Verkehrspolizisten und Politessen müssten sich anderen
2
Betätigungsfeldern widmen.
Und? Wenn es um die Industrie geht interessiert das doch auch niemanden,
das die Leute staendig umgeschult werden muessen und neue Berufe
brauchen, weil der alte Arbeitsplatz ploetzlich voll automatisiert
ablaeuft...
Der Artikel ist (fuer mich) ein beweis dafuer (was man eh schon lange
wusste) das Blitzer nichts mit Sicherheit zu tun haben, sondern nur zur
aufbesserung der Haushaltskasse da sind.
Im grossen und ganzen ist das mMn mal wieder ein fall von "vertraue
keiner Statistik die du nicht selbst gefaelscht hast". Es wird nur
betrachtet, was man nicht merh an einnahmen hat, es wird aber nicht
betrachtet, was man alles einspart.
Kaj G. schrieb:> Der Artikel ist (fuer mich) ein beweis dafuer (was man eh schon lange> wusste) das Blitzer nichts mit Sicherheit zu tun haben, sondern nur zur> aufbesserung der Haushaltskasse da sind.
Bei 4x höheren Strafen würden 1/4 der Straftäter reichen...
Wer sich nicht an Regeln hält, der soll ruhig bestraft werden. An vielen
Straßen hätte man keine Tempobeschränkung aufgestellt, wenn nicht hin
und wieder mal ein Raser einen Unfall produziert hätte.
Der allergrößte Hirnriss, den es gibt, sind die "Blitzerwarner" im
Radio. Dort, wo ehrgeizige und mediengeile Zeitgenossen dienstbeflissen
sich gegenseitig übertreffend die "bösen" Blitzer melden.
Es ist einfach so: man MUSS nicht mit 50 durch die 30er Zone fahren.
Mann MUSS auch nicht mit 80 durch den Ort fahren. Es geht auch
langsamer, die Fahrzeuge sind technisch entsprechend ausgerüstet und
können das.
Ich liefere jedes Monat 4-stellige Beträge an den Staat ab. In meinem
gesamten Leben habe ich insgesamt aber glaube ich noch nicht einmal
einen dreistelligen Betrag an Bußgeldern bezahlt.
Nicht jeder Clickbait-Artikel aufbauend auf einer fragwürdigen
Interpretation einer kruden Studie ist es wert gelesen und kommentiert
zu werden. Aber dann wohl wohl die Hälfte aller Artikel überflüssig.
Totaler Hype. Auch bei serienmaessiger Autodrive Ausstattung, wie hoch
wird der Prozentsatz an manuell Fahrenden wohl sein ? Kanns ja mal geben
: Kamera defekt, Radar defekt, irgendwas daran defekt. Dann ist man
etwas knapp bei Kasse und laesst es fuer's erste sein. Wie wenn heute
das Navi, oder das Radio defekt ist.
Ohne Zahlen zu nennen, wir es noch lange dauern bis fast ausschliesslich
selbstfahrende Fahrzeuge unterwegs sind.
Vielleicht sind einmal die Unfallzahlen so sensationell niedrig, dass es
schlicht keine Versicherung mehr fuer manuell gefahrene Fahrzuege mehr
gibt. Das wird noch laenger dauern.
Oder D. schrieb:> Ohne Zahlen zu nennen, wir es noch lange dauern bis fast ausschliesslich> selbstfahrende Fahrzeuge unterwegs sind.
Nach dem Muskelabbau wird der Hirnabbau in Angriff genommen und wenn
dann noch einer selber fahren will, geht das nur per Bastellösung und
wehe, ein Lehrer/Polizist/Blockwart kriegt was davon mit - dann gehts ab
in den Kahn...
Nachdem der Elektroauto-Hype (endlich) vorbei ist, wird jetzt die
nächste Sau durchs Dorf getrieben. Wird auch ein Spielzeug für Reiche
mit 0.x% Marktanteil, wenn es je zuverlässig funktioniert.
Lothar M. schrieb:> Wer sich nicht an Regeln hält, der soll ruhig bestraft werden.
Du hast doch auch nicht an meine Regel gehalten.
Bitte überweise dein Restvermögen.
Du hast offensichtlich noch nicht begriffen, daß viele Regeln NICHT aus
Vernunft zum Allgemeinwohl geschaffen werden, sondern zur einseitigen
Bereicherung von Amigogruppen, beipielsweise der abmahnenden Anwälte.
Wozu hohe Strafen bei willkürlichen Regeln führen, merkt man an den
Schweizern: Ein zutiefst verängstigtes Volk, das Fehler aus Angst macht.
Deutschland ist nicht weit weg davon. Ein Mensch ist ein Mensch weil er
keine Maschine ist die nach Regelungen funktioniert.
> Wird auch ein Spielzeug für Reiche
Oh, nein. Das kommt sowieso. denn die Rechenleistung ist da. Ich
erinnere an Octa Core 64bit Prozessoren in Mobiltelephonen ... Die
Sensoren sind auch da. Und relativ guenstig in der Fertigung. Die
Nachfrage wird enorm sein. Ich nehm auch eins. Das ist megacool, wie in
einer Kutsche.
Uhu U. schrieb:> Nach dem Muskelabbau wird der Hirnabbau in Angriff genommen
Na ja, das Hirn fehlt ja heute schon bei denjenigen, die verunfallen.
Besonders tragisch, wenn dabei andere Verkehrsteilnehmer geschädigt oder
getötet werden.
Allerdings befürchte ich, daß selbstfahrende Autos nicht sicherer
werden. Schon heute ist durch ABS und ESP kein Sicherheitsgewinn
erreicht worden, nur werden Fehler dieser Systeme als "Pech"
eingeordnet. Ein fehlerhaft arbeitendes ABS verhindert, daß der Wagen
bremst, ein fehlerhaftes ESP kann den Wagen per Vollbremsung (ggf nur
eines Rades) verunfallen lassen. Kommt vor, fällt dann unter "wir wissen
auch nicht warum der Fahrer von der Strasse abkam".
Michael B. schrieb:> Allerdings befürchte ich, daß selbstfahrende Autos nicht sicherer> werden.
Computer ermüden nicht und sind sehr selten besoffen und die
US-Produkthaftungsregeln werden dafür sorgen, dass die Kinderkrankheiten
sehr schnell beseitigt werden.
Es wird wie beim Comuter-Schach sein: Zu Anfang unkten alle, das wird
nie was und heute haben menschliche Großmeister größte Mühe, mit den
Kisten mit zu halten.
Ich habe jedenfalls keine Zweifel, dass autonome Fahrzeuge keine
Schnapsidee sind.
Nee. ABS und ESP sind auch limitiert durch die Physik. Mit 90 auf eine
enge Kurve zu ist nichts was auch ein perfektes ESP koennen taete. ABS
hilft auch nichts wenn die Geschwingigkeit uebersetzt war, resp die
Aufmerksamkeit beim SMS tippen war.
Fehler wie uebersetzte Geschwindigkeit gibt's dann eben nicht mehr, weil
ich die Zeitung lese, am Gamen bin, mir einen Film, Nachrichten, ..
reinzieh ...
Uhu U. schrieb:> Ich habe jedenfalls keine Zweifel, dass autonome Fahrzeuge keine> Schnapsidee sind.
Mag sein, aber die Zeit ist m.E. noch nicht reif dafür. Wie gut diese
Autos mit alltäglichen Situation umgehen können, die ein Mensch ohne
nachzudenken beherrscht, wird sich erst zeigen, wenn eine nenneswerte
Anzahl davon unterwegs ist. Mit Radfahrern haben sie noch so ihre
Probleme:
http://www.focus.de/auto/motorrad/roboter-intelligenz-gegen-biker-warum-das-google-auto-vor-fahrraedern-angst-hat_id_4913830.html
In diesem Fall noch lustig, aber wenn die KI falsche Entscheidungen
trifft, die zum Unfall führen, lacht keiner mehr.
Uhu U. schrieb:> Es wird wie beim Comuter-Schach sein: Zu Anfang unkten alle, das wird> nie was und heute haben menschliche Großmeister größte Mühe, mit den> Kisten mit zu halten.
Analogieschlüsse sind gefährlich, lieber Uhu. Das fliegende Auto und die
Roboter-Fussballmannschaft sollte es gemäss zahllosen Visionären bereits
seit 10, 20, 30 Jahren geben. Tut es aber nicht. Videotelefonie wurde
auch schon lange angepriesen, ist heute technisch kein Problem mehr, und
bleibt trotzdem ein Nischenprodukt.
Autonome Autos müssen noch ein paar Hürden meistern, die nicht so
einfach sind. Ein paar Google-Autos mögen ein paar Jahre unfallfrei
fahren. Aber wenn die Computer-Autos sich erst richtig verbreiten, dann
WIRD es Unfälle mit ihnen geben. Dann wird sich die Frage nach der
Akzeptanz, nach dem Sicherheitsgefühl, nach Haftung, usw. stellen.
Lothar M. schrieb:> Bei 4x höheren Strafen würden 1/4 der Straftäter reichen...
Da ist was dran!
> Es ist einfach so: man MUSS nicht mit 50 durch die 30er Zone fahren.> Mann MUSS auch nicht mit 80 durch den Ort fahren. Es geht auch> langsamer, die Fahrzeuge sind technisch entsprechend ausgerüstet und> können das.
Das ist aber mMn. ein Mentalitätsproblem. Ich finde, dass man in
Deutschland das eher als Richtgeschwindigkeit sieht. Wer 45 statt 50
fährt wird bedrängelt, fährt man 55 und wird erwischt kostet es einen
Zwanni oder sowas.
Macht man man sowas in NL wird es aber teurer, 5 km/h zu schnell = 60€ +
Verwaltungskosten. Das schlimme finde ich ist die Planung dazu. Grüne
Welle bekommt man bei 45 km/h nicht, bei 55 km/h dagegen schon.
Jan H. schrieb:> In meinem> gesamten Leben habe ich insgesamt aber glaube ich noch nicht einmal> einen dreistelligen Betrag an Bußgeldern bezahlt.
Deutsche Bußgelder sind im EU-Vergleich Dumping-Preise. Letztens im TV,
was kostet Falschparken auf dem Bürgersteig, auf dem Radweg und in
zweiter Reihe? In DE jeweils schlappe 20€, also alles zusammen 60€
(wegen dem gezeigten Balkendiagramm). In anderen EU-Ländern liegt dafür
der "Gesamtpreis" zwischen 300€ und 400€.
Route 6. schrieb:> Oder D. schrieb:>> uebersetzte Geschwindigkeit>> Was ist das - "velocity" auf Deutsch?
Wohl Dialekt oder sowas für überhöhte Geschwindigkeit.
P. M. schrieb:>> Analogieschlüsse sind gefährlich, lieber Uhu. Das fliegende Auto und die> Roboter-Fussballmannschaft sollte es gemäss zahllosen Visionären bereits> seit 10, 20, 30 Jahren geben. Tut es aber nicht. Videotelefonie wurde> auch schon lange angepriesen, ist heute technisch kein Problem mehr, und> bleibt trotzdem ein Nischenprodukt.
Robotorfussball-Weltmeisterschaften gibt es schon lange. Österreich (die
TU Wien) ist da meist vorne dabei - ganz im Gegensatz zum "humanen"
Fussball. Fliegende Autos wurden schon vor Jahrzehnten vorgestellt und
Videotelefonie bereits in den späten 30er-Jahren auf Messen vorgestellt.
Bei beiden Letzteren fehlt einfach der Bedarf! Ein Führerschein ist für
jeden Idioten erzielbar - ein Pilotenschein aber nicht...
Icke ®. schrieb:> Mag sein, aber die Zeit ist m.E. noch nicht reif dafür.
Die notwendige Rechnerleistung ist schon heute kein Kostenfaktor mehr.
In 5 Jahren wirds deutlich anders aussehen, als heute...
> Wie gut diese> Autos mit alltäglichen Situation umgehen können, die ein Mensch ohne> nachzudenken beherrscht, wird sich erst zeigen, wenn eine nenneswerte> Anzahl davon unterwegs ist.
Der Straßenverkehr ist durch einfache und klare Regeln strukturiert -
das kommt nicht nur menschlichen Deppen entgegen - und Computer können
viel schneller reagieren, als ein Mensch als Fahrer. Menschliches
Fehlverhalten ist auch nicht völlig unberechenbar und der Coputer
"kennt" dank Vernetzung jede Gegend und ihre Tücken, im Gegensatz zu
einem Menschen am Steuer.
P. M. schrieb:> Autonome Autos müssen noch ein paar Hürden meistern, die nicht so> einfach sind. Ein paar Google-Autos mögen ein paar Jahre unfallfrei> fahren. Aber wenn die Computer-Autos sich erst richtig verbreiten, dann> WIRD es Unfälle mit ihnen geben.
Es geht ja nicht nur um Unfälle, es geht ja auch um die Dummheit
selbstfahrender Autos. Was macht so ein Auto in folgender Situation?
Ich fahre vor einem selbstfahrendem Auto. Im Ort bremse ich und bleibe
stehen.
Das selbstfahrende Auto wartet schön hinter mir, weil es nicht weiß, was
ich weiß, nämlich was jetzt passiert. Vllt. stehe ich an einem Rückstau
an einer Ampel und wir machen gerade Fahrerwechsel (ich steige aus). Das
"Google-Auto" wartet so lange? Brav!
Oder ich bin da, wo ich hin wollte und fange jetzt erstmal mit dem
Ladegeschäft an oder tele erstmal eine Runde, das dauert etwas länger
(vllt. parken in 2. Reihe). Das "Google-Auto" wartet so lange? Viel
Spaß!
Kaj G. schrieb:> Wenn Autos perfekt fahren, zahlt keiner Bußgeld> http://www.golem.de/news/autonome-fahrzeuge-wenn-a...Verkehrspolizisten> und Politessen müssten sich anderen> Betätigungsfeldern widmen.>
Tja, da sind wir mal froh, dass wir so schlechten Religionsunterricht an
den Schulen haben.
Sonst gäbe es kein Klauen, Morden, Betrügen etc. und alle Richter &
Strafvollzugsbeamte wären arbeitslos.
Ein hoch auf die Religionslehrer! Hat denn einer mal durchgerechnet,
welches volkswirtschaftliche Potenzial sich hinter einem schlechten
Religionsunterricht verbirgt?
Uhu U. schrieb:> Die notwendige Rechnerleistung ist schon heute kein Kostenfaktor mehr.
Mehr Rechenleistung sorgt nur dafür, daß einprogrammierte Algorithmen
schneller abgearbeitet und mehr Umgebungsbedingungen gleichzeitig erfaßt
werden können. An die Kreativität eines menschlichen Gehirns kommt
trotzdem noch lange kein Superrechner ran.
> Der Straßenverkehr ist durch einfache und klare Regeln strukturiert -> das kommt nicht nur menschlichen Deppen entgegen - und Computer können> viel schneller reagieren, als ein Mensch als Fahrer.
Das setzt aber voraus, daß ALLES nach den Regeln abläuft und KEINERLEI
unvorhersehbare Ereignisse auftreten.
> der Coputer "kennt" dank Vernetzung jede Gegend und ihre Tücken
Kann er auch menschliches Verhalten interpretieren? Erkennt er bspw. die
Gefahr, wenn sich am Straßenrand ein quengelndes Kind jeden Moment von
seiner Mutter losreißen und auf die Straße rennen könnte? Als Mensch
kann ich diese Situation vorhersehen und die Gefahr abwenden, bevor sie
überhaupt eintritt. Kann der Rechenknecht das auch oder wird er erst
bremsen, wenn das Kind seinen Radarbereich durchquert?
K. H. schrieb:> Ich fahre vor einem selbstfahrendem Auto. Im Ort bremse ich und bleibe> stehen.
Dann vergewissere Dich, daß hinter dem Google-Karren nur weitere solche
sind. Ein anderer menschlicher Fahrer könnte ungeduldiger reagieren und
sehr aggressiv die Regeln der Höflichkeit ignorieren.
Icke ®. schrieb:> In diesem Fall noch lustig, aber wenn die KI falsche Entscheidungen> trifft, die zum Unfall führen, lacht keiner mehr.
Solange es Rückrufaktionen, wegen defekter Zündschlösser, Airbags, etc.
gibt sind wir von wirklich vollständig autonom fahrenden Fahrzeugen,
Stadtverkehr bis Autobahn, bei allen Witterungslagen, weit entfernt.
Michael B. schrieb:> Du hast offensichtlich noch nicht begriffen, daß viele Regeln NICHT aus> Vernunft zum Allgemeinwohl geschaffen werden, sondern zur einseitigen> Bereicherung von Amigogruppen, beipielsweise der abmahnenden Anwälte.
Ich sehe das so: die allermeisten Regeln wurden durchaus mit sinnvollem
Hintergrund geschaffen. Es gibt aber immer wieder Welche (hier gerne das
Wort "Welche" durch ein beliebiges herzhaftes Schimpfwort ersetzen), die
sie auf ihre egoistische und selbstbereichernde Art, die dem
eigentlichen Ziel nicht mehr dient oder gar entgegensteht, auslegen
wollen.
K. H. schrieb:>> Es ist einfach so: man MUSS nicht mit 50 durch die 30er Zone fahren.>> Mann MUSS auch nicht mit 80 durch den Ort fahren. Es geht auch>> langsamer, die Fahrzeuge sind technisch entsprechend ausgerüstet und>> können das.> Das ist aber mMn. ein Mentalitätsproblem. Ich finde, dass man in> Deutschland das eher als Richtgeschwindigkeit sieht.
Der Deutsche sieht das sportlich und sagt sich: "Das 70er Schild hier
gilt nur für Fahranfänger, Frauen und Feiglinge. Ich bin aber Profi und
kann mindestens 20 mehr!"
Und natürlich wissen das auch die Verkehrsplaner (weil sie selber ja
auch so denken und fahren) und machen an eine Stelle, wo 80 oder 90
super geeignet wäre, das nächst kleinere Schild mit 70 hin.
Lothar M. schrieb:> Der allergrößte Hirnriss, den es gibt, sind die "Blitzerwarner" im> Radio. Dort, wo ehrgeizige und mediengeile Zeitgenossen dienstbeflissen> sich gegenseitig übertreffend die "bösen" Blitzer melden.
Nicht selten meldet die Polizei ja selbst, wo sie blitzen.
Icke ®. schrieb:> An die Kreativität eines menschlichen Gehirns kommt trotzdem noch lange> kein Superrechner ran.
Die ist fürs Autofahren ja auch nicht nötig und Vorausschau ist im
Prinzip von Schachprogrammen bekannt - nur dass beim Autofahren die
Regeln de Physik gelten.
> Das setzt aber voraus, daß ALLES nach den Regeln abläuft und KEINERLEI> unvorhersehbare Ereignisse auftreten.
Die Regeln schränken die Menge der unvorhersehbaren Ereignisse stark ein
und das, was an "Unerwartetem" zu erwarten ist, lässt sich aus dem
Umgebungsmodell ableiten. Den Rest sollte man durch Auswertung von
Sensoren und mit Hilfe der Fahrzeugvernetzung stark reduzieren können.
Ein Restrisiko wird natürlich immer bleiben - das Leben ist eben niemals
risikofrei.
> Kann er auch menschliches Verhalten interpretieren? Erkennt er bspw. die> Gefahr, wenn sich am Straßenrand ein quengelndes Kind jeden Moment von> seiner Mutter losreißen und auf die Straße rennen könnte?
Wie verhälst du dich in so einer Situation? Ich gehe vom Gas und mache
mich bremsbereit - das Muster ist für eine Szenenanalyse per Computer
ebenfalls erkennbar, da ist ja nichts Übersinnliches dabei.
Fußballroboter benötigen sicherlich ganz ähnliche Algorithmen.
Vlad T. schrieb:> Nicht selten meldet die Polizei ja selbst, wo sie blitzen.
Ja, am extremsten beim "Blitzer-Marathon". Wer sich an einem solchen Tag
erwischen lässt, dem gehört der Führerschein gleich ein halbes Jahr
weggenommen. Nicht weil er zu schnell gefahren ist, sondern weil er sich
und sein Verhalten nicht unter Kontrolle hat.
Wenn ich von A nach B kommen will, fahre ich meistens Bahn, oder Fahrrad
bei Kurzstrecken.
Wenn ich Fahrspaß haben will fahre ich Auto (oder Motorrad).
Für ein selbstgesteuertes Auto hätte ich gar keine Verwendung.
Uhu U. schrieb:> J. W. schrieb:>> Für ein selbstgesteuertes Auto hätte ich gar keine Verwendung.>> Und in 30, 40, 50 Jahren?
Da wäre ein autonomer Rollator dran.
Oder Treppenlift, ...
PS: haben autonome Autos Pflicht zur Haftpflichtversicherung?
Sie verursachen doch keine Unfälle ...
Lothar M. schrieb:> Der Deutsche sieht das sportlich und sagt sich: "Das 70er Schild hier> gilt nur für Fahranfänger, Frauen und Feiglinge. Ich bin aber Profi und> kann mindestens 20 mehr!"> Und natürlich wissen das auch die Verkehrsplaner (weil sie selber ja> auch so denken und fahren) und machen an eine Stelle, wo 80 oder 90> super geeignet wäre, das nächst kleinere Schild mit 70 hin.
Mal überlegen. Das bedeutet da wo 70 steht ist eigentlich 90 gemeint.
Und da ich nicht in die "drei F" gehöre sind locker 110 möglich :)
Als sehen wann hier die erste Frage aufkommt: " Hey Leute, wie skille
ich mein Googelcar. Was brauche ich da um ein 80km/h in Ortschaften
Sketch rein zu flaschen?"
Uhu U. schrieb:> J. W. schrieb:>> Für ein selbstgesteuertes Auto hätte ich gar keine Verwendung.>> Und in 30, 40, 50 Jahren?
Gute Überlegung! Wer senil und reaktionsschwach ist, ist in einem
Auto-Auto vielleicht besser aufgehoben als wenn er selber lenkt....
Doch wenn man mal seinen FS abgegeben hat - dann darf man auch kein
Autonomes Auto mehr "steuern" sofern die Rest-Verantwortung dann doch
beim Fahrer bleibt.
Da halte ich eine nachbarschafltiche Organisation und Mithilfe für
sinnvoller.
Für die "gesunde" Bevölkerung: Ich hab ja den FS deswegen gemacht, damit
ICH Auto fahren kann und darf. Weil es Spaß macht, weil es entspannt und
und und.
Wie blöd müsste ich den sein, dass ich mich in ein Auto setze und ein
anderer fährt?
J. A. schrieb:> Für die "gesunde" Bevölkerung: Ich hab ja den FS deswegen gemacht, damit> ICH Auto fahren kann und darf. Weil es Spaß macht, weil es entspannt und> und und.>> Wie blöd müsste ich den sein, dass ich mich in ein Auto setze und ein> anderer fährt?
Full Ack
J. A. schrieb:>>> Für ein selbstgesteuertes Auto hätte ich gar keine Verwendung.>>>> Und in 30, 40, 50 Jahren?>> Gute Überlegung! Wer senil und reaktionsschwach ist, ist in einem> Auto-Auto vielleicht besser aufgehoben als wenn er selber lenkt....
Leider ist halt so, dass die Kaufkrauft der Renten viel kleiner ist als
die Löhne/Gehälter als man noch erwerbstätig war.
Die selbstgesteuerten Kisten werden richtig teuer sein!
Das soll sich ja zu einem Hype entwickeln, der Geld in Kassen spült.
Die wenigsten Rentnen werden die sich leisten können.
"Reaktionsschwache" werden auch nicht viel Geld zur Verfügung haben.
Ich vermute, die Akzeptanz in der Bevölkerung wird da noch schlechter
sein, als bei den E-Autos.
J. A. schrieb:> Wie blöd müsste ich den sein, dass ich mich in ein Auto setze und ein> anderer fährt?
Und wie blöd sind dann eigentlich die, die sich bei dir ins Auto setzen?
J. W. schrieb:>> Wie blöd müsste ich den sein, dass ich mich in ein Auto setze und ein>> anderer fährt?
Das ist so, wie wenn ich mir einen potenten Jüngling ins Haus hole, der
sich um die Bedürfnisse der Frau kümmert, weil mir das anstrengend oder
lästig wäre.
Uhu U. schrieb:> Die ist fürs Autofahren ja auch nicht nötig
Im Großstadtverkehr schon.
> und Vorausschau ist im Prinzip von Schachprogrammen bekannt
Ich glaube nicht, daß man logische Voraussicht mit der im Straßenverkehr
nötigen vergleichen kann.
> Die Regeln schränken die Menge der unvorhersehbaren Ereignisse stark ein> und das, was an "Unerwartetem" zu erwarten ist, lässt sich aus dem> Umgebungsmodell ableiten. Den Rest sollte man durch Auswertung von> Sensoren und mit Hilfe der Fahrzeugvernetzung stark reduzieren können.
Davon abgesehen, daß es die Vernetzung noch nicht gibt und auch nicht
für alle Verkehrsteilnehmer geben wird (Radfahrer, Fußgänger), im
Straßenverkehr läuft es eben nie 100%ig den Regeln entsprechend und man
kann auch nicht jede mögliche Situation in Algorithmen festschreiben.
