Hi! Ich interessiere mich für das Fräsen von Platinen und wollte fragen, welche Genauigkeiten damit erreichbar sind. Beispielsweise ob man damit eine TQFP-fähige Strukturfeinheit erreichen kann oder ob man es schafft, zwischen zwei Beinchen eines DIP-Gehäuses noch eine Leiterbahn hindurchzulegen. Die zweite Frage wäre wo ich eine entsprechende Maschine bekomme, mit der man evtl. mit NI Ultiboard gezeichnete Layouts fertigen kann und die evtl. auch bohren kann. Wieviel Geld muß man dafür in etwa in die Hand nehmen? Danke für die Tips!
magic s. schrieb: > Wieviel Geld muß man dafür in etwa in die Hand nehmen? Zuviel. Dafür bekommst du 2 Jahre lang fertige Prototypen-Leiterplatten beim Leiterplatten-Hersteller.
Du könntest dir das hier mal ansehen: https://www.stepcraft-systems.com/cnc-3d-systeme/stepcraft-2-300 Aber da ich eine habe (die 420er), kann ich von einigem Spiel bei den Spindeln berichten. Zum Alu fräsen ist die nicht massiv und nicht steif genug. Die Ergebnisse sind eher ernüchternd. Ich nutze das Teil jetzt, um Kunststoffgehäuse nach Kundenwunsch zu fräsen. (Selbst da rappelt der Fräser).
Ich informiere auch schon seit längerem über dieses Thema. Einsetzen würde ich es für den Prototypenbau. In der Regel mache ich selten Serienplatinen. Serienplatinen würde ich sowieso klassisch belichten/ätzen. Aber dann bohrt eine cnc-Maschine die Löcher oder gestaltet die Frontplatte. Ich kenne auch die Diskussionen hier im Forum über das Thema. Aus "Schrott" und China-Bauteilen habe ich mir eine kleine cnc-Graviermaschine zusammengebaut, um die ganze Geschichte mal selber auszuprobieren. Vorgang grob beschrieben: Ich entwickle die Platinen mit Diptrace. Das erzeugte Gerber/Drill-file wird mit Line-grinder in G_code umgewandelt. Dann wird mit einer GRBL_Software der G_code in Maschinenbewegungen umgewandelt. Bis man hier durchgestiegen ist, vergeht ne Weile. Jetzt bin ich mir nicht mehr sicher, ob es wirklich sinnvoll ist, die Platinen zu fräsen. Denn beim layouten muss man das berücksichtigen. Der Fräser bestimmt das Ergebnis. Es ist laut, macht Staub. Wenn man sich die ganzen Youtube-Videos anschaut, sieht das immer so gut und kinderleicht aus. Aber zu deiner Frage: Ich denke mit einer Graviermaschine für 1000€ mit Gravurtiefenregler kann man schon gut arbeiten. Vielleicht schon bekannt: http://www.einfach-cnc.de/platinen_frasen.html http://cnc-step.de/cnc-anwendungen/sonderanwendungen/66-leiterplatten-pcb-platinen-fraesen-bohren.html
@Frank G. (frank_g53) >Jetzt bin ich mir nicht mehr sicher, ob es wirklich sinnvoll ist, die >Platinen zu fräsen. Ist es nicht. Auch nicht für Prototypen. Bei den heutigen Möglichkeiten und Preise der (Billig)anbieter, lohnt sich das keine Sekunde. Und vor allem hat man bei selbstgefrästen Platinen auch keine Durchkontakierungen. Und selbst Bastler brauchen so ein Platine mit ETWAS mehr Komplexität nicht in 2h, sondern können problemlos ein paar Tage oder gar Wochen warten. Nur einfachste Schaltungen kann und will man ggf. "sofort" aufbauen, die kann man aber auch klassich ätzen und per Hand bohren oder gar auf Lochraster. > Denn beim layouten muss man das berücksichtigen. Der >Fräser bestimmt das Ergebnis. Eben, diese Einschränkung hat man nicht mal bei Billiganbietern, selbst die gehen heute bis 0,2 oder 0,25mm Strukturbreite runter und bieten sogar Lötstoplack. >Aber zu deiner Frage: Ich denke mit einer Graviermaschine für 1000€ mit >Gravurtiefenregler kann man schon gut arbeiten. Wieviel Europlatinen mit 0,2mm Struktur bekommt man dafür von Chinamann? Break Even Point?
Wirtschaftlich betrachtet ist das Fräsen Unfug, das stimmt zweifellos - aber die Rede ist vom Hobby, und das ist nun mal selten wirtschaftlich. Also, den "haben-wollen"-Faktor kann ich sehr gut verstehen, die Ausrede für den Kauf kann aber nicht lauten, dass dadurch an anderer Stelle irgendwas billiger wird...
Mir geht es schon um die Herstellung von Prototypen oder Kleinserien. Ich kann zwar viel auf Lochraster aufbauen und bin auch sehr geübt darin, aber bei TQFP war's das dann. Manhattan-Style ist uncool und man hat zusätzliche Kosten durch die Adapterplatinen. Mein Problem ist, daß ich immer wieder Ungenauigkeiten bei der Tonertransfer-Methode habe. Da muß ich trotz vieler Tests (z.B. Anätzen der Platine, penibles Achten auf Sauberkeit und vieler getesteter Papiersorten immer wieder nacharbeiten. Entweder sind es entstehen Unterbrechungen durch nicht vollständig übertragenen Toner oder irgendein Häärchen vom Papier bleibt kleben und ich muß hinterher die entstandene Brücke wegkratzen. Oder gibt es noch andere Verfahren, etwa 3D-Drucker, die eine ätzfeste Schicht mit der geforderten Genauigkeit auftragen können?
magic s. schrieb: > Oder gibt es noch andere Verfahren Was spricht gegen belichten und ätzen ? Jahrzehntelang etabliert und bekannt gute Ergebnisse. So lange man nicht durchkontaktieren muss das Mittel der Wahl für 99% aller Platinen. Beim Fräsen brauchst du 1 Fräser pro Platine, das geht ins Geld.
