Hallo zusammen, Ich habe mich vor kurzem nun endlich dazu entschlossen mich hier im Forum anzumelden. Schon lange bewundere ich dieses Forum für die kompetenten und sachgemäßen Antworten auf Fragen vieler Bereiche! Nun zu meiner eigentlichen Frage: Als kleines Forschungsprojekt möchte ich ein kleines Schwungrad bauen. Der Wirkungsgrad soll trotz der geringen Größe und Energien möglichst hoch sein. Wenn die Ergebnisse erfolgreich sind, soll das Projekt als Grundlage für ein größeres Schwungrad dienen. Das Schwungrad soll in einem Vakuumbehälter mit Magnetlagern arbeiten. Der Thread soll sich zunächst hauptsächlich auf diese Permanent-Magnetlager beziehen. Ich würde folgenden Aufbau vorschlagen: 1. Die Welle soll senkrecht stehen. So kann das Gewicht gleichmäßiger getragen werden. 2. Am oberen und am unteren Ende der Welle wird diese mit je zwei radial magnetisierten Ringmagneten stabilisiert (radial = außen Nordpol, innen Südpol), die ineinander passen. 3. Das Hauptgewicht der Welle sollen zwei entgegengerichtete große Ringmagnete mit axialer Magnetisierung "tragen". Wo diese angebracht werden ist mir noch unklar. Kann das Vorhaben so realisiert werden? Gibt es Probleme/ Verbesserungsvorschläge? Vielen Dank für Eure Unterstützung! MfG DarthPrimus
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>Kann das Vorhaben so realisiert werden? Nein. Es sei denn, du verwendest Supraleiter und flüssigen Stickstoff für die Magnetlager. Man kann keine passive Magnetlager (nur mit gewöhnlichen Permanentmagneten) bauen. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetlager Alle Magnetlager, die ohne Supraleiter auskommen, sind aktiv, d. h. sie sind mit aktiv geregelten Elektromagneten ausgestattet.
Man sollte mal jemanden fragen, der sowas schon gemacht hat. Ich habe damit keine Erfahrung, aber als Maschinenbauer habe ich schon alleine aus dem Grund Magenschmerzen, weil das System so keine natürliche Dämpfung hat. Deshalb fürchte ich Probleme mit Schwingungen.
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Danke schon einmal für das Feedback! > Man kann keine passive Magnetlager (nur mit gewöhnlichen > Permanentmagneten) bauen. Ich habe aber im Internet aber schon mehrere funktionierende Systeme gefunden, also muss es ja irgendwie umsetzbar sein. > Deshalb fürchte ich Probleme mit Schwingungen. An das Problem habe ich auch schon gedacht. Vor allem beim Beschleunigen und Abbremsen könnte es zu starken Schwingungen kommen... Könnte ein zusätzliches, aktiv gesteuertes Lager mit Elektromagneten Vibrationen evtl. dämpfen?
>Ich habe aber im Internet aber schon mehrere funktionierende Systeme >gefunden, also muss es ja irgendwie umsetzbar sein. Link? Beweise? Ich habe im Internet auch schon mehrere Perpetuum Mobile gefunden, deswegen glaube ich aber auch nicht, dass die echt sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Earnshaw-Theorem Ich bin kein Mathematiker, aber Mr. Earnshaw hat es schon vor langer Zeit BEWIESEN, dass passive Magnetlager nicht möglich sind. Du wirst bestenfalls ein labiles Gleichgewicht zustandebringen, das bei der kleinsten Störung kippt und dein Schwungrad zum Absturz bringt.
> Link? Beweise? http://www.bis0uhr.de/projekte/magnet/12.JPG https://www.youtube.com/watch?v=-zzSwODu_nU https://www.youtube.com/watch?v=EykLGxrzvJA
Bei allen drei Links gibt es zumindest ein Gleitlager am Wellendende.
Andreas H. schrieb: > Ich bin kein Mathematiker, aber Mr. Earnshaw hat es schon vor langer > Zeit BEWIESEN, dass passive Magnetlager nicht möglich sind. Sieht aber mit rotierenden Körper anders aus (Kreisel)
> Bei allen drei Links gibt es zumindest ein Gleitlager am Wellendende.
Aber 99% der Reibung wird durch die Magnetlager eliminiert und das ist
ja schließlich mein Ziel.
Bei meiner Idee sieht es ja nur so aus, dass der letzte freie axiale
Vektor durch einen senkrechten Aufbau und ein zusätzliches Lager
eliminiert werden soll.
Anonymous U. schrieb: > Andreas H. schrieb: >> Ich bin kein Mathematiker, aber Mr. Earnshaw hat es schon vor langer >> Zeit BEWIESEN, dass passive Magnetlager nicht möglich sind. > > Sieht aber mit rotierenden Körper anders aus (Kreisel) Ich würde mal annehmen, dass der Begriff 'Lager' (zumindest in diesem Zusammenhang) meistens irgendetwas mit rotierenden Körpern zu tun hat.
Karl H. schrieb: > Anonymous U. schrieb: >> Andreas H. schrieb: >>> Ich bin kein Mathematiker, aber Mr. Earnshaw hat es schon vor langer >>> Zeit BEWIESEN, dass passive Magnetlager nicht möglich sind. >> >> Sieht aber mit rotierenden Körper anders aus (Kreisel) > > Ich würde mal annehmen, dass der Begriff 'Lager' (zumindest in diesem > Zusammenhang) meistens irgendetwas mit rotierenden Körpern zu tun hat. ja https://www.youtube.com/watch?v=k4nbJo4SRic
Michael B. schrieb: >> Bei allen drei Links gibt es zumindest ein Gleitlager am Wellendende. > > Aber 99% der Reibung wird durch die Magnetlager eliminiert und das ist > ja schließlich mein Ziel. Und du brauchst eine aktive Regelung die ihrerseits wieder Energie benötigt. Es erhebt sich also die Frage: was ist unter dem Strich günstiger. Ein sehr gutes mechanisches Lager, das nur wenige Reibungsverluste besitzt. Oder ein aktives magnetisches Lager, das nur wenige Verluste in Form von Elektromagnete bzw. deren Regelung besitzt. Im übrigen: wie willst du denn die Durchführung der Antribswelle durch dein Gehäuse ins Vakuum machen? Das würde ich mir etwas knifflig vorstellen.
Anonymous U. schrieb: > Karl H. schrieb: >> Anonymous U. schrieb: >>> Andreas H. schrieb: >>>> Ich bin kein Mathematiker, aber Mr. Earnshaw hat es schon vor langer >>>> Zeit BEWIESEN, dass passive Magnetlager nicht möglich sind. >>> >>> Sieht aber mit rotierenden Körper anders aus (Kreisel) >> >> Ich würde mal annehmen, dass der Begriff 'Lager' (zumindest in diesem >> Zusammenhang) meistens irgendetwas mit rotierenden Körpern zu tun hat. > > ja > > https://www.youtube.com/watch?v=k4nbJo4SRic Es soll aber auch schon mal vorgekommen sein, dass ein als Energiespeicher benutztes Schwungrad sich irgendwann einmal nicht dreht.
Karl H. schrieb: > Es soll aber auch schon mal vorgekommen sein, dass ein als > Energiespeicher benutztes Schwungrad sich irgendwann einmal nicht dreht. Das ist ein Argument. Aber kein Problem, man darf halt nicht die vollständige Energie entnehmen. Des is ja des gleiche, als wie wenn man einen Akku solange entlädt, bis er tot ist.