Das wäre die gleiche Aufgabe, wie das Wetter auf Wochen präzise
vorherzusagen. Ich behaupte nicht, es unmöglich, aber wir sind noch
lange nicht so weit. Am o.g. Beispiel des Radfahrers sieht man sehr
deutlich, wie begrenzt das "Denkvermögen" des Google-Autos ist. Was
würde erst im dichten Großstadtverkehr passieren, wo oft genug gegen die
Regeln verstoßen werden muß, um überhaupt vorwärts zu kommen?
Beispiel. Ein LKW hält regelwidrig in einer engen Straße mit mittig
durchgezogener Linie, um abzuladen. Kein Mensch (naja fast keiner) würde
in dieser Situation warten, sondern einfach über die Sperrlinie und
vorbei fahren. Der Mensch entscheidet anhand seiner Erfahrung und seines
kreativen Denkvermögens, daß die Situation den Verstoß nötig macht.
Anhand welcher Kriterien will das autonome Fahrzeug diese Entscheidung
treffen? Kann es erkennen, ob der LKW dort längere Zeit stehen bleiben
wird oder ob er vielleicht doch in der nächsten Sekunde losfährt? Darf
es überhaupt gegen die Regeln verstoßen? Würde es eine Zulassung
bekommen, wenn man ihm planmäßige Regelverstöße einprogrammiert?
Im täglichen Verkehr gibt es Unmengen solcher Situationen, über die ein
menschlicher Autofahrer gar nicht nachdenken muß, die er vielleicht
nichtmal bewußt wahrnimmt und dennoch intuitiv meistert. Da steht noch
viel Arbeit für die Entwickler an.
J. A. schrieb:> Wie blöd müsste ich den sein, dass ich mich in ein Auto setze und ein> anderer fährt?
Das kann jeder sehen, wie er will - ich vermute, dass sehr viele
zumindest zur anderen Fraktion gehören werden, zumindest in Situationen,
wo das Fahren einfach keinen Spaß macht, z.B. im Stau oder bei öden
langen Nachtfahrten...
Icke ®. schrieb:> Das wäre die gleiche Aufgabe, wie das Wetter auf Wochen präzise> vorherzusagen.
Nein, ein autonomes Fahrzeug reagiert auf Umweltreize, die direkt in
sein Verhalten einfließen - der chaotische Anteil dabei ist gering und
der Zeithorizont kurz, im Gegensatz zu einer
Super-Langfrist-Wetterprognose.
Das Ganze läuft unter "Künstliche Intelligenz" - das sind im Prinzip
sehr ausgefeilte Suchalgorithmen, die in einer gegebenen Situation nach
einer mit dem Gesamtziel verträglichen Lösung suchen und dann
entsprechende Befehle an den eigentlichen Fahr-Computer geben. Im
Prinzip genau dasselbe, was ein Schachprogramm macht, nur mit anderen
Regeln.
Uhu U. schrieb:> Das Ganze läuft unter "Künstliche Intelligenz" - das sind im Prinzip> sehr ausgefeilte Suchalgorithmen, die in einer gegebenen Situation nach> einer mit dem Gesamtziel verträglichen Lösung suchen und dann> entsprechende Befehle an den eigentlichen Fahr-Computer geben. Im> Prinzip genau dasselbe, was ein Schachprogramm macht, nur mit anderen> Regeln.
NEIN! Beim Schach gibt es sehr enge Regeln, wie sich eine bestimmte
Figur verhält, Abweichungen sind unmöglich.
Ein Läufer wird immer nur diagonal laufen!
Ein Turm niemals diagonal!
Ein König macht immer nur einen Schritt pro Zug.
Die Schritte eines Springers sind auch vorgegeben.
(...)
Andere Verkehrsteilnehmer benehmen sich ggf. unvorhersagbar und
unlogisch!
Oft ahnt ein erfahrener Autofahrer, was ein anderer Verkehrsteilnehmer
macht.
Plötzlicher Spurwechsel, ohne Blinker abbiegen, ... das kann kein
Computerprogramm erfassen und vorhersagen.
Schlangenlinien fahrende Fahrradfahrer oder sich komisch verhaltene
Fußgänger, als Mensch sieht man das, als computergestützte Kamera und
Radarsensor - keine Chance.
Gelegentlich will man doch die Verkehrsregeln brechen. Wenn die Leute
erst einmal sehen, wie es im vollautomatisierten Auto ist, werden sie
sich das noch mal überlegen. Ich denke eher, dass das mit dem
automatisierten Auto eher läuft, wie es mit Autopiloten jetzt schon ist:
Einschalten nach Bedarf.
Uhu U. schrieb:> Im Prinzip genau dasselbe, was ein Schachprogramm macht, nur mit> anderen Regeln.
Mit ein paar ganz kleinen Unterschieden:
- Beim Schach ist der Umgebungszustand zu jedem Zeitpunkt vollständig
bekannt (closed World), beim Autofahren nicht (open World).
- Die erfassten Umgebungsinformationen sind beim Autofahren im Gegensatz
zum Schach nicht nur unvollständig, sondern auch ungenau (Messfehler
der Sensoren) und oft sogar Falsch (Störungen der Sensoren).
- Beim Schach sind sowohl der Umgebungszustand als auch die ausführbaren
Aktionen nicht nur diskret, sondern sogar endlich, weswegen man
diskrete Suchverfahren einsetzen kann. Autofahren ist ein höchst
kontinuierlicher Prozess (sowohl zeitlich als auch räumlich), da geht
das nicht so einfach.
- Das Regelwerk beschränken sich beim Schach auf die eigentlichen
Spielregeln plus ein paar zusätzliche, die bspw. den Wert einzelner
Figuren, die Qualität einer Stellung usw. beschreiben. Die Gesamtzahl
dürfte so in der Größenordnung von ein paar Hundert liegen.
Entsprechend dazu gibt es im Straßenverkehr die StVO plus geschätzt
eine Million zusätzliche Regeln, die kein Mensch alle aufschreiben
kann, weil er sie gar nicht explizit in seinem Kopf hat, sondern sie
intuitiv ausführt. Dieses komplexe, nicht in 100 Regeln fassbare
Regelwerk nennt sich auch "Erfahrung".
- Beim Schach spielt man man gegen einen einzigen Gegner, der nach den
gleichen Regeln spielt wie man selber. Beim Autofahren hat man es mit
sehr vielen unterschiedlich gearteten "Gegnern" zu tun. Das sind nicht
nur die anderen Autofahrer, sondern auch Radfahrer, Fußgänger, Tiere,
Schnee und Eis, Ölspuren, Wasser auf der Straße, das nachts für schöne
Reflexionen sorgt, Schlaglöcher, blockierende Hindernisse, Baustellen
mit Umleitung des Verkehrs auf die Gegenfahrbahn, Bälle, die auf die
Straße rollen, Steinewerfer auf Autobahnbrückenund noch geschätzte
100000 weitere. Jeder dieser "Gegner" hat (wenn überhaupt) sein
eigenes, sehr komplexes und unscharf definiertes Regelwerk. Auch wenn
das menschliche Gehirn alles andere als perfekt ist, kann es mit
diesen "Gegnern" doch erstaunlich gut umgehen.
Computerschach ist verglichen mit Autofahren Pipifax. Man hat schon in
den 70er Jahren gewusst, wie es geht. Die heute erreichte Spielstärke
kommt zu 90% nicht von den verbesserten Algorithmen, sondern von der
immens gestiegenen verfügbaren Rechenleistung. Wenn Autofahren "nur" um
den Faktor 10000 komplexer wäre, würde ich sagen, ok, warten wir es ab.
Aber an diesen Faktor muss man wahrscheinlich noch sehr viele Nullen
anhängen.
Für das Autofahren gibt es bis heute (und wahrscheinlich auch nicht in
der Zukunft) eine formale Beschreibung, wie es geht. Wie oben schon
geschrieben wurde, ist in bestimmten Situation Kreativität erforderlich,
und die lässt sich bis heute nicht programmieren. Oder hat jemand schon
einmal eine Software gesehen, die sich Witze ausdenkt, und zwar immer
wieder neue und beliebig viele?
Auch beim Schach ist, wenn es von Menschen gespielt wird, Kreativität im
Spiel. Da hier aber die Komplexität des Umgebungszustands und Regelwerks
sehr beschränkt ist, wird im Computerprogramm die fehlende Kreativität
einfach durch eine größere Suchtiefe kompensiert. Das ginge beim
autonomen Autofahren im Prinzip auch, indem man jeweils den aktuellen
Umgebungszustand blitzschnell erfasst und dann per Simulation eine
riesige Anzahl möglicher Aktionssequenzen (eigene und "gegnerische"
Aktionen) durchspielt und daraus das Optimum auswählt. Vielleicht gibt
es irgendwann einmal Rechner, die die dafür erforderliche atsronomisch
hohe Rechenleistung aufbringen. Aber selbts dann wird man immer noch mit
der Unvollständigkeit der Umgebungsinformationen kämpfen müssen.
Das was bei Google und anderen bisher an Ergebnissen beim autonomen
Fahren erzielt wurde, ist sehr respektabel, aber – übertragen auf Spiele
– noch beliebig weit von Tic-Tac-Toe entfernt.
Nein, um Schach und Autofahren auch nur vom Prinzip her als dasselbe
anzusehen, muss man sich schon auf ein extremes Manager-Niveau begeben.
Rick M. schrieb:> Schlangenlinien fahrende Fahrradfahrer oder sich komisch verhaltene> Fußgänger, als Mensch sieht man das, als computergestützte Kamera und> Radarsensor - keine Chance.
Warum sollte das eine Kamera nicht sehen und ein Algorithmus nicht
detektieren?
Yalu X. schrieb:> Computerschach ist verglichen mit Autofahren Pipifax.
Das erklärt natürlich, warum quasi jeder Idiot Autofahren darf, aber nur
wenige Schachspielen können. Nicht?
Icke ®. schrieb:> Gefahr, wenn sich am Straßenrand ein quengelndes Kind jeden Moment von> seiner Mutter losreißen und auf die Straße rennen könnte? Als Mensch> kann ich diese Situation vorhersehen und die Gefahr abwenden
Das mag für Dich zutreffen, ich würde schätzen, für 70% der Autofahrer
trifft das nicht zu. Autofahren ist größtenteils Glückssache, und
funktioniert deswegen, weil die restlichen 30% für die 70% mitdenken.
Anders kann ich mir manche Situationen im täglichen Straßenverkehr nicht
erklären.
K. H. schrieb:> Es geht ja nicht nur um Unfälle, es geht ja auch um die Dummheit> selbstfahrender Autos. Was macht so ein Auto in folgender Situation?
Was ist mit der Dummheit selbstfahrender Autofahrer? Zum Beispiel der
Typen, die auf der Autobahn rechts überholen, obwohl sie deutlich und
unübersehbar erkennen könnten, daß vorn zwei LKW die Strecke
dichtmachen. Da ist mir das brav hinterherfahrende Google-Auto lieber.
J. W. schrieb:> Wenn ich von A nach B kommen will, fahre ich meistens Bahn, oder Fahrrad> bei Kurzstrecken.> Wenn ich Fahrspaß haben will fahre ich Auto (oder Motorrad).
Schön für Dich. Wenn ich zu einem Kunden muß, 400km, oder auch 1200km,
und da nicht mit Bahn oder Bus fahren kann, weil Pampa und Werkzeug und
Geräte mitzunehmen sind, wüßte ich was besseres als stundenlang auf
grauen Asphalt zu starren. Fahrspaß? Geschenkt.
> Für ein selbstgesteuertes Auto hätte ich gar keine Verwendung.
Ich würds sofort nehmen. Und sei es mit Autopilot: Auf die Autobahn
rauf, und kurz vor der Abfahrt darf er mich wieder wecken. Dann
übernehme ich auch wieder, zur Not.
Beispiel: Bedienung eines Toasters.
Ich glaube fest daran, dass hier jeder einen Toaster fehlerfrei bedienen
kann.
OK - bei einem neuen einfachen Toaster können das Toast etwas dunkel
aussehen.
Aber sonst kein Problem, ODER??
Ich brauche dafür keinen Führerschein oder eine Ausbildung.
Ich kann aber einiges bei der Bedienung eines Toasters falsch machen.
Stichworte: Messer Strom Reinigen
Das ein Läufer sich beim Schach verlaufen hätte, der Springer sich
versprungen hat, ... wäre mir neu.
Die menschliche Doofheit ist dagegen unendlich!
Im Zweifel mal die Beiträge durchlesen.
>Autonome Fahrzeuge gefaehrden ganze Staaten.
Es gibt doch schon spezielle Autoländer, wo nur Autos beheimatet sind.
Fahrer brauchen sie ja nicht unbedingt. Menschen würden dort auch nur
stören.
http://www.autoland.us/classifieds/viewtopic.php?p=20
;-)
MfG Paul
Timm T. schrieb:> Yalu X. schrieb:>> Computerschach ist verglichen mit Autofahren Pipifax.>> Das erklärt natürlich, warum quasi jeder Idiot Autofahren darf, aber nur> wenige Schachspielen können. Nicht?
Dürfen und Können ist ein großer Unterschied ;-)
Meine Aussage bezog sich aber beidesmal (auch beim Autofahren) auf die
Ausführung durch einen Computer, nicht durch einen Menschen.
Yalu X. schrieb:> Meine Aussage bezog sich aber beidesmal (auch beim Autofahren) auf die> Ausführung durch einen Computer, nicht durch einen Menschen.
Es sind einfach ganz andere nicht vergleichbare Anforderungen.
Und wenn wie letztens der LKW neben mir gleichzeitig mit Setzen des
Blinkers rüberzieht, dann hat die KI mit ihren Radarsensoren ganz sicher
die Situation einschließlich Abstand zur Mittelleitplanke, Entfernung
und Geschwindigkeit nachfolgender Fahrzeuge, eigenen Beschleunigungs-
und Bremsvermögen, Abstand und Annäherungsgeschwindigkeit des LKW
schneller erfaßt und entsprechende Ausweichmöglichkeiten ermittelt, als
ich das kann.
Ich will das auch! https://www.youtube.com/watch?v=9CoyKEttxNk
Und was wäre mit Trojanern, Würmern und sonstige Hackereingriffe
im System von hundert tausenden Vehikeln?
Fehler, die sich erst nach geraumer Zeit auswirken, dann aber
massenhaft?
Timm T. schrieb:> Rick M. schrieb:>> Schlangenlinien fahrende Fahrradfahrer oder sich komisch verhaltene>> Fußgänger, als Mensch sieht man das, als computergestützte Kamera und>> Radarsensor - keine Chance.>> Warum sollte das eine Kamera nicht sehen und ein Algorithmus nicht> detektieren?
beschäftige dich mal mit Optik, sowohl mit der der technischen Sensoren,
als auch der des Auges. Qualitativ liegen da Welten dazwischen, was
Dynamik und Auflösung betrifft.
Und mehr Auflösung heißt auch immer noch mehr benötigte Rechenleistung.
Und Bildverarbeitung-SW ist ein anderer großer Punkt.
Rechenzeitaufwendig.
Bei der Entwicklung kann man unmöglich alle Fälle berücksichtigen. Der
Mensch kann spontan kreativ reagieren und entscheidungen treffen. Das
kann die BV-Software nicht.
Dazu ergeben sich Fragen, was in Sittuation gemacht werden soll, die
nicht verlustfrei lösbar sind.
Angenommen, du steckst in einer Zwickmühle und hast bei einem, in jedem
Fall eintretenden Unfall, nur die Wahl zwischen der Kollision mit einem
Mottorradfahrer und einem anderem Fahrzeug.
Während der Mensch in der Zeit instinktiv irgend eine Entscheidung
trifft und ihm bei nichtverschulden des Unfalls niemand Vorwürfe machen
wird, würde die Entscheidungsfindung in Software fest definierten Regeln
folgen, die im vorhinein definiert wurden.
Wie entscheidet man sowas planmäßig als Systemdesigner oder Entwickler?
1. Den Motorradfahrer umfahren, weil er eh schon so geringe
Überlebenswahrscheinlichkeit hat und weil das Motorrad die eigenen
Insassen weniger stark gefährdet?
2. Kollision mit dem anderen Auto, weil Fahrzeuge bessere Knautschzonen
haben?
3. Zufallsentscheidung zwischen den Alternativen?
Das ganze Thema hat nicht nur technische, momentan (schon gar nicht mit
serientauglicher Hardware) nicht überwindbare Probleme, sondern auch
moralische/philosophische
Vlad T. schrieb:> Das ganze Thema hat nicht nur technische, momentan (schon gar nicht mit> serientauglicher Hardware) nicht überwindbare Probleme, sondern auch> moralische/philosophische
Interessanter Fall - da kommen mir die drei Robotergesetze in den Sinn
:-)
Ansonsten heisst, dass es nur ein paar Regeln im Straßenverkehr gibt,
natürlich nicht, dass er wenig komplex wäre. Man kann sich für jedes
komplexe System sehr einfache Regeln geben - dumm nur, wenn sich das
System einfach nicht an diese hält :-}
Ein großes Problem der selbstfahrenden Autos ist die recht begrenzte
Sensorik und vor allem implizites Wissen.
Vielleicht ein paar Beispiele, die aufzeigen, wie schwierig das wird:
1. Hier in der Eifel gibt es uneinsehbare Kurven, da weiss jeder
Einheimische, dass man dort (auch wenn sonst die Straße wieder
pulvertrocken ist) nach einem Starkregen ein bis zwei Tage mit
drüberlaufendem Wasser zu rechnen hat, welches aus dem Berg drückt. Und
es gibt auch ein Schild, auf dem das steht. Wer dann dort nicht
deutlich langsamer fährt, fliegt ab. Eine Software müsste also den
Satz "Nach Starkregen bitte Höchstgeschwindigkeit 30km/h" lesen und vor
allem verstehen können. Natürlich kann man da immer langsam fahren,
aber man möchte ja auch irgendwann ankommen.
2. Ebenso könnte jemand direkt hinter einer der nicht einsehbaren
Eifelkurven liegenbleiben, läuft hinter der Leitplanke nach vorn und
bedeutet den nachfolgenden Fahrern, bloß langsam zu fahren.
Erkennt (und versteht!) das autonome Auto solch eine Geste, vielleicht
auch noch bei voller Sonneneinstahlung im Halbschatten (Dynamik)?
3. Hier weiss auch jeder, dass nach einem Rennen auf dem Nürburgring in
dessen Umgebung mit tieffliegenden Idioten zu rechnen ist und man fährt
deutlich vorsichtiger, insbesondere auf den gern genutzten Strecken
(Eifel/Mosel).
4, Was ist mit selbstgemalten Pappschildern, die gerne von Bauern zur
Erntezeit aufgestellt werden: "Vorsicht - hinter der Kurve stark
verschmutzte Fahrbahn"?
Ich bin nicht gegen autonome Fahrzeuge, weil ich denke, dass sie
gemittelt schon deutlich besser fahren als wir, aber ganz so einfach,
wie man uns weissmachen möchte, ist es eben nicht.
Es gibt da viel implizites Wissen, das ein menschlicher Fahrer hat bzw.
sich aneignet, von dem das autonome Auto keine Ahnung hat.
Vlads moralische Fragen kommen da noch oben drauf.
Yalu X. schrieb:> Mit ein paar ganz kleinen Unterschieden:> ...
Genau so meine ich das. Ich konnte es nur nicht so schön beschreiben.
Timm T. schrieb:> Das mag für Dich zutreffen, ich würde schätzen, für 70% der Autofahrer> trifft das nicht zu. Autofahren ist größtenteils Glückssache, und> funktioniert deswegen, weil die restlichen 30% für die 70% mitdenken.
So in etwa sieht es aus. Wenn der Verkehr zu 100% aus autonomen,
miteinander kommunizierenden Fahrzeugen bestehen würde, es keine
menschlichen Störgrößen in Form von undisziplinierten Fußgängern oder
Radfahrern gäbe, UND das komplexe System auch noch fehlerfrei
programmiert wäre, dann gehörten in der Tat Unfälle und Staus der
Vergangenheit an. Entgegen den Wunschträumen technikverliebter Utopisten
ist in der Realität aber keine einzige dieser Voraussetzungen gegeben
und in überschaubarem Zeitrahmen auch nicht in Sicht.
Autonome Fahrzeuge müßten also in der Lage sein, menschliche
Verhaltensweisen zu "verstehen" und daraus folgende Situationen ähnlich
intuitiv wie ein Mensch zu erkennen und zu lösen. Sollte die Technik
eines Tages so weit sein, stellt sich allerdings die Frage, wollen wir
das überhaupt? Wollen wir Technik, die uns nicht nur im Abarbeiten von
logischen Algorithen um etliche Größenordnungen voraus, sondern auch
noch intellektuell ebenbürtig oder gar überlegen ist?
Es wird auf einen Autopilot für die Autobahn hinaus laufen.
Allerdings wird der "Fahrer" verpflichtet sein den zu überwachen, wie im
Flugzeug auch. Also nichts mit Laptop und arbeiten nebenbei. Super
spannend 5 Stunden auf der Autobahn und nur zuschauen.
Icke ®. schrieb:> Yalu X. schrieb:>> Mit ein paar ganz kleinen Unterschieden:>> ...>> Genau so meine ich das. Ich konnte es nur nicht so schön beschreiben.>> Timm T. schrieb:>> Das mag für Dich zutreffen, ich würde schätzen, für 70% der Autofahrer>> trifft das nicht zu. Autofahren ist größtenteils Glückssache, und>> funktioniert deswegen, weil die restlichen 30% für die 70% mitdenken.>> So in etwa sieht es aus.>> Autonome Fahrzeuge müßten also in der Lage sein, menschliche> Verhaltensweisen zu "verstehen" und daraus folgende Situationen ähnlich> intuitiv wie ein Mensch zu erkennen und zu lösen.
Was ist denn das für ein Post. Erst stimmst Du zu, dass 70% der
Autofahrer hirnlose Idioten sind, um dann zwei Sätze weiter
festzustellen, dass Du von den Automaten erwartest, dass sie ähnlich wie
ein Mensch denken.
Welche hast du da konkret im Blick, die 70% ?
Wenn die Automaten nur besser sind als die 70% werden die Unfallzahlen
schon deutlich sinken. Und das ist einfach.
> Sollte die Technik> eines Tages so weit sein, stellt sich allerdings die Frage, wollen wir> das überhaupt? Wollen wir Technik, die uns nicht nur im Abarbeiten von> logischen Algorithen um etliche Größenordnungen voraus, sondern auch> noch intellektuell ebenbürtig oder gar überlegen ist?
Zum Autofahren reicht das Abarbeiten von Algorithmen erstmal aus, um
besser und vor allem sicherer Auto zu fahren, als die 70%,
wahrscheinlich in vielen Situation sogar besser als 90%. Das sollten wir
erstmal realisieren, bevor wir eine Grundsatzdiskussion über die
obersten 2% starten.
Gruss
Axel
Lothar M. schrieb:> Der allergrößte Hirnriss, den es gibt, sind die "Blitzerwarner" im> Radio. Dort, wo ehrgeizige und mediengeile Zeitgenossen dienstbeflissen> sich gegenseitig übertreffend die "bösen" Blitzer melden.
Das sehe ich anders. Abgesehen davon, dass ja nie alle Blitzer gemeldet
werden wird doch ein Ziel erreicht: Die Leute fahren dort langsamer und
es tröpfelt einmal mehr ins Bewusstsein, dass man für zu schnelles
Fahren ggf. viel Geld zahlen muss.
Schädlich ist es theoretisch nur für die Einnahmesituation, aber wenn
man sieht, wie viele trotzdem in so eine Falle gehen (so viele, dass die
Polizisten kaum hinterherkommen), dann ist es auch egal.
Chris D. schrieb:> Ebenso könnte jemand direkt hinter einer der nicht einsehbaren> Eifelkurven liegenbleiben, läuft hinter der Leitplanke nach vorn und> bedeutet den nachfolgenden Fahrern, bloß langsam zu fahren.
Gutes Beispiel, hab ich mal vor einer Kurve gemacht, hinter der es einen
Transporter mit Anhänger quergestellt hat. Zusätzlich war das
Warndreieck aufgestellt. Über die Hälfte der Fahrer haben mir einen
Vogel oder ähnliches bedeutet, sind ohne zu bremsen in die Kurve
gefahren um dann voll in die Eisen zu gehen. So blöd KANN die Elektronik
gar nicht sein, wie es Menschen immer wieder beweisen.
Vlad T. schrieb:> Während der Mensch in der Zeit instinktiv irgend eine Entscheidung> trifft
Ich kenne eine Menge Leute, die in so einer Situation unfähig zur
Entscheidungsfindung wären und einfach in Schockstarre verfallen würden.
Du tust gerade so, als wären die Straßen voll von unfehlbaren
Übermenschen. Da erlebe ich aber regelmäßig Anderes: Rausziehen ohne zu
blinken und ohne Schulterblick, Einscheren ohne Sicherheitsabstand,
Abbiegen ohne auf querende Fußgänger zu achten, Überholen trotz
uneinsehbarer Gegenfahrbahn... Menschen machen regelmäßig irgendwelchen
Blödsinn, den eine Automatik nicht machen würde.
Schau Dir doch die Videos an, dies es zu selbstfahrenden Autos gibt: Es
ist bereits Realität.
Axel L. schrieb:> Welche hast du da konkret im Blick, die 70% ?
Ja natürlich, ich möchte mich nicht umgewöhnen müssen. Die autonomen
Fahrzeuge sollen genauso unberechenbar und rücksichtslos agieren, wie
der Großteil ihrer humanen Pendants... grmpf
Selbstverständlich sollen die Automaten das NICHT, sondern sich auf
regelwidriges, menschliches Verhalten einstellen können.
> Zum Autofahren reicht das Abarbeiten von Algorithmen erstmal aus, um> besser und vor allem sicherer Auto zu fahren, als die 70%
Es reicht aus den bereits angeführten Gründen gerade nicht aus, stur
nach regelkonformen Algorithmen zu fahren. Weil es eben noch keine
Algorithmen gibt, nach denen sich menschliches Verhalten sicher
berechnen läßt. Wenn es die gäbe, hätten wir längst die ultimative KI.
Timm T. schrieb:> Gutes Beispiel, hab ich mal vor einer Kurve gemacht, hinter der es einen> Transporter mit Anhänger quergestellt hat. Zusätzlich war das> Warndreieck aufgestellt. Über die Hälfte der Fahrer haben mir einen> Vogel oder ähnliches bedeutet, sind ohne zu bremsen in die Kurve> gefahren um dann voll in die Eisen zu gehen. So blöd KANN die Elektronik> gar nicht sein, wie es Menschen immer wieder beweisen.
Das heisst aber auch, dass der Rest offenbar Dein Zeichen richtig
gedeutet hat. Im autonomen Fall wären es vermutlich 100% gewesen, die
mit unverminderter Geschwindigkeit dort reingefahren wären.
Aber genau das ist wieder ein gutes Beispiel. Man muss mit vielen
Unwägbarkeiten und irrationalem Verhalten der diversen
Verkehrsteilenhmer/Tiere etc. rechnen.
> Menschen machen regelmäßig irgendwelchen> Blödsinn, den eine Automatik nicht machen würde.
Stimmt. Dafür versagt sie in anderen Situationen, die Menschen mit
Leichtigkeit lösen.
> Schau Dir doch die Videos an, dies es zu selbstfahrenden Autos gibt: Es> ist bereits Realität.
Ja, allerdings nur vereinzelte Prototypen mit zusammengenommen sehr
wenig Fahrleistung. Die Stichprobe ist eben sehr gering.
Genausogut könnte man sich zehn 60jährige Fahrer rauspicken, die noch
nie einen Unfall hatten und sagen: "Siehste - Menschen reagieren
offenbar doch sehr gut".
Wenn es erste Unfälle autonomer Fahrzeuge in Situationen gibt, die ein
Mensch locker beherrscht hätte (und solche Situationen gibt es
reichlich), wird die Diskussion darüber losgehen.
Aber schauen wir mal, wie die Entwicklung weitergeht - ich bin gespannt,
ob man diese Ausnahmefälle in den Griff bekommt. Meine Dipl.-Arbeit ging
über optische Mustererkennung, daher interessiert mich das besonders :-)
Timm T. schrieb:> Vlad T. schrieb:>> Während der Mensch in der Zeit instinktiv irgend eine Entscheidung>> trifft>> Ich kenne eine Menge Leute, die in so einer Situation unfähig zur> Entscheidungsfindung wären und einfach in Schockstarre verfallen würden.
Dann ist das so.
Es ist nicht geplant, es ist passiert und die anderen Möglichkeiten
wären auch nicht besser gewesen.
Es ist etwas anderes, ob ein Handlung/Reaktion im Unfallfall im
spontan/intuitiv/im Affekt passiert oder ob diese Handlung (in diesem
Fall das (oder Nicht-) Umfahren des Motorradfahrers systematisch und
vorprogrammiert ist. Welcher Systemdesigner/Entwickler/Tester kann/will
dafür die Verantwortung übernehmen. Wie reagiert die
PresseÖffentlichkeit, wenn bekannt wird, dass solche Abwägungen in die
Wagen einprogrammiert sind?
Timm T. schrieb:> Du tust gerade so, als wären die Straßen voll von unfehlbaren> Übermenschen.
wo tu ich so?
Rainer U. schrieb:> wird doch ein Ziel erreicht: Die Leute fahren dort langsamer
Eben nicht! Sie fahren mitnichten langsamer, sondern sie fahren
ausnahmsweise so schnell wie erlaubt.
Aber sie "belohnen" sich mit Glückshormonen, weil sie 1. das Gesetz
beachtet und 2. auch noch Geld gespart haben. Einer, der immer langsam
fährt, der bekommt diese "Belohnungen" nicht.
> es tröpfelt einmal mehr ins Bewusstsein, dass man für zu schnelles> Fahren ggf. viel Geld zahlen muss.
Dazu wäre es aber genial, wenn einfach nur irgendwelche beliebige
Straßen "gemeldet" würden und in ganz anderen gemessen...
> Abgesehen davon, dass ja nie alle Blitzer gemeldet werden
Ja, zum Glück.
IdR. ist es übrigens so, dass die Blitzer vom Ordnungsamt bevorzugt
dorthin geschickt werden, wo Anwohner dies gewünscht haben oder die
Unfallbilanz eine zu schnelle Fahrweise nahelegt. Und diese Warteliste
ist lang.
Aber ich bin da evtl. ein wenig sensibel, weil eine Bekannte mit
signifikant überhöhter Geschwindikeit mitten im Ort von den Beinen
geholt wurde...
Michael L. schrieb:> Es wird auf einen Autopilot für die Autobahn hinaus laufen.
Um im Stau nicht selber weiterfahren zu müssen.
Zum Thema "automomes Fahrzeug" meine ich: solange noch Schaltgetriebe
verkauft werden, ist ein autonomes Fahrzeug nur ein Spielzeug für
Akademiker. Ich sehe das als lustigen Mediengag, wie die "Künstliche
Intelligenz" oder die "Fuzzylogik" vor 25 Jahren.
Icke ®. schrieb:> Autonome Fahrzeuge müßten also in der Lage sein, menschliche> Verhaltensweisen zu "verstehen" und daraus folgende Situationen ähnlich> intuitiv wie ein Mensch zu erkennen und zu lösen.
Hört sich nach der erwähnten Künstlichen Intelligenz an. Und die
"funktioniert" nur in ausgesuchten Spezialbereichen. Solange z.B.
tausende spezialisierte(!) Automaten eine leere Pfandflasche nicht zu
100% korrekt und schnell erkennen, sehe ich für eine millionenfache
Einführung einer universellen(!) Straßen- und Personenerkennung schwarz.
Oder andersrum: die Leistungsfähigkeit von Computern wird von Laien gern
überschätzt.
Chris D. schrieb:> Eine Software müsste also den> Satz "Nach Starkregen bitte Höchstgeschwindigkeit 30km/h" lesen und vor> allem verstehen können.
Wenn man sich dabei auf entsprechend ausführliche Umweltmodelle stützt,
sollte das ohne größeren Aufwand beherrschbar sein und
Fahrzeugvernetzung bietet die Möglicheit, die Modelle automatisch zu
verfeinern.
> Es gibt da viel implizites Wissen, das ein menschlicher Fahrer hat bzw.> sich aneignet, von dem das autonome Auto keine Ahnung hat.
Die Vernetzung macht dieses implizite Wissen zum Allgemeingut...
Timm T. schrieb:> Schau Dir doch die Videos an, dies es zu selbstfahrenden Autos gibt: Es> ist bereits Realität.
natürlich. 80%-Lösungen sind meist recht einfach und schnell erreicht.
Und bei Demo-Videos/Fahrten werden die Systeme natürlich in diesen
Bereichen vorgeführt. Die Systeme haben aber meist eine enorme
Rechenleistung (dicke Rechner im Kofferraum) an Board und teure Sensorik
(schau mal zB, was so ein Velodyne Lidar kostet). wenig von dem, was in
den Versuchsfahrzeugen verbaut ist, ist serientauglich, da viel zu
teuer. In der Automobilindustrie gehts um jeden Cent.
Sicher wird es in die Richtung gehen, aber bis dahin ist noch viel Zeit
und man wird sich Schritt für Schritt annähern.
Aber so einfach, wie du dir das vorstellst ist es bei weitem nicht.
Vlad T. schrieb:> natürlich. 80%-Lösungen sind meist recht einfach und schnell erreicht.> Und bei Demo-Videos/Fahrten werden die Systeme natürlich in diesen> Bereichen vorgeführt.
Was ist das Ziel?
Die wirklich 100%-Lösung?
Fahrten auf Autobahnen bei 100km/h, guten Witterungsbedingungen, ohne
Baustellen, ... das ist sicher auch in Serie möglich.
Strassensperrungen, Anhaltezeichen durch die Polizei, ...
das wird dann schon schwerer.
Mani W. schrieb:> Und was wäre mit Trojanern, Würmern und sonstige Hackereingriffe> im System von hundert tausenden Vehikeln?>> Fehler, die sich erst nach geraumer Zeit auswirken, dann aber> massenhaft?
no risk no fun ;)
Uhu U. schrieb:> Die Vernetzung macht dieses implizite Wissen zum Allgemeingut...
Ich fürchte, man überschätzt da das Netz. Zusätzlich kann das Netz auch
nur mit dem impliziten Wissen dienen, das dem Netz auch weitergegeben
wird.
Bei nicht identischen, sondern nur ähnlichen Situationen hilft einem das
Netz dann auch nicht weiter.
Und bei der Erkennung von rumfuchtelnden Menschen im Schatten (oder auch
einem Reh, das seinen Kopf aus dem Maisfeld steckt oder bei dem in der
Nacht nur zwei Punkte sichtbar sind) hilft das Netz auch nicht wirklich
weiter.
Rick M. schrieb:> Was ist das Ziel?
vollautonomes Fahren - also ohne Aufpasser und mit 10s Reaktionszeit des
"Fahrers"
> Die wirklich 100%-Lösung?
quasi ja
> Fahrten auf Autobahnen bei 100km/h, guten Witterungsbedingungen, ohne> Baustellen, ... das ist sicher auch in Serie möglich.
das wird ja schon gemacht. Da wird per Radar und Spurerkennung der
Abstand zum Vorausfahrer und die Spur und eine Maximalgeschwindigkeit
(welche ja auch von den Verkehrszeichen gelesen wird) gehalten.
Timm T. schrieb:> Schau Dir doch die Videos an, dies es zu selbstfahrenden Autos gibt: Es> ist bereits Realität.
Es gibt auch Videos, wo einer über 50m einen Ball in einen Korb wirft.
Die 60 anderen Versuche sieht man nicht. Also könnte man sagen: es ist
bereits Realität, dass man aus 50m Entfernung den Ball in den Korb
wirft.
Vlad T. schrieb:> das wird ja schon gemacht. Da wird per Radar und Spurerkennung der> Abstand zum Vorausfahrer und die Spur und eine Maximalgeschwindigkeit> (welche ja auch von den Verkehrszeichen gelesen wird) gehalten.
Und falls das Verkehrszeichen mal nicht erkannt wird, gibt es ja noch
den Vorausfahrenden... :-/
Chris D. schrieb:> Und bei der Erkennung von rumfuchtelnden Menschen im Schatten (oder auch> einem Reh, dass seinen Kopf aus dem Maisfeld steckt) hilft das Netz auch> nicht wirklich weiter.
Aber bei lokalen Gefahrenpunkten durchaus - ein Eintrag in der DB ist
allemal billiger, als ein Verkehrszeichen, das im Ernstfall womöglich
nicht sichtbar ist. (Ganz zu schweigen von dem Schilderwald, der
entstünde, würde man alles, was am jeweiligen Ort deutlich
wahrscheinlicher als anderswo ist, per Schild am Straßenrand vermerken.)
> Und bei der Erkennung von rumfuchtelnden Menschen im Schatten (oder auch> einem Reh, dass seinen Kopf aus dem Maisfeld steckt) hilft das Netz auch> nicht wirklich weiter.
Was macht ein halbwegs vernünftiger Autofahrer, wenn er einen
rumfuchtelnden Menschen sieht und nicht deuten kann, was der will, oder
wenn er durch ein Gebiet fährt, in dem mit Wildwechsel zu rechnen ist?
Er geht vom Gas und fährt langsamer und besonders aufmerksam. Das
automatische Auto wird nur langsamer fahren, denn aufmerksam ist es
immer.
Zudem kann sich ein Mensch am Steuer nur auf Augen und (in Grenzen)
Ohren verlassen. Radar, Lidar, Wärmebildkamera und was es sonst noch so
alles in diese Richtung, stehen ihm nicht zur Verfügung, dem Computer
sehr wohl, wenn sich die entsprechende Technolgie als nützlich erwiesen
hat und als Massenprodukt kostengünstig zur Verfügung steht.
Chris D. schrieb:> ....oder auch> einem Reh, das seinen Kopf aus dem Maisfeld steckt...
Da kriegt das Reh bestimmt Kontra...
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Ich denke: Selbstfahrende Fahrzeuge sind auf abgegrenztem Areal
sinnvoll.
(Traktoren, Mähdrescher, Schwadmäher und Ähnliche Maschinen)
Für PKW und LKW finde ich Assistenten sinnvoll (Spur halten,
Geschwindigkeit in Verbindung mit Navigation und GPS einhalten)
Einen PKW kaufen die Leute u.A. auch deshalb, weil IHNEN das Fahren
damit Spaß macht und das werden sie nicht automatisiert haben wollen.
Ich möchte das jedenfalls auf keinen Fall.
MfG Paul
Vlad T. schrieb:> das wird ja schon gemacht. Da wird per Radar und Spurerkennung der> Abstand zum Vorausfahrer und die Spur und eine Maximalgeschwindigkeit> (welche ja auch von den Verkehrszeichen gelesen wird) gehalten.
Problem mit der Erkennung:
Gilt die Geschwindigkeitsbegrenzung nun für die Autobahn oder für die
parallel verlaufende Spur in einem Autobahnkreuz?
Komplexe Verkehrsschilder mit Text, Sperrung von bis bitte rotem Punkt
folgen.
Den netten Hinweis, bitte sein Navi abzuschalten und der beschilderten
Umleitung zu folgen, da man sonst ggf. im Kreis fährt
Einfädeln nach Unfall - Reißverschlussverfahren, ...
Die überwachte autonome Fahrt ist sicher technisch zeitnah machbar,
vollständig autonom, Dudu https://de.wikipedia.org/wiki/Dudu macht das
schon wird wohl nicht so schnell kommen.
Uhu U. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Und bei der Erkennung von rumfuchtelnden Menschen im Schatten (oder auch>> einem Reh, dass seinen Kopf aus dem Maisfeld steckt) hilft das Netz auch>> nicht wirklich weiter.>> Aber bei lokalen Gefahrenpunkten durchaus - ein Eintrag in der DB ist> allemal billiger, als ein Verkehrszeichen, das im Ernstfall womöglich> nicht sichtbar ist. (Ganz zu schweigen von dem Schilderwald, der> entstünde, würde man alles, was am jeweiligen Ort deutlich> wahrscheinlicher als anderswo ist, per Schild am Straßenrand vermerken.)
Das wird sicherlich geschehen - aber eben nur mit den Dingen, die auch
eingetragen werden.
Die Datenbank (und insbesondere die Verarbeitung dieser im Auto) müsste
aber eine extrem große Zahl an Sonderfällen enthalten und diese müssten
auch passend ausgewertet werden.
>> Und bei der Erkennung von rumfuchtelnden Menschen im Schatten (oder auch>> einem Reh, dass seinen Kopf aus dem Maisfeld steckt) hilft das Netz auch>> nicht wirklich weiter.>> Was macht ein halbwegs vernünftiger Autofahrer, wenn er einen> rumfuchtelnden Menschen sieht und nicht deuten kann, was der will, oder> wenn er durch ein Gebiet fährt, in dem mit Wildwechsel zu rechnen ist?>> Er geht vom Gas und fährt langsamer und besonders aufmerksam. Das> automatische Auto wird nur langsamer fahren, denn aufmerksam ist es> immer.
Die Frage ist aber, ob es den Rehkopf erkennt, kurz bevor das aus dem
Maisfeld hüpft und die nötige Vollbremsung einleitet.
Oder ob das System erkennt, dass oben auf der Kuppe bei untergehender
Sonne ein ganzes Rudel dicht am Straßenrand steht und massiv
runterbremst.
Oder welches Verkehrsschild nun gilt: das ganz am Straßenrand, oder das
direkt daneben in der Schaufensterscheibe gespiegelte.
Oder man schaue sich Baustellen an - gerne verrutscht mal eine Bake oder
fällt um oder die gelben Markierungen lösen sich. Wie entscheidet das
System, dass sich die Markierung nur gelöst hat und es nicht mehr dieser
folgen soll? Und gerade Tagesbaustellen sind abends oftmals gar nicht
abgesichert, keine Schilder, keine Warnung vor dem Absatz des noch nicht
asphaltierten Bereichs. Aber 300m vorher war eine Baustelle der gleichen
Firma mit einem einfachen Textschild: "Weitere Tagesbaustelle in 500m".
Klar, das sind extreme Beispiele :-) Aber das kommt alles vor.
Und all diese Dinge wird das System lösen müssen.
Ansonsten wird es eine große Diskussion geben, wenn mal ein autonomes
Auto an einem solchen Absatz abhebt und im Straßengraben verschwindet.
"Aber das war doch vorher klar und deutlich angekündigt!"
> Zudem kann sich ein Mensch am Steuer nur auf Augen und (in Grenzen)> Ohren verlassen. Radar, Lidar, Wärmebildkamera und was es sonst noch so> alles in diese Richtung, stehen ihm nicht zur Verfügung, dem Computer> sehr wohl, wenn sich die entsprechende Technolgie als nützlich erwiesen> hat und als Massenprodukt kostengünstig zur Verfügung steht.
Ein großes Problem ist die auch nach mittlerweile Jahrzehnten an
Entwicklung nicht ausreichende Dynamik insbesondere der optischen
Systeme.
Man kann natürlich alles mögliche in ein Auto stopfen und hoffen, damit
alle Fälle abzudecken. Aber erstens wird die Software dadurch noch viel
komplexer und damit fehleranfälliger und zweitens reagiert das Auto auch
dann immer nur nach Programm.
Ein Kamerasystem sieht schon lange nichts mehr, wenn ein Mensch Dinge
noch sehr gut unterscheiden kann.
Von den Risiken der Vernetzung (Hackerangriffe etc.) mal ganz abgesehen.
Oder glaubst Du an die Sprüche: "Unser System kann nicht gehackt
werden!"?
Ich nicht :-)
Chris D. schrieb:> Das wird sicherlich geschehen - aber eben nur mit den Dingen, die auch> eingetragen werden.
Man kann die Fahrzeuge als Datensammler benutzen - dann tappt zwar einer
in die jeweilige Falle, aber eben nur einer...
> Die Frage ist aber, ob es den Rehkopf erkennt, kurz bevor das aus dem> Maisfeld hüpft und die nötige Vollbremsung einleitet.>> Oder ob das System erkennt, dass oben auf der Kuppe bei untergehender> Sonne ein ganzes Rudel dicht am Straßenrand steht und massiv> runterbremst.
Zumindest haben die Maschinen ein deutlich höheres Potential, mit
solchen Situationen zurecht zu kommen, als Menschen - die Militärs
wissen ganz gut, mit welchen Radargeräten man "weiche Ziele" erkennen
kann...
Im Übrigen kann man unübersichtliche Situationen, wie Gegenlicht und
Hügelkuppen ziemlich einfach erkennen: Kamera und Geländemodell reichen
aus. Dann wird eben die Geschwindigkeit so weit gedrosselt, dass
zumindest kein schwerer Unfall mehr passieren kann - Testosteron als
Störfaktor fällt aus.
> Oder welches Verkehrsschild nun gilt: das ganz am Straßenrand, oder das> direkt daneben in der Schaufensterscheibe gespiegelte.
Wie erkennt der Mensch sowas? Bestimmt nicht durch göttliche Eingabe,
sondern daran, dass dieses gespiegelte Schild sich "sehr ungewöhnlich
verhält".
> Man kann natürlich alles mögliche in ein Auto stopfen und hoffen, damit> alle Fälle abzudecken. Aber erstens wird die Software dadurch noch viel> komplexer und damit fehleranfälliger und zweitens reagiert das Auto auch> dann immer nur nach Programm.
Ich denke, das Geländemodell ist der zentrale Punkt. Wenn der
Datentransfer bidirektional ist, wird das Geländemodell laufend mit
"Erfahrungen" anderer Fahrzeuge angereichert.
Das heißt natürlich nicht, dass nichts mehr schief geht, aber das System
lernt, statt dem einzelnen Autofahrer.
> Ein Kamerasystem sieht schon lange nichts mehr, wenn ein Mensch Dinge> noch sehr gut unterscheiden kann.
Wärmequellen sieht ein Mensch nicht und Radar, Lidar etc. kann er auch
nicht...
Unhackbare Systeme wird es wohl nie geben, aber die Hürden für einen
erfolgreichen Hack werden immer höher werden - automatische
Schwachstellenerkennung ist auch in diesen Anwendungen möglich.
Ich hatte vor 30 Jahren große Zweifel, ob es jemals brauchbare kompakte
und erschwingliche Digitalkameras geben würde. Die Digitaltechnik hat
einfach riesenhafte Potentiale und wenn eine Anwendung auf große
Nachfrage stößt, werden die entsprechenden Technologien innerhalb
weniger Jahre so billig, dass sich die Frage nicht mehr stellt, ob sie
benutzt werden soll, oder nicht.
Chris D. schrieb:> Uhu U. schrieb:>> Die Vernetzung macht dieses implizite Wissen zum Allgemeingut...>>> Und bei der Erkennung von rumfuchtelnden Menschen im Schatten (oder auch> einem Reh, das seinen Kopf aus dem Maisfeld steckt oder bei dem in der> Nacht nur zwei Punkte sichtbar sind) hilft das Netz auch nicht wirklich> weiter.
Die meisten Autofahrer werden in den Situationen nichts sinnvolles
machen. Das Reh sehen die sowieso nicht, die meisten Autofahrer schaffen
es mal gerade, die 20m direkt gerade vor dem Auto halbwegs im Blick zu
halten, falls sie nicht sowieso mit dem Handy/Navi/Musik/Beifahrerin
spielen. Und bei fuchtelnden Menschen wird von 110km/h auf 90km/h
runtergebremst, wenn man die nicht sowieso gleich umnietet, was im
Ernstfall genau gar nichts bringt.
Der Automat hat dann immer noch den Vorteil der kürzeren Reaktionszeit.
Das Problem ist, dass bei menschlichen Fahrern eine Referenz in den Raum
gestellt wird, die 99% der Fahrer nicht erfüllen und dann die Automaten
an dieser illusorischen Referenz gemessen werden.
Gruss
Axel
Wäre es dann nicht praktischer, für die Rehe eine Busverbindung mit
autonomen Fahrzeugen einzurichten? So kämen sie auch mal gefahrlos in
die Stadt -mal nach Re(h)magen oder Potsdam-Rehbrücke.
MfG Paul
Axel L. schrieb:> Das Problem ist, dass bei menschlichen Fahrern eine Referenz in den Raum> gestellt wird, die 99% der Fahrer nicht erfüllen und dann die Automaten> an dieser illusorischen Referenz gemessen werden.
Das Problem wird deutlich werden, wenn es die ersten Unfälle in
Situationen gibt, die ein Mensch recht locker gelöst hätte und bei denen
die Hersteller nur sagen können: "Stimmt, daran haben wir nicht
gedacht."
Natürlich werden die Autos im Schnitt weniger Fehler machen als
Menschen.
Aber niemand wird sich in ein Auto setzen, das nur "im Schnitt" weniger
Fehler macht als er selbst.
So ein Auto darf überhaupt keine Fehler machen - sonst ist es kaum
verkäuflich.
Ich möchte nicht wissen, was los ist, wenn auf dem Gehweg eine mit Tüten
bepackte Mutter entsetzt nach ihrem entlaufenen Kind schreit und hinter
das parkende Auto blickt und das autonome Auto schön brav seine sicheren
30 fährt und 2s später das kleine Kind, das direkt vor dem Auto
auftaucht platt macht.
Dann wird es zurecht heissen: ein Mensch hätte die Situation richtig
eingeschätzt und rechtzeitig eine Vollbremsung hingelegt.
Zur Vernetzung:
Wenn ich mir ansehe, wieviele Fehler schon heute in Automotivesoftware
stecken und dann noch am besten eine ständige Funkverbindung zu den
Fahrzeugen bestehen soll - besser kann man (bestenfalls) Hackern gar
nicht sagen: bedient Euch!
Nur dass es da nicht mehr um gelöschte Daten oder SPAM-Schleudern geht
sondern um meine und die Gesundheit anderer.
Wie Uhu schon schrieb: "Unhackbare Systeme wird es wohl nie geben".
Das kann man noch erweitern: "... und ein System, das hackbar ist, wird
irgendwann auch gehackt werden".
Hoffen wir dann, dass das nur ein freundlicher Hacker ist, der nur einen
Totenkopf auf dem Display einblendet.
Gerade die Vernetzung solcher potentiell gefährlicher Systeme sehe ich
aufgrund meiner Ausbildung und der bisher gemachten Erfahrungen äußerst
kritisch.