@Magic Smoke PCB Prototypen machst du mitm Belichter. Doppelseitig, fehlerfrei bis unter 0,2mm. Folie ausdrucken, Belichten, Entwickeln und Ätzen. In weniger als 20 Minuten. 20 Löcher hast du auch nocht gebohrt. Fürs Lötstopp brauchst du nochmal ca. 2 Stunden. DuKos sind halt ein "Problemchen" Kleinserien bestellst du aus China. In der Regel ist die Platine 1A. Toner-Transfer kann rein Technisch nicht funktionieren. 3D Drucken genauso wenig. Fräsen ist halt sehr mühsam. Ich würde es nicht machen. lg, Richard
Ich würd es mit einem Hartmetall-Gravurfräser probieren. Der müßte eigentlich ewig halten. Belichten... Da ist halt auch die Frage, wie gut ich die Folien zustande bringe (Laserdrucker?) und wie das mit der Belichtungszeit ist, müßte ich auch Geräte für kaufen... Dazu ein Bad mehr und das Platinenmaterial kostet mehr. Das ist irgendwie suboptimal, auch wenn ich mir das gerne einmal anschauen würde.
> Was spricht gegen belichten und ätzen ? Die Angst davor werde ich auch niemals verstehen. Ich brauche von dem Moment wo ich das Layout fertig habe, bis zu dem Moment wo es fertig geätzt und gebohrt bei mir auf dem Tisch liegt so etwa eine Stunde. Eine weitere Stunde braucht es unter Umständen Durchzukontaktieren wenn es viele VIAs gibt. Allerdings leben wir nicht mehr im Mittelalter. Meine Schaltungen bestehen zu 99% aus SMD, da hält sich das in Grenzen. > Und selbst Bastler brauchen so ein Platine mit > ETWAS mehr Komplexität nicht in 2h, sondern können problemlos ein paar > Tage oder gar Wochen warten. Nein, koennen sie nicht. Also ich jedenfalls nicht. :-) Olaf
Olaf schrieb: > Ich brauche von dem > Moment wo ich das Layout fertig habe, bis zu dem Moment wo es fertig > geätzt und gebohrt bei mir auf dem Tisch liegt so etwa eine Stunde. ...da Du Dein Ätzzeug aufgebaut stehen lassen kannst.
Richard B. schrieb: > Toner-Transfer kann rein Technisch nicht funktionieren. Zum Glück habe ich das nicht gewusst als ich recht erfolgreich damit PCBs gemacht habe. Nach anfänglichen mißglückten Versuchen habe ich die Ratschläge her im Forum beherzigt und das mit Reichelt Katalogpapier + Laminiergerät (ohne Umbau) gemacht. Ich baue damit ausschliesslich schnelle Funktionsmuster und Kram den ich mal eben brauche. Alles was gut sein muß kommt vom PCB Hersteller binnen 5AT. Walter T. schrieb: > ...da Du Dein Ätzzeug aufgebaut stehen lassen kannst. HCL + H2O2+ Entwicklerschale aus dem Regal ziehen dauert ca. 15sec.
magic s. schrieb: > Belichten... Da ist halt auch die Frage, wie gut ich die Folien zustande > bringe (Laserdrucker?) und wie das mit der Belichtungszeit ist, müßte > ich auch Geräte für kaufen... Dazu ein Bad mehr und das Platinenmaterial > kostet mehr. Hab ich alles durch. Gut wird es erst wenn Du auch gutes, nicht überlagertes, nicht falsch gelagertertes Basismaterial hast, ein Belichtungsgetät + diverser Testläufe fürs Timing und eine wirklich lichtdichte Folie. Laserdruck ist wieder murks, weil Du damit ähnliche Schwachstellen wie beim Tonertransfer bekommst. Entweder verzieht sich die Folie im Drucker, oder der Toner ist stellenweise nicht lichtdicht. Ich habe mir die Folien im Copy Shop belichten lassen womit der tolle 'unabhängigkeitsfaktor' wieder dahin ist. Billig ist auch nicht. Selbstgemacht ist immer mühselig und nicht wirklich gut. Tonertransfer ist dabei für mich wenigstens die unprobematischte Methode für die ich am wenigsten mit Chemie herumpanschen muß. Durchkontaktieren: Man was habe ich geflucht und gelitten. Hohlnieten, Drahtstücke, alles Mist. Ein ewiges klein, klein um dann eine PCB zu bekommen die aussieht wie gewollt und nicht gekonnt. THD oben, SMD unten, dann passt das oft einsetig.
Hab mir auch schon Fräser angeguckt, aber brauchbares war oft viel zu teuer. Meine Platinen ätze ich jetzt Klassisch - mit selbstgebautem Belichter (Nagellack-härter + altes scannergehäuse), die folien drucke ich selber, lege aber 2-3 folien übereinander. da erreicht man werte, wo man fast nicht mehr überbelichten kann (belichtungszeit 3 minuten, bis 10 minuten keinen unterschied) - klar fräsen ist wirklich einfacher vom Aufwand, aber ergebnis vs preis etc. as sollte man schon abwägen
Basti schrieb: > lege aber 2-3 folien übereinander Das versaut alle kleinen Strukturen. Selbst bei einer Folie im Laserdruckverfahren ist es schon wichtig das die Tonerseite auf der PCB aufliegt und nicht die Folie zwischen PCB und Toner liegt. Das Licht strahlt sonst seitlich unter den Toner. 100% exakt zentriert bekommt man drei Folien übereinander auch nicht. 0.15mm Leiterbahnen sind zwar möglich, aber je mehr davon drauf sind um so sicherer sitzt man später fluchend vor dem Teil mit Fädeldraht in der Hand. 0.25 geht auch mit Tonertransfer ganz leidlich nach ein paar Versuchen.
magic s. schrieb: > Ich würd es mit einem Hartmetall-Gravurfräser probieren. Der müßte > eigentlich ewig halten. Nein, 1 Fräser pro Platine. > Belichten... Da ist halt auch die Frage, wie gut ich die Folien zustande > bringe (Laserdrucker?) und wie das mit der Belichtungszeit ist, müßte > ich auch Geräte für kaufen... Zum Bruchteil des Preises einer CNC Fräse. > Dazu ein Bad mehr und das Platinenmaterial > kostet mehr. Immer noch viel viel weniger als die CNC Fräse.