Karl H. schrieb: > Und du brauchst eine aktive Regelung die ihrerseits wieder Energie > benötigt. Das System soll so weit wie möglich passiv laufen. Wenn wirklich ein Elektromagnet benötigt wird dann hilft das eben nichts. > Es erhebt sich also die Frage: was ist unter dem Strich günstiger. > Ein sehr gutes mechanisches Lager, das nur wenige Reibungsverluste > besitzt. > Oder ein aktives magnetisches Lager, das nur wenige Verluste in Form von > Elektromagnete bzw. deren Regelung besitzt. Magnetlager dürften bei Speicherzeiten von mehreren Stunden die einzige Lösung sein befürchte ich. > Im übrigen: wie willst du denn die Durchführung der Antribswelle durch > dein Gehäuse ins Vakuum machen? Das würde ich mir etwas knifflig > vorstellen. Motor und Generator befinden sich im Gehäuse, eine andere Option steht hier nicht zur Verfügung. Dessen bin ich mir bewusst. Karl H. schrieb: > Es soll aber auch schon mal vorgekommen sein, dass ein als > Energiespeicher benutztes Schwungrad sich irgendwann einmal nicht dreht. Zunächst muss ich irgendwie Fanglager einbauen, da immer Fehler auftreten können. Außerdem kann ein Mechanismus eingebaut werden, die das Schwungrad auf einer bestimmten Mindestdrehzahl hält. Das könnte doch funktionieren?
Michael B. schrieb: > Das könnte doch funktionieren? Das kam mir Alles so bekannt vor, daß ich zu suchen angefangen habe, aber Nichts mehr dazu finde: In der Sowjetunion hatte man Busse mit Schwungrädern ausgerüstet und im regulären Betrieb eingesetzt. Leider finde ich das nicht mehr wieder, aber das kam Deiner Idee sehr nahe. M.E.n. war das ein Artikel in der Zeitung "Jugend+Technik" oder "Practic" (Nein, das war weder Hokus-Pokus noch ein Perpetuum Mobile) MfG Paul
Magnetische Lagerentlastung gibt es in Stromzählern und andren (langsam) bewegten Systemen schon lange. Aber da gibt es bei schnelleren Systemen das Problem mit den Wirbelströmen. Dazu kommt noch: rechne mal die mit einem kg rotierenden Metalls in Form eine Ringes von 1 m Durchmesser möglicherweise speicherbare Energie bei 6000 U/min. aus und dann rechne den Energieinhalt mit Wh/kg aus. Damit bekommst Du eine Vorstellung, wieviel Energie in einem solchen Schwungrad speicherbar ist. Das wird weit weniger sein als in einem kg Benzin. Aus uralter Zeit erinnere ich mich an einen Artikel (Universum, Jahrbuch für Jungen, etwa anfang der Fünfziger) in dem Busse in Zürich beschrieben wurden, die ein eine Tonne schweres Schwungrad nutzten, das an den Endstationen der Linie regelmäßig nachgeladen wurde. später hab ich dann nie wieder etwas davon gehört.- doch eigenartig?
Paul B. schrieb: > Das kam mir Alles so bekannt vor, daß ich zu suchen angefangen habe, > aber Nichts mehr dazu finde: In der Sowjetunion hatte man Busse mit > Schwungrädern ausgerüstet und im regulären Betrieb eingesetzt. Leider > finde ich das nicht mehr wieder, aber das kam Deiner Idee sehr nahe. > M.E.n. war das ein Artikel in der Zeitung "Jugend+Technik" oder > "Practic" > (Nein, das war weder Hokus-Pokus noch ein Perpetuum Mobile) In diesem Forum wurde das vor ein paar Jahren auch schon mal angesprochen, den Thread habe ich mir im Voraus schon genau durchgelesen. Danke für Deine Anregung, eventuell finde ich ja einen anderen Artikel hierzu im Internet!
Peter R. schrieb: > Aber da gibt es bei schnelleren Systemen das Problem mit den > Wirbelströmen. Sind diese Wirbelströme in diesem Fall hinderlich für das System? Könnte tatsächlich sein, dass bei 10000U/min das einen starken Einfluss hat... Eventuell kann man ja mit anderen Werkstoffen dem entgegenwirken? Peter R. schrieb: > Dazu kommt noch: rechne mal die mit einem kg rotierenden Metalls in > Form eine Ringes von 1 m Durchmesser möglicherweise speicherbare Energie > bei 6000 U/min. aus und dann rechne den Energieinhalt mit Wh/kg aus. > Damit bekommst Du eine Vorstellung, wieviel Energie in einem solchen > Schwungrad speicherbar ist. Das wird weit weniger sein als in einem kg > Benzin. Jap, habe schon alles durchgerechnet. Die Energiedichte ist wirklich miserabel. Aber im Vergleich zu Batterien oder anderen Energiespeichern ist das Schwungrad wohl die einzige Alternative, die nicht nach schon kurzer Zeit komplett verschleißt. Es geht für mich nicht nur um Wirtschaftlichkeit, sondern um die Umsetzung des Projekts an sich. Trotzdem soll die Effizienz aus Prinzip möglichst hoch sein.
Peter R. schrieb: > Dazu kommt noch: rechne mal die mit einem kg rotierenden Metalls in > Form eine Ringes von 1 m Durchmesser möglicherweise speicherbare Energie > bei 6000 U/min. aus und dann rechne den Energieinhalt mit Wh/kg aus. > Damit bekommst Du eine Vorstellung, wieviel Energie in einem solchen > Schwungrad speicherbar ist. Das wird weit weniger sein als in einem kg > Benzin. Das wären wenn ich mich nicht verrechnet habe 13,7Wh. Erhöht man jedoch die Masse und die Drehzahl auf beispielsweise 100kg und 20000U/min, sieht die Rechnung schon anders aus, auch wenn die Umsetzung dadurch um einiges komplexer wird. Nicht umsonst verwenden auch Netzanbieter Schwungradspeicher, um Spitzenlasten auszugleichen.
Hier habe ich etwas gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Gyrobus Da kann man auf jeden Fall erst mal praktische Meßwerte und Parameter und die Dimension sehen. MfG Paul
Peter R. schrieb: > Das wird weit weniger sein als in einem kg > Benzin. Das mag sein, nur wie bekommst Du den Strom aus der PV in Benzin gewandelt. Sag jetzt nicht an der Tankstelle...
Paul B. schrieb: > Hier habe ich etwas gefunden: > https://de.wikipedia.org/wiki/Gyrobus > > Da kann man auf jeden Fall erst mal praktische Meßwerte und Parameter > und die Dimension sehen. Danke für den Link, ist sehr hilfreich so etwas mal mit Praxisbezug zu sehen!
Michael B. schrieb: > Erhöht man jedoch die Masse und die Drehzahl auf beispielsweise 100kg > und 20000U/min, sieht die Rechnung schon anders aus, auch wenn die > Umsetzung dadurch um einiges komplexer wird. Ich habe mal eben durchgerechnet: bei 1m Durchmesser und 20000 U/min beträgt die Zentrifugalbeschleunigung eines Massepunktes am äußeren Rand 2193245 m/s^2, das ist das 223572-fache der Erdbeschleunigung. Da brauchst du ganz schön stabiles Material.