Chris D. schrieb:> Oder glaubst Du an die Sprüche: "Unser System kann nicht gehackt> werden!"?>> Ich nicht :-)
Je nach dem was gehackt werden kann.
Info-Funktionen über Stau, Anzahl und Geschwindigkeit anderer
vorausfahrender Fahrzeuge, Wetter auf der Wegstrecke, ... kann gehackt
werden, ohne das die Sicherheit des Fahrzeuges gefährdet ist.
Einen Eingriff von außen auf Lenkung, Gas, Bremse, Türen, Motor an/aus
ist mehr als bedenklich.
Es gibt tolle Systeme, die können den Fahrer unterstützen, die Fahrt
sicherer machen, sollten dessen Verantwortung aber nie ersetzen.
Chris D. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Ich möchte nicht wissen, was los ist, wenn auf dem Gehweg eine mit Tüten> bepackte Mutter entsetzt nach ihrem entlaufenen Kind schreit und hinter> das parkende Auto blickt und das autonome Auto schön brav seine sicheren> 30 fährt und 2s später das kleine Kind, das direkt vor dem Auto> auftaucht platt macht.>> Dann wird es zurecht heissen: ein Mensch hätte die Situation richtig> eingeschätzt und rechtzeitig eine Vollbremsung hingelegt.
Anhalteweg Mensch aus 30 km/h: 13m
Anhalteweg Automat aus 30 km/h: 4,5m
Da wird eher die Frage kommen, warum jemand von Hand gefahren ist.
Gruss
Axel
@Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
>Aber niemand wird sich in ein Auto setzen, das nur "im Schnitt" weniger>Fehler macht als er selbst.
Doch.
>So ein Auto darf überhaupt keine Fehler machen - sonst ist es kaum>verkäuflich.
Das halte ich für Unsinn. Es gibt KEINERLEI fehlerfreies System, auch
kein Transportsystem. Auch Flugzeuge verursachen Unfälle/Tote.
>Ich möchte nicht wissen, was los ist, wenn auf dem Gehweg eine mit Tüten>bepackte Mutter entsetzt nach ihrem entlaufenen Kind schreit und hinter>das parkende Auto blickt und das autonome Auto schön brav seine sicheren>30 fährt und 2s später das kleine Kind, das direkt vor dem Auto>auftaucht platt macht.
Horrorszenarien lassen sich immer konstruieren. Mit Radar und CPU kann
ein Auto^2 (autonomes Auto) schneller reagieren als ein Mensch. Da geht
es eher um Schreckmillisekunden.
>Wenn ich mir ansehe, wieviele Fehler schon heute in Automotivesoftware>stecken und dann noch am besten eine ständige Funkverbindung zu den>Fahrzeugen bestehen soll - besser kann man (bestenfalls) Hackern gar>nicht sagen: bedient Euch!
;-)
>Wie Uhu schon schrieb: "Unhackbare Systeme wird es wohl nie geben".
Doch. Nämlich die, die gar keine Software haben! Ist genauso wie mit
elektronischen Wahlen. Die "Steinzeittechnologie" Wahlzettel und
manuelles Auszählen ist gegen "einfache", zentrale, Hackerangriffe
bestens geschützt. Low Tech schlägt High Tec! Ich liebe es!
>Gerade die Vernetzung solcher potentiell gefährlicher Systeme sehe ich>aufgrund meiner Ausbildung und der bisher gemachten Erfahrungen äußerst>kritisch.
Immerhin. Vielleicht wird uns irgendwann eine "digitale Aufklärung" ins
Haus kommen, wo die Fesseln der Onlinewelt überwunden werden, die im
Moment mit Euphorie geschmiedet werden.
Es bleibt spannend.
Axel L. schrieb:> Anhalteweg Mensch aus 30 km/h: 13m> Anhalteweg Automat aus 30 km/h: 4,5m>> Da wird eher die Frage kommen, warum jemand von Hand gefahren ist.
Das hast Du missverstanden.
Der Mensch hätte die schreiende Mutter bemerkt und ihren Blick hinter
das parkende Auto wahrgenommen und bereits extrem gebremst, bevor er
überhaupt in die Gefahrensituation selbst (das Kind) gelangt, weil er
über die Alltagserfahrung verfügt hat und solche Dinge verknüpfen kann.
"Die Frau blickt hinter das parkende Auto" signalisiert ihm schon viel
früher "da ist etwas". Dazu noch das Schreien der Frau und der entsetzte
Blick (eventuell noch das Fallenlassen der Einkaufstaschen): "da
passiert etwas Schlimmes".
Für jeden Fahrer ist da klar: sofortige Vollbremsung!
Und die setzt dann eben deutlich (10-20 Meter) früher ein, noch bevor er
die Gefahr sinnlich (bzw. das Auto sensorisch) erkennen kann.
Das autonome Auto reagiert da erst, wenn das Kind einen Meter vor ihm
auf die Straße läuft, einfach weil die Sensoren vorher nichts anzeigen.
Falk B. schrieb:> @Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite>>>Aber niemand wird sich in ein Auto setzen, das nur "im Schnitt" weniger>>Fehler macht als er selbst.>> Doch.>>>So ein Auto darf überhaupt keine Fehler machen - sonst ist es kaum>>verkäuflich.>> Das halte ich für Unsinn. Es gibt KEINERLEI fehlerfreies System, auch> kein Transportsystem. Auch Flugzeuge verursachen Unfälle/Tote.
Du unterschätzt menschliche Irrationalität :-)
Bei Flugzeugen haben Menschen keine Wahl: entweder lasse ich mich auf
die Unzulänglichkeiten ein oder ich fliege nicht. Beim Auto wird man
sich sagen: "wenn ich eh immer mitdenken muss, dann habe ich lieber auch
gleich die volle Kontrolle" (auch wenn es nur gefühlt so ist).
>>Ich möchte nicht wissen, was los ist, wenn auf dem Gehweg eine mit Tüten>>bepackte Mutter entsetzt nach ihrem entlaufenen Kind schreit und hinter>>das parkende Auto blickt und das autonome Auto schön brav seine sicheren>>30 fährt und 2s später das kleine Kind, das direkt vor dem Auto>>auftaucht platt macht.>> Horrorszenarien lassen sich immer konstruieren. Mit Radar und CPU kann> ein Auto^2 (autonomes Auto) schneller reagieren als ein Mensch. Da geht> es eher um Schreckmillisekunden.
Hier ging es aber um Alltagswissen.
Genauso wird jeder vernünftige Autofahrer deutlich langsamer, wenn er
auf dem Gehweg ballspielende Kinder oder auch nur Kinderköpfe oberhalb
der parkenden Autos sieht, die auf den Boden schauen und die sich
schnell und abgehackt bewegen. Da reicht ein Blick um zu sehen: die
spielen Fussball.
Ich bezweifele, dass ein Auto solche Annahmen treffen kann. Und wenn es
das irgendwann mal kann, dann wird es Dir auch sagen: "Du kannst mich
mal - ich fahre jetzt dahin, wohin ich will, und zwar alleine" ;-)
>>Wenn ich mir ansehe, wieviele Fehler schon heute in Automotivesoftware>>stecken und dann noch am besten eine ständige Funkverbindung zu den>>Fahrzeugen bestehen soll - besser kann man (bestenfalls) Hackern gar>>nicht sagen: bedient Euch!>> ;-)>>>Wie Uhu schon schrieb: "Unhackbare Systeme wird es wohl nie geben".>> Doch. Nämlich die, die gar keine Software haben! Ist genauso wie mit> elektronischen Wahlen. Die "Steinzeittechnologie" Wahlzettel und> manuelles Auszählen ist gegen "einfache", zentrale, Hackerangriffe> bestens geschützt. Low Tech schlägt High Tec! Ich liebe es!
Jepp :-)
Nicht umsonst habe ich hier noch ein schnödes Papiernotizbuch für meine
Passwörter. Sicherer geht es kaum.
>>Gerade die Vernetzung solcher potentiell gefährlicher Systeme sehe ich>>aufgrund meiner Ausbildung und der bisher gemachten Erfahrungen äußerst>>kritisch.>> Immerhin. Vielleicht wird uns irgendwann eine "digitale Aufklärung" ins> Haus kommen, wo die Fesseln der Onlinewelt überwunden werden, die im> Moment mit Euphorie geschmiedet werden.>> Es bleibt spannend.
Ich sehe zumindest bei meiner Tochter (26) und in deren Bekanntenkreis
schon eine gewisse "Vernetzungsmüdigkeit".
Langfristig wird sich das auf ein gesundes Maß einpendeln und die leute
werden sich auch in 100 Jahren noch lieber real gegenübersitzen und sich
unterhalten. Aber das wird jetzt offtopic
Chris D. schrieb:> Natürlich werden die Autos im Schnitt weniger Fehler machen als> Menschen.
Sie werden aber Fehler machen, die offenbar ganz trivial sind.
Chris D. schrieb:> Ich bezweifele, dass ein Auto solche Annahmen treffen kann.
Sehe ich auch so: diese Systeme lernen nicht. Das, was da als "Lernen"
verkauft wird, ist nur Daten sammeln und nach vorher programmierten
Methoden auswerten. Es ist aber nicht: innerhalb von Sekunden selbst
eine Lösung für ein bisher unbekanntes Problem erarbeiten.
Wenn da z.B. ein Schulausflug ist, dann ist jedes einzelne aus der
Gruppe auf die Straße laufende Kind ein vom anderen unabhängiges
Problem. Das System erkennt nicht, dass da noch 10 kommen werden.
Wie schon gesagt: alles nur ein Hype. Übrig bleiben dann teure Häppchen
wie der Fahrspurassistent oder der Kolonnenfahrer...
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
>> Das halte ich für Unsinn. Es gibt KEINERLEI fehlerfreies System, auch>> kein Transportsystem. Auch Flugzeuge verursachen Unfälle/Tote.>Du unterschätzt menschliche Irrationalität :-)
Wirklich? Eher das Gegenteil. Ich weiß dehr wohl um sie!
>Bei Flugzeugen haben Menschen keine Wahl: entweder lasse ich mich auf>die Unzulänglichkeiten ein oder ich fliege nicht. Beim Auto wird man>sich sagen: "wenn ich eh immer mitdenken muss, dann habe ich lieber auch>gleich die volle Kontrolle" (auch wenn es nur gefühlt so ist).
Du denkst schon wieder digital schwarz/weiß. Viele Leute (early
adopters) werden auch neue, unzulängliche Auto^2 fahren, so wie jetzt
auch schon E-Autos. Nach und nach werden sich die Prozente verschieben,
die Entwicklung wird weiter gehen.
>> es eher um Schreckmillisekunden.>Hier ging es aber um Alltagswissen.
Das in tausdenen anderen Fällen total versagt. Wenn man sieht, in
welchen scheinbar trivialen Situationen (schwere) Unfälle passieren,
können die Auto^2 dort erstmal SEHR leicht Boden gutmachen.
>Genauso wird jeder vernünftige Autofahrer deutlich langsamer, wenn er>auf dem Gehweg ballspielende Kinder
Wie hoch ist der Anteil an "vernünftigen Autofahrern"?
> oder auch nur Kinderköpfe oberhalb>der parkenden Autos sieht, die auf den Boden schauen und die sich>schnell und abgehackt bewegen.
Auch sowas kann eine zukünftige Generation von Sensoren und Software
berücksichtigen. Vielleicht nicht heute, aber übermorgen.
>Ich bezweifele, dass ein Auto solche Annahmen treffen kann.
Lieber natürliche Dummheit als künstliche Intelligenz! ;-)
> Und wenn es>das irgendwann mal kann, dann wird es Dir auch sagen: "Du kannst mich>mal - ich fahre jetzt dahin, wohin ich will, und zwar alleine" ;-)
Siehtst du!
>Nicht umsonst habe ich hier noch ein schnödes Papiernotizbuch für meine>Passwörter. Sicherer geht es kaum.
GENAU!
>Ich sehe zumindest bei meiner Tochter (26) und in deren Bekanntenkreis>schon eine gewisse "Vernetzungsmüdigkeit".
Klingt doch gut. Back to the roots! (Und damit meine ich nicht die Linux
Filestruktur ;-)
>Langfristig wird sich das auf ein gesundes Maß einpendeln und die leute>werden sich auch in 100 Jahren noch lieber real gegenübersitzen und sich>unterhalten.
Wollen wir es hoffen.
@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
>> Natürlich werden die Autos im Schnitt weniger Fehler machen als>> Menschen.>Sie werden aber Fehler machen, die offenbar ganz trivial sind.
Am Anfang. Sowas kann man aber verbessern.
>Sehe ich auch so: diese Systeme lernen nicht. Das, was da als "Lernen">verkauft wird, ist nur Daten sammeln und nach vorher programmierten>Methoden auswerten. Es ist aber nicht: innerhalb von Sekunden selbst>eine Lösung für ein bisher unbekanntes Problem erarbeiten.
Aber auch ein lernender Mensch hat irgendwann mal ausgelernt. Und das
kann man dann in eine Software stopfen. Es geht nicht um ewig neue
Kreativität sondern um komplexes, aber dennoch begrenztes Regelwerk.
Schließlich wird die Masse der Autos die meiste Zeit auf bekannten,
immer gleichen Wegen unterwegs sein und nicht neue Länder in
Zentralafrika entdecken.
>Wie schon gesagt: alles nur ein Hype. Übrig bleiben dann teure Häppchen>wie der Fahrspurassistent oder der Kolonnenfahrer...
Kann sein.
Aber was sollen denn die ganzen Entwickler bei den Autobauern und Google
& Co sonst machen? Das Produkt Auto ist längst ausgereift und mit fast
allem SchnickSchnack vollgestopft! Klar kann man jedes Jahr einen neuen
3er BWM und tausend andere Modelle rausbringen, aber das ist nur
Kosmetik, wenn gleich die auch dazu gehört.
Falk B. schrieb:> Du denkst schon wieder digital schwarz/weiß. Viele Leute (early> adopters) werden auch neue, unzulängliche Auto^2 fahren, so wie jetzt> auch schon E-Autos. Nach und nach werden sich die Prozente verschieben,> die Entwicklung wird weiter gehen.
Ich bin mir da nicht so sicher. Ein paar üble Unfälle mit nicht
ausgereiften (und die ersten Modelle werden - natürlich - nicht
ausgereift sein) autonomen Fahrzeugen, dann wird sich da keiner mehr
reinsetzen.
Mal von Haftungsfragen ganz abgesehen: "Sie sind voll haftbar, können
aber nicht eingreifen" wird sich niemand antun.
Wir sind ja keine unbeschriebenen Blätter sondern fahren bereits Autos,
werden also dann Kontrolle abgeben müssen. Beim Flugzeug hatten wir die
nie.
>>Hier ging es aber um Alltagswissen.>> Das in tausdenen anderen Fällen total versagt. Wenn man sieht, in> welchen scheinbar trivialen Situationen (schwere) Unfälle passieren,> können die Auto^2 dort erstmal SEHR leicht Boden gutmachen.
Alles richtig - trotzdem werden es diese Unfälle sein, die die
Aufmerksamkeit erregen und die zu einer Ablehnung führen werden.
Jeder meint eben, er sei der beste Fahrer und den Situationen immer
gewachsen. Und dieses Denken spielt bei der Entscheidung "autonom oder
doch lieber selbst die Kontrolle" eine Rolle.
>>Genauso wird jeder vernünftige Autofahrer deutlich langsamer, wenn er>>auf dem Gehweg ballspielende Kinder>> Wie hoch ist der Anteil an "vernünftigen Autofahrern"?>>> oder auch nur Kinderköpfe oberhalb>>der parkenden Autos sieht, die auf den Boden schauen und die sich>>schnell und abgehackt bewegen.>> Auch sowas kann eine zukünftige Generation von Sensoren und Software> berücksichtigen. Vielleicht nicht heute, aber übermorgen.
Das darf man stark bezweifeln.
Wenn ich mir die Euphorie bzgl. KI in der Achtzigern und auch noch bei
uns am Institut in den 90ern ansehe und die Ergebnisse, die bspw. in
Japan trotz intensivster Forschung an Robotern bisher gibt, dann ist das
Fazit eindeutig: es ist noch nicht einmal ernüchternd - es ist
niederschmetternd.
Bilderkennungssysteme scheitern immer noch an einfachsten Abweichungen,
an Abstraktionsfähigkeit (wie in diesem Fall gefordert) wagt man nicht
einmal zu denken.
>>Ich bezweifele, dass ein Auto solche Annahmen treffen kann.>> Lieber natürliche Dummheit als künstliche Intelligenz! ;-)
;-)
Aber wie gesagt: die KI wurde uns schon vierzig Jahre versprochen. Und
wir sind noch nicht einmal beim Regenwurm gelandet.
>>Langfristig wird sich das auf ein gesundes Maß einpendeln und die leute>>werden sich auch in 100 Jahren noch lieber real gegenübersitzen und sich>>unterhalten.>> Wollen wir es hoffen.
Ich bin mir da ziemlich sicher - immer mehr sind der Rastlosigkeit und
stetigen Beschleunigung überdrüssig.
Chris D. schrieb:> Axel L. schrieb:>>> Anhalteweg Mensch aus 30 km/h: 13m>> Anhalteweg Automat aus 30 km/h: 4,5m>>>> Da wird eher die Frage kommen, warum jemand von Hand gefahren ist.>> Das hast Du missverstanden.>> Der Mensch hätte die schreiende Mutter bemerkt und ihren Blick hinter> das parkende Auto wahrgenommen und bereits extrem gebremst, bevor er> überhaupt in die Gefahrensituation selbst (das Kind) gelangt, weil er> über die Alltagserfahrung verfügt hat und solche Dinge verknüpfen kann.>> "Die Frau blickt hinter das parkende Auto" signalisiert ihm schon viel> früher "da ist etwas". Dazu noch das Schreien der Frau und der entsetzte> Blick (eventuell noch das Fallenlassen der Einkaufstaschen): "da> passiert etwas Schlimmes".>> Für jeden Fahrer ist da klar: sofortige Vollbremsung!>> Und die setzt dann eben deutlich (10-20 Meter) früher ein, noch bevor er> die Gefahr sinnlich (bzw. das Auto sensorisch) erkennen kann.
Nur mal als Vergleich: Die meisten Radarfallen sind durchaus von weitem
direkt sichtbar, dennoch machen die reiche Beute, und das obwohl zu
schnell fahrende Autofahrer bei Radarfallen sofort eine Vollbremsung
hinlegen (was vorkommt, aber nicht oft, die meisten werden geblitzt).
Und da glaubst Du ernsthaft, es gäbe eine nennenswerte Zahl Autofahrer,
die eine schreiende Mutter HINTER einem parkenden Auto überhaupt
erkennen, dann auch noch daraus folgern, dass da ein Kind im Spiel ist
und dann auch noch aktiv bremsen ?
Also, Dein Optimismus in allen Ehren, aber das ist genau das, was ich
eben beschrieben hatte:
>Das Problem ist, dass bei menschlichen Fahrern eine Referenz in den Raum>gestellt wird, die 99% der Fahrer nicht erfüllen und dann die Automaten>an dieser illusorischen Referenz gemessen werden.
Realistisch an dem Szenario wäre, dass der Autofahrer das Kind mit 30
km/h erwischt hätte, während der Automat da schon auf 15 km/h
runtergebremst hätte. Selbst das 1% Autofahrer hätte allenfalls den Fuss
vom Gas genommen, was aber in der Situation nichts gebracht hätte.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Realistisch an dem Szenario wäre, dass der Autofahrer das Kind mit 30> km/h erwischt hätte, während der Automat da schon auf 15 km/h> runtergebremst hätte. Selbst das 1% Autofahrer hätte allenfalls den Fuss> vom Gas genommen, was aber in der Situation nichts gebracht hätte.
Also, ich weiss ja nicht, wo Du Auto fährst, aber ich und andere, die
ich kenne machen genau das: in solchen Situationen sofort auf
Schrittgeschwindigkeit runtergehen. Spielende Kinder etc. heisst hier
immer Alarmstufe rot.
Nicht umsonst sind das die Situationen, die einem in der Fahrschule
immer wieder eingeschärft werden.
Ich hatte dieses Beispiel ganz bewusst gewählt, weil meiner Frau etwas
Ähnliches mal passiert ist - allerdings "nur" mit einem Haustier. Da hat
ihr starkes Verzögern vorher dem Tier das Leben gerettet (ok, war ein
hässliches Vieh, aber egal ;-)
Entscheidend ist, dass ein autonomes Fahrzeug nie die Chance haben wird,
so etwas zu erkennen, weil es nicht mitdenken kann während der
menschliche Fahrer diese zumindest hat - auch wenn er es oft nicht tut.
Aber daran kann man arbeiten.
Selbst wenn nur 5% entsprechend abbremsen, so sind das 5%-Punkte mehr
als bei den autonomen Fahrzeugen.
Und das heisst auch, dass man durch das Üben solcher Situationen (z.B.
in Fahrsimulatoren) Menschen darauf vorbereiten kann.
Autonome Fahrzeuge kann man darauf nicht vorbereiten.
Chris D. schrieb:> Ich bin mir da nicht so sicher. Ein paar üble Unfälle mit nicht> ausgereiften (und die ersten Modelle werden - natürlich - nicht> ausgereift sein) autonomen Fahrzeugen, dann wird sich da keiner mehr> reinsetzen.
Dann wage doch mal einen Blick in die Politik - auch wenn das hier
zwecks Heranzüchtung von Fachidioten verpönt ist -: wie lange erinnern
sich die Leute daran, wenn mal wieder reihenweise Wahlversprechen
gebrochen wurden, wenn sie mal wieder von der/den jeweiligen
Regierungspartei/en schlicht beschissen wurden?
Die Erinnerung daran ist nach 1/4 der Legislaturperiode bei der großen
Mehrheit nicht mehr präsent.
Meinst du, das wird bei Auto² viel anders ausehen?
@ Uhu Uhuhu (uhu)
>Meinst du, das wird bei Auto² viel anders ausehen?
Auto²
Hey, ich habe einen Trend gesetzt und ein neues Modewort erfunden!
YEAH!!!
Schnell eine Wortmarke anmelden!
Axel L. schrieb:> Anhalteweg Mensch aus 30 km/h: 13m> Anhalteweg Automat aus 30 km/h: 4,5m>> Da wird eher die Frage kommen, warum jemand von Hand gefahren ist.>> Gruss> Axel
Der Fahrer darf aber trotzdem nicht pennen und muss immer bremsbereit
sein, falls das tolle sinnvolle System nicht funktioniert.
Erkennungssysteme, die warnen oder sogar aktiv eingreifen gibt es,
werden weiterentwickelt und das ist auch gut so.
Der Fahrer muss aber das Verhalten des Fahrzeuges verantworten können.
Im Zweifel auch, warum das Fussgängererkennungssystem NICHT funktioniert
hat.
Was passiert bei Tempo 150 auf der Autobahn, wenn das System etwas
erkennt?
Vollbremsung?
Ich finde die ganzen Videos klasse, in denen ein Fahrzeug sich autonom
über die Autobahn bewegt, die richtige Ausfahrt nimmt, überholt, ....
während der Fahrer sich entspannt, am Laptop spielt, ...
Das sind aber auch Situationen, die keine besonders hohe Konzentration
vom Fahrer verlangen.
Stadtverkehr mit parkenden Lieferwagen mitten auf der Fahrbahn, Parken
in 2-3. Reihe, Kamikaze-Fahrradfahrer, blockierte Kreuzungen,
querlaufende Fußgänger, da dürfte ein System schnell überfordert sein.
Zumindest um ausreichend sicher ein Fahrzeug durch die Stadt zu fahren.
Parken in einem älteren Parkhaus wäre auch eine Sache für sich.
Kein GPS, schlechte Beschilderung, enge Parklücken,...
Michael L. schrieb:> wird jetzt die> nächste Sau durchs Dorf getrieben. Wird auch ein Spielzeug für Reiche> mit 0.x% Marktanteil, wenn es je zuverlässig funktioniert.
Das hat mein Lehrmeister Mitte der 1960er Jahre auch über das
Farbfernsehen gesagt, fast wortlaut identisch ;)
Seid mal optimistisch, nicht alles Neue ist Mist.
Mfg, Wolle
Chris D. schrieb:>Ich hatte dieses Beispiel ganz bewusst gewählt, weil meiner Frau etwas>Ähnliches mal passiert ist - allerdings "nur" mit einem Haustier. Da hat>ihr starkes Verzögern vorher dem Tier das Leben gerettet (ok, war ein>hässliches Vieh, aber egal ;-)
Damit ist sie eine echte Ausnahme, ich habe aus dem Grund das Beispiel
mit der Radarfalle gebracht, die von den meisten Menschen eben nicht
gesehen wird, obwohl sie viel leichter zu erkennen ist, als ein Kind
hinter einem Auto mit einer Mutter in gewissem Abstand.
> Axel L. schrieb:>>> Realistisch an dem Szenario wäre, dass der Autofahrer das Kind mit 30>> km/h erwischt hätte, während der Automat da schon auf 15 km/h>> runtergebremst hätte. Selbst das 1% Autofahrer hätte allenfalls den Fuss>> vom Gas genommen, was aber in der Situation nichts gebracht hätte.>> Selbst wenn nur 5% entsprechend abbremsen, so sind das 5%-Punkte mehr> als bei den autonomen Fahrzeugen.>
Das bedeutet, dass nur in 5% der Fälle der Autofahrer besser ist, in 95%
der Fälle der Automat (denn der hat eine dramtisch kürzere
Reaktionszeit).