MaWin schrieb: > magic s. schrieb: >> Ich würd es mit einem Hartmetall-Gravurfräser probieren. Der müßte >> eigentlich ewig halten. > > Nein, 1 Fräser pro Platine. Der Aussage muss ich definitive wiedersprechen, mag sein das sie für andere Fräsen gilt, aber bei bei der unten genannten Maschine nicht! Als ich an der Uni noch war, nutzte ich dort von LPKF den Fräsbohrplotter ProtoMat S103. Der hat ein Magazin zur Aufnahme von Fräsern und Bohrern, dazu "zählt" die Software die Anzahl der Hübe bei den Bohrern und die zurückgelegte Strecke bei den Fräsern. Den Micro Cutter für 0,15 mm haben wir selten benutzt, der Universal Cutter mit 0,25mm war das Standard Werkzeug... dazu noch größere Fräser für Flächen... wenn der Fräser 100% Standzeit erreicht hatte, dann sind schon einige Platinen gefräßt worden, dazu konnte man ihn ohne Problem bis 150% nutzen... Am Ende hängt der Verbrauch vom Layout ab und ob jemand der Meinung ist, einen vollen Rub Out zu brauchen...
Ich würde mittlerweile auch immer fertigen lassen. Das Platinen fräsen wirkt zwar erstmal toll, aber: 1) durch das Glas im Platinenmaterial nutzen die Fräser schnell ab 2) es ist laut 3) große Flächen wegfräsen dauert ewig 4) das Aufspannen (bei leicht verbogenem Material) führt zu schmalen Ausfräsungen am aufliegenden Rand und zu breiteren Ausfräsungen in der Mitte 5) Kosten für gute Fräse nicht zu vernachlässigen 6) es benötigt einen Computer (oder BeagleBone Black mit LinuxCNC) 7) manchmal mehrere Versuche nötig 8) Doppelseitige Platinen machen viel Arbeit, keine (guten) DuKos 9) Zum Bohren umspannen des Werkzeuges und teils erneutes Einrichten nötig 10) Erlernen von G-Code (zum Einrichten meist erforderlich) 11) Ein Gravierstichel zwischen 4 und 10 Euro (keine Ahnung, was das bei eBäh kostet) 12) Platzbedarf 13) niedriger WAF durch den vielen Staub, der dabei entsteht Platinen ätzen: 1) besondere Ausrüstung wird benötigt 2) manchmal wird's ne Schweinerei (WAF niedrig) 3) Entsorgung geht nur an entsprechenden Entsorgungsstellen 4) viel Experimentieren mit dem Belichtungsverfahren 5) Platzbedarf Na gut, ich verdiene mit der Entwicklung mein Geld. Aber zurückblickend würde ich das auch als Bastler alles nicht mehr wollen. Warum finden sich hier im Forum nicht immer mal wieder einige Leute zusammen, die was fertigen lassen wollen? Bei größerer Fläche wird es etwas günstiger. Bleibt die Frage nach Bezahlung und Versand zu den Bestellern, sollte aber kein absolutes Ausschlusskriterium sein, oder?
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen: lass es. Zwar habe ich eine Fräse die gut geeignet wäre um Platinen zu machen, aber ausser einmal zum testen ob es geht hab ich es nie mehr benutzt. Das Ergebnis war zwar ok, aber es macht einfach keinen Sinn. Für 1-2 Stück Leiterplatten empfehle ich bei einfachen Layouts Tonertransfer und bei feineren Leiterbahnen belichten. Für größere Platinen mit vielen Bohrungen benutze ich die CNC zum bohren und belichte danach. Geht wunderbar. Wenn der erste Prototyp funktioniert bestelle ich nur noch. In China bekommt man die fertigen Leiterplatten gefühlt billiger als hier das Basismaterial.
> 6) es benötigt einen Computer
Ja, das ist natürlich das größte Problem. (Quark!)
HAt es hier schonmal jemand mit einem 3D-Drucker bzw. einem Drucker
probiert, der direkt auf die Platine drucken kann?
Ansonsten scheint das mit dem Tonertransfer bislang alternativlos. :-/
magic s. schrieb: > Hat es hier schon mal jemand mit einem 3D-Drucker bzw. einem Drucker > probiert, der direkt auf die Platine drucken kann? Wir haben in der Firma ein paar Drucker. Diese haben generell ein Problem mit der Haftung. Dazu kommt die Resistenz gegen Säure. Die bei PLA vermutlich nicht gegeben ist. ABS dauert noch länger und ist genauso problematisch (zum drucken). Bei 3D Druck hast du halt andere Probleme. Darüber redet auch keiner ;) Jeder, der einen 3D Drucker Live gesehen hat, kommt nicht auf die Idee Platinen zu drucken. Die Platine direkt zu bedrucken wäre tatsächlich eine Option. Leider wird die passende Tinte (samt Drucker) die Vorteile zu nichte machen -> Teuer und schwer zu besorgen. Noch einmal: Toner-Transfer funktioniert nicht. Weil es eben Technisch nicht funktionieren kann. Auch wenn Bastler im Internet so "tolle" Videos veröffentlichen. Wie das wirklich aussieht, zeigt keiner ;) Rate mal warum. Mir kommt es aber so vor, dass du unbedingt eine Fräse kaufen willst. Du suchst hier nur eine Ausrede, dass du dir das rechtfertigen kannst. lg, Richard
magic s. schrieb: > HAt es hier schonmal jemand mit einem 3D-Drucker bzw. einem Drucker > probiert, der direkt auf die Platine drucken kann? Es gab mehrfach Fragen danach, aber ich glaube das scheiterte alles an der Haftung am Kupfer, den Strukturgrößen und dem verbiegen der PCB bei Erwärmung. Das was am Tonertransfer noch am längsten dauert ist das Einweichen der auflamierten PCB. Doppelseitig geht auch, wobei ich es noch nicht richtig raushabe die Tasche aus bedrucktem Papier so zu bauen das mir das im Laminiergerät nicht verrutscht. Bügeleisen hat übrigens nie richtig funktioniert bei mir. Zu kalt, oder zu warm, zu wenig oder zu viel Druck. Papier habe ich auch viel probiert aber aus irgendeinem Grund geht der Reichelt Katalog tatsächlich besser als alles andere.
Mit dem Reichelt-Katalog hatte ich auch die besten Erfolge, auch wenn man aufpassen muß, daß nicht zuviel dunkle Stellen auf dem Papier sind. Die werden sonst punktuell mit übertragen. Doppelseitig will ich erstmal gar nicht. Ich will auch nicht auf Krampf eine teure Fräse kaufen. Ich suche nur nach einer Methode, die einigermaßen zuverlässig funktioniert und gute Ergebnisse liefert. Wenn man eine Leiterbahn zwischen zwei Pins eines DIP-Gehäuse durch bekommt, wäre das auch klasse und sollte für TQFP ebenfalls reichen. Ich muß auch nicht mit terrorverdächtigem HCl+H2O2 ätzen, mir reicht Natriumpersulfat.
magic s. schrieb: > Ich muß auch nicht mit HCl+H2O2 ätzen, mir reicht > Natriumpersulfat. Was für mich schwerer zu besorgen war als ersteres, zumal ich letzeres Heizen müßte. TSSOP20 (STM8S003) geht völlig unproblematisch. 0.25mm pad abstand bei 0.4 x 1.35mm pads.
Völliger Wahnsinn heute noch mit CNC Fräsen von PCBs anzufangen. Selbst Ätzen lohnt lange nicht mehr. Lass das alles die Chinesen machen. Und da bekommst du noch Doppelseitig und LS + BS was du mit deiner CNC noch lange nicht hast. Und wer behauptet, keine Doppelseitigen Platinen machen zu wollen, der hat noch nie im Leben eine ernsthafte Platine gemacht. Selbst wenn man Bauteile nur einseitig möchte, fürs Routen sind Doppellagig mit Vias das mindeste was man braucht. Willst du mit Drahtbrücken rumpfuschen? Oder zig 0 Ohm Widerstände setzen?
Was ist das nun wieder für ein Prollposting? Kannste Dir sowas nicht schenken? Wenn ich wissen will, wo ich Platinen am günstigsten fertigen lassen kann, dann frage ich danach. Und daß Deine Platinen mit Abstand die besten sind wissen wir ja. Den Leiterzug extra ein paar tausend Mal um die Platine geführt, nur damit man auf ein elitäres Maß an Mehrlagigkeit und Durchkontaktierungen kommt. Ich hab kein Problem damit, wenn ich ein paar Drahtbrücken einlöten muß. Ich möchte meine Entwürfe gerne selber fertigen und nicht lange warten, bis sie aus China eingetroffen sind und ich dem deutschen Zoll klarmachen muß, daß es sich nicht um Proliferationen zum Atombombenbau handelt. Oder ich kann sie nicht bekommen weil kein CE Zeichen drauf ist. Naja, wenn nicht noch irgendwer bessere Vorschläge hat, dann bleib ich halt beim Tonertransfer für den Prototypenbau.
magic s. schrieb: > Was ist das nun wieder für ein Prollposting? Was hat das mit Proll zu tun? > Und daß Deine Platinen mit Abstand die besten sind wissen wir ja. Wie kommst du darauf? Wo sage ich das? > Den > Leiterzug extra ein paar tausend Mal um die Platine geführt, nur damit > man auf ein elitäres Maß an Mehrlagigkeit und Durchkontaktierungen > kommt. D.h. jeder der >1 lagige Platinen macht kann nur nicht richtig routen? Gewagte These! > Ich möchte meine Entwürfe gerne selber fertigen und nicht lange warten, > bis sie aus China eingetroffen sind und ich dem deutschen Zoll > klarmachen muß, daß es sich nicht um Proliferationen zum Atombombenbau > handelt. Oder ich kann sie nicht bekommen weil kein CE Zeichen drauf > ist. Also ist Angst und Unwissenheit das was dich antreibt. Glückwunsch. Merkt man auch an deinem Beißreflex. Dem Zoll musst du gar nix klar machen. Es werden tagtäglich tausende von Platinen durch alle Welt geschickt. Und leere Platinen dürfen gar kein CE Zeichen haben. Ungebildeter Waschlappen.
Cyblord -. schrieb: > Und wer behauptet, keine Doppelseitigen Platinen machen zu wollen, der > hat noch nie im Leben eine ernsthafte Platine gemacht. Genau, die fressen auch kleine Kinder, zünden Häuser an, sind schlampig bei der Körperhygiene und nehmen alle Drogen. Sag mal, alles gut bei Dir oder schlagen die Medikamente wieder nicht an ? Cyblord -. schrieb: > Ungebildeter Waschlappen. Sei doch nicht so neidisch das andere es handwerklich schaffen selbst Platinen herzustellen statt ewig darauf warten zu müssen. Ist doch nicht schlimm das Du zu ungeschickt dafür bist.
Cyblord -. schrieb: > Ungebildeter Waschlappen. Woher diese Selbsterkenntnis? Solltest du auf dem Weg der Besserung sein?
Michael K. schrieb: > magic s. schrieb: >> HAt es hier schonmal jemand mit einem 3D-Drucker bzw. einem Drucker >> probiert, der direkt auf die Platine drucken kann? > > Es gab mehrfach Fragen danach, aber ich glaube das scheiterte alles an > der Haftung am Kupfer, den Strukturgrößen und dem verbiegen der PCB bei > Erwärmung. "verdammt nah am 3D-Drucker": http://voltera.io/ ;-) sieht allerdings auch nicht gerade nach einem preiswerten Vergnügen aus...
Michael K. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Und wer behauptet, keine Doppelseitigen Platinen machen zu wollen, der >> hat noch nie im Leben eine ernsthafte Platine gemacht. > > Genau, die fressen auch kleine Kinder, zünden Häuser an, sind schlampig > bei der Körperhygiene und nehmen alle Drogen. Vorurteile. Offensichtlich reicht Unwissenheit und Angst völlig aus. > Sei doch nicht so neidisch das andere es handwerklich schaffen selbst > Platinen herzustellen statt ewig darauf warten zu müssen. > Ist doch nicht schlimm das Du zu ungeschickt dafür bist. Ich habe früher selber erfolgreich Platinen geätzt. Nur der Aufwand lohnt heute nicht mehr. Worauf sollte ich da neidisch sein? Er hat im besten Fall am Ende hässliche PCBs ohne Lötstopp und ohne Vias.
@Jan Das dürfte noch nciht so gut funktionieren ;) Shipping 2016? Warum das denn? 2200 USD + Steuer und ZOLL. Das ist definitiv zu teuer. @all Gerade ein Anfänger will/kann nicht warten. Schon gar nicht 2-4 Wochen. lg, Richard
Richard B. schrieb: > @Jan Das dürfte noch nciht so gut funktionieren ;) > Shipping 2016? Warum das denn? > 2200 USD + Steuer und ZOLL. > Das ist definitiv zu teuer. > > @all Gerade ein Anfänger will/kann nicht warten. > Schon gar nicht 2-4 Wochen. Warum nicht? Bis die Schaltung mal auf dem Steckbrett/Lochraster läuft und das Programm für den Controller fertig ist, sind die Platinen schon lange da. Und per DHL Express -> Versand max. 3 AT.
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Richard B. schrieb: > @Jan Das dürfte noch nciht so gut funktionieren ;) > Shipping 2016? Warum das denn? ...das ist eine Kickstarter-Kampagne, erst vor kurzem (erfolgreich) beendet: https://www.kickstarter.com/projects/voltera/voltera-your-circuit-board-prototyping-machine/description > 2200 USD + Steuer und ZOLL. > Das ist definitiv zu teuer. ACK; ich hatte noch ein Demo-Vid eines funktionsfähigen Exemplars gesehen (Techcrunch?), da stand noch "$1498" an der Tafel... Aber ich fürchte, das Verbrauchsmaterial wäre eh' zu teuer. > > @all Gerade ein Anfänger will/kann nicht warten. > Schon gar nicht 2-4 Wochen. > > lg, > Richard
@Richard B. (r71) >@all Gerade ein Anfänger will/kann nicht warten. >Schon gar nicht 2-4 Wochen. Muss er auch gar nicht. Denn der ANFÄNGER macht einfach(ste) Schaltungen, die entweder problemlos auf Lochraster oder selber geätzt, die als einseitige Platine schnell und preiswert herstellbar sind. Eine Fräse ist nix als Spielerei (haben wollen) und Geldverschwendung.
Das ist in der Tat noch teurer als eine Fräse... Problem am Lochrasteraufbau ist außer der begrenzten Verfügbarkeit von Bauteilen im DIP-Gehäuse, daß bestimmte Strukturen schnell unangenehm groß werden. Okay, bei einem LCD-Display kann man noch ein wenig per Software tricksen und die auf der Platine wild an den Port gemischten Bits entsprechend sortieren, aber ein 8 Bit Datenbus samt Steuerleitungen nimmt einfach eine große Menge Platz weg. Daher möchte ich sowas einfach nicht auf Lochraster aufbauen - was nicht heißt, daß es nicht möglich wäre. Ich versuche immer, meine Bauteile so anzuordnen, daß ich möglichst wenig Brücken brauche. Deswegen fragte ich nach der Möglichkeit mit der Leiterbahn zwischen zwei DIP-Gehäuse-Pins. Das ist auf Lochraster z.B. gar nicht möglich. Und wenn doch mal ein paar Brücken entstehen, dann hab ich damit auch kein Problem. Ein anderes Problem sind nachträgliche Änderungen an den Platinen. Da müßte ich dann wieder auf die neue Lieferung warten. Ich habe bis jetzt auch nicht die Menge an Platinen, daß sich ein herstellen lassen lohnt. Vielleicht muß ich von einer Platine mal 5 Stück oder so fertigen, das sollte noch in Eigenregie machbar sein.
magic s. schrieb: > Problem am Lochrasteraufbau ist außer der begrenzten Verfügbarkeit von > Bauteilen im DIP-Gehäuse, daß bestimmte Strukturen schnell unangenehm > groß werden. Okay, bei einem LCD-Display kann man noch ein wenig per > Software tricksen und die auf der Platine wild an den Port gemischten > Bits entsprechend sortieren, aber ein 8 Bit Datenbus samt > Steuerleitungen nimmt einfach eine große Menge Platz weg. Daher möchte > ich sowas einfach nicht auf Lochraster aufbauen - was nicht heißt, daß > es nicht möglich wäre. Als Prototyp für den Funktionstest und die Software ist der Platzbedarf doch egal. Darum Lochraster oder Steckbrett bis die PCB vor der Tür steht. > Ich versuche immer, meine Bauteile so anzuordnen, daß ich möglichst > wenig Brücken brauche. Deswegen fragte ich nach der Möglichkeit mit der > Leiterbahn zwischen zwei DIP-Gehäuse-Pins. Das ist auf Lochraster z.B. > gar nicht möglich. Doch wenn man mit Kabeln verdrahtet. > Ein anderes Problem sind nachträgliche Änderungen an den Platinen. Da > müßte ich dann wieder auf die neue Lieferung warten. Stichwort: Fädeldraht. Man kann auf einer fertigen PCB sehr viel nachträglich ändern. > Vielleicht muß ich von einer Platine mal 5 Stück oder so fertigen, das > sollte noch in Eigenregie machbar sein. Perfekt. 5-10 Stück sind DIE Standardliefermenge bei den Chinesen.
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Cyblord -. schrieb: > Richard B. schrieb: >> @Jan Das dürfte noch nciht so gut funktionieren ;) >> Shipping 2016? Warum das denn? >> 2200 USD + Steuer und ZOLL. >> Das ist definitiv zu teuer. >> >> @all Gerade ein Anfänger will/kann nicht warten. >> Schon gar nicht 2-4 Wochen. > Warum nicht? Bis die Schaltung mal auf dem Steckbrett/Lochraster läuft Und du bestellst eine Platine mit einer Schaltung, die du noch nicht mal aufm Steckbrett ans Laufen bekommen hast? Respekt...
qwertzuiopü+ schrieb: > Und du bestellst eine Platine mit einer Schaltung, die du noch nicht mal > aufm Steckbrett ans Laufen bekommen hast? Respekt... Natürlich. Mit etwas Erfahrung geht das auch meist gut. Wenn es einzelne unbekannte oder kritische Schaltungsteile gibt, sollte man die natürlich vorher testen oder simulieren.
qwertzuiopü+ schrieb: >> Warum nicht? Bis die Schaltung mal auf dem Steckbrett/Lochraster läuft > > Und du bestellst eine Platine mit einer Schaltung, die du noch nicht mal > aufm Steckbrett ans Laufen bekommen hast? Respekt... Kritische Teile kann man vorher mit LTSpice angucken. Der Rest ist Erfahrung.
Habe auch schon Tonertransfer durch.. ich bleibe bei Fotopositiv Platinen, einzige Investition nen UV-Nagellackhärter für 10€ dazu für den Anfänger vielleicht noch nen fertig gemixtes Eisen3Chlorid vom C oder so. An TSSOP bin ich noch nicht gekommnen (Liegt hier aber schon), TQFP Atmels sind damit sowas von Easy und in 30 Minuten fertig gemacht.
Wenn es unbedingt eine CNC sein soll.dann spann einen Edding an die CNC, mal das Layout mit der CNC auf und schmeiß die Platine danach ins Ätzbad.
@Falk Brunner Wir meinen eh das gleiche. Ich verstehe ihm aber, das er nicht warten will. Ich denke, er hat kleinere Schaltungen bereits hinter sich. Deswegen will er mehr als nur Lochraster haben. Wie viel kosten eigentlich diese China PCBs (Euro) welche in 3-5 AT geliefert werden? Richard
qwertzuiopü+ schrieb: > Und du bestellst eine Platine mit einer Schaltung, die du noch nicht mal > aufm Steckbrett ans Laufen bekommen hast? Respekt... Klar ! Lochraster dauert ewig, ist fehleranfällig und begrenzt auf Bauteile aus dem Pleistozän. Viel einfacher mal ein paar Leiterbahnen aufzutrennen und mit Fädeldraht neu zu verbinden.
Meine persönliche Erfahrung: Ich habe in der Vergangenheit viele Platinen geätzt und von Hand gebohrt (das war vor der Zeit der "bezahlbaren" Fräsbohrplotter). Das Bohren und durchkontaktieren war mit Abstand die aufwendigste Arbeit. Die Ätzergebnisse waren i.d.R. gut bis sehr gut. Später gab es Fräsbohrplotter, z.B. von LPKF, welche ohne Nasschemie auskommen. Wichtig ist hierbei, ausschließlich (bzw. sofern möglich) rechteckige Lötpads zu benutzen, da sonst das Fräsen erheblich länger dauert (Kurven dauern eben länger). Ein Vorteil beim Fräsen ist, dass die Löcher mit gebohrt werden, also das manuelle Bohren schonmal entfällt. Nachteilig ist, dass das Isolierfräsen eine gefühlte Ewigkeit dauert. Ständig Werkzeugwechsel (sofern nicht automatisch) etc. Dafür hat man am selben Tag noch eine fertige Platine und das ganz ohne Chemie und Sauerei. Durchkontaktierungen müssen natürlich manuell hergestellt werden. Da es mittlerweile ja leider schon fast "unmodern" ist, überhaupt selber Hand anzulegen, werden heute die meisten Prototypen TEUER bestellt. Für eine relativ einfache, doppelseitige Platine zahle ich schon deutlich über 100€ und warte zwei Wochen auf die Lieferung (je schneller desto teurer). In dieser Zeit kann ich keine weiteren Verbesserungen am Produkt vornehmen, da ich absolut Mittellos bin. In dieser Hinsicht lohnt sich eine Fräse (wenn auch nicht die teuerste) allemal. Zumal man die Möglichkeit hat, die Kontur der Platine an evtl. vorhandene Gehäuse anzupassen. Das kann kein Prototypenlieferant! Also: Auch wenn es als überflüssig und uncool erscheint: für mich ist ein Fräsbohrplotter unumgänglich. Erst wenn ich einen funktionierenden Prototypen habe, bestelle ich von diesem eine geringe Stückzahl und bestücke diese i.d.R. von Hand. Dann werden weitere Versuche durchgeführt, sowie Feldtests und EMV. Meine Fräse hat sich so bereits nach einem Jahr amortisiert.
Elektroniker schrieb: > Zumal man die Möglichkeit hat, die Kontur der Platine an evtl. > vorhandene Gehäuse anzupassen. Das kann kein Prototypenlieferant! Merkwürdig, ich bestelle Platinen mit einer Aussenkontur, die in meine Gehäuse passt. Philipp K. schrieb: > ich bleibe bei Fotopositiv Platinen, einzige Investition nen > UV-Nagellackhärter für 10€ Das ist natürlich schön, wenn es bei dir mit so einem billigen Ding funktioniert, üblich wäre der Gesichtsbräuner, umgebaut in einen 10 EUR Alukoffer. Cyblord -. schrieb: > Lass das alles die Chinesen machen. Kann man, wenn man dumm bleiben will und nie lernen will. Die Chinesen sind nicht so: Die lernen. magic s. schrieb: > Mit dem Reichelt-Katalog hatte ich auch die besten Erfolge Das ist schön, bloss mit welchem Laserdrucker (welchem Toner falls nicht Original) und mit welchem Laminierer ? Denn üblicherweise bringen die billigen Laminierer die Hitze nicht, und moderne Laserdrucker bringen zu wenig Toner auf.
MaWin schrieb: > Elektroniker schrieb: >> Zumal man die Möglichkeit hat, die Kontur der Platine an evtl. >> vorhandene Gehäuse anzupassen. Das kann kein Prototypenlieferant! > > Merkwürdig, ich bestelle Platinen mit einer Aussenkontur, die in meine > Gehäuse passt. Offenbar hast Du den Tenor meiner Aussage nicht verstanden, oder Du kennst nur Eurokarten mit Lochraster. Passiert Dir aber scheinbar öfter mal. Ich nehme es Dir aber nicht übel. Es geht um Feinanpassungen. Nicht alle Platinen sind - wie in Deinem Baukasten - rechteckig und haben ein genormtes Lochbild. Einmal danebengegriffen --> höhere Entwicklungskosten! Die Geräte, welche ich entwickele, passen in kein genormtes Gehäuse. Dort geht es ein kleines bisschen spezieller zur Sache. Weitere Beschreibungen lasse ich besser aus, denn sie würden nur zu Deiner Unzufriedenheit und Deinem Unverständnis beitragen.
MaWin schrieb: > Philipp K. schrieb: >> ich bleibe bei Fotopositiv Platinen, einzige Investition nen >> UV-Nagellackhärter für 10€ > > Das ist natürlich schön, wenn es bei dir mit so einem billigen Ding > funktioniert, üblich wäre der Gesichtsbräuner, umgebaut in einen 10 EUR > Alukoffer. Naja, nicht jeder kann Geld schei*en. Und ein professioneller Belichter tut auch nichts anderes (ausgenommen ein Belichter mit Vakuumpumpe). Für's Hobby jedenfalls ausreichend. Ich habe auch so angefangen.
Für einen gebrauchten Gesichtsbräuner für 10,- per eBay, umgebaut in einen 10,- Alukoffer muss man auch keinen Dukatenesel haben...
MaWin schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Lass das alles die Chinesen machen. > > Kann man, wenn man dumm bleiben will und nie lernen will. Die Chinesen > sind nicht so: Die lernen. Diese Aussage ist Schwachsinn. Was die können, ist billig produzieren. Ich möchte unter deren Bedingungen nicht arbeiten. Wer davon allein profitiert, sind wir. Wir haben jemanden gefunden, der die Drecksarbeit (mit Chemie, Galvanik und anderen hochgiftigen Substanzen etc.) für einen Hungerlohn erledigt und gleichzeitig unsere Umweltauflagen aushebelt. Mehr ist das nicht.
MaWin schrieb: > Denn üblicherweise bringen die > billigen Laminierer die Hitze nicht, und moderne Laserdrucker bringen zu > wenig Toner auf. aber 4600 mal verkauft. http://www.ebay.com/itm/10PCS-A4-Sheets-Heat-Toner-Transfer-Paper-For-DIY-PCB-Electronic-Prototype-Mak-/400505239086?hash=item5d3ff8f62e:g:TYoAAOxyrxZRyaJt Irgend jemand scheint es zu schaffen. Laminatoren für bis 200°C sind käuflich.
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Bearbeitet durch User
> Stichwort: Fädeldraht.
Mit so'nem Pfusch fang ich gar nicht erst an. Nichtmal bei meinen
Prototypen. Sonst kann ich auch gleich beim Manhatten-Style oder
Dead-Bug-Syndrom bleiben. Nee danke.
Der Laserdrucker war ein Lexmark Optra C710 (Farblaser mit
Schwarz-Kartusche), den Laminator hatte ich leicht gemoddet... den
Temperaturfühler einfach ein wenig aus der Aluschiene herausgezogen, was
die Temperatur ein wenig erhöht hat.
Der Drucker wollte auch die Reichelt-Seiten nicht ohne Hilfestellung
fressen, alles ziemlicher Murks.
@ Autor: Elektroniker (Gast) Datum: 23.11.2015 23:01
Was für eine Maschine hast Du denn da und wieviel hast Du bezahlt?
Plotter mit Edding hab ich auch schon überlegt. Wenn man dafür Stifte
bekommt, die zuverlässig und dünn (und dann immer noch zuverlässig)
zeichnen, würde ich das auch gerne mit sowas probieren.
@ Elektroniker (Gast) >Werkzeugwechsel (sofern nicht automatisch) etc. Dafür hat man am selben >Tag noch eine fertige Platine und das ganz ohne Chemie und Sauerei. Die Chemie ist harmlos. Drei billige Platikschalen, mehr braucht man nicht. War nett, dass vor vieeeeelen Monden mal selber zu machen. >Durchkontaktierungen müssen natürlich manuell hergestellt werden. Fail. >anzulegen, werden heute die meisten Prototypen TEUER bestellt. Kaum. Bilex & Co sind sehr preiswert, der Chinamann teilweise nochmal ne ganze Ecke billiger. > Für eine >relativ einfache, doppelseitige Platine zahle ich schon deutlich über >100€ Wo? Nicht mal bei PCB-Pool! > und warte zwei Wochen auf die Lieferung (je schneller desto >teurer). In dieser Zeit kann ich keine weiteren Verbesserungen am >Produkt vornehmen, da ich absolut Mittellos bin. In der Zeit macht man was anderes oder entwickelt die Software. Auch als Bastler. > In dieser Hinsicht >lohnt sich eine Fräse (wenn auch nicht die teuerste) allemal. Keine Sekunde. > Zumal man >die Möglichkeit hat, die Kontur der Platine an evtl. vorhandene Gehäuse >anzupassen. Das kann kein Prototypenlieferant! Doch. Siehe MaWins Antwort! > Also: Auch wenn es als >überflüssig und uncool erscheint: für mich ist ein Fräsbohrplotter >unumgänglich. Weil du unfähig bist, einfachste Handgriffe selber zu machen und deine Entwicklungsarbeiten gescheit zu organisieren? > Erst wenn ich einen funktionierenden Prototypen habe, >bestelle ich von diesem eine geringe Stückzahl und bestücke diese i.d.R. >von Hand. Dann werden weitere Versuche durchgeführt, sowie Feldtests und >EMV. Meine Fräse hat sich so bereits nach einem Jahr amortisiert. Rechnung vorlegen!
@ Elektroniker (Gast) >Offenbar hast Du den Tenor meiner Aussage nicht verstanden, oder Du >kennst nur Eurokarten mit Lochraster. Passiert Dir aber scheinbar öfter >mal. ;-) > Ich nehme es Dir aber nicht übel. Es geht um Feinanpassungen. Nicht >alle Platinen sind - wie in Deinem Baukasten - rechteckig und haben ein >genormtes Lochbild. Einmal danebengegriffen --> höhere >Entwicklungskosten! Was für ein sinnloses Gejammer! Schon mal was von einer Feile gehört? Oder meinetwegen auch einem Dremel mit Fräskopf? Mein Gott, nur kleine Mädchen hier unterwegs!
magic s. schrieb: >> Stichwort: Fädeldraht. > Mit so'nem Pfusch fang ich gar nicht erst an. Nichtmal bei meinen > Prototypen. Sonst kann ich auch gleich beim Manhatten-Style oder > Dead-Bug-Syndrom bleiben. Nee danke. Ach Bub, du hast einfach keine Ahnung. Das ist dein Problem. Fädeldraht ist die sauberste Methode überhaupt, um nachträglich Fehler auf einem PCB zu beheben. Mit der nächsten Bestellung hast du dann korrekte Platinen. Diese Methode wird auch und vor allem im prof. Umfeld betrieben. > Ich nehme es Dir aber nicht übel. Es geht um Feinanpassungen. Nicht > alle Platinen sind - wie in Deinem Baukasten - rechteckig und haben ein > genormtes Lochbild. Einmal danebengegriffen --> höhere > Entwicklungskosten! Wenn man vor ab CAD und 3D Daten seiner Gehäuse hat, ist das heute doch gar kein Problem das ganze am Bildschirm Millimetergenau einzupassen.
MaWin schrieb: > Das ist schön, bloss mit welchem Laserdrucker (welchem Toner falls nicht > Original) und mit welchem Laminierer ? Denn üblicherweise bringen die > billigen Laminierer die Hitze nicht, und moderne Laserdrucker bringen zu > wenig Toner auf. Drucker: Oki MC342 mit Originaltoner. Farblaser, also viel moderner gehts nicht. Laminierer: Olympia A2020 In der Apotheke mit dem blauem C für <60€ magic s. schrieb: > Der Drucker wollte auch die Reichelt-Seiten nicht ohne Hilfestellung > fressen, alles ziemlicher Murks. Muß man auf A4 kleben. magic s. schrieb: > Plotter mit Edding hab ich auch schon überlegt. Juhu, back to the 80s ... Mit Stiftplotter habe ich vor gefühlten 100Jahren mal angefangen. Stundenlanges getacker im Kinderzimmer um dann festzustellen das in Stunde 3 der Stift aufgegeben hat und ich alles noch mal machen darf. Direkt auf PCB ging saumäßig, auf Folie mit spezial Stift, spezial Tinte, spezial Folie ging es in 70% der Fälle. Habe den ganzen Schmutz dann verkauft und mir Folien im Copy Shop machen lassen, sooo gut hat das funktioniert. So billig und schnell wie man heute professionelle PCBs bekommt ist das fast immer der beste Weg. Für die unverdrossenen Bastler und eben mal schnell was machen ohne sich einen abfädeln zu müssen ist Tonertransfer eine super Sache. Wie alle schnellen Prototypenverfahren ist das nicht perfekt und manchmal muß man nacharbeiten. Dukos sind bei allen Heimverfahren nur aufwändig zu machen. Das Bilex und China immer billig und schnell sind ist Ansichtssache. China ist billig mit China Mail und vielen Wochen Lieferzeit. Mit DHL wird das schon empfindlich teurer, trotzdem habe ich fast drei Wochen warten müssen. Bilex: - 5 AT (Herstellungszeit) - 5-8AT Transportzeit Das geht auch in 5+2AT bei z.B. http://www.multi-circuit-boards.eu/ aber eben nicht zum China Preis. Layout + Tonertransfer ist für mich in 90% der Fälle die einfachste Lösung um zu Dingen zu kommen die ich früher aufwändig auf Lochraster aufgebaut habe.
nur als Idee, k.A. ob es funktioniert: Die Leiterbahnumrisse mit einem Schneideplotter in eine beschichtete Platine ritzen und anschließend ätzen.
magic s. schrieb: > Plotter mit Edding hab ich auch schon überlegt. Wenn man dafür Stifte > bekommt, die zuverlässig und dünn (und dann immer noch zