglichkeiten. Unterstützend sind solche Systeme absolut sinnvoll. Aber man sollte den Dynamikbereich optischer Systeme nicht überschätzen. Da liegen noch Welten zwischen dem menschlichen Auge und selbst Labormustern. Und da sprechen wir noch nicht einmal von der Mustererkennung und noch gar, gar nicht von Situationserkennung. Wie weiter oben schon geschrieben: alle Sensoren der Welt helfen nicht in Situationen, in denen implizites Wissen nötig ist. Und das sind sehr, sehr viele Situationen (als Beispiel sei nur mal das alltägliche Reinwinken beim Reißverschlussverfahren genannt). Menschliche Situationserkennung ist hochkomplex und beruht immer auf der Verknüpfung mit Erfahrungen. Sensorische Information ist da (leider) nur ein sehr kleiner Teil.
Chris D. schrieb: > Timm T. schrieb: > > Das Google-Auto versagt schon bei tiefstehender Sonne. > > Aber: vom Google-Versuch abgesehen werden intelligente Assistenten in > solchen Situationen natürlich hilfreich sein. Das hat aber nichts mit > autonom zu tun, denn dasselbe Auto wird schon bei der nächsten einfachen > und vor allem alltäglichen Situation einfach blockieren Wieder so ein Beispiel von unterschiedlichen Herangehensweisen. Ich habe diese Situation derzeit häufig Abends auf dem Weg nach Hause, und eigentlich müsste man den Verkehr stoppen, weil ehrlicherweise alle nur da lang fahren, wo erfahrungsgemäss gestern noch die Strasse war und wo man hofft, die Bremslichter noch zu erkennen. Dennoch fahren natürlich alle weiter, aber ein Computer würde hier zu Recht anhalten und eine andere Strecke suchen. Beim Menschen würde dann im Unfallbericht die Blendung als Entschuldigung herhalten. Das ist eine ähnliche Situation wie die Nebelbänke, in die alle mit 100km/h reinrauschen, wenn da dann einer steht, wundern sich alle über die Massencrashs. Gruss Axel
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Chris D. schrieb: > Haftung Chris D. schrieb: >> Da sehe ich das Hauptproblem: Es wird Situationen geben, in denen der >> menschlische Fahrer ran muß. Und dann hat der keinerlei Fahrpraxis, weil >> er sich sonst immer fahren läßt. > > Dazu kommt noch die Frage der Haftung, die auch noch geklärt werden > muss. Was muss da geklärt warden ? Dafür wird es eine Haftpflichtversicherung geben und fertig. Wenn die autonomen Autos wenige Unfälle bauen, wird die billiger als heute. Ich würde annehmen, dass die in 20 Jahren billiger ist als eine reguläre. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Und Regen/Schnee ist wohl eher eine Folge der niedrigen zugestandenen > Fehlertoleranz. Die Sensoren der autonomen Autos sind gerade bei Regen > und Schnee denen der menschlichen Fahrer weit überlegen. Beim letzten > Schneefall hier in der Gegend sprach man von "nur" 55 Auffahrunfällen, > das ware bei computergesteuerten Fahrzeugen vollkommen inakzeptabel. Das stimmt nur zum Teil. Tiefstehende Sonne ist bspw. bei Google explizit als großes Problem genannt. Die Dynamik gibt das einfach nicht her und die Sensoren sind dann quasi blind. Menschen können mit diesen Situationen aber offenbar trotzdem noch umgehen. Und: der Polizist ist da noch gar nicht erwähnt, steht er doch für all die Situationen, in denen noch so viele Sensoren nicht weiterhelfen. Fahrzeuge mit Assistenten, die in einem begrenzten Umfeld hilfreich sein können (Autobahn), das wird es sicherlich bald geben. Auf vollständig autonome Fahrzeuge, die sich in einem vergleichbaren Szenario wie heutige Fahrzeuge bewegen, wird man noch sehr lange warten müssen.