Oder drastischer ausgedrückt: In fast allen Fälle würde das Kind durch
einen Fahrautomaten gerettet worden, welches ansonsten getötet worden
wäre.
Dabei setzt man dann immer noch voraus, dass alle Fahrer sich im
Gegensatz zum Automaten an die 30km/h gehalten hätte, was ich für eine
eher optimistische Annahme halten würde.
Gruss
Axel
Rick M. schrieb:> Axel L. schrieb:> Was passiert bei Tempo 150 auf der Autobahn, wenn das System etwas> erkennt?> Vollbremsung?
Das ist doch längst gelöst, das Auto reduziert die Geschwindigkeit immer
weiter bis es ausweichen kann oder zum stehen kommt. Ansonsten hat man
hier derzeit das Problem, dass der durchschnittliche Fahrer bei wirklich
plötzlich auftretenden Hindernissen bei 150 km/h auf der Autobahn die
Karre mehr oder weniger ungebremst in die Leitplanke schmeisst. DAS ist
die Referenz.
>> Ich finde die ganzen Videos klasse, in denen ein Fahrzeug sich autonom> über die Autobahn bewegt, die richtige Ausfahrt nimmt, überholt, ....> während der Fahrer sich entspannt, am Laptop spielt, ...>> Das sind aber auch Situationen, die keine besonders hohe Konzentration> vom Fahrer verlangen.> Stadtverkehr mit parkenden Lieferwagen mitten auf der Fahrbahn, Parken> in 2-3. Reihe, Kamikaze-Fahrradfahrer, blockierte Kreuzungen,> querlaufende Fußgänger, da dürfte ein System schnell überfordert sein.> Zumindest um ausreichend sicher ein Fahrzeug durch die Stadt zu fahren.
Das wird alles nicht auf einmal kommen. Es gibt schon recht ordentliche
Lösungen für die Autrobahn, diese Erfahrungen werden dann successive für
Landstrasse und Stadt ausgebaut. Das wird noch ein bischen dauern,, aber
warten wir mal ab.
>> Parken in einem älteren Parkhaus wäre auch eine Sache für sich.> Kein GPS, schlechte Beschilderung, enge Parklücken,...
Also Einparken können Autos heute schon besser als die meisten Menschen.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Damit ist sie eine echte Ausnahme, ich habe aus dem Grund das Beispiel> mit der Radarfalle gebracht, die von den meisten Menschen eben nicht> gesehen wird, obwohl sie viel leichter zu erkennen ist, als ein Kind> hinter einem Auto mit einer Mutter in gewissem Abstand.
Das vergleicht aber Äpfel mit Birnen, denn ein Blitzer,der bspw. in
einer 30er-Zone steht, wird natürlich auch wahrgenommen.
Und: das Auge reagiert auf sich bewegende Dinge deutlich stärker als auf
stehende. Würde an derselben Stelle ein Kind laufen, würde das mit
Sicherheit erheblich eher und von der überwiegenden Anzahl der Fahrer
wahrgenommen.
>> Selbst wenn nur 5% entsprechend abbremsen, so sind das 5%-Punkte mehr>> als bei den autonomen Fahrzeugen.>>> Das bedeutet, dass nur in 5% der Fälle der Autofahrer besser ist, in 95%> der Fälle der Automat (denn der hat eine dramtisch kürzere> Reaktionszeit).
Nein, denn der Automat kann ja überhaupt erst 1m vor dem Unfall
bemerken, dass eine Person vor das Fahrzeug läuft, d.h. beim Automat
knallt es zu 100%
> Oder drastischer ausgedrückt: In fast allen Fälle würde das Kind durch> einen Fahrautomaten gerettet worden, welches ansonsten getötet worden> wäre.
Nein (siehe oben).
Dem Automaten fehlt das, was wir "vorrausschauendes Fahren" oder auch
"der Situation angepasstes Fahren" nennen.
Ihm fehlt die Verknüpfung von "Mutter schaut entsetzt hinter das Auto ->
da könnte ein Kind sein.", ebenso wie "Kinderköpfe bewegen sich hinterm
Auto und schauen auf den Boden -> Kinder spielen Fussball".
Und damit fehlt ihm in dieser Situation entscheidender Bremsweg.
Und ich denke, dass in einer 30er-Zone deutlich mehr als nur fünf von
Hundert eine Mutter bemerken, die sich so ungewöhnlich verhält.
Eine Richtung Straße laufende Mutter ist eben kein Starenkasten.
> Dabei setzt man dann immer noch voraus, dass alle Fahrer sich im> Gegensatz zum Automaten an die 30km/h gehalten hätte, was ich für eine> eher optimistische Annahme halten würde.
Dem könnte man mit einem automatischen Tempomat (per GPS etc.) der
Fahrzeuge entgegenwirken. Das würde ich durchaus befürworten und das
wäre schon heute problemlos umsetzbar.
Rick M. schrieb:> Parken in einem älteren Parkhaus wäre auch eine Sache für sich.> Kein GPS, schlechte Beschilderung, enge Parklücken,...
Das Einparken wird sicher kein Problem sein, aber.. die Google-Cars
haben keine manuellen Bedienelemente aka Lenkrad, Bremse oder Gas. Wie
teile ich dem Auto mit, eine ganz bestimmte Parklücke zu nehmen? Oder
wie beeinflusse ich allgemein sein Fahrverhalten? Vielleicht will ich
langsamer fahren als nötig, um mir die Gegend anzuschauen oder ich will
einen abgelegenen Ort ansteuern, zu dem nur unbefestigte, nicht
kartogrfierte Wege führen (z.B. Angelplatz). Kommt das Auto mit
Bodenunebenheiten (sprich tiefen Löchern) klar? Wird es eine Straße
befahren, die ein paar cm unter Wasser steht? Wie reagiert es bei
Schneeverwehungen? Kann es vereiste Straßen erkennen? Fragen über
Fragen...
@ Rick McGlenn (rick-nrw)
>Der Fahrer darf aber trotzdem nicht pennen und muss immer bremsbereit>sein, falls das tolle sinnvolle System nicht funktioniert.
Sowas wird sich nicht durchsetzen. Denn dann wird der Mensch erst recht
zu einer extrem langweilen Tätigkeit verdonnert! Nichts machen und
trotzdem aufmerksam sein. Entweder es funktioniert wirklich
vollautomatisch oder es sind nur ein paar Assistenzsysteme. So ein 90%
Automatismus ist der schlechteste aller Kompromisse.
>Ich finde die ganzen Videos klasse, in denen ein Fahrzeug sich autonom>über die Autobahn bewegt, die richtige Ausfahrt nimmt, überholt, ....>während der Fahrer sich entspannt, am Laptop spielt, ...
Welche aber zu 100% unrealistisch sind, weil es nur PR ist.
Nicht nur technisch, sonder auch rechtlich.
Chris D. schrieb:> Dem Automaten fehlt das, was wir "vorrausschauendes Fahren" oder auch> "der Situation angepasstes Fahren" nennen.
Woher weißt du das?
Wikipedia sagt zum Google Auto folgendes:
Zitat:
"Das wenig ambitionierte Design des vorgestellten Prototyps
unterstreicht die gleichzeitig seitens Google verbreitete Aussage, dass
sich das Projekt in einem frühen Entwicklungsstadium befindet und ein
serienreifes Fahrzeug nicht vor dem Jahr 2029 zu erwarten ist. Dies
unterstreicht auch die Aussage des Entwicklungsleiter Chris Urmson. So
kann die Software derzeit keine Anweisungen von Polizisten am
Straßenrand erkennen. Auch der Einsatz des Wagens bei starkem Regen oder
Schneefall ist nicht möglich, sowie das Erkennen von Ampeln bei
Gegenlicht durch die Sonne führt zu Schwierigkeiten."
https://de.wikipedia.org/wiki/Google_Driverless_Car#Technik
Uhu U. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Dem Automaten fehlt das, was wir "vorrausschauendes Fahren" oder auch>> "der Situation angepasstes Fahren" nennen.>> Woher weißt du das?
Ganz einfach: das sind die Informationen, die dem Automaten fehlen.
Ich wusste heute auf der Fahrt zur Halle bspw. dass um zwei die
Berufsschule Schluss hat und dann dort reichlich Schüler per Auto
abgeholt werden und man immer mit plötzlich auftauchenden Schülern auf
der gesamten Straßenlänge rechnen muss und fuhr (wie übrigens auch alle
anderen, die ich so beobachte) Schrittgeschwindigkeit.
Ein autonomes Fahrzeug wäre da normal mit 30km/h durchgefahren.
Gleich um Sechs werde ich da auch normal mit 30 durchfahren.
Das heisst: der Situation angepasst - und das ist eben nicht immer das,
was die Schilder mir sagen. Manchmal sind 30 in einer 30er-Zone schon zu
viel, in anderen Situationen sind sie ok.
Icke ®. schrieb:> So> kann die Software derzeit keine Anweisungen von Polizisten am> Straßenrand erkennen. Auch der Einsatz des Wagens bei starkem Regen oder> Schneefall ist nicht möglich, sowie das Erkennen von Ampeln bei> Gegenlicht durch die Sonne führt zu Schwierigkeiten."
Fast genau das, was ich vermutete ;-)
Und das ist nur ein winziger Bruchteil der auftretenden Probleme.
Der Mensch mit seiner Informationsverarbeitung und seinem impliziten
Wissen ist offenbar so schlecht nicht.
Chris D. schrieb:> Und das ist nur ein winziger Bruchteil der auftretenden Probleme
Das ist alles egal. Sobald es gut genug funktiert um zugelassen zu
werden wird sich das rapide entwickeln. Zuerst werdwn die LKWs autonom.
Keine Beschränkung der Lenkzeiten, d.h. Frachtgeschwindigigkeit
verdoppelt sich fast (oder der Preis geht runter).
Da im Schnitt autonom weniger Unfälle baut gehen die Haftpflichtpreise
für autonom nach unten.
Auch deswegen werden Taxiunternehmen auf autonom umsteigen.
Chris D. schrieb:> Ihm fehlt die Verknüpfung von "Mutter schaut entsetzt hinter das Auto ->> da könnte ein Kind sein."
Du fährst Dich da an einem Beispiel fest. Und wie oft kommt das vor? Und
wie oft bekommt es dann der Fahrer auch zu spät mit?
Das ist ungefähr so irrational wie die "Begründung" der ecall-Wanzen mit
3 Leuten, die im Jahr mal im Gebüsch verschwinden. Wir nehmen 6000
Verkehrstote im Jahr in Kauf für die Bequemlichkeit des
Individualverkehrs. Aber 3 mehr geht natürlich nicht.
Dem gegenüber dürfte dann eine deutliche Reduzierung der Todesopfer
stehen, weil selbstfahrende Fahrzeuge nicht drängeln, nicht riskant
überholen.
Ich hab letztens einen Rehbock erlegt, der unter der Mittelleitplanke
durchgetaucht ist und irgendwie die dumme Vorstellung hatte, er käme
noch vor mir rüber. Keine Chance, den vorher zu sehen oder noch
auszuweichen. Das selbstfahrende Fahrzeug hätte vielleicht im Wärmebild
erkannt, daß da was ist.
Timm T. schrieb:> Das selbstfahrende Fahrzeug hätte vielleicht im Wärmebild> erkannt, daß da was ist.
Ja vielleicht!
Vielleicht aber auch nicht und der Fahrer sieht den Rehbock zuerst.
Timm T. schrieb:> Dem gegenüber dürfte dann eine deutliche Reduzierung der Todesopfer> stehen, weil selbstfahrende Fahrzeuge nicht drängeln, nicht riskant> überholen.
OK, müssen autonome Fahrzeuge immer autonom fahren oder kann man auch
selbst lenken, zB: wenn man es eilig hat?
Rick M. schrieb:> OK, müssen autonome Fahrzeuge immer autonom fahren oder kann man auch> selbst lenken, zB: wenn man es eilig hat?
Da nützt lenken gar nicht's. Du musst gasgeben!
Rick M. schrieb:> OK, müssen autonome Fahrzeuge immer autonom fahren oder kann man auch> selbst lenken, zB: wenn man es eilig hat?
Google liest mit und beantwortet umgehend. Aktueller Artikel von Golem:
http://www.golem.de/news/iaa-2015-roboterautos-brauchen-kein-gaspedal-und-kein-lenkrad-1509-116395.html
"Google will bei selbstfahrenden Autos auf Lenkrad und Pedale unbedingt
verzichten. Die Insassen sollen nur Passagiere sein."
Optimismus wird verbreitet:
"Die Roboterautos sollten in vier Jahren marktreif sein, sagte Urmson."
Aber sogleich relativiert:
"In Städten mit relativ niedrigem Verkehrsaufkommen und moderner
Infrastruktur dürften die Fahrzeuge keine Probleme haben. "Irgendwann
werden wir auch in Rom fahren können - aber wir sind noch nicht
soweit.""
Rick M. schrieb:> OK, müssen autonome Fahrzeuge immer autonom fahren oder kann man auch> selbst lenken, zB: wenn man es eilig hat?
DAS ist der eigentlich interessante Aspekt: Mal angenommen, es wird
immer Situationen geben, wo der menschliche Fahrer ran muß, und sei es
für die Umfahrung der Dauerbaustelle über den Schleichweg durch die
Felder.
Durch die selbstfahrenden Autos wäre dann bei vielen die Fahrpraxis
deutlich geringer. Eigentlich verlernt man ja Autofahren nicht, aber
ohne Praxis in eine kritische Situation zu kommen...
Mir würde eine Lösung völlig reichen, wo ich auf die Autobahn fahren,
mich dort einklinken und gemütlich die 400km bis zum Kunden fahren
lassen kann. Die 10km von der Autobahn an die Arbeitsstelle übernehme
ich dann wieder.
Kaj G. schrieb:> Wenn Autos perfekt fahren, zahlt keiner Bußgeld> http://www.golem.de/news/autonome-fahrzeuge-wenn-autos-perfekt-fahren-zahlt-keiner-bussgeld-1509-116324.html
da mach dir mal keine Sorgen, dann werden eben so schnell die Routen
geändert wie in Italien Mailand eben mal eine Hauptstrasse zur Busspur
definiert wird und eine Cam an der Häuserwand für Einnahmen sorgt,
europaweit!
Übrigens hinken Online Kartendienste (und erst Recht alle offline
Kartendienste) so hinterher so das Autofahrer blind in Füsse und Kanäle
fahren wenn eine Fähre gerade nicht anliegt, das würde erst Recht den
autonomen Fahrzeugen passieren, alles in allem eine Spinneridee die weit
ab der Realität liegt.
Ich glaube nicht mehr an fehlerfreie aktualisierte online oder offline
Karten an lückenloses fehlerfreies Update, damit ist doch kein Geld zu
verdienen.
Timm T. schrieb:> Mir würde eine Lösung völlig reichen, wo ich auf die Autobahn fahren,> mich dort einklinken und gemütlich die 400km bis zum Kunden fahren> lassen kann. Die 10km von der Autobahn an die Arbeitsstelle übernehme> ich dann wieder.
Das wäre dann kein 100%-autonomes-Fahren, aber oft ausreichend.
Muss man sich dann nur einigen, wie man den Übergang zwischen autonomen
und eigenhändigem Fahren hinkriegt.
Rick M. schrieb:> Muss man sich dann nur einigen, wie man den Übergang zwischen autonomen> und eigenhändigem Fahren hinkriegt.
Wie jetzt beim Tempomat auch, betaetigst Du die Bremse
ist der Tempomat erst mal wieder aus.
Gruss Asko.
Timm T. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Ihm fehlt die Verknüpfung von "Mutter schaut entsetzt hinter das Auto ->>> da könnte ein Kind sein.">> Du fährst Dich da an einem Beispiel fest. Und wie oft kommt das vor? Und> wie oft bekommt es dann der Fahrer auch zu spät mit?
Dieses Beispiel sollte erst einmal nur demonstrieren, dass der Automat
nicht immer besser fährt als der Mensch.
Und ich habe ja schon einige Beispiele mehr genannt: den Unfall hinter
der Kurve, die Baustellen, Spiegelungen, die Berufsschule hier, Fussball
spielende Kinder, dazu Lothars Schulbus.
Klar sind das alles immer nur Einzelfälle, aber sie summieren sich
stark.
Aber man kann ohne Probleme viele, viele weitere Beispiele bringen, die
einem täglich begegnen, oft auch mehrmals und in denen der Automat
gegenüber einem Mensch massive Nachteile hat.
Ein Beispiel, das sicherlich jeder schon öfter hatte:
Hier gab es letztes Jahr eine Straßenerneuerung mit der Folge, dass die
danebenliegende Straße sehr stark befahren wurde (klar, zwei Straßen
vroher -> jetzt eine Straße). Das Problem war, dass in diese zweite
(Vorfahrt)Straße eine dritte einmündete, die ebenfalls stark befahren
war. Klar gab es da dann Stau, weil sich bereits auf der Vorfahrtstraße
die Autos im Stop-and-Go befanden.
Pragmatische Lösung war, dass die Fahrer Zeichen gaben, um den
Vorfahrgewährenden eine Chance zu geben, sich einzufädeln - also eine
Art Reißverschlussprinzip.
Wie will ein autonomes Fahrzeug erkennen, dass mich der nette Fahrer
reinwinkt? Oder dass die kurze Lichthupe und sein Blick zu mir sagt:
"Bittesehr!" - oder dass der Fahrer, der gerade mit dem Beifahrer redet
und dazu gestikuliert, mir eben kein Handzeichen gibt, weil er mich
überhaupt nicht sieht, sondern nur wartet, dass es vor ihm weitergeht.
Manchmal gibt es auch nur Blickkontakt und ein kurzes Nicken.
Ein autonomes Fahrzeug sieht nur: da ist einer mit Vorfahrt auf der
Straße und nur weil der zwei Meter vor mir steht oder langsam rollt,
heisst das noch lange nicht, dass ich fahren darf.
Im Endeffekt würde dieses Fahrzeug also nie losfahren und den gesamten
Verkehr blockieren.
Ein Mensch löst die Gesten dagegen mit spielerischer Leichtigkeit auf.
Ein anderes Problem, das auch häufig auftritt: Spiegel bei uneinsehbaren
Straßen. Man ist auf diese angewiesen, um überhaupt sicher einbiegen zu
können. Und die Dinger sind ja meist nur aus poliertem Edelstahl und
verzerren extrem. Es ist ja schon fraglich, ob das autonome Fahrzeug den
Spiegel überhaupt erkennt. Und dann stellt man sich das Ganze mal jetzt
morgens im Herbst vor: Spiegel zu 80% betaut, schon als normaler Fahrer
nimmt man die Fahrzeuge nur schlecht wahr. Ein autonomes Fahrzeug würde
auch dort versagen. (und wenn man ganz böse ist, dann steht der Spiegel
vor einer Fahrschule, und deren LCD-Fernseher im Schaufenster zeigt
Verkehrssituationen aus einer ähnlichen Perspektive ;-)
Oder auch oft erlebt: jemand steht direkt am Zebrastreifen und winkt die
Autos vorbei, weil er dort nur wartet. Auch hier oftmals nur ein
leichtes Kopfnicken oder eine genervte Geste mit der Gehhilfe (bevorzugt
von Omis ;-). Für jeden Mensch wäre sofort klar: ich darf fahren.
Das sind nur drei schnelle Beispiele, die bei vielen täglich auftreten
und die mir gestern auf dem Weg nach hause einfielen.
Google selbst hat ja schon die Gesten der Verkehrspolizisten genannt
oder tiefstehende Sonne. Schnee und Regen darf es offenbar auch nicht
geben und die Prototypen fahren nur 40 und nur auf der Teststrecke. Da
wundert es nicht, dass es nur 20 unverschuldete Unfälle auf 1,5 Mio. km
gab - wobei die Quote deutlich schlechter ist als meine und auch offen
bleibt, inwiefern ein Mensch viele dieser Unfälle durch vorrausschauende
Fahrweise hätte vermeiden können.
Wenn man das als "Autonome Fahrzeuge sind Realität" bezeichnen möchte,
kann man das natürlich tun.
Alltagstauglich ist das Konzept bisher offenbar nicht, wenn es schon bei
normalen Witterungsbedingungen komplett versagt.
Für die Autobahn kann ich mir das allerdings vorstellen und da wäre es
durchaus sinnvoll. Das ist ein recht abgeschlossenes System mit wenig
Beeinflussung von außen und langweilig obendrein :-)
Aber die Idee "Ich setze mich morgens in der Garage in mein Auto, mache
ein Nickerchen und wache im Büroparkhaus wieder auf" - die sollte man
sehr, sehr weit nach hinten schieben.
Lothar M. schrieb:> Gehen die Google Entwickler eigentlich von amerikanischen Straßen aus?> Dann dauert es noch lang, bis das Auto durch Rom kommt...
Das habe ich mich auch schon gefragt: vermutlich meinen sie ländliches
Texas oder die 66 mit Sicht bis zum Horizont ;-)
Autonome Fahrzeuge... interessantes Hobby der Konzerne. Gerne auch
fördermittelfinanziert. Abstandsreglung und Spurerkennung auf Autobahnen
- okay.
Chris D. schrieb:> Aber die Idee "Ich setze mich morgens in der Garage in mein Auto, mache> ein Nickerchen und wache im Büroparkhaus wieder auf" - die sollte man> sehr, sehr weit
- Generationen -
> nach hinten schieben.
(Wobei ich's mir eigentlich gar nicht vorstellen kann.)
Lothar M. schrieb:> Dann dauert es noch lang, bis das Auto durch Rom kommt...
Rom kenne ich nicht, aber in Indien könnte das auch interessant werden.
Wobei, dort können sie die Radarsensoren sparen und auf mechanische
Kontakte setzen.
Und nein, ich könnte in Indien auch nicht Autofahren...
Chris D. schrieb:> dazu Lothars Schulbus
Nun, normalerweise fährt man an einem mit Warnblinker stehenden Schulbus
in Schrittgeschwindigkeit vorbei, oder? Preisfrage: Wieviele tun das und
was würde das Google-Auto tun?
Timm T. schrieb:> Lothar M. schrieb:>> Dann dauert es noch lang, bis das Auto durch Rom kommt...>> Rom kenne ich nicht, aber in Indien könnte das auch interessant werden.> Wobei, dort können sie die Radarsensoren sparen und auf mechanische> Kontakte setzen.
Das stimmt :-) Und in Neapel auch. Was ich da an einem Nachmittag mit
meinem ital. Cousin erlebt habe, reicht hier für viele Jahre:
Seitenspiegel abgefahren, Roller touchiert und zum Sturz gebracht, zwei
weitere Kratzer an der vorderen Stoßstange durch einen Spurwechsler. Hat
aber niemanden weiter interessiert :-)
> Und nein, ich könnte in Indien auch nicht Autofahren...>> Chris D. schrieb:>> dazu Lothars Schulbus>> Nun, normalerweise fährt man an einem mit Warnblinker stehenden Schulbus> in Schrittgeschwindigkeit vorbei, oder? Preisfrage: Wieviele tun das und> was würde das Google-Auto tun?
Hier gehen die Leute jedenfalls schon bei normalen Bussen deutlich vom
Gas und wie geschrieben: hier vor der Berufsschule wird zu den
kritischen Zeiten Schrittgeschwindigkeit gefahren, auch wenn niemand
direkt auf der Straße ist. Alles andere wäre auch unverantwortlich. So
etwas weiss ein menschlicher Fahrer und die Allermeisten halten sich
auch daran.
Idioten gibt es natürlich immer (insbesondere hier, je mehr man sich dem
Nürburgring nähert).
Chris D. schrieb:> Ein Beispiel, das sicherlich jeder schon öfter hatte:> Hier gab es letztes Jahr eine Straßenerneuerung mit der Folge, dass die> danebenliegende Straße sehr stark befahren wurde (klar, zwei Straßen> vroher -> jetzt eine Straße). Das Problem war, dass in diese zweite> (Vorfahrt)Straße eine dritte einmündete, die ebenfalls stark befahren> war. Klar gab es da dann Stau, weil sich bereits auf der Vorfahrtstraße> die Autos im Stop-and-Go befanden.>> Pragmatische Lösung war, dass die Fahrer Zeichen gaben, um den> Vorfahrgewährenden eine Chance zu geben, sich einzufädeln - also eine> Art Reißverschlussprinzip.>
Bevor man an die selbstfahrenden Autos denkt, könnte man mal drüber
nachdenken z. B. Ampeln zu synchronisieren oder Grünphasenlängen von der
Verkehrsdichte abhängig zu machen.
Doch das wären kleine, unauffällige Beiträge für einen fließenden
Verkehr. Da ist es populärer, auf irgendeiner Ausstellung groß von der
Dingsbums-Zukunft zu politisieren.
>> Aber die Idee "Ich setze mich morgens in der Garage in mein Auto, mache> ein Nickerchen und wache im Büroparkhaus wieder auf" - die sollte man> sehr, sehr weit nach hinten schieben.