Sinus T. schrieb: > Ich habe mal eben durchgerechnet: bei 1m Durchmesser und 20000 U/min > beträgt die Zentrifugalbeschleunigung eines Massepunktes am äußeren Rand > 2193245 m/s^2, das ist das 223572-fache der Erdbeschleunigung. Da > brauchst du ganz schön stabiles Material. Gutes Argument. Dann müsste man also die Masse erhöhen, damit das ganze stabiler wird und dementsprechend auch noch die Drehzahl verringern, oder?
Michael B. schrieb: > Dann müsste man also die Masse erhöhen, damit das ganze > stabiler wird und dementsprechend auch noch die Drehzahl verringern, > oder? Im Prinzip ja, wird aber schwierig, da die gespeicherte Energie nur linear mit der Masse steigt, aber quadratrisch mit der Drehzahl sinkt, wodurch sich die Energiedichte weiter deutlich reduziert.
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Sinus T. schrieb: > bei 1m Durchmesser und 20000 U/min > beträgt die Zentrifugalbeschleunigung eines Massepunktes am äußeren Rand > 2193245 m/s^2 Naja, jede DVD mit 10.000U/min und 12cm Durchmesser schafft schon 65.000m/s², jede Trennscheibe mit 13.000U/mim und 125cm schafft 110.000m/s². Das kann so schlimm nicht sein. Interessanter ist dabei, daß die Energie vor allem am Rand gespeichert wird, man kann also mit einem Speichenrad bzw. mit verdicktem Rand bei gleicher Masse mehr Energie speichern.
Hallo, was mich interessieren würde: Wie wird das drehende Rad mechanisch mit einem Generator verbunden? Dazu wird ja eine schleifende Kupplung benötigt. Bei sehr hoher Drehzahl muss man da ja sehr behutsam kuppeln, sonst kann da sicher einiges kaputt gehen (auch durch die Gegend fliegen). ;-) Das gleiche Problem beim Hinzufügen von Energie. Ansonsten sehr interessantes Projekt! Vg
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Jonny O. schrieb: > Wie wird das drehende Rad mechanisch mit > einem Generator verbunden? Das drehende Rad ist der Generator. Vorzugsweise mit etwas kleinerem Durchmesser auf der Achse, damit die Magnete nicht so stark belastet werden. Quasi ein Brushless-Motor mit großer Schwungmasse. Den Rest - Anpassung an die Drehzahl, Einspeisestrom, Entnahmestrom, Wandlung auf Netzfrequenz macht die Elektronik.
Karl H. schrieb: > Im übrigen: wie willst du denn die Durchführung der Antribswelle durch > dein Gehäuse ins Vakuum machen? Das würde ich mir etwas knifflig > vorstellen. Jonny O. schrieb: > as mich interessieren würde: Wie wird das drehende Rad mechanisch mit > einem Generator verbunden? Dazu wird ja eine schleifende Kupplung > benötigt. Da wird nichts durchgeführt oder gekuppelt. Der Motor/Generator-Rotor ist fest mit der Schwungmasse verbunden und befindet sich innerhalb des Vakumbehälters.
Natuerlich funktionieren Magnetlager, man kann nur nicht einen Koerper voll in 3D magnetisch lagern, dh irgendow hat man noch einen Kontakt/Reibung. Das kann zB eine Saphir Spitze auf Teflon sein , oder so. Sinvollerweise hat man den Rotor als Generator, dh Magneten drehen mit. Man kann die Magnetform und Geometrie so waehlen, dass kaine, oder minimale Wirbelstroeme hat. Wirbelstroeme gibt es wenn man Gleich oder Wechselfelder durch einen Leiter durch zieht. Muss man aber nicht. zB mit einem Radial magnetisierten Magneten, der Nord nach innen hat, und der Laeufer hat Nord nach aussen. Der Energieinhalt wird maximiert durch maximal festes Material mit maximal hoher Drehzahl, zB Kevlar, Karbon. Wie hoch man da gehen kann ist so eine Sache. Karbon ist nie alleine... Ein paar Simulationen helfen, nimm mal hochfestes Eisen mit 5000N/mm^2, dann ein Titan, hochfestes F6 Aluminium, und REchne eine Scheibe, einen Ring.
Max M. schrieb: > Der Motor/Generator-Rotor ist fest mit der Schwungmasse verbunden und > befindet sich innerhalb des Vakumbehälters. Was die Frage nach der Kühlung aufwirft - Vakuum leitet Wärme nur mäßig :-)
Danke Leute für die vielen Antworten bis heute morgen! Ich versuche mal der Reihe nach auf die einzelnen Punkte einzugehen. Roland .. schrieb: > Im Prinzip ja, wird aber schwierig, da die gespeicherte Energie nur > linear mit der Masse steigt, aber quadratrisch mit der Drehzahl sinkt, > wodurch sich die Energiedichte weiter deutlich reduziert. Das ganze sollte sich irgendwie im Rahmen halten. Eine eventuell für später geplante größere Anlage muss sich ja nur stationär bewähren. Natürlich spielt die Masse dann noch bei der Lagerung etc. eine Rolle. Es gibt jedoch auch Schwungräder, die über lange Zeiträume (10% Verlust/Tag) Energie im mehrstelligen kWh Bereich speichern können, was bedeutet, dass es hierfür eine Lösung geben muss. Ich will das ganze ja insbesondere bei meinem kleineren Modell nicht neu erfinden. Timm T. schrieb: > Naja, jede DVD mit 10.000U/min und 12cm Durchmesser schafft schon > 65.000m/s², jede Trennscheibe mit 13.000U/mim und 125cm schafft > 110.000m/s². Das kann so schlimm nicht sein. Ein massives Rad aus Stahl muss doch wohl einiges an Kraft bewältigen können, oder? Ich weiß im Moment auch nicht wie man das berechnet.. Folgender Link lässt mich auch darauf schließen, dass auch Schwungräder im hochenergetischen Bereich rein aus Stahl gefertigt werden können: http://wohnen.pege.org/2006-hannover/schwungrad.htm > Interessanter ist dabei, daß die Energie vor allem am Rand gespeichert > wird, man kann also mit einem Speichenrad bzw. mit verdicktem Rand bei > gleicher Masse mehr Energie speichern. Ja das stimmt. Eine theoretischer Zylindermantel mit Radius r und Masse m speichert die doppelte Energie wie ein massiver Zylinder mit demselben r und m. Jonny O. schrieb: > was mich interessieren würde: Wie wird das drehende Rad mechanisch mit > einem Generator verbunden? Dazu wird ja eine schleifende Kupplung > benötigt. Bei sehr hoher Drehzahl muss man da ja sehr behutsam kuppeln, > sonst kann da sicher einiges kaputt gehen (auch durch die Gegend > fliegen). ;-) > Das gleiche Problem beim Hinzufügen von Energie. Zunächst dachte ich auch an eine Kupplung. Wenn die Geschwindigkeit von Motor bzw Generator zuvor an die Geschwindigkeit des Schwungrads ggf. mit Übersetzung angepasst wird und ohne Last (beim Generator) gekuppelt wird, dürfte eine mechanische Kupplung auch realisierbar sein. Folgende Lösung des Problems finde ich aber auch sehr intressant: Timm T. schrieb: > Das drehende Rad ist der Generator. Vorzugsweise mit etwas kleinerem > Durchmesser auf der Achse, damit die Magnete nicht so stark belastet > werden. > > Quasi ein Brushless-Motor mit großer Schwungmasse. Den Rest - Anpassung > an die Drehzahl, Einspeisestrom, Entnahmestrom, Wandlung auf > Netzfrequenz macht die Elektronik. Timm, könntest du mir das bitte