Axel L. schrieb: >> Dazu kommt noch die Frage der Haftung, die auch noch geklärt werden >> muss. > > Was muss da geklärt warden ? > > Dafür wird es eine Haftpflichtversicherung geben und fertig. Wenn die > autonomen Autos wenige Unfälle bauen, wird die billiger als heute. Ich > würde annehmen, dass die in 20 Jahren billiger ist als eine reguläre. Du würdest die Haftung für die Software eines anderen übernehmen? Mutig. Ich sicher nicht (vielleicht, weil ich Info bin ;-) Was passiert, wenn es nicht mehr mit Blechschaden abgeht? Reicht es Dir dann, wenn der Hersteller so wie Google jetzt sagt: "oh, die Situation hatten wir nicht bedacht. Aber wir ändern jetzt die Software, so dass das in Zukunft nicht mehr geschieht."? Wenn der Hersteller die Haftung übernimmt, dann wird er die Fahrzeuge entsprechend konservativ einstellen, was dann in den hier im Thread von mir beschriebenen Szenarien mit Sicherheit zu einer Blockade des Autos führt. Wenn der Insasse verantwortlich ist, wird sich keiner in ein Fahrzeug setzen, dessen Software vielleicht doch die eine oder andere Situation falsch einschätzt und man keine Eingriffsmöglichkeiten hat. Und wenn man weiß, wie Software geschrieben wird, dann muss man kein Prophet sein, um zu sagen, dass es mit autonomen Fahrzeugen auch schwere Unfälle geben wird, die durch mangelhafte Software ausgelöst wurden. Von "gehackten autonomen Autos", die Amok fahren, ist da noch nicht einmal die Rede. Überspitzt formuliert: "Angeklagter, können Sie nachweisen, dass jemand anderes die Software Ihres Fahrzeugs manipuliert hat?" Nein, die Haftungsfrage ist noch nicht einmal ansatzweise geklärt.
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Timm T. schrieb: > ch merke gerade - hier gibts ne Menge Rehe. ...und dann auch entsprechend viele Kontras. Wie beim Skat. ;-) MfG Paul
Noch sollte die beweislast beim kläger liegen. Ottach? Namaste
Axel L. schrieb: > Die interessante Frage ist doch, wer besser/sicherer fährt, der autonom > fahrende Mensch oder der autonom fahrende Computer. Ich schätze die Rangfolge so ein: autonom fahrender Computer Mann per Teach-in programmierter Roboter ohne Sensorik Von ihrer Multitaskingfähigkeit überzeugte Frau Grüße Richard
Chris D. schrieb: > Du würdest die Haftung für die Software eines anderen übernehmen? Die Haftung für die Wetware wird doch auch übernommen. Und da ist mitunter weniger Intelligenz vorhanden als in nem Smartfon. Chris D. schrieb: > Tiefstehende Sonne ... Menschen können mit diesen > Situationen aber offenbar trotzdem noch umgehen. Ja, die fahren dann halt auf gut Glück, obwohl sie eigentlich nicht mehr ausreichend sehen. Dagegen kann das autonome Auto auf Ultraschall und Lidar ausweichen. Nur weil es jetzt noch nicht geht und die Googleautos damit jetzt Probleme haben, heißt das doch nicht, daß das so bleiben wird. Oder glaubst Du wirklich, die Ings bei Google hätten diese Probleme nicht erkannt oder finden sich damit ab: Nagut, dann fährt unser Auto halt nicht bei Regen...