Das Nickerchen wird man durch ein Bad ersetzen müssen: Wenn man im
autonomen Auto bei der Arbeit ankommt ist man schweißgebadet...
J. A. schrieb:> Bevor man an die selbstfahrenden Autos denkt, könnte man mal drüber> nachdenken z. B. Ampeln zu synchronisieren oder Grünphasenlängen von der> Verkehrsdichte abhängig zu machen.
Das wird so gemacht, seit es Computer gibt. Oft funktioniert es nur
nicht besonders gut.
Icke ®. schrieb:> J. A. schrieb:>> Bevor man an die selbstfahrenden Autos denkt, könnte man mal drüber>> nachdenken z. B. Ampeln zu synchronisieren oder Grünphasenlängen von der>> Verkehrsdichte abhängig zu machen.>> Das wird so gemacht, seit es Computer gibt. Oft funktioniert es nur> nicht besonders gut.
Es wird absichtlich NICHT gemacht um den Leuten Stress zu bereiten und
sie auf den ÖPNV umzulenken.
So zumindest die Aussage eines S..m...s-Mitarbeiters aus Hannover. OB
war damals ein SPD-Mann.
Hier in München hastet man auch wie die Lemminge zu nächsten Ampel -
natürlich rot! Und als mal umleitungsbdingt eine Straße deutlich mehr
Verkehr hatte bildeten sich an den Ampeln natürlich die Staus. Den
Eindruck, dass da nun länger grün wäre konnte ich nicht bekommen.
ot Ampelphasen & Konzepte
In Ostberlin gab es innerstätische sSchnellstraßen mit grüner welle mit
erlaubten 60 -70 km/h nein keine Stadtautobahn sondern mit
Fusgängerquerung (z.B vom Alex über Treptow bis nach Grünau
schätzungsweise 15-20 Km). Nur an den strategischen Knoten kam es
regelmäßig zu Wartezeiten von knapp einem Ampelumlauf im Berufsverkehr
auch mal 2 Umläufe alle kleineren Ampeln ca. alle 500m (Seitenstraßen
mit Fußgängerquerung und Busshalte stellen liesen sich ohne anhalten
passieren.Und das Verkehrsaufkommen dort war massiv, vergleichbar mit
dem Mittleren Ring in München heute wo es leidlich geht.
Westberlin nach Maueröffnug, das komplette Gegenteil. Kaum
aufeinaderfolgende 2 Ampeln waren in einem Zug passierbar.
Dem gegenüber kenne ich Fußgängerampeln speziell in der Schweiz welche
bei Annährung während der Grünphase in einer bestimmten Distanz
reproduzierbar erst einmal auf Rot umschalten um dich zum Bremsen zu
zwingen und erst wenn du ausreichen langsam mit weniger als 30 auf
einer 50 er Straße dich einem gewissen Punkt annäherst wieder auf grün
schalten, egal wie stark der Verkehr ist, auch ganz ohne Fußgänger in
der Nähe.
Ach und dann gibt es noch die Stauverlagerungsampel auch Pförtnerampel
die soll hochbelastete Strecken entlasten in dem sie den Stau verlagert
und damit ungewollt vergrößert in dem Fahrzeuge im stau gehalten werden
welche das eigentliche nadelöhr gar nich erreichen müssen da vorher den
strom verlassen der ihr Ziel erreichen würden. Hier ist der Münchener
Ballungsraum imho Spitzenreiter.
Namaste
J. A. schrieb:> Wenn man im> autonomen Auto bei der Arbeit ankommt ist man schweißgebadet...
Und wenn man schneller als 30km/h fährt, wird man blind oder
wahnsinnig... Ups, das erklärt Einiges auf den dten Straßen.
Timm T. schrieb:> Und wenn man schneller als 30km/h fährt, wird man blind oder> wahnsinnig...
Ich werde wahnsinnig, wenn Blinde 30km/h fahren, wo 60 erlaubt sind und
Nichts im Wege ist, sie aber der Beifahrerin zeigen müssen, wie die
Singlein auf den Bäumen vögeln.
MfG Paul
>...wenn Blinde 30km/h fahren, wo 60 erlaubt sind und Nichts im Wege ist,
Dann lieber mit 60km/h in der 30er Zone vor dem Kindergarten ...
>...wie die Singlein auf den Bäumen vögeln.
Wenigstens kannst du noch deine dämliche Witze darüber reißen. Hier ein
Nachtgebet für dich:
"Herr du hast mir das Können genommen, dann nimm mir bitte auch noch das
Wollen."
Gestern in der Zeitung:
Google Auto soll weder Lenkrad noch Pedale haben. Das verwirrt nur den
(Mit-)Fahrer. Wenn man sich nun fragt, wer im Falle eines Unfalls
haftet, dann kommt gleich die nächste Meldung: Google nicht, den
herstellen und verkaufen sollen das Ding (gegen sicher geringe
Lizenzgebühr) die etablierten Autohersteller. Wird sicher lustig wenn
der erste Google-Mercedes in den USA jemanden umgebracht hat. Dann wird
in Stuttgart einmarschiert.
Unterstützung kann ich mir vorstellen, so wie ich heute den Tempomat
(und noch wichtiger: den Tempo-Begrenzer) nutze. Aber vollautomatisch?
Wozu dann ein Auto?
Carl D. schrieb:> Wozu dann ein Auto?
Das wird wohl auf Carsharing raus laufen und dem Bus und Bahn den Garaus
machen, wenns mal funktioniert... Oder fährst du selbst den ICE, in du
verreist?
> dem ÖPNV den Garaus machen, wenns mal funktioniert...
Brauch man dann einen Führerschein, oder fährt man dann (passiv) ab 10
Jahren zu der oft nicht wohnortnahen "Über-Grundschule"?
@ Carl Drexler (jcw2)
>haftet, dann kommt gleich die nächste Meldung: Google nicht, den>herstellen und verkaufen sollen das Ding (gegen sicher geringe>Lizenzgebühr) die etablierten Autohersteller.
So wie Bosch heute die Einsprizung baut, liefert Google die
Autosteuerung. So zumindest die Theorie.
> Wird sicher lustig wenn>er erste Google-Mercedes in den USA jemanden umgebracht hat. Dann wird>in Stuttgart einmarschiert.
Jaja, und morgen fällt der Mond vom Himmel. Schau dir mal die
Unfallzahlen und Unfallschwere aus den 40er und 50er Jahren an, wo es
weder Gurte noch Sicherheitslenksäulen noch Knautschzonen gab.
>Unterstützung kann ich mir vorstellen, so wie ich heute den Tempomat>(und noch wichtiger: den Tempo-Begrenzer) nutze. Aber vollautomatisch?
Warum nicht?
>Wozu dann ein Auto?
Weil man damit immer noch Individualverkehr hat, ohne den Stress es
selber machen zu müssen. (Ähhhh, sie wissen was ich meine ;-)
Falk B. schrieb:>>Wozu dann ein Auto?>> Weil man damit immer noch Individualverkehr hat, ohne den Stress es> selber machen zu müssen. (Ähhhh, sie wissen was ich meine ;-)
Eben. Was man uns ja unterjubelt ist das Dogma, dass Zeit, die man
hinter dem Lenkrad verbringt, per se verlorene Zeit ist.
Und dass die einzig sinnvoll genutzte Zeit darin besteht, auf dem
Spaßschachterl ne Nachricht zu lesen oder zu telefonieren oder sich
location based Werbung anzusehen. Oder nen Film zu schauen.
Dieses Dogma könnte man hinterfragen. Natürlich ist es öde, wenn man in
einen ewigen Stau hineingerät. Die Mehrzahl der Fahrten dürften aber
eher problemlos ablaufen.
Warum also nicht mal nachdenken, was unser Gehirn während dieser Zeit so
treibt: Da kann man über den letzten Kunden nachdenken, sich eine Lösung
hierfür oder jenes überleben. Mal die Gedanken schweifen lassen. Sich
auf den nächsten Kunden/Termin vorbereiten. Vom Ärger in der Firma
abschalten.
Und und und. Wenn wir die Fahrzeit nicht als grundsätzlich verschwendet
ansehen, sind wir auch nicht mehr so geil auf ein selbstfahrendes Auto
bzw. auf ein Büro auf 4 Rädern.
J. A. schrieb:> Was man uns ja unterjubelt ist das Dogma, dass Zeit, die man> hinter dem Lenkrad verbringt, per se verlorene Zeit ist.
Junge, wenn Du mal 12 Stunden zu nem Kunden in Frankreich gegondelt
bist, weil Du da nur mit dem Auto hinkommst, denn der tolle Te-sche-we
bringt Dir nur was, wenn Du nach Paris willst, aber nicht in die Pampa,
dann ist es genau das: Verlorene Zeit!
Soviel kann ich gar nicht über meine Kunden nachdenken. Und ja, ich
könnte in der Zeit Serviceberichte fertigmachen, Angebote vorbereiten,
oder mir Skizzen zu nächsten Projekten machen. Oft denke ich über
Projekte nach und merke, das müßte ich jetzt dringen aufzeichnen um
weiterzukommen, sonst drehe ich mich an der Stelle nur im Kreis.
Es ist definitiv verlorene Zeit und einer der unschönsten Aspekte an
meiner eigentlich ganz netten Selbständigkeit, diese ewige Fahrerei.
Beamen wäre der nächste Schritt...
Timm T. schrieb:> J. A. schrieb:>> Was man uns ja unterjubelt ist das Dogma, dass Zeit, die man>> hinter dem Lenkrad verbringt, per se verlorene Zeit ist.>> Junge, wenn Du mal 12 Stunden zu nem Kunden in Frankreich gegondelt
Wie hoch ist den der Anteil der 12-Stunden-Gondler?
Klar lässt sich immer ein krasses Gegenbeispiel finden. Und dass du so
viel fahren muss tut mir natürlich leid.
Aber die Erfinder der selbstfahrenden Autos haben nicht das eine Prozent
12-Stunden-Gondler im Blick sondern die 99% "mal zum Aldi und dann zum
Frisör"-Juppies, die sich nicht vom Smartphone lösen können.
Je mehr sie uns einreden, dass Autofahren Sch.. ist, desto leichter
verkaufen sie einem die neuen Modelle!
Hallo Timm,
genau das ist der Grund, dessent wegen ich meinen aktivitätsradius
kleiner 100 Km zu halten mich bemühe und nur ihn in Ausnahmefällen auf
maximal 200km ausweite. Ein größerer Aktionsradius ist für mich nicht am
Markt wirtschaftlich nicht sinnvoll. Daran würde auch eine autonomes
Fahrzeug nichts ändern. Gleichwohl kann ich deutlich mehr als 200 km
amtag zurücklegen, versuche aber auch das zu vermeiden.
Namaste
Eigentlich müssten sich doch zuerst die LKW-Firmen auf dieses Thema
stürzen. Die Fahrer kosten richtig Geld, brauchen Ruhepausen und all den
Kram.
Und der gesunde Menschenverstand greift sich ans Hirn, wieso man von
Portugal nach Polen auf der Straße fährt anstatt die Grütze auf die Bahn
zu bringen.
Super Idee,
du hast recht schicken wir ein paar Tausend Geister Lkw auf die
Autobahnen und sehen was passiert. Mal ehrlich das traut sich kein
Spediteur, vorerst.
Namaste
Winfried J. schrieb:> genau das ist der Grund, dessent wegen ich meinen aktivitätsradius> kleiner 100 Km zu halten mich bemühe
Dann müßte ich leider verhungern. Das gibt mein sehr spezieller
Kundenstamm nicht her.
@J. Ad. (gajk)
>Eigentlich müssten sich doch zuerst die LKW-Firmen auf dieses Thema>stürzen. Die Fahrer kosten richtig Geld, brauchen Ruhepausen und all den>Kram.
Das würden die schon machen, wenn die Bahn vergleichbar flexibel und
schnell wäre wie ein LKW. Ist sie aber trotz RFID, IT und komfortabler
Verladebrücken nicht.
J. A. schrieb:> Und der gesunde Menschenverstand greift sich ans Hirn, wieso man von> Portugal nach Polen auf der Straße fährt anstatt die Grütze auf die Bahn> zu bringen.
Statistik vor ein paar Jahren gelesen: Container auf LKW schafft im
Schnitt 40km/h, bei der Bahn 15km/h.
Denkt mal etwas weiter. Es ist es ja nur sinnvoll, wenn die Fahrzeuge
alle autonom fahren und sich untereinander verständigen. Keine Ampeln
und keine Staus, da z.b. auch mal LKW's für kurze Zeit auf ein
Abstellgleis gebracht werden können. Dafür können die dann die ganze
Nacht durchfahren. Einen Fahrer würde es da nur zum tanken und
Laden/Entladen brauchen. Wobei das Tanken der neueingestellte Tankwart
machen kann und das Verladen die Firmen selbst. So hätten dann die
überflüssigen Fahrer einen neuen Job.
Ist ja nur eine Zukunfts- Spinnerei von mir.
Dumdi D. schrieb:> Statistik vor ein paar Jahren gelesen: Container auf LKW schafft im> Schnitt 40km/h, bei der Bahn 15km/h.
Was kostet die Tonne/Kilometer mit dem LKW und mit der Bahn?
Bei uns ist eine Güterzug Strecke in der Nähe. Früher fuhr am Sonntag
kein Zug. Heute fahren Sonntags genau so viele Züge wie in der Woche.
Die Geschwindigkeit dürfte sich also erhöht haben.
Jörg P. R. schrieb:> Die Geschwindigkeit dürfte sich also erhöht haben.
Die Geschwindigkeit eines Güterwagens ist vor allem durch die Zeiten auf
irgend welchen Abstellgleisen geprägt.
Dumdi D. schrieb:> Container auf LKW schafft im> Schnitt 40km/h, bei der Bahn 15km/h.
Was für die meisten Waren auch egal sein dürfte. Nur hat die Bahn da
massiv Infrastruktur abgebaut, was ist denn aus den großen
Güterbahnhöfen geworden? Die hätten an vielen Orten gar nicht mehr die
Kapazitäten, das Zeugs muß ja auch wieder auf LKW umgeladen werden.
Winfried J. schrieb:> Das lohnt dann aber nur wenn der Kunde deine weite Anreise zu schätzen> weiß und angemessen honoriert.
Das muß er dann wohl. Ja, finanziell ist das schon tragbar.
Hallo Marty McFly, jemand zu Hause. Wir haben bald den 21. Oktober, wo
sind die fliegenden Autos?
Dumdi D. schrieb:> J. A. schrieb:>> Und der gesunde Menschenverstand greift sich ans Hirn, wieso man von>> Portugal nach Polen auf der Straße fährt anstatt die Grütze auf die Bahn>> zu bringen.>> Statistik vor ein paar Jahren gelesen: Container auf LKW schafft im> Schnitt 40km/h, bei der Bahn 15km/h.
...was ein Grund wäre, mal bei der Bahn gründlich aufzuräumen.
Ich sach mal: Was an Luftverschmutzung durch LKW auf den Autobahnen MEHR
entsteht weil die Bahn einfach zu doof ist Strecke zu machen dürfte
Winterkorns Gewürzregal bei weitem in den Schatten stellen.
Der größte Luft- Lärm- und Stauverursacher ist die Bahn, weil sie es
nicht fertigbringt Güter schnell zu transportieren.
Winfried J. schrieb:> Super Idee,>> du hast recht schicken wir ein paar Tausend Geister Lkw auf die> Autobahnen und sehen was passiert. Mal ehrlich das traut sich kein> Spediteur, vorerst.>> Namaste
Eben, die Jungs werden schon wissen warum.
Aber Lieschen Müller soll die Schnittblumen im selbstfahrenden Auto
abholen, derweil sie ihren Gossip ins Netz stellt.
Jörg P. R. schrieb:> Denkt mal etwas weiter. Es ist es ja nur sinnvoll, wenn die Fahrzeuge> alle autonom fahren und sich untereinander verständigen. Keine Ampeln> und keine Staus
Ja, ich denke mal etwas weiter: Wie passen Fußgänger und Radfahrer in
dieses Konzept? Werden sie ebenfalls automatisiert? Oder einfach
komplett abgeschafft?
Yalu X. schrieb:> Wie passen Fußgänger und Radfahrer in dieses Konzept?
"Wenn der Verkehr fließen soll, gehören Fußgänger unter die Erde."
(Frank Zander in KungFu Driving)
Chris D. schrieb:> Icke ®. schrieb:>> So>> kann die Software derzeit keine Anweisungen von Polizisten am>> Straßenrand erkennen. Auch der Einsatz des Wagens bei starkem Regen oder>> Schneefall ist nicht möglich, sowie das Erkennen von Ampeln bei>> Gegenlicht durch die Sonne führt zu Schwierigkeiten.">> Fast genau das, was ich vermutete ;-)>> Und das ist nur ein winziger Bruchteil der auftretenden Probleme.>> Der Mensch mit seiner Informationsverarbeitung und seinem impliziten> Wissen ist offenbar so schlecht nicht.
Der Mensch verursacht alleine in Deutschland 2,4 Millionen
Verkehrsunfälle im Jahr mit 300.000 Verletzten und 3700 Toten. Soweit
zum Thema "so schlecht nicht". "Katastrophal schlecht" trifft es wohl
eher.
Deine ganzen Beispiele basieren auf dem optimalen Autofahrer, die Zahlen
zeigen aber, dass das die Ausnahme ist und nicht die Referenz.
Gruss
Axel
Yalu X. schrieb:> Ja, ich denke mal etwas weiter: Wie passen Fußgänger und Radfahrer in> dieses Konzept? Werden sie ebenfalls automatisiert? Oder einfach> komplett abgeschafft?
Ja, das wird wohl so kommen. Zumindest automatisierte Radfahrer gibt es:
https://www.youtube.com/watch?v=oOVsdM0vPxw
Gestern unterhielt ich mich mit einem Roboter, der im Wald spazieren
ging
und Aufsätze für Pilz-Taster suchte...
MfG Paul
Axel L. schrieb:> Deine ganzen Beispiele basieren auf dem optimalen Autofahrer, die Zahlen> zeigen aber, dass das die Ausnahme ist und nicht die Referenz.
Jeder Autofahrer hät sich für mindestens 80% besser als der
Durchschnitt...
Axel L. schrieb:> Der Mensch verursacht alleine in Deutschland 2,4 Millionen> Verkehrsunfälle im Jahr mit 300.000 Verletzten und 3700 Toten. Soweit> zum Thema "so schlecht nicht". "Katastrophal schlecht" trifft es wohl> eher.
Ich habe nicht behauptet, dass autonome Fahrzeuge nicht zur deutlichen
Verringerung der Unfallopfer beitragen könnten - natürlich würden sie
das.
> Deine ganzen Beispiele basieren auf dem optimalen Autofahrer, die Zahlen> zeigen aber, dass das die Ausnahme ist und nicht die Referenz.
Diesen optimalen Autofahrer benötige ich für meine Kritik gar nicht.
Ich wollte nur darlegen, dass es eben Situationen gibt, bei denen ein
Automat Nachteile gegenüber einem Mensch hat.
Mir geht es darüberhinaus um ganz grundsätzliche Probleme autonomer
Fahrzeuge.
Ich denke, ich habe mittlerweile wirklich reichlich sehr einfache und
alltägliche Beispiele für Situationen geliefert, die ein autonom
fahrendes Fahrzeug auf absehbare Zeit nicht wird lösen können, die für
einen Menschen aber mit Leichtigkeit zu lösen sind. Es ist nicht
akzeptabel, dass autonome Fahrzeuge den Verkehr blockieren, weil sie
nicht in der Lage sind, selbst einfach scheinende Situationen
aufzulösen. Und wenn die Haftung wirklich beim Hersteller liegen sollte,
dann wird der entsprechend vorsichtig agieren und im Zweifel die
Schwelle für "ich darf fahren" noch höher legen, als eigentlich
notwendig.
Diese Dinge müssen aber gelöst werden, um ein wirklich autonomes
Fahrzeug zu haben - und die Entwicklungsabteilung von Google ist da
offenbar ganz meiner Meinung, dass das nicht "mal eben" geschehen wird
und es noch einen haufen Probleme gibt.
Was soll man mit einem solchen System, wenn es nicht einmal regnen darf?
Auf Autobahnen scheint mir autonomes fahren noch am ehesten möglich zu
sein.
Ansonsten könnte man heute schon vieles umsetzen, um die Unfallzahlen
ganz ohne autonome Fahrzeuge massiv zu verringern: automatischer
"Zwangstempomat" bspw., Lidschlagerkennung, und vielleicht endlich mal
eine Kamerapflicht für LKW im toten Winkel.
Chris D. schrieb:> Es ist nicht> akzeptabel, dass autonome Fahrzeuge den Verkehr blockieren, weil sie> nicht in der Lage sind, selbst einfach scheinende Situationen> aufzulösen.
Du kriisierst ungelege Eier...
Uhu U. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Es ist nicht>> akzeptabel, dass autonome Fahrzeuge den Verkehr blockieren, weil sie>> nicht in der Lage sind, selbst einfach scheinende Situationen>> aufzulösen.>> Du kriisierst ungelege Eier...
Ich kritisiere nur diejenigen, die meinen "Autonome Fahrzeuge sind
Realität", weil irgendwo ein paar Prototypen unter sehr eng gezogenen
Grenzen ihre Runden drehen, und die meinen, sie könnten in zehn Jahren
einfach in ihr Fahrzeug ein- und nach einer Stunde am Arbeitsplatz
wieder aussteigen, ohne dieses steuern zu müssen.
@ Yalu X. (yalu) (Moderator)
>Ja, ich denke mal etwas weiter: Wie passen Fußgänger und Radfahrer in>dieses Konzept? Werden sie ebenfalls automatisiert? Oder einfach>komplett abgeschafft?
Naja, denken wir doch mal konsequent weiter. Welche großen Probleme
haben wir denn im moment mit dem Auto^2? Wir müssen mit sehr viel
technologischem AUfwand die Sensorik eines Menschen nachbauen, um im
aktuellen Straßenverkehr zurechtzukommen. Wie ware es, wenn wir aber
anstatt der Ampeln und Verkehrszeichen einfach per Funk/RFID/etc. diese
in die Straße einbauen. Ebenso anstatt Fahrbahnmarkierungen gibt es
elektronische Markierungen wie beim Mähroboter. Diese Dinge sind
maschinell DEUTLICH einfacher auswertbar. Und wenn man jetzt
konsequenterweise WIRKLICH alle undefinierbaren, humanoiden
Erscheinungen aus dem Verkehr entfernt, hat man ein relativ leicht
beherrschbares Szenario, bei dem vollautomatische Fortbewegungsmittel
sich auf vollautomatisierten Straßen bewegen müssen, ähnlich den
Transportwagen in einer Fabrik. Das löst viele Probleme.
Allerdings kostet der Umbau "ein wenig" ;-)
Chris D. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Ich denke, ich habe mittlerweile wirklich reichlich sehr einfache und> alltägliche Beispiele für Situationen geliefert, die ein autonom> fahrendes Fahrzeug auf absehbare Zeit nicht wird lösen können, die für> einen Menschen aber mit Leichtigkeit zu lösen sind. Es ist nicht> akzeptabel, dass autonome Fahrzeuge den Verkehr blockieren, weil sie> nicht in der Lage sind, selbst einfach scheinende Situationen> aufzulösen. Und wenn die Haftung wirklich beim Hersteller liegen sollte,> dann wird der entsprechend vorsichtig agieren und im Zweifel die> Schwelle für "ich darf fahren" noch höher legen, als eigentlich> notwendig.>> Diese Dinge müssen aber gelöst werden, um ein wirklich autonomes> Fahrzeug zu haben - und die Entwicklungsabteilung von Google ist da> offenbar ganz meiner Meinung, dass das nicht "mal eben" geschehen wird> und es noch einen haufen Probleme gibt.
Ich sehe da nichts zu lösen. Diese Situationen, in denen der Mensch dann
einfach mal fährt (was die in der Realität eben auch an der
unübersichtlichen Kurve tun, und zwar deutlich zu schnell) führen dazu,
dass es dauernd knallt. Man muss hier nicht das schlecht bis gar nicht
funktionierende Verhalten überforderter KFZ-Lenker kopieren, sondern
vielleicht mal was grundsätzlich anderes machen. Kommunikation zwischen
Autofahrern beschränkt sich im Moment auf wenige Bit, schon weil die
wenigsten Autofahrer mehr überhaupt verarbeiten können. Hier könnten
Automaten wesentlich mehr und sinnvollere Informationen übertragen und
verarbeiten. Da ist dann der Autofahrer die Störgröße, weil alle anderen
die Vorfahrt gerade bei viel Verkehr flexibel untereinander aushandeln
können.
>> Was soll man mit einem solchen System, wenn es nicht einmal regnen darf?
Wieder so ein Beispiel, wo man den allsehenden Autofahrer als Referenz
nimmt, die schlicht nicht vorhanden ist Es ist nicht so, dass die
Autofahrer bei Regen so wirklich toll sehen, genau genommen sehen die
nichts und raten ihren Weg durch die Botanik während man bei den
Automaten immer noch die Bedingungen bei Sonne und Trockenheit als
Maßstab nimmt und dann feststellt, das der das nicht kann.
Ob das nun mal eben passiert oder etwas länger dauert wird man sehen.
Ich denke, das wird auf der Autobahn relativ schnell kommen, und dann
successive ausgebaut. Wenn es in 20 Jahren so weit ist, wäre das für
mich super, ich bin dann 70, dann kann ich solche Unterstützung sicher
gut gebrauchen.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Hier könnten> Automaten wesentlich mehr und sinnvollere Informationen übertragen und> verarbeiten. Da ist dann der Autofahrer die Störgröße, weil alle anderen> die Vorfahrt gerade bei viel Verkehr flexibel untereinander aushandeln> können.
Man kann sich natürlich immer weiter auf abgeschlossene Systeme
zurückziehen - bloß haben die mit der jetzigen und der Realität in
absehbarer Zukunft nicht viel zu tun. Das hiesse zudem, eine komplett
neue (und teure) Infrastruktur aufzubauen, in der Menschen keinen Platz
mehr hätten.
Autonome Fahrzeuge werden in den nächsten Jahrzehnten aber mit dem
Vorhandenen leben müssen, und das sind eben Fußgänger, Radfahrer,
spielende Kinder, Äste, Haustiere etc.
Und man sollte sich hüten, anzunehmen, dass so eine Vernetzung alle
auftretenden Probleme löst - das tut sich natürlich nicht. Es gibt viele
Probleme, die nur das Einzelfahrzeug selbst lösen kann (siehe
Zebrastreifenbeispiel).
Dazu käme noch, dass diese Vernetzung die erhebliche Gefahr der
Manipulation großer Teile dieser Infrastruktur mit sich bringt.
Es wäre dann kein Problem für jemanden, der in dieses System eindringt,
bspw. den Verkehr einer Großstadt mit einem Schlag lahmzulegen.
Und wie uns schon die Vergangenheit lehrt: es gibt keine sicheren
Systeme.
>> Was soll man mit einem solchen System, wenn es nicht einmal regnen darf?> Wieder so ein Beispiel, wo man den allsehenden Autofahrer als Referenz> nimmt, die schlicht nicht vorhanden ist Es ist nicht so, dass die> Autofahrer bei Regen so wirklich toll sehen, genau genommen sehen die> nichts und raten ihren Weg durch die Botanik während man bei den> Automaten immer noch die Bedingungen bei Sonne und Trockenheit als> Maßstab nimmt und dann feststellt, das der das nicht kann.
Das wird dem Einwand von Google aber nicht gerecht.
Ich kann bei Regen problemlos fahren und viele andere offenbar auch,
ohne direkt Unfälle zu verursachen
Die aktuellen Prototypen bei Google können bei Regen und Schnee aber
gar nicht fahren, offenbar weil da die Mustererkennung komplett
versagt.
> Ob das nun mal eben passiert oder etwas länger dauert wird man sehen.
Wenn ich Googles Aussage richtig einschätze, dann wird das noch sehr
viel länger dauern.
> Ich denke, das wird auf der Autobahn relativ schnell kommen, und dann> successive ausgebaut. Wenn es in 20 Jahren so weit ist, wäre das für> mich super, ich bin dann 70, dann kann ich solche Unterstützung sicher> gut gebrauchen.
Ja, da halte ich das auch für sinnvoll. Aber da gibt es ja (hoffentlich)
auch keine Fussgänger und Radfahrer :-)
Falk B. schrieb:> Wie ware es, wenn wir aber anstatt der Ampeln und Verkehrszeichen> einfach per Funk/RFID/etc. diese in die Straße einbauen. Ebenso> anstatt Fahrbahnmarkierungen gibt es elektronische Markierungen wie> beim Mähroboter. Diese Dinge sind maschinell DEUTLICH einfacher> auswertbar.
Diese Idee gibt es schon sehr lange und ist meines Erachtens nicht nur
leichter realisierbar, sondern auch sicherer und wirtschaftlicher als
der Versuch, autonome Fahrzeuge in für den Menschen gemachten Umgebungen
fahren zu lassen.
Aber aus irgendwelchen Gründen wird dieser Gedanke kaum noch
weiterverfolgt, vielleicht weil's für die maßgeblichen Strategen zu
low-tech ist.
> Und wenn man jetzt konsequenterweise WIRKLICH alle undefinierbaren,> humanoiden Erscheinungen aus dem Verkehr entfernt, hat man ein relativ> leicht beherrschbares Szenario, bei dem vollautomatische> Fortbewegungsmittel sich auf vollautomatisierten Straßen bewegen> müssen, ähnlich den Transportwagen in einer Fabrik. Das löst viele> Probleme.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass in Zukunft alle größeren
Fernstraßen, die schon heute wenig bis gar nicht von Fußgängern und
Radfahrern benutzt werden (dürfen) mit Leitlinien, RFIDs o.ä.
ausgestattet werden, auf die die Autos bei Benutzung der Straße
aufsetzen können und danach automatisch weiterfahren. Innerorts und auf
kleineren Landstraßen wird das Fahrzeug wie bisher manuell gesteuert,
was aber auf Grund der kurzen Strecken durchaus zumutbar ist.
Sicherheitsfeatures wie Abstandsregler, Kollisionsschutz u.ä. können
dabei weiterhin aktiv bleiben.
> Allerdings kostet der Umbau "ein wenig" ;-)
Die Installation der Leitlinie wird nicht sehr viel teurer sein als die
Fahrbahnmarkierungen einmal komplett zu erneuern, was ja auch bei den
heutigen Straßen hin und wieder fällig ist. Mittelfristig wird sogar
Geld eingespart werden, da die Straßen wesentlich schmaler gebaut werden
können als heute, denn die Leitlinienführung ist so genau, dass man nur
noch minimale seitliche Sicherheitsabstände braucht. So könnte bspw.
eine vierspurige Autobahn von 18,5 m (ohne Randstreifen) bei gleicher
Spurzahl auf unter 12 m zusammenschrumpfen.
An Fernstraßen, die bisher häufig auch von Radfahrern benutzt werden,
baut man auf der durch die geringere Breite eingesparten Fläche eben
noch einen Radweg.
Yalu X. schrieb:> Aber aus irgendwelchen Gründen wird dieser Gedanke kaum noch> weiterverfolgt, vielleicht weil's für die maßgeblichen Strategen zu> low-tech ist.
Das glaub ich nicht: Alle Straßen mit maschinenlesbaren Markierungen zu
versehen, ist ein immenser Aufwand, während Software, die die
Informationen aus für Menschen gemachten Markierungen und
Straßenschildern zieht, zentral entwickelt werden kann und keine Kosten
bei Dritten verursacht.
Hier gibt es ja Leute die da richtige Emotionen in ihr
Fortbewegungsmittel stecken und es mit einem Lebensgefühl verbinden.
Früher oder später wird man nicht mehr selbst fahren und das ist auch
gut so.
Mal zum Vergleich:
Manche Menschen meinen dass es ja gar kein Autofahren ist wenn man mit
einer Automatikgangschaltung fährt, das kuppeln ist extrem wichtig.
Kann das jemand von euch bestätigen?
Menschen die nie kuppeln mussten die würden die Prozedur des Kuppelns
als störend empfinden, man kann sich ja gar so nicht mehr richtig auf
das fahren und den Verkehr konzentrieren.
Wenn man auch noch für die Einspritzung zuständig wäre und nicht nur für
das kuppeln, dann hätte man bestimmt noch viel mehr Spaß beim
Autofahren.
Der Verkehr der Zukunft wird vorberechnet sein, sein Auto wird wissen
wann es abbiegen muss und wie schnell es fahren soll damit du an der
nächsten Kreuzung nicht stehen bleiben musst und nie wieder in einen
Stau stehen wirst.
Es wird Zeit gespart, weniger Energie verbrauch und die Anzahl der
Unfälle wird auf null sinken.
Mike J. schrieb:> Mal zum Vergleich:> Manche Menschen meinen dass es ja gar kein Autofahren ist wenn man mit> einer Automatikgangschaltung fährt, das kuppeln ist extrem wichtig.> Kann das jemand von euch bestätigen?
Wenn ich wiedermal mit dem Fahrzeug auf dem Waldweg festsitze, dann
finde ich es enorm hilfreich, wenn ich selber kuppeln kann...
Die alte Bäuerin, die immer die 500m vom Hof zum Stall im 2. Gang
gefahren ist, fand auf Nachfrage den Aufwand auch nicht nötig, "dafür
extra noch in den Dritten zu schalten"... ;-)
> und nie wieder in einen Stau stehen wirst.
Weil nie wieder eine Software abstürzen oder ein Motor kaputt gehen
wird. Wenn Google das schafft, dann Hut ab.
Mike J. schrieb:> Kann das jemand von euch bestätigen?
Nein.
> und die Anzahl der Unfälle wird auf null sinken.
Nein.
> Früher oder später wird man nicht mehr selbst fahren
Ja. Eher später. Es gibt noch genügend Länder sogar ohne Strassen.
Michael B. schrieb:>> Früher oder später wird man nicht mehr selbst fahren>> Ja. Eher später. Es gibt noch genügend Länder sogar ohne Strassen.
Du kannst ja auch ins Internet auch wenn nicht jedes Dorf angeschlossen
ist.
Also fährst du nur dort automatisiert wo es auch geht.
Im Moment wird wohl nur die Strecke auf der Autobahn automatisiert
fahrbar sein und ab der Ausfahrt muss oder kann man dann selbst
übernehmen.
Man wird natürlich auch so auf seinem Grundstück oder außerhalb der
größeren Straßen fahren können.
Mike J. schrieb:> Kann das jemand von euch bestätigen?
Kommt auf das Manöver an. Den Drift zu halten, geht mit Automatik nur
schwierig.
> Früher oder später wird man nicht mehr selbst fahren und das ist auch> gut so.
Warum soll das gut sein? Einige hier maßen sich an, für die
Allgemeinheit zu entscheiden. Wer einen digitalen Kutscher braucht, der
soll ihn meinetwegen haben. Aber ich laß mir doch das Selbstfahren nicht
vermiesen. Müssen wir denn jeglichen Lebensbereich an die Technik
abgeben, nur weil sie vermeintlich alles besser kann? Warum nicht gleich
den Menschen als solchen abschaffen, er wirkt sich ohnehin nur störend
auf die Kreise der Technik aus?
> Der Verkehr der Zukunft wird vorberechnet sein, sein Auto wird wissen> wann es abbiegen muss und wie schnell es fahren soll damit du an der> nächsten Kreuzung nicht stehen bleiben musst und nie wieder in einen> Stau stehen wirst.
Natürlich kann ein autonomes Fahrzeug nützlich sein, um mich bspw. von
einer Party abzuholen. Oder um mich des Nachts an ein weit entferntes
Urlaubsziel zu bringen, wo ich dann ausgeschlafen ankomme. Aber sonst
brauche ich das nicht. Ein selbstfahrendes Auto bringt mich nicht
schneller ans Ziel und als reiner Passagier wirds nur noch langweiliger.
Und wer es nicht realisieren kann oder will, es wird auf absehbare Zeit
keine vollautonomen Fahrzeuge geben, die so zuverlässig agieren, daß der
Gesetzgeber eine unbeaufsichtigte Fahrt zuläßt. Damit ist aber der ganze
Sinn in Frage gestellt, denn weder darf das Auto alleine losfahren, um
mich von der Party abzuholen, noch darf ich die zulässige
Promille-Grenze überschreiten, weil ich für die Karre verantwortlich
bin. Schlafen darf ich auch nicht. Wo ist dann noch der Nutzen?
Mike J. schrieb:> Also fährst du nur dort automatisiert wo es auch geht.
Ohne Lenkrad? Mit der App?
Icke ®. schrieb:> Und wer es nicht realisieren kann oder will, es wird auf absehbare Zeit> keine vollautonomen Fahrzeuge geben, die so zuverlässig agieren, daß der> Gesetzgeber eine unbeaufsichtigte Fahrt zuläßt.
Doch, die gibt es schon: in der "Industrie 4.0"
In wohlbekannter Umgebung darf da so ein Flurförderfahrzeug Sachen im
Werk umhertransportieren...
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrerloses_Transportfahrzeug
Wobei natürlich "vollautonom" sowieso diametral zur geplanten Einbindung
des Fahrzeugs in eine "Cloud" steht. Das wäre für mich das
Hauptabschreckungsmerkmal schlechthin: mein "Partyfahrzeug" holt mich um
3 vollautonom von der Party ab und petzt meinen desolaten Zustand gleich
mal dem Arbeitgeber, der mich postwendend bis 12 Uhr für nicht
arbeitsfähig hält und automatisch das Gehalt reduziert.
Denn DAS wird noch weit vor dem vollautonomen Fahrzeug passieren...
Lothar M. schrieb:> Doch, die gibt es schon: in der "Industrie 4.0"> In wohlbekannter Umgebung darf da so ein Flurförderfahrzeug Sachen im> Werk umhertransportieren...
Apfel/Birne? Ich präzisiere, "im normalen Straßenverkehr".
Falk B. schrieb:> @J. Ad. (gajk)>>>Eigentlich müssten sich doch zuerst die LKW-Firmen auf dieses Thema>>stürzen. Die Fahrer kosten richtig Geld, brauchen Ruhepausen und all den>>Kram.>> Das würden die schon machen, wenn die Bahn vergleichbar flexibel und> schnell wäre wie ein LKW. Ist sie aber trotz RFID, IT und komfortabler> Verladebrücken nicht.
guggst du:
http://www.der-postillon.com/2015/09/transformers-us-konzern-startet-in.html
Axel L. schrieb:> Der Mensch verursacht alleine in Deutschland 2,4 Millionen> Verkehrsunfälle im Jahr mit 300.000 Verletzten und 3700 Toten. Soweit> zum Thema "so schlecht nicht". "Katastrophal schlecht" trifft es wohl> eher.>> Deine ganzen Beispiele basieren auf dem optimalen Autofahrer, die Zahlen> zeigen aber, dass das die Ausnahme ist und nicht die Referenz.>> Gruss> Axel
Nun ja, wir haben aber auch 30.000 Tote (also Faktor 10) durch die
multiresistenden Krankenhauskeime.
So ein Problem wäre deutlich einfacher mit Hygieneregeln, ausreichendem
und geschultem Personal und Planungsmaßnahmen in den Griff zu bekommnen
- wie Holland zeigt.
Ich finde man sollte bei der größen Baustellen anfangen und nicht die
Nachkommastellen mit der Lupe untersuchen - wobei Unfallzahlen zu
autonomen Autos ja noch gar nicht vorliegen.
Warum sollen bei AA (autonome Autos) keine Unfälle mit Toten und
Verletzten passieren? Software perfekt?
Dass ich nicht lache!
J. A. schrieb:> Ich finde man sollte bei der größen Baustellen anfangen und nicht die> Nachkommastellen mit der Lupe untersuchen
Und wir haben geschätzt 3 Tote im Jahr, die sterben weil das Auto von
der Fahrbahn abkommt* und sie nicht rechtzeitig gefunden werden.
Trotzdem nimmt man das zum Anlaß, ecall für alle Neuwagen zur Pflicht zu
machen.
Daß die Gesellschaft das Versagen technische Geräte mit Todesfolge für
akzeptabel hält, solange es ihrer Bequemlichkeit dient, steht ja wohl
außer Frage, sonst hätte niemand elektrisch Licht im Hause.
*) Ja, ich kenne jemanden, der von der Straße ab den Hang runter im Wald
verschwunden ist. Nur gibt es an der Stelle kaum GPS-Empfang und
definitiv kein Handynetz. Er hats übrigens überlebt.
Yalu X. schrieb:> Ja, ich denke mal etwas weiter: Wie passen Fußgänger und Radfahrer in> dieses Konzept? Werden sie ebenfalls automatisiert? Oder einfach> komplett abgeschafft?
Du denkst aber doch nicht weit genug. Radarsensor. Das Objekt
(Fußgänger) ist in meinem System nicht als vorrausfahrend gemeldet, also
muss ich bis kurz vor das Objekt bremsen. Sollte das Objekt den Sensor
verlassen, schließe ich auf das in meinem System gemeldeten Fahrzeug
auf.
Der Fußgänger drückt auf eine Ampel. Die Ampel Signalisiert den
Fahrzeugen die das betrift, anhalten. Haben alle gemeldet das sie
stehen, kommt die Ampel auf grün und der Fußgänger kann über die Straße
gehen.
Jörg P. R. schrieb:> Der Fußgänger drückt auf eine Ampel. Die Ampel Signalisiert den> Fahrzeugen die das betrift, anhalten. Haben alle gemeldet das sie> stehen, kommt die Ampel auf grün und der Fußgänger kann über die Straße> gehen.
Und dann fällt in nur einem einzigen Fahrzeug die Rückmeldung aus - oder
die Ampel will einfach nicht signalisieren ...
Vernetzung ist nur toll, solange sie funktioniert.
Wehe, sie funktioniert einmal nicht.
Chris D. schrieb:> Vernetzung ist nur toll, solange sie funktioniert.
wer funk kennt nimmt kabel ;-) (schaut bei autonomen autos sicher lustig
aus, so wie am rummel :-) )
wobei ein kabel ja auch keine garantie ist...
ich sehe da auch schon die nächsten möglichkeiten für "verkehrstrolle"
aufkommen - zubehör: co2 löscher, pvc rohr, gaffa, alufolie. und das
ganze dann auf der autobahn nach hinten gerichtet und los gehts...
J. A. schrieb:> Axel L. schrieb:>>> Der Mensch verursacht alleine in Deutschland 2,4 Millionen>> Verkehrsunfälle im Jahr mit 300.000 Verletzten und 3700 Toten. Soweit>> zum Thema "so schlecht nicht". "Katastrophal schlecht" trifft es wohl>> eher.>>>> Deine ganzen Beispiele basieren auf dem optimalen Autofahrer, die Zahlen>> zeigen aber, dass das die Ausnahme ist und nicht die Referenz.>>>> Gruss>> Axel>> Nun ja, wir haben aber auch 30.000 Tote (also Faktor 10) durch die> multiresistenden Krankenhauskeime.>> So ein Problem wäre deutlich einfacher mit Hygieneregeln, ausreichendem> und geschultem Personal und Planungsmaßnahmen in den Griff zu bekommnen> - wie Holland zeigt.>> Ich finde man sollte bei der größen Baustellen anfangen und nicht die> Nachkommastellen mit der Lupe untersuchen - wobei Unfallzahlen zu> autonomen Autos ja noch gar nicht vorliegen.>> Warum sollen bei AA (autonome Autos) keine Unfälle mit Toten und> Verletzten passieren? Software perfekt?>> Dass ich nicht lache!
Darum geht es überhaupt nicht. Es ging um diese Beispiele vom Chris, in
denen er dauernd dem perfekten Autofahrer den fehlerträchtigen Automaten
gegenüberstellte. Ich wollte lediglich drauf hinweisen, dass der
menschliche Autofahrer alles andere als Perfekt ist und die meisten
seiner Beispiele allenfalls von den besten 5% so gelöst werden, wie er
sich das vorstellt.
Tatsache ist einfach, dass es unglaublich viel Versagen durch
menschliche Fahrer gibt, und mögliche Fehler von Automaten kaum als k.o.
Kriterium gegen deren Einsatz gelten können.
Ob man nun die Automaten als Lösung der Unfallproblematik ansieht, ist
erstmal eine andere Frage. Ich würde das erstmal als reine
Komfortfunktion sehen, wenn dabei nicht mehr Unfälle passieren als
vorher, würde mir das reichen. Alllerdings gehe ich in Anbetracht der
aktuellen Unfallzahlen mit 95% menschlichem Versagen und 30% überhöhter
Geschwindigkeit als Unfallursache stark davon aus, dass diese eher
deutlich reduziert werden können.
Gruss
Axel
Chris D. schrieb:> Jörg P. R. schrieb:>>> Der Fußgänger drückt auf eine Ampel. Die Ampel Signalisiert den>> Fahrzeugen die das betrift, anhalten. Haben alle gemeldet das sie>> stehen, kommt die Ampel auf grün und der Fußgänger kann über die Straße>> gehen.>> Und dann fällt in nur einem einzigen Fahrzeug die Rückmeldung aus - oder> die Ampel will einfach nicht signalisieren ...>> Vernetzung ist nur toll, solange sie funktioniert.>> Wehe, sie funktioniert einmal nicht.
Wo liegt das Problem, wenn die Ampel rot ist muss das Auto anhalten ?
Wenn der Automat das nicht kann, funktioniert es grundsätzlich nicht.
Wenn ich mir aber ansehe, wie gut die Gesichtserkennung schon meines
Fotoapparates funktioniert, sehe ich kein Problem darin, dass mindestens
so gut zu lösen, wie das ein Mensch könnte. Die Funklösung kommt ja dann
zusätzlich noch dazu, dadurch hat der Auutomat dann auch noch erhebliche
Vorteile.
Letztlich hat der Mensch ausschliesslich visuelle Möglichkeiten, so ein
Problem zu lösen, der Automat kann zusätzlich noch Funk nutzen, was der
Mensch nicht kann. Wenn Fuunk ausfällt, ist er immer noch so gut wie der
Mensch, ist Funk vorhanden, ist er besser.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Wo liegt das Problem, wenn die Ampel rot ist muss das Auto anhalten ?> Wenn der Automat das nicht kann, funktioniert es grundsätzlich nicht.
Es ging ja um die Vernetzung. Du meintest, dass die Ampel erst dann grün
zeigt, wenn alle Autos das Signal "Ich stehe" gegeben haben.
> Wenn ich mir aber ansehe, wie gut die Gesichtserkennung schon meines> Fotoapparates funktioniert, sehe ich kein Problem darin, dass mindestens> so gut zu lösen, wie das ein Mensch könnte. Die Funklösung kommt ja dann> zusätzlich noch dazu, dadurch hat der Auutomat dann auch noch erhebliche> Vorteile.
Du überschätzt, wie weit die Gestenerkennung derzeit ist und Du
unterschätzt, wie gut Menschen in der Vielfalt und der Interpretation
solcher zwischenmenschlichen Dinge sind.
Deine Gesichterkennung versagt schon in dem Moment, wo jemand demjenigen
eine Papiertüte über den Kopf stülpt. Jedes Kleinkind kann Dir aber
trotzdem genau zeigen, wo das Gesicht desjenigen sitzt. Das meine ich.
Wir verstehen mühlos, wenn die Oma mit Gehhilfe am Zebrastreifen eine
leichte Stockbewegeung macht und fahren los.
Wir können auch mühelos unterscheiden, ob sich ein Fahrer gerade
gestikulierend mit seinem Beifahrer unterhält oder er uns dieselbe Geste
mit der Bedeutung "Du kannst fahren" gibt.
Das ist alles um Größenordnungen komplexer als eine einfache Erkennung
eines Gesichts, weil es implizites Wissen und weitergehendes
Abstraktionsvermögen erfordert. Die Oma könnte uns auch mit ihrer
Handtasche, durch Wedeln mit ihrem Halstuch oder einem leichten
Kopfnicken vorbeiwinken. Oder sie bewegt ihren Rollator ein wenig in
unsere Fahrtrichtung.
Selbst wenn ein Mensch diese Gesten in diesem Zusammenhang noch nie
gesehen hat, wird er sie richtig deuten.
Schon diese Zebrastreifensituation zeigt, wie komplex menschliche
Situationserkennung funktioniert - es ist eben nicht nur die reine
Sensorik sondern die Verknüpfung mit bereits Erfahrenem.
Und das ist nur ein einziges von vielen, vielen Beispielen, wo reine
Sensorik gar nicht weiterhilft.
Roboter versagen auch heute schon bei optimalen Bedingungen regelmäßig
bei auch nur kleinen Veränderungen solcher Situationen.
> Letztlich hat der Mensch ausschliesslich visuelle Möglichkeiten, so ein> Problem zu lösen, der Automat kann zusätzlich noch Funk nutzen, was der> Mensch nicht kann. Wenn Fuunk ausfällt, ist er immer noch so gut wie der> Mensch, ist Funk vorhanden, ist er besser.
Wie schon die einfachen Beispiele oben zeigen, ist er das in vielen
Situationen nicht.
Google bringt ja auch nicht umsonst den Polizisten, der mit seinen
Gesten den Verkehr umleitet. Je nach Situation kann das vollkommen
unterschiedlich sein - mal in einer Unfallstelle, wo man Zickzack um die
Schrottwagen fahren muss, mal auf einer Kreuzung bei der
Verkehrssteuerung, dann beim Rauswinken usw.
Und da ist noch nicht einmal das vorausschauende Fahren dabei, bei dem
man sich auf eine Situation einstellt, noch bevor sie überhaupt eintritt
(also sensorisch erfasst wird).
Ich glaube sogar, dass eher eine Roboterfussballmannschaft eine
menschliche Truppe schlägt als dass es ein wirklich in allen Situationen
autonomes Fahrzeug gibt. Auf dem Fussballfeld hat man ein deutlich
kleineres, übersichtlicheres System (das natürlich auch schon
hochkomplex ist - keine Frage :-).
Axel L. schrieb:> Wo liegt das Problem, wenn die Ampel rot ist muss das Auto anhalten ?
Und dann war da noch (und das sogar recht oft) die Baustellenampel,
deren Vorhandensein man eigentlich eher an der großen Baustelle als an
der Ampel sieht...
Chris D. schrieb:> Du überschätzt, wie weit die Gestenerkennung derzeit istWie ich schon schrieb:>>> Oder andersrum: die Leistungsfähigkeit von Computern wird von Laien gern>>> überschätzt.
Offenbar aber sogar von denen, die es wissen oder wenigstens einschätzen
können sollten... :-o
Chris,
das Problem ist, dass Du die menschlichen Fähigkeiten massiv
überschätzt. Diese ganzen Beispiele von dir funktionieren in der Praxis
oft genug nicht, daher kommen die 3 Mio Verkehrsunfälle.
Meine Frau hat so einen Fall vorletztes Jahr gehabt. Sie fuhr sehr
langsam rückwärts unsere lange Auffahrt runter, weil es dunkel und nass
war und sie fast nichts gesehen hat. Unsere 80-Jährige Nachbarin dachte,
dass meine Frau so langsam fuhr, um sie durchzulassen und ging dann
langsam und in schwarzem Mantel auf die Auffahrt. Meine Frau hatte sie
aber gar nicht gesehen und hat sie umgefahren. Aufgrund der niedrigen
Geschwindigkeit blieb es beim folgenlosen Sturz, aber ein simpler
Abstandssensor hätte die Situation entschärft.
Und ich erlebe derzeit jeden Morgen an einer Baustelle wie bescheiden
das Reißverschlussverfahren funktioniert, es reichen ja schon wenige
Autofahrer, die zu doof sind und es gibt Vollbremsungen und Stocken.
>Wir verstehen mühlos, wenn die Oma mit Gehhilfe am Zebrastreifen eine>leichte Stockbewegeung macht und fahren los.
Tun wir das ? Wie oft wird da was missinterpretiert und die Oma läuft
los weil das Winken etwas ganz anderem galt ? Das sind dann die
Situationen, wo der Autofahrer dringend auf Zeugen angewiesen ist, weil
er sonst wegen Totschlag angeklagt wird.
>Wir können auch mühelos unterscheiden, ob sich ein Fahrer gerade>gestikulierend mit seinem Beifahrer unterhält oder er uns dieselbe Geste>mit der Bedeutung "Du kannst fahren" gibt.
Da gilt das Gleiche wie bei der Oma. Nachher war es keiner, und dann
geht es schlicht darum, dass die Oma auf dem Zebrastreifen Vorfahrt
hatte und der andere auf der Vorfahrtstrasse war.
Am Ende hilft dem Automaten bei einer Fehlinterpretation immer noch
seine weit überlegene Reaktionszeit.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Tatsache ist einfach, dass es unglaublich viel Versagen durch> menschliche Fahrer gibt, und mögliche Fehler von Automaten kaum als k.o.> Kriterium gegen deren Einsatz gelten können.
Tatsache ist aber auch, daß tagtäglich eine nennenswerte Zahl von
Unfällen NICHT passiert, weil sie durch mesnchlich vorausschauende
Fahrweise verhindert werden. Nur taucht dies eben in keiner Statistik
auf. Parallele zum Flugverkehr, dort ist es schon seit Jahrzehnten
technisch möglich, Maschinen vollautonom fliegen zu lassen,
einschließlich Start und Landung. Flugzeuge sind zudem mit mehrfach
redundanten Systemen aufgebaut und werden regelmäßig akribisch gewartet.
Trotzdem sitzen immer noch mindestens zwei Piloten in jedem
Großflugzeug. Warum wohl? Weil die besser Scheiße bauen können? Oder
weil sie in außergewöhnlichen Situationen zu außergewöhnlichen
Handlungen fähig sind? Wieviele der 155 Passagiere des Fluges 1549
hätten 2009 überlebt, wenn nicht C.B. Sullenberger die Maschine
gesteuert hätte, sondern ein Automat?
> Ob man nun die Automaten als Lösung der Unfallproblematik ansieht, ist> erstmal eine andere Frage. Ich würde das erstmal als reine> Komfortfunktion sehen, wenn dabei nicht mehr Unfälle passieren als> vorher, würde mir das reichen. Alllerdings gehe ich in Anbetracht der> aktuellen Unfallzahlen mit 95% menschlichem Versagen und 30% überhöhter> Geschwindigkeit als Unfallursache stark davon aus, dass diese eher> deutlich reduziert werden können.
Berufsbedingt erlebe ich jeden Tag, daß Technik versagt und zwar mit
exponentiell steigender Häufigkeit. Ich sehe die Ursache eindeutig in
der zunehmenden Komplexität, die ganz einfach nicht mehr beherrschbar
ist. Gimmicks und ausufernde Funktionalität stehen im Mittelpunkt,
während Stabilität und Sicherheit nachlässig behandelt werden. Wie bei
einem Turm, der immer höher und höher gebaut wird, ohne daß sich jemand
drum kümmert, die Fundamente entprechend zu verstärken.
Wenn ich mir anschaue, mit welcher Komplexität diese Autos daherkommen,
von wieviel funktionierenden Komponenten sie abhängig und wie leicht zu
stören sie sind, dann weckt das bei mir nicht sonderlich viel Vertrauen
in diese Technologie. Weil Technik immer nur so gut und zuverlässig sein
kann wie der Mensch, der sie baut, sind Fehler gar nicht zu vermeiden
und mit steigender Komplexität auch wahrscheinlicher und folgenschwerer.
Deswegen würde ich nicht davon ausgehen, daß sich die Unfallzahlen unter
realen, alltäglichen Verkehrsbedingungen (im unvermeidlichen
Zusammenspiel mit humanen Verkehrsteilnehmern) dramatisch verringern
werden.
Axel L. schrieb:> Chris,>> das Problem ist, dass Du die menschlichen Fähigkeiten massiv> überschätzt. Diese ganzen Beispiele von dir funktionieren in der Praxis> oft genug nicht, daher kommen die 3 Mio Verkehrsunfälle.
Es geht mir nicht darum, den Menschen als perfekt darzustellen - oft ist
er es ja nicht.
Aber es gibt eben Situationen, die kann ein Mensch zu 99,9% richtig
auflösen, ein Automat aber gar nicht.
> Meine Frau hat so einen Fall vorletztes Jahr gehabt. Sie fuhr sehr> langsam rückwärts unsere lange Auffahrt runter, weil es dunkel und nass> war und sie fast nichts gesehen hat. Unsere 80-Jährige Nachbarin dachte,> dass meine Frau so langsam fuhr, um sie durchzulassen und ging dann> langsam und in schwarzem Mantel auf die Auffahrt. Meine Frau hatte sie> aber gar nicht gesehen und hat sie umgefahren. Aufgrund der niedrigen> Geschwindigkeit blieb es beim folgenlosen Sturz, aber ein simpler> Abstandssensor hätte die Situation entschärft.
Natürlich sind Maschinen oft auch überlegen - ein autonomes Fahrzeug
müsste aber sämtliche Situationen richtig auflösen können. Und das wird
auf absehbare Zeit nicht möglich sein.
Ein autonomes Fahrzeug vor einer gelben Straßenmarkierung in einer
Baustelle, die sich gelöst hat und nun schräg liegt (sieht man ja
regelmäßig), führt dann zu einer totalen Verkehrsblockade, weil das
Fahrzeug nicht entscheiden kann, was es machen soll.
Ein Mensch weiss aufgrund der gesamten Baustellensituation, dass sich
das Band gelöst hat und kann sehr gut abschätzen, wie es eigentlich
korrekt sein müsste und fährt einfach drüber.
> Und ich erlebe derzeit jeden Morgen an einer Baustelle wie bescheiden> das Reißverschlussverfahren funktioniert, es reichen ja schon wenige> Autofahrer, die zu doof sind und es gibt Vollbremsungen und Stocken.
Ausnahmen gibt es natürlich immer, aber letztendlich funktioniert es
eben doch recht gut und alle kommen weiter. Ich sehe das z.B. bei Staus
auf Autobahnen - im Großen und Ganzen geht es.
Ich hatte bei meinen Gesten und auch mit den Gesten anderer zur
Vorfahrtgewährung noch nie ein Problem. Sowohl Lichthupe als auch ein
freundliches Reinwinken haben bisher noch immer funktioniert - ganz ohne
Unfall.
Ebenso funktionieren Gesten von Bauarbeitern mit ihren Fahnen (oder auch
ohne) bei engen Baustellen praktischimmer einwandfrei.
Man weiss, wann man fahren darf - und auch, dass man in diesem Fall
durchaus die durchgezogene Linie in der Mitte überfahren darf.
Ein Automat würde vermutlich noch Stunden später dort stehen, weil er
laut Vorgabe nicht fahren darf. Es sei denn, entnervte Nachfolgende
(oder die Bauarbeiter) hätten ihn bis dahin nicht schon in die Baustelle
geschoben ;-)
> Tun wir das ? Wie oft wird da was missinterpretiert und die Oma läuft> los weil das Winken etwas ganz anderem galt ? Das sind dann die> Situationen, wo der Autofahrer dringend auf Zeugen angewiesen ist, weil> er sonst wegen Totschlag angeklagt wird.
Wenn man sich überlegt, wie oft solche Situationen vorkommen und wie oft
daraus ein Unfall entsteht, dann dürfte die richtige Interpretation um
ein Vielfaches höher liegen.
Eine Maschine kann so etwas aber erst gar nicht interpretieren.
>>Wir können auch mühelos unterscheiden, ob sich ein Fahrer gerade>>gestikulierend mit seinem Beifahrer unterhält oder er uns dieselbe Geste>>mit der Bedeutung "Du kannst fahren" gibt.>> Da gilt das Gleiche wie bei der Oma. Nachher war es keiner, und dann> geht es schlicht darum, dass die Oma auf dem Zebrastreifen Vorfahrt> hatte und der andere auf der Vorfahrtstrasse war.
Genau aus dem Grund wird ein autonomes Fahrzeug dort verharren und den
gesamten Verkehr blockieren. Der Hersteller wird einen Teufel tun und da
ein Risiko eingehen.
> Am Ende hilft dem Automaten bei einer Fehlinterpretation immer noch> seine weit überlegene Reaktionszeit.
Auch ein Automat kann aber die Physik nicht überlisten. Und wenn ich den
winkenden Autofahrer vor der Kurve nicht richtig interpretiere, dann
fahre ich mit einem autonomen Fahrzeug eben auch voll auf die
Glatteisfläche und geselle mich zu seinem Wrack. Die Situation hatten
wir hier mal - glücklicherweise saßen wir nicht in einem autonomen
Fahrzeug.
Auch wenn autonome Fahrzeuge schneller reagieren: wichtige Situationen
können sie nicht auflösen und dort werden sie dann zum echten Problem
(Hindernis).
Das macht wirklich autonome Fahrzeuge auf absehbare Zeit nicht
uneingeschränkt verkehrsgeeignet.
Auf entsprechenden Abschnitten (Autobahn etc.) ist das aber durchaus
möglich.
Also ich würde mich gerne in mein Auto setzen und mich zur Arbeit fahren
lassen.
Man könnte entweder noch etwas schlafen, sich vorbereiten oder etwas im
Netz surfen.
@ Chris D. (myfairtux)
Wenn sich irgend ein Gegenstand, Tier oder Pflanze auf der Fahrbahn
befindet, dann kann das auch erkannt werden.
Es wird ja auch der Abstand und die Größe des Objektes erfasst.
(entweder mit zwei Kameras und dem Stereo-bild oder per Laserabtastung)
Die Software kann dir auch sagen was ein Arm oder Bein ist wenn sich die
Person bewegt.
Der Untergrund wird auch abgetastet und das Fahrzeug stellt sich auf
unterschiedliche Straßenverhältnisse ein.
Also ich bin mal früh morgens zum Bahnhof gefahren, bei uns ist hier
überall 30er Zone, als eigentlich ein recht ruhiges Pflaster.
Als ich dann zur Mitte der Straße gewechselt bin um links zum Fahrradweg
wechseln zu können habe ich ein Fahrzeug gesehen welches mit 50 auf der
Landstraße fuhr und von sich aus nach rechts abbiegen wollte.
Der Typ ist mit 50 in die Kurve, hat zwar leicht gebremst, aber die
Straße ist ja nicht gerade breit für solch ein Manöver.
Hätte ich nicht einen Satz zur Seite gemacht hätte der Typ mich
überfahren.
Der war in Eile da er zu Arbeit musste, war bestimmt noch müde und hatte
bestimmt richtige keine Lust voll angestrengt auf die Straße zu schauen
und auf alles zu achten.
Tja, theoretisch könnten Menschen einen anderen Menschen in
unterschiedliche Kleidung sogar noch hinter einem Busch erkennen oder in
Tarnklamotten ... aber nur wenn sie ausgeschlafen sind und wirklich
nicht abgelenkt sind.
In der Praxis sind Menschen jedoch nicht so toll wie du es gerne
hättest.
Es gibt Idioten die sinnloser Weise waghalsige Überholmanöver starten
weil sie meinen dass man zu langsam wäre.
An der nächsten Ampel stehen die dann vor einem und man denkt sich: "Was
für ein Trottel." da der Typ fast einen Verkehrsunfall verursacht hat um
10 Meter Raumgewinn verzeichnen zu können.
Eine Maschine denkt eben nicht sowas wie "dem zeig ich es jetzt aber
mal" sondern geht ganz logisch vor.
Icke ®. schrieb:> auf. Parallele zum Flugverkehr, dort ist es schon seit Jahrzehnten> technisch möglich, Maschinen vollautonom fliegen zu lassen,> einschließlich Start und Landung. ...
Es ist nicht nur möglich, sondern auch Praxis - bis zu gewissen
Windgeschwindigkeiten.
> Trotzdem sitzen immer noch mindestens zwei Piloten in jedem> Großflugzeug. Warum wohl? ...
In erster Linie wegen der Befindlichkeiten der Passagiere.
> Unsere 80-Jährige Nachbarin dachte,> dass meine Frau so langsam fuhr, um sie durchzulassen und ging dann
Ja so ähnlich ging's mir auch.
Ich fuhr mit dem Fahrrad auf dem linken Fahrradweg.
Ein Auto, das in die Straße einbiegen wollte, blockierte den Radweg.
Plötzlich fuhr das Auto rückwärts und gab den Weg frei.
Super, dachte ich, der sieht mich und lässt mich durch.
Aber er wollte Schwung holen, um schnell in den fließenden Verkehr zu
kommen.
Bin voll mit ihm zusammengekracht.
Das ist halt so eine Sache, wenn man bestimmte Ereignisse interpretiert
...
Man kann total falsch liegen,
Mike J. schrieb:> Also ich würde mich gerne in mein Auto setzen und mich zur Arbeit fahren> lassen.> Man könnte entweder noch etwas schlafen, sich vorbereiten oder etwas im> Netz surfen.
Klar, das würde ich auch gerne :-)
Aber das wird es in absehbarer Zeit leider nicht geben.
> @ Chris D. (myfairtux)> Wenn sich irgend ein Gegenstand, Tier oder Pflanze auf der Fahrbahn> befindet, dann kann das auch erkannt werden.> Es wird ja auch der Abstand und die Größe des Objektes erfasst.> (entweder mit zwei Kameras und dem Stereo-bild oder per Laserabtastung)>> Die Software kann dir auch sagen was ein Arm oder Bein ist wenn sich die> Person bewegt.> Der Untergrund wird auch abgetastet und das Fahrzeug stellt sich auf> unterschiedliche Straßenverhältnisse ein.
Klar, das geht heute alles schon - aber das löst nicht die Situationen
auf, die ich oben anriss.
Es muss da ja bspw. nur eine mittlere durchgezogene Linie geben, und
schon steht das Fahrzeug vor einem Dilemma: es kommt am Hindernis nicht
vorbei, ohne gegen die StVO zu verstoßen. Ein Mensch würde das
vermutlich in Kauf nehmen, oder er schätzt die Situation so ein, dass
das Hindernis sich umgehend entfernt oder absolut harmlos ist. Schon
diese Einschätzung ("Hindernis wird sich wohl bald entfernen" oder
"Hindernis ist kein Stein, sondern nur ein Schaumstoffball oder
Luftballon") dürfte noch lange Zeit jedes autonome Fahrzeug überfordern.
> Tja, theoretisch könnten Menschen einen anderen Menschen in> unterschiedliche Kleidung sogar noch hinter einem Busch erkennen oder in> Tarnklamotten ... aber nur wenn sie ausgeschlafen sind und wirklich> nicht abgelenkt sind.
Es geht ja nicht einmal um solche Ausnahmen - es geht um ganz
alltägliche Dinge wie z.B. den Zebrastreifen oder
reingewunken/vorbeigewunken zu werden.
Oder die Geste eines Polizisten, doch bitte links an der Unfallstelle
vorbeizufahren und dabei auch die durchgezogene Linie zu überfahren.
> In der Praxis sind Menschen jedoch nicht so toll wie du es gerne> hättest.> Es gibt Idioten die sinnloser Weise waghalsige Überholmanöver starten> weil sie meinen dass man zu langsam wäre.
Natürlich gibt es die - trotzdem können auch diese Idioten mit
Leichtigkeit obige Situationen auflösen, ein autonomes Fahrzeug nicht.
> An der nächsten Ampel stehen die dann vor einem und man denkt sich: "Was> für ein Trottel." da der Typ fast einen Verkehrsunfall verursacht hat um> 10 Meter Raumgewinn verzeichnen zu können.>> Eine Maschine denkt eben nicht sowas wie "dem zeig ich es jetzt aber> mal" sondern geht ganz logisch vor.
Ja, das ist ein klarer Vorteil von Maschinen - aber das reicht eben bei
weitem nicht für ein wirklich autonomes Auto aus.
Dieses muss auch Situationen der von mir genannten Art richtig
interpretieren und auflösen können, sonst blockieren die Dinger recht
zügig die Straßen.
J. W. schrieb:> Das ist halt so eine Sache, wenn man bestimmte Ereignisse interpretiert> ...> Man kann total falsch liegen,
Na klar - aber es ist sehr zweifelhaft, ob die Maschine das hätte
auflösen können.
Aber wenn man das mal in Relation zu den vielen Situationen setzt, die
man schon ganz unterbewusst richtig interpretiert, dann sind das
verschwindend geringe Ereignisse.
Die überwiegende Anzahl der Unfälle geschieht auch nicht, weil man
jemand anderen missverstanden hat. Das ist offenbar sogar nur eine
verschwindend geringe Zahl, wenn man sich die Liste der unfallursachen
hier in DE ansieht.
Aber die überwiegend richtige Interpretation all dieser Situationen ist
essentiell, um den Verkehrsfluss aufrecht zu halten.
Und diese Interpretationen leisten autonome Fahrzeuge eben nicht einmal
ansatzweise.
John D. schrieb:> Es ist nicht nur möglich, sondern auch Praxis
Eher seltene Praxis, siehe Kommentar eines Verkehrspiloten:
http://www.aerotelegraph.com/fragen-sie-den-piloten-wann-der-autopilot-bei-der-landung-genutzt-wird
Und warum? Weil die mimosenhafte Automatik zickt, wenn sie nicht ideale
Bedingungen vorfindet.
Zitat:
"Dafür braucht es aber einige Voraussetzungen: Der Flughafen muss mit
den entsprechenden Instrumenten ausgerüstet sein. Bereits die Anflug-
und Pistenlichter müssen anders sein als bei einer manuellen Landung
(Cat 1). Die Flugzeuge am Boden müssen einen größeren Abstand zur Piste
halten. Denn die elektronischen Landesysteme am Boden sind nun umso
sensibler und dürfen keine störenden Signale von anderen Flugzeugen
erhalten."
"Eine automatische Landung ist eben nicht einfacher als eine manuelle.
Im Gegenteil: es müssen so viele Faktoren beachtet werden, dass die
Vorbereitung zur Landung sogar komplizierter ist."
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
>> Also ich würde mich gerne in mein Auto setzen und mich zur Arbeit fahren>> lassen.>> Man könnte entweder noch etwas schlafen, sich vorbereiten oder etwas im>> Netz surfen.>Klar, das würde ich auch gerne :-)>Aber das wird es in absehbarer Zeit leider nicht geben.
Es geht heute schon, nur nicht zum Nulltarif.
1.) Bus fahren, da hat man die größte Limousine der Welt incl. Chaffeur.
2.) Mitfahrgelegenheiten mit Kollegen bilden. Man muss nur 1/N der Zeit
fahren
3.) Chauffeur einstellen, sollte mit der aktuellen Fachkräfteschwemme
kein Problem sein
4.) Warten auf Christkind, ähh, das Auto^2
John D. schrieb:> Das bereits etwa 10% aller Landungen automatisch> erfolgen, war mir nicht klar.
Daß es NUR 10% sind, unterstreicht eigentlich die Unvollkommenheit
automatischer Systeme. Und im Straßenverkehr sind die Bedingungen noch
weitaus komplizierter.
Icke ®. schrieb:>> Daß es NUR 10% sind, unterstreicht eigentlich die Unvollkommenheit> automatischer Systeme.
Nein, natürlich die Unvollkommenheit des Ausbauzustandes (Flugzeuge UND
Plätze).
> Und im Straßenverkehr sind die Bedingungen noch> weitaus komplizierter.
Klar.
John D. schrieb:> Nein, natürlich die Unvollkommenheit des Ausbauzustandes (Flugzeuge UND> Plätze).
...der einen menschlichen Piloten aber nicht davon abhält, das Flugzeug
sicher zu landen.
Axel L. schrieb:>> Tatsache ist einfach, dass es unglaublich viel Versagen durch> menschliche Fahrer gibt, und mögliche Fehler von Automaten kaum als k.o.> Kriterium gegen deren Einsatz gelten können.>
Von k.o.-Kriterium spricht ja auch keiner. Nur von der Hoffnung, dass
mit AA die Zahl der Verkehrstoten sinken würde - und das DIES erst mal
eine Hypothese ist.
Slogans wie "nie wieder....", "fälschungssicher", "endlich..." haben
sich in der Vergangenheit meist als billige Werbesprüche herausgestellt.
Mit welcher Chuspe hat man die Euro-Scheine als DAS Heilmittel gegen
Geldfälscher eingeführt.... heute ein Hinterhaustreppenwitz. Oder der
fälschungssichere Personalausweis.... hahaha
Chris D. schrieb:> Ansonsten wird es eine große Diskussion geben, wenn mal ein autonomes> Auto an einem solchen Absatz abhebt und im Straßengraben verschwindet.> "Aber das war doch vorher klar und deutlich angekündigt!"
und wo bleibt die große Diskussion wenn ein Autofahrer das gleiche
macht?
mein Bruder war bis vor kurzem für Brückenerhalt zuständig. Nachdem es
immer wieder zu Unfällen kam weil Idioten 10 Schilder ignorierten und in
die Baustelle rasten haben sie immer einen Sattelschlepper voll Sand an
den Anfang der Baustelle gekippt, das hat auch SUVs zum Stehen gebracht.
Wenn die autonomen Autos erst Mal im Einsatz sind wird die Statistik der
Versicherungen entscheiden wie es weiter geht.
J. A. schrieb:> Mit welcher Chuspe hat man die Euro-Scheine als DAS Heilmittel gegen> Geldfälscher eingeführt.... heute ein Hinterhaustreppenwitz.
Das ist jetzt aber eine ganz andere Baustelle, schließlich legen es die
Leute nur in Ausnahmfällen darauf an, absichtlich einen Unfall zu bauen,
während Falschgeld mit voller Absicht hergestellt wird...
Uhu U. schrieb:> Das ist jetzt aber eine ganz andere Baustelle, schließlich legen es die> Leute nur in Ausnahmfällen darauf an, absichtlich einen Unfall zu bauen,> während Falschgeld mit voller Absicht hergestellt wird...
Naja, denen, die Falschgeld drucken würde ich auch das absichtliche
Herbeiführen von Unfällen zum Zwecke des Versicherungsbetrugs
zutrauen...
J. A. schrieb:> Mit welcher Chuspe hat man die Euro-Scheine als DAS Heilmittel gegen> Geldfälscher eingeführt.... heute ein Hinterhaustreppenwitz. Oder der> fälschungssichere Personalausweis.... hahaha
Oder die Glühfunzeln gegen Energiesparlampen eingetauscht...
Ich weiß ein zuverlässiges Mittel, wie nach anfänglichen Problemen und
natürlicher Auslese langsam und vorausschauend gefahren werden würde:
Man entfernt aus jedem Auto alle Fahrerairbags und auch den Gurt des
Fahrers. Und macht sattdessen eine messerscharfe 20cm lange Klinge in
Brustrichtung in die Mitte des Lenkrads.
Das würde langfristig helfen. Sarkastisch aber wahr... :-/
Lothar M. schrieb:> Ich weiß ein zuverlässiges Mittel, wie nach anfänglichen Problemen und> natürlicher Auslese langsam und vorausschauend gefahren werden würde:> Man entfernt aus jedem Auto alle Fahrerairbags und auch den Gurt des> Fahrers. Und macht sattdessen eine messerscharfe 20cm lange Klinge in> Brustrichtung in die Mitte des Lenkrads.>> Das würde langfristig helfen. Sarkastisch aber wahr... :-/
Modell "Rothenburg-GTI"
https://media.holidaycheck.com/data/urlaubsbilder/mittel/146/1156666044.jpg
Bei der Abgasmessung für dieses Modell wurde im übrigen auch schon
geschummelt:
Den "Testfahrern" gab man am Tag des Tests keine sonst übliche
Kohlsuppe...
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