etwas näher beschreiben? Das wäre natürlich eine geniale Lösung was die Kupplung zum Generator als auch die Reibung des Generators als auch die Übersetzung betrifft. Max M. schrieb: > Da wird nichts durchgeführt oder gekuppelt. Auch hier würde ich mich sehr über mehr Details in der Funktion dieses Aufbaus freuen! Danke nochmal an dieser Stelle! Oder D. schrieb: > Natuerlich funktionieren Magnetlager, man kann nur nicht einen Koerper > voll in 3D magnetisch lagern, dh irgendwo hat man noch einen > Kontakt/Reibung. Das kann zB eine Saphir Spitze auf Teflon sein , oder > so. Auch mit den von mir gewähltem Aufbau ist das nicht möglich? Wo liegt denn bei meinem Aufbau (siehe Skizze ganz am Anfang) der Fehler? > Sinvollerweise hat man den Rotor als Generator, dh Magneten drehen mit. > Man kann die Magnetform und Geometrie so waehlen, dass kaine, oder > minimale Wirbelstroeme hat. Wirbelstroeme gibt es wenn man Gleich oder > Wechselfelder durch einen Leiter durch zieht. Muss man aber nicht. zB > mit einem Radial magnetisierten Magneten, der Nord nach innen hat, und > der Laeufer hat Nord nach aussen. Alles klar, danke! > Der Energieinhalt wird maximiert durch maximal festes Material mit > maximal hoher Drehzahl, zB Kevlar, Karbon. Wie hoch man da gehen kann > ist so eine Sache. Karbon ist nie alleine... > Ein paar Simulationen helfen, nimm mal hochfestes Eisen mit 5000N/mm^2, > dann ein Titan, hochfestes F6 Aluminium, und REchne eine Scheibe, einen > Ring. Wie berechnet man die maximale Belastung eines Rings bzw. einer Scheibe? Tut mir leid, aber ich beginne morgen erst mein Maschinenbau Studium ;-)
Die mechanischen Belastungen auf das Material sind Teil von Maschinenbau fuer Fortgeschrittene, das muss der Prof dann eben bringen. Die magnetische Lagerung basiert auf Abstossung, waehrend der Motor im Luftspalt anzieht ... kann man das kompensieren, wie kann man das kompensieren ? Das kann nur eine Simulation zeigen. Auch das waere dann Maschinenbau fuer Fortgeschrittene. Eigentlich ist das ganze Projekt Maschinenbau fuer Fortgeschrittene. Uebrigens bringt eine Vakuumlagerung viel mehr als die Magnetlagerung. Allenfalls waere man mit dem Vakuum zufrieden. Ich kenne eine Grubenlokomotive, die so einen Antrieb hat. Vakuum Schwungrad, auf elektrisch. Ein betriebsbereites Museumsstueck
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Oder D. schrieb: > Die mechanischen Belastungen auf das Material sind Teil von Maschinenbau > fuer Fortgeschrittene, das muss der Prof dann eben bringen. Eventuell finde ich ja etwas Literatur hierzu und mach das auf Eigenstudium. > Die magnetische Lagerung basiert auf Abstossung, waehrend der Motor im > Luftspalt anzieht ... kann man das kompensieren, wie kann man das > kompensieren ? Das kann nur eine Simulation zeigen. Auch das waere dann > Maschinenbau fuer Fortgeschrittene. > > Eigentlich ist das ganze Projekt Maschinenbau fuer Fortgeschrittene. An dem sollte es nicht scheitern. Ich habe keine Eile was dieses Projekt betrifft und mit Sicherheit lerne ich noch viele Leute kennen, die so etwas auch interessieren wird. > Uebrigens bringt eine Vakuumlagerung viel mehr als die Magnetlagerung. > Allenfalls waere man mit dem Vakuum zufrieden. Verstehe, richtig gute Lager könnten also auch vorteilhaft sein? Kannst du ungefähr abschätzen wie hoch die "Entladung" auf 24h ist? Denke das ist eine komplizierte Frage, die nur mithilfe von Formeln gelöst werden kann, ich erwarte also nicht direkt eine Antwort. Aber kann ich mit normalen Lagern den Großteil der Energie länger als 5/10/20h speichern?
Oder D. schrieb: > Eigentlich ist das ganze Projekt Maschinenbau fuer Fortgeschrittene. Aber mindestens. Angefangen von den Festigkeitsberechnungen bis hin zur vakuumdichten Kapselung bei der Größe und den vakuumdichten Durchführungen. Eigentlich wär das ein schönes Kombiprojekt für eine Fachhochschule: Die Leistungselektronik, die Mechanik und die Vakuumgeschichte entschließlich Überwachung und Aufrechterhaltung des Vakuums. Wobei hier sicher Grobvakuum reicht. Michael B. schrieb: > könntest du mir das bitte etwas näher beschreiben? Wie ein Brushlessmotor funktioniert weißt Du aber? Es gab schon zu DDRs Plattenspieler, wo der Antrieb des Plattentellers über feststehende Magnetspulen und in den Plattenteller eingelassene Magneten erfolgte. Der Plattenteller ist Deine Schwungmasse. Natürlich geht das auch mit einem Asynchronmotor. Der Vorteil des Brushless ist halt, daß man Energie und Drehzahl im weiten Bereich anpassen kann. Man kann auch mit DC (Photovoltaik) einspeisen und Drehstrom entnehmen - über die Elektronik.
Timm T. schrieb: > Oder D. schrieb: >> Eigentlich ist das ganze Projekt Maschinenbau fuer Fortgeschrittene. > > Aber mindestens. Angefangen von den Festigkeitsberechnungen bis hin zur > vakuumdichten Kapselung bei der Größe und den vakuumdichten > Durchführungen. Eigentlich wär das ein schönes Kombiprojekt für eine > Fachhochschule: Die Leistungselektronik, die Mechanik und die > Vakuumgeschichte entschließlich Überwachung und Aufrechterhaltung des > Vakuums. Wobei hier sicher Grobvakuum reicht. Naja vielleicht wird es ja mal das Thema einer meiner späteren Arbeiten, man weiß ja nie ;-) > Wie ein Brushlessmotor funktioniert weißt Du aber? In ein paar Stunden weiß ich es sicher. Ich informier mich mal, aber ich glaube ich verstehe schon was darunter gemeint ist. Nur die genaueren Abläufe muss ich noch genauer betrachten. > Natürlich geht das auch mit einem Asynchronmotor. Der Vorteil des > Brushless ist halt, daß man Energie und Drehzahl im weiten Bereich > anpassen kann. Man kann auch mit DC (Photovoltaik) einspeisen und > Drehstrom entnehmen - über die Elektronik. Man kann also bei 1000 und bei 10000 U/min Energie sinnvoll abnehmen, da Gleichstrom? Und den Rest dann über Elektronik?
Eine so große Masse und so hohe Drehzahlen? Was passiert dann mit dem Kreisel bei einem Erdbeben? RL-Beyblade mit Menschen oder wie?
Mike M. schrieb: > Was passiert dann mit dem > Kreisel bei einem Erdbeben? Nichts. Der stabilisiert sich selbst. BTW: Faulheit ist, auf einer Frau zu liegen und auf ein Erdbeben zu warten. Mike M. schrieb: > RL-Beyblade mit Menschen oder wie? ...oder was soll das heißen? MfG Paul
Was passiert, wenn man mit einem Schwungrad-Auto um eine Kurve fährt? Schon ein mit den Händen gehaltenes rotierendes Speichenrad vom Fahrrad widersetzt sich der Drehung https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zession Im Gyrobus-Artikel steht es: "Durch Verwendung zweier gegenläufiger Schwungräder lässt sich dieser Effekt jedoch aufheben."
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Paul B. schrieb: > Mike M. schrieb: >> Was passiert dann mit dem >> Kreisel bei einem Erdbeben? > > Nichts. Der stabilisiert sich selbst. Der Kreisel schon, nur das außen herum nicht > Mike M. schrieb: >> RL-Beyblade mit Menschen oder wie? > > ...oder was soll das heißen? > > MfG Paul RL = Real Life Beyblade = Kinderspielzeug (Kreisel) bei dem die Fetzen fliegen
Max M. schrieb: > Der Motor/Generator-Rotor ist fest mit der Schwungmasse verbunden und > befindet sich innerhalb des Vakumbehälters. Ah okay! Kann man denn auch ungefähr abschätzen wie es dann mit Wirbelstromverlusten aussieht? Selbst wenn die Generatorspulen vom Verbraucher abgekoppelt sind, sollte da doch einiges an Verlusten anfallen. Ich denke da grade an einen Brushlessmotor. Wenn man den mit dem Finger andreht, macht der nur 2 Umdrehungen und steht dann still. Da fühlt man den magn. Widerstand.
Jonny O. schrieb: > Wenn man den mit dem Finger > andreht, macht der nur 2 Umdrehungen und steht dann still. Da fühlt man > den magn. Widerstand. Das hängt ja wohl vom Motor ab. Brushlessmotoren aus Laserdruckern - der Spiegelantrieb - laufen mehr als 2 Umdrehungen. Entscheidend ist, daß die Spulen eisenlos sind. Dann hast Du erstens keine Rastmomente und zweitens keine Eisenverluste.
Also ich muss sagen ich finde eure Gespräche untereinander sehr interessant, dabei lerne ich am meisten. Ihr kommt nämlich auf Ideen, an die ich so gar nicht denken würde! Timm T. schrieb: > Das hängt ja wohl vom Motor ab. Brushlessmotoren aus Laserdruckern - der > Spiegelantrieb - laufen mehr als 2 Umdrehungen. > > Entscheidend ist, daß die Spulen eisenlos sind. Dann hast Du erstens > keine Rastmomente und zweitens keine Eisenverluste. Also ist es schon machbar einen annähernd "reibungslosen" (eher widerstandslos wegen dem Magnetfeld) Motor/Generator zu nutzen?
Timm T. schrieb: > Jonny O. schrieb: >> Wenn man den mit dem Finger >> andreht, macht der nur 2 Umdrehungen und steht dann still. Da fühlt man >> den magn. Widerstand. > > Das hängt ja wohl vom Motor ab. Brushlessmotoren aus Laserdruckern - der > Spiegelantrieb - laufen mehr als 2 Umdrehungen. > > Entscheidend ist, daß die Spulen eisenlos sind. Dann hast Du erstens > keine Rastmomente und zweitens keine Eisenverluste. Klingt einleuchtend! Da habe ich etwas kurz gedacht... Spontan fallen mir da noch die Motoren von Festplatten ein. Die drehen sich auch recht reibungslos.
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Michael B. schrieb: > Also ist es schon machbar einen annähernd "reibungslosen" (eher > widerstandslos wegen dem Magnetfeld) Motor/Generator zu nutzen? In dem Moment, wo Du Energie entnimmst, erzeugst Du ein magnetisches Gegenfeld, welches natürlich den Rotor abbremst. Sonst hättest Du ja ein PM.
Timm T. schrieb: > In dem Moment, wo Du Energie entnimmst, erzeugst Du ein magnetisches > Gegenfeld, welches natürlich den Rotor abbremst. Sonst hättest Du ja ein > PM. Das ist mir schon klar, jedoch soll ja das Schwungrad nicht nur beschleunigt und abgebremst werden, sondern soll seine Energie auch halten. Wenn mir nun dieser Brushless Motor/Generator in dem Zeitraum, in dem nichts passiert, die Energie vernichtet, ist das ja kontraproduktiv.
Michael B. schrieb: > Timm T. schrieb: >> In dem Moment, wo Du Energie entnimmst, erzeugst Du ein magnetisches >> Gegenfeld, welches natürlich den Rotor abbremst. Sonst hättest Du ja ein >> PM. > > Das ist mir schon klar, jedoch soll ja das Schwungrad nicht nur > beschleunigt und abgebremst werden, sondern soll seine Energie auch > halten. Wenn mir nun dieser Brushless Motor/Generator in dem Zeitraum, > in dem nichts passiert, die Energie vernichtet, ist das ja > kontraproduktiv. Wenn man das Schwungrad ohnehin fest mit der Welle des Motors/Generators verbindet, wozu dann überhauüt noch magnetisch lagern? Der Motor/Generator ist dann doch quasi das Lager. So ganz ist mir das Konzept noch nicht klar. Sorry für die naive Frage :-)
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Jonny O. schrieb: > Wenn man das Schwungrad ohnehin fest mit der Welle des Motors/Generators > verbindet, wozu dann überhauüt noch magnetisch lagern? Der > Motor/Generator ist dann doch quasi das Lager. So ganz ist mir das > Konzept noch nicht klar :-) Vorher hat jemand vorgeschlagen, das Schwungrad an sich als Generator/Motor zu verwenden. Funktioniert das dann doch nicht? Das Schwungrad sollte als Rotor dienen.
Man kann die Magneten nicht aussen mitdrehen lassen, dort benoetigt man festigkeit. Zudem funktioniert ein Motor auf Anziehung, wegen der sich wechselnen N-S Paarung ergibt sich ein Feld durch die spule. Sonst ist nichts mit motor. Fuer das Lager hingegen benoetigt man N-N resp S-S Paare, die Abstossen.
Jonny O. schrieb: > Der > Motor/Generator ist dann doch quasi das Lager. Möp. Du möchtest den Lagern eines Brushless-Motors nicht ein Schwungrad mit 1m Durchmesser und einer Masse von mehreren hundert kg zumuten. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Rotor des Motors hat keine eigenen Lager und wird mit den Magnetlagern des Schwungrades gelagert. Michael B. schrieb: > Vorher hat jemand vorgeschlagen, das Schwungrad an sich als > Generator/Motor zu verwenden. Funktioniert das dann doch nicht? Da der Brushless-Motor auf rotierenden Permanentmagneten basiert, ist es für die an den Magneten angreifenden Fliehkräfte besser, wenn die Magnete auf einem Rotor mit vielleicht 10cm Durchmesser sitzen als auf einem Schwungrad mit 100cm Durchmesser. Für das Schwungrad braucht man maximale strukturelle Integrität, da möchte man keine Löcher reinbohren um da Magnete einzulassen, und das möchte man auch nicht magnetisieren, weil man sich damit im Material wieder einschränkt. Also, Schwungrad und Rotor auf einer Achse, Rotor im Durchmesser kleiner.
Timm T. schrieb: > Also, Schwungrad und Rotor auf einer Achse, Rotor im Durchmesser > kleiner. So hatte ich das gemeint! Max M. schrieb: > Da wird nichts durchgeführt oder gekuppelt. > Der Motor/Generator-Rotor ist fest mit der Schwungmasse verbunden und > befindet sich innerhalb des Vakumbehälters.
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Ja das hab ich mir vorher eh schon gedacht, dass der Motor auf einer kleineren Scheibe sitzen muss, ich war nur zu faul um das nochmal explizit so zu sagen. Sorry meinerseits! Ich habe den brushless Motor bisher nur radial aufgebaut gesehen, mit innen dem Rotor (Neodymmagnete) und außen dem Stator (Spulen). Ist auch ein axialer Aufbau möglich? Kurze Erklärung: Auf der Welle befindet sich zunächst eine Scheibe mit beispielsweise 10cm Durchmesser. Diese Scheibe trägt die abwechselnd gepolten Neodymmagneten. Eine weitere Scheibe ist nicht mit der Welle verbunden, jedoch linear zur Welle beweglich. Auf dieser befinden sich die Spulen. Je nach Abstand der beiden Scheiben würde das doch dann eine andere Leistung, aber insbesondere anderen Leerlaufwiderstand bedeuten. Wenn beide Scheiben voneinander entfernt sind, gibt es also keine magnetischen Kräfte, die das Schwungrad bremsen, wenn keine Energie benötigt wird. Hoffe das ist verständlich, falls nicht, kann ich eine Skizze fertigen! Ist das so umsetzbar?
Michael B. schrieb: > Hoffe das ist verständlich, falls nicht, kann ich eine Skizze fertigen! > Ist das so umsetzbar? Wozu? Wenn es eisenlose Spulen sind, bremsen sie auch so nicht das Schwungrad, solange kein Strom fließt.
Timm T. schrieb: > Wozu? Wenn es eisenlose Spulen sind, bremsen sie auch so nicht das > Schwungrad, solange kein Strom fließt. Ja gut, dann passt das, danke! Kann mir noch jemand sagen in welchem Bereich die Verlustleistung von guten Kugellagern liegt? Ich habe einmal gehört, dass Pendelkugellager sehr gut sein sollen. Natürlich hängt das auch vom Durchmesser der verwendeten Welle ab.
Nur zur Erinnerung: Klaus Wachtler fragte nach der Kühlung und Mike Mike (versteckt)nach den Kreiselkräften. Die merkwürdigen gyroskopischen Effekte machen um Größenordnungen stärkere Lager erforderlich. Diese werden stärkere Energieverluste verursachen als kleinere Lager. Und auch die Temperatur kann Dir den Spaß an dem Apparat schnell verderben.
Michael B. schrieb: > Kann mir noch jemand sagen in welchem Bereich die Verlustleistung von > guten Kugellagern liegt? Google Verlustleistung Wälzlager -> http://www.skf.com/de/products/bearings-units-housings/ball-bearings/principles/friction/power-loss-bearing-temperature/index.html
Timm T. schrieb: > man kann also mit einem Speichenrad bzw. mit verdicktem Rand bei > gleicher Masse mehr Energie speichern. Max M. schrieb: > Der Motor/Generator-Rotor ist fest mit der Schwungmasse verbunden und > befindet sich innerhalb des Vakumbehälters. Fassen wir das zusammen so sollte das Schwungrad als magnetisch gelagerter fliegender Ring ausgeformt sein welcher zusammen mit einem Stator in einem evakuierten gehhäuse unter gebracht wird die welleist redundant wie die scheibe oder sie speichen und eine Narbe. Am besten mal bei Bessi in Adlershof oder beim LHC in Genf nachfragen. Die kennen sich ansatzweise mit so etwas aus. Namaste
Michael B. schrieb: > Nur zur Erinnerung: Klaus Wachtler fragte nach der Kühlung und Mike Mike > (versteckt)nach den Kreiselkräften. Ich bin hier um etwas zu erfahren und nicht um Fragen zu beantworten, deren Antwort ich selber nicht weiß. > Die merkwürdigen gyroskopischen Effekte machen um Größenordnungen > stärkere Lager erforderlich. Diese werden stärkere Energieverluste > verursachen als kleinere Lager. Aber so lange doch das Schwungrad stationär angebracht ist, treten doch keine/kaum Kräfte auf oder? Davon abgesehen gibt es ja solche Schwungradspeicher, wir diskutieren hier ja nicht OB das ganze machbar ist sondern WIE. Und übrigens geht es mir zunächst ja nur um einen Versuch im kleinen Maßstab. Die Leute hier scheinen das immer zu vergessen. > Und auch die Temperatur kann Dir den Spaß an dem Apparat schnell > verderben. Wo würden denn so hohe Temperaturen auftreten, die nicht durch Metall weggeführt werden können? Thomas E. schrieb: > Google Verlustleistung Wälzlager -> > > http://www.skf.com/de/products/bearings-units-housings/ball-bearings/principles/friction/power-loss-bearing-temperature/index.html Danke! Da war ich auch schon. Leider weiß ich nicht wo ich den Gesamtreibungsmoment nachschlagen kann. Winfried J. schrieb: > Fassen wir das zusammen so sollte das Schwungrad als magnetisch > gelagerter fliegender Ring ausgeformt sein welcher zusammen mit einem > Stator in einem evakuierten gehhäuse unter gebracht wird die welleist > redundant wie die scheibe oder sie speichen und eine Narbe. Am besten > mal bei Bessi in Adlershof oder beim LHC in Genf nachfragen. Die kennen > sich ansatzweise mit so etwas aus. Kein Kommentar hierzu.
Michael B. schrieb: > Aber so lange doch das Schwungrad stationär angebracht ist, treten doch > keine/kaum Kräfte auf oder? Halten wir für den Test eben mal die Welt an.
Das Problem wäre schon mal die aus der Erderotation. Aber das ist nicht die einzige Beschleunigungkraft welche auf einen erdgebunden "stationären" Kreisel wirkt. Bis auf die letzten Sätze aber war mein Beitrag durchaus ernst gemeint. Namaste
Michael B. schrieb: > Halten wir für den Test eben mal die Welt an. Ich bin hier um bestimmte Sachverhalte zu ermitteln und nicht für solche Scherze. Bei einem kleinen Versuchs-Schwungrad wird wohl kaum die Erdrotation Einflüsse haben, die nicht vorhersagbar/ lösbar sind. Ich werde so und so die Lager überdimensionieren egal ob beim großen oder beim kleinen Schwungrad.
Michael B. schrieb: > Danke schon einmal für das Feedback! > >> Man kann keine passive Magnetlager (nur mit gewöhnlichen >> Permanentmagneten) bauen. > > Ich habe aber im Internet aber schon mehrere funktionierende Systeme > gefunden, also muss es ja irgendwie umsetzbar sein. Nicht alles was in der Zeitung steht stimmt. Nicht alles was im Internet steht stimmt. Es gibt sogar einen mathematischen-physikalischen Beweis, dass passive Magnetlager nicht möglich sind. Dennoch sind Magnetlager eine feine Sache: http://www.fz-juelich.de/cae/servlet/contentblob/747696/publicationFile/12691/0b30_pdf.pdf
Paul B. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Das könnte doch funktionieren? > > Das kam mir Alles so bekannt vor, daß ich zu suchen angefangen habe, > aber Nichts mehr dazu finde: In der Sowjetunion hatte man Busse mit > Schwungrädern ausgerüstet und im regulären Betrieb eingesetzt. Leider In Deutschland gibt es die Firma Magnet-Motor, die ebenfalls Schwungsräder in Busse für den kurzfristigen Stop&Go-Betrieb einbaute.
Michael B. schrieb: >> Man kann keine passive Magnetlager (nur mit gewöhnlichen >> Permanentmagneten) bauen. > > Ich habe aber im Internet aber schon mehrere funktionierende Systeme > gefunden, also muss es ja irgendwie umsetzbar sein. It's on the internet - it must be true! Nein. Wir hatten ein paar Sonderlehrveranstaltungen über Magnetlagertechnik auf der Uni; vom deutschlandweit führenden Mann dafür übrigens. Magnetlager funktionieren nur mit Elektromagneten und optimierten PID-Reglern mit besonders hohem D-Anteil für die Dynamik des Lagers bei Laständerungen an der Welle. Permanentmagneten bauen nur statische Magnetfelder auf und sind nicht regelbar. Edit: Mathematisch und physikalisch wurde die Unmöglichkeit entsprechender Anordnungen von Samuel Earnshaw (Satz von Earnshaw) gezeigt - um 1840! Also: Sobald eine Kraft auf die elektrodynamisch gelagerte Welle wirkt und sich ihre Position auch nur geringfügig aus der perfekten Mittelpunktslage verschiebt, hast Du keine Chance diese gefährliche Lageänderung auszuregeln. Die Welle wird das Lager berühren und die Applikation beschädigen oder zerstören. Es ist das gleiche Problem wie bei schwebenden Kreiseln - diese sind nur deshalb quasistabil, weil die Rotation stabilisierend wirkt. Andernfalls verursachen schon geringste Inhomogenitäten des Magnetfelds derartige Störungen, daß es den Kreisel forthaut. https://www.youtube.com/watch?v=NEe8zgNFQ9w Wie willst Du also eine irgendwie mechanisch belastete Welle auf diese Weise stabilisieren? Nichtmal die leerlaufende rotierende Welle wird von einem Permanentmagnetlager quasistabil gehalten...
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Michael B. schrieb: > Thomas E. schrieb: >> Google Verlustleistung Wälzlager -> >> >> > http://www.skf.com/de/products/bearings-units-housings/ball-bearings/principles/friction/power-loss-bearing-temperature/index.html > > Danke! Da war ich auch schon. Leider weiß ich nicht wo ich den > Gesamtreibungsmoment nachschlagen kann. Seufz... gleiche Seite, links gibt's einen Link. http://www.skf.com/de/products/bearings-units-housings/ball-bearings/principles/friction/estimating-frictional-moment/index.html
P.S. Die einzigen, die sich in Deutschland wirklich mit Magnetlagern und deren technischer Applikation auskennen, sind die Leute von EAAT. Die machen richtig geile Sachen mit hochdynamischen Antrieben und Magnetlagern. http://www.eaat.de
Peter R. schrieb: > Aus uralter Zeit erinnere ich mich an einen Artikel (Universum, Jahrbuch > für Jungen, etwa anfang der Fünfziger) in dem Busse in Zürich > beschrieben wurden, die ein eine Tonne schweres Schwungrad nutzten, das > an den Endstationen der Linie regelmäßig nachgeladen wurde. das Schwungrad steht senkrecht parralel zur Fahrtrichtung, schätz ich mal ich stell mir das schwierig vor, ein 1to schweres drehendes Schwungrad in der Stadt um eine Kurven zu wuchten, was da für Kräfte wirken oder legen die das wie ein Motorrad-Vorderrad in die Kurve, da brauchen sie noch zusätzlich ne Menge Platz
Michael B. schrieb: > Ich bin hier um bestimmte Sachverhalte zu ermitteln und nicht für solche > Scherze. > Bei einem kleinen Versuchs-Schwungrad wird wohl kaum die Erdrotation > Einflüsse haben, die nicht vorhersagbar/ lösbar sind. > Ich werde so und so die Lager überdimensionieren egal ob beim großen > oder beim kleinen Schwungrad. Vielleicht hilt dir das: http://www.eaat.de/de/produkte/magnetlager http://www.eaat.de/dateien/magnetlager/magnetgelagertes-Drallrad.pdf
Dipl.- G. schrieb: > Magnetlager funktionieren nur mit Elektromagneten und optimierten > PID-Reglern mit besonders hohem D-Anteil für die Dynamik des Lagers bei > Laständerungen an der Welle. Naja, HT-Supraleiter gehen schon auch noch, da ist der PID-Regler quasi integriert. Aber da hast Du wieder das Problem der permantenten Kühlung.
Geht da was mit Wismut (diamagnetisch) oder ist das viel zu schwach? Google Suchbegriff "levitation bismuth"
Thomas E. schrieb: > Seufz... gleiche Seite, links gibt's einen Link. Danke, habe ich gefunden! Kann mir jemand sagen, was unter der "Äquivalente[n] dynamische[n] Lagerbelastung" genau zu verstehen ist? Dipl.- G. schrieb: > Vielleicht hilt dir das: > http://www.eaat.de/de/produkte/magnetlager > http://www.eaat.de/dateien/magnetlager/magnetgelagertes-Drallrad.pdf Danke für die Links, sind sehr hilfreich! Also wie ich mittlerweile herausgefunden habe, ist "Eine berührungslose Lagerung in radialer und axialer Richtung ausschließlich mit passiven Lagern" nicht möglich. Jedoch sind passive Magnetlager in Verbindung mit normalen Kugellagern schon sinnvoll in Verbindung zu setzen. Dann könnte man doch vermutlich bei Unterstützung durch Magnetlager sicherlich kleinere Kugellager verwenden bzw. diese werden weniger belastet. Das würde doch eine Verringerung der Verlustleistung des Lagers bedeuten, oder?
Michael B. schrieb: > Also wie ich mittlerweile herausgefunden habe, ist "Eine berührungslose > Lagerung in radialer und axialer Richtung ausschließlich mit passiven > Lagern" nicht möglich. Jedoch sind passive Magnetlager in Verbindung mit > normalen Kugellagern schon sinnvoll in Verbindung zu setzen. Das sieht schon ganz manierlich aus, wenn der Kollege auch nicht mechanisch sehr sorgfältig gearbeitet hat: https://www.youtube.com/watch?v=wMy5d3vC2dk MfG Paul
Bin gerade auf eine sehr interessante Quelle gestoßen, die sehr umfangreich über Schwungradspeicher informiert. http://www.oocities.org/infotaxi/schwung-grundlg.htm
Paul B. schrieb: > Klappt es nicht mit Wismut, > gibt's beim Probanden Mißmut! > > MfG Paul ...doch klappts mit dem Magnete verdientst du richtig Knete!
J. A. schrieb: > ...doch klappts mit dem Magnete > verdientst du richtig Knete! Genau so! :-) MfG Paul ------------------------------------------------------------------ Das ist so ziemlich das Vernünftigste, was ich heute gelesen habe. Die Nachrichten sind ja nur noch im Suff zu ertragen. :-(
Paul so sehr kann ich mich nicht besaufen. Ds weigert sich mein Koerper schlicht.
Paul B. schrieb: > Klappt es nicht mit Wismut, > gibt's beim Probanden Mißmut! > > MfG Paul ... kriegt der Probant ne Mistwut
Timm T. schrieb: > Es gab schon zu DDRs > Plattenspieler, wo der Antrieb des Plattentellers über feststehende > Magnetspulen und in den Plattenteller eingelassene Magneten erfolgte. > Der Plattenteller ist Deine Schwungmasse. Hmmm, Timm, ich glaube da verwechselst Du was. Die "Segmentierung, die Du gesehen hast (ob bei ost- oder West-Plattentellern) diehnte nur der Geschwindigkeitseinstellungen durch den Skoboskop-Effekt. Also ich habe keinen Plattenspieler der DDR-Konsumproduktion gesehen, der direkt angetrieben wurde. Das waren alles Riemengetriebene, wie es auch ein Grossteil der Westlichen hersteller produzierte. (Phillips, Dual....selbst Sony) Studer Revox usw. lassen wir mal jetzt aussen vor. Die Sache mit dem "direktangetriebenen Plattenteller" habe ich nur einmal in einer "Bauanleitung" in der sovietischen Zeitung "Radio" gesehen. Und die hatte halt nicht jeder. Muss so um 1981 herum gewesen sein. Mein Wunsch eines Nachbaus scheiterte bereits an der Beschaffung der vielen kleinen gleich grossen Magneten, und dann auch (hauptsaechlich) an der Unmoeglichkeit diese Bauanleitung zu kopieren. Da sich die Bauanleitung ueber mehrere Heftausgaben erstreckte. (Ja, ich weiss in der BRD war das einfacher) Fuer mich voellig unfassbar war, das der Autor (vermutlich irgendwo aus Sibirien) sogar den Aufbau eines eigenen Magnetischen Abtastsystems beschrieb, wo er sogar Tips gab wie die "Nadel" zu schleifen waere. Einen direkt angetriebenen Plattenteller mit tangentialer Abtastung im Selbstbau ... das waere es gewesen. Aber ich habe irgendwann mit der Idee wegen Beschaffungsproblemen aufgegeben. ...und dann kam der U880.... das fand ich dann viel interessanter. (Fuer die, die jetzt googlen muessen U880 = Zilog Z80) Da konnte ich dann dank Stereodecoder die Nachrichtenagentur "Irna" live mitlesen...war viel naeher an der Wirklichkeit. :-) Gruss Asko.
Asko B. schrieb: > Also ich habe keinen Plattenspieler der DDR-Konsumproduktion gesehen, > der direkt angetrieben wurde. Das waren alles Riemengetriebene, Ob Du die gesehen hast oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Aber gegeben hat es welche, z.B.: http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/anlagentext/hmksd200t.html sogar in Kombination mit Tangentialarm: http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/anlagentext/hkpa1203t.html
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J.-u. G. schrieb: > Ob Du die gesehen hast oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Danke fuer die Links, das kannte ich wirklich nicht. Man lernt eben immer noch was dazu. J.-u. G. schrieb: > Aber gegeben hat es welche, Naja, sagen wir eher : "es soll welche gegeben haben". Gruss Asko.
Asko B. schrieb: > Die "Segmentierung, die Du gesehen hast (ob bei ost- oder > West-Plattentellern) > diehnte nur der Geschwindigkeitseinstellungen durch den > Skoboskop-Effekt. Für wie bescheuert hältst Du mich, daß ich keinen Magnetantrieb von einer Stroboskopmarkierung unterscheiden kann. Echt mal. Alles Riemenantrieb stimmt auch nicht, die einfachen hatten Reibradantrieb, wo der Spaltpolmotor mit einer Feder an den Plattenteller gezogen wurde, die 33/45 Umschaltung wurde durch 2 verschieden große Tellerräder gemacht, gegen die das Gummirad des Motors drückte. J.-u. G. schrieb: > Ob Du die gesehen hast oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Aber > gegeben hat es welche, z.B.: Genau so sah das aus, vier flache Kupferspulen unter dem Drehteller. Ich fand das faszinierend, aber damals hatte ich keine Verwendung dafür und so blieb das schon arg ramponierte Teil auf der Müllkippe liegen. Auf der Müllkippe habe ich wahrscheinlich mehr über Elektronik und Elektrotechnik gelernt als später im Studium, OPV mal ausgenommen. ;-)
o.t @Asko beim Grindt? hättest du aber davon was mitbekommen sollen. Mein Bruder hatte den mit Radialarm aus der HMK Serie. In Berlin gabs die definitiv im staatlichen Fachhandel. Tie mit Tangetialarm dürften aber wie üblich im Export verschwunden sein oder nur als Güteklasse 2 je die AKA Filialen erreicht haben. /o.t. aber magnetischgelagert waren die nicht. schon gar nicht permagnanentmagnetisch die haten soweit ich mich erinnere Rotgus?gleitlager oder gar PTFE-Gleitlager da bin ich jetzt unsicher. Namaste
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Hallo Winfried Nee, bei Girndt gabs auch nicht alles. Ich habe wirklich nicht gewusst das es so etwas haette geben sollen. Konkrete Wissensluecke bei mir. Einen mit Tangentiellem Tonarm hatte ich garantiert gekauft, wenn er mir ueber den Weg gelaufen ware. Gruss Asko.
J.-u. G. schrieb: > Asko B. schrieb: >> Also ich habe keinen Plattenspieler der DDR-Konsumproduktion gesehen, >> der direkt angetrieben wurde. Das waren alles Riemengetriebene, > > Ob Du die gesehen hast oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Aber > gegeben hat es welche, z.B.: > http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/anlagen... > > sogar in Kombination mit Tangentialarm: > http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/anlagen... "Bei dem Direktantriebsmotor DA 202 handelt es sich um einen Induktionsmotor, der den Plattenteller direkt antreibt." Beim Direktantrieb IST der Plattenteller Teil des Motors. Hier wird er nur vom Motor DIREKT angetrieben.
J. A. schrieb: > "Bei dem Direktantriebsmotor DA 202 handelt es sich um einen > Induktionsmotor, der den Plattenteller direkt antreibt." > > Beim Direktantrieb IST der Plattenteller Teil des Motors. Hier wird er > nur vom Motor DIREKT angetrieben. Oh je. Sieht wohl so aus, als ob die verlinkten Beschreibungen nicht pedantensicher formuliert wurden. Neben der Wortklauberei kannst Du doch aber bestimmt auch technische Argumente liefern.
Hallo Michael B., ich hatte Mitte der 90iger Jahre ein Magnetlager deiner Bauart als Gebrauchsmuster anmelden wollen, was aber an Formalitäten scheiterte. Die Rotorachse hatte ich an beiden Enden zugespitzt und gegen Keramikscheiben laufen lassen, die die Achse vor dem Herausfallen aus den beiden Ringmagneten bewahren sollten. Die Magnete hatte ich mir bei IBS-Magnet gekauft, auf eine 3mm-Gewindestange geschraubt, die Ringmagnete hatte ich aus alten Lautsprechern herausgeholt. Ich wohnte zu der Zeit in einem Studentenwohnheim und konnte mit meiner Konstruktion viel Eindruck bei Mitbewohnern erzeugen. Aber der Erfinder war ich nicht! Später stellte ich bei meiner Recherche im Berliner Patentamt fest, dass dieses Magnetlager schon in den 70er Jahren von einem Michael Smith aus der Bodensee-Region als Patent angemeldet worden war. Achso... Gruß Thomas
Thomas S. schrieb: > Die Rotorachse hatte ich an beiden Enden zugespitzt und gegen > Keramikscheiben laufen lassen, die die Achse vor dem Herausfallen aus > den beiden Ringmagneten bewahren sollten. Das Problem dieser Art von passiven Magnetlagern für die Anwendung an einer Schwungscheibe ist offenbar, daß immer eine relativ große "Regelabweichung" bleibt, die die Scheibe taumeln läßt. Für einen effizienten Motor / Generator müssen aber die Spalten zwischen Rotor und Stator klein sein. Das geht dann nur mit aktiv geregelten Magnetlagern und Zwangslagerung bei Stromausfall / Stillstand, sonst kracht der Rotor in den Stator und Du hast erhebliche Umformungsverluste.
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