Chris D. schrieb: > Axel L. schrieb: >>> Dazu kommt noch die Frage der Haftung, die auch noch geklärt werden >>> muss. >> >> Was muss da geklärt warden ? >> >> Dafür wird es eine Haftpflichtversicherung geben und fertig. Wenn die >> autonomen Autos wenige Unfälle bauen, wird die billiger als heute. Ich >> würde annehmen, dass die in 20 Jahren billiger ist als eine reguläre. > > Du würdest die Haftung für die Software eines anderen übernehmen? > > Mutig. > > Ich sicher nicht (vielleicht, weil ich Info bin ;-) > > Was passiert, wenn es nicht mehr mit Blechschaden abgeht? > > Reicht es Dir dann, wenn der Hersteller so wie Google jetzt sagt: "oh, > die Situation hatten wir nicht bedacht. Aber wir ändern jetzt die > Software, so dass das in Zukunft nicht mehr geschieht."? > > Wenn der Hersteller die Haftung übernimmt, dann wird er die Fahrzeuge > entsprechend konservativ einstellen, was dann in den hier im Thread von > mir beschriebenen Szenarien mit Sicherheit zu einer Blockade des Autos > führt. > > Wenn der Insasse verantwortlich ist, wird sich keiner in ein Fahrzeug > setzen, dessen Software vielleicht doch die eine oder andere Situation > falsch einschätzt und man keine Eingriffsmöglichkeiten hat. > > Und wenn man weiß, wie Software geschrieben wird, dann muss man kein > Prophet sein, um zu sagen, dass es mit autonomen Fahrzeugen auch schwere > Unfälle geben wird, die durch mangelhafte Software ausgelöst wurden. > > Von "gehackten autonomen Autos", die Amok fahren, ist da noch nicht > einmal die Rede. > > Überspitzt formuliert: > "Angeklagter, können Sie nachweisen, dass jemand anderes die Software > Ihres Fahrzeugs manipuliert hat?" > > Nein, die Haftungsfrage ist noch nicht einmal ansatzweise geklärt. Es gibt Firmen, die übernehmen sogar die Haftung, wenn ein Mensch Mist baut. Da ist ein Computer noch wesentlich einfacher zu kalkulieren, der wird nicht müde, hat keine schlechte Laune und fährt auch nicht wenn er sich dazu nicht in der Lage fühlt oder es objektiv nicht ist. Der überschreitet keine Geschwindigkeitsbegrenzungen, überholt nicht im Überholverbot und telephoniert nicht am Steuer (bzw. hat die nötigen Reserven dazu). Im Vergleich zur Haftpflichtversicherung eines Menschen ist ein Computer geradezu ein Traum. Und auch heutige Autos haben schon beliebig viele Systeme eingebaut, bei denen Fehlfunktionen letale Folgen haben können und auch schon hatten. Es haben schon Airbags ausgelöst ohne Unfall, es haben schon ABS Systeme versagt, elektronische Lenkungen können versagen, ein wildlaufendes ESP kann genauso schlimme Folgen haben, wie ein wildlaufender Computer. Kann passieren, hat aber keinen gestört. Genau genommen werden für ein autonomes Auto gar keine zusätzlichen Aktoren mehr eingebaut, alles was man zum autonomen Fahren an Aktoren braucht, ist in modernen Autos schon drin und wird gebändigt. Alle Fehlverhalten, die ein autonomes Fahrzeug zeigen kann, kann ein Auto heute auch schon zeigen. Und der durchschnittliche Fahrer steht einer Fehlfunktion dieser Systeme genauso hilflos gegenüber, wie wenn das Auto autonom fahren würde. Gruss Axel
Und Wieviel hundert tausend Kilometer ist das System vorher unfallfrei gefahren? Auch Menschen bauen Unfälle und genaugenommen hat auch ein Mensch den Unfall gebaut weil er nicht schnell genug reagiert hat als er gemerkt hat dass der Computer falsch handelt. Wegen einem Unfall in der Testphase das gesamte Thema autonomes Fahren in Frage zu stellen ist auch falsch. Wenn ich einfach mal nach "Erlkönig Unfall" google finde ich auch einige Vorfälle. Ich wage einfach mal zu sagen: - autonomes Fahren wird es in der Zukunft geben - nach und nach werden immer mehr Leute dieses Nutzen und es auch gut finden - es wird (tödliche) Unfälle geben wo man vermutet (oder sogar weis), dass der Computer falsch gehandelt hat.
Chris D. schrieb: > Axel L. schrieb: >>> Dazu kommt noch die Frage der Haftung, die auch noch geklärt werden >>> muss. >> >> Was muss da geklärt warden ? >> >> Dafür wird es eine Haftpflichtversicherung geben und fertig. Wenn die >> autonomen Autos wenige Unfälle bauen, wird die billiger als heute. Ich >> würde annehmen, dass die in 20 Jahren billiger ist als eine reguläre. > > Du würdest die Haftung für die Software eines anderen übernehmen? > > Mutig. Meine jetzige Autohaftpflicht übernimmt auch die Haftung für meine menschliche Fehlbarkeit, meine Privathaftpflicht tut das auch, und eine Berufshaftpflicht ebenso, warum sollte sie dies nicht für die Software des Autoherstellers tun? Kein Mut, sondern knallharte Kalkulation. Summe der Versicherungsbeiträge - Summe der Schadensfälle = Gewinn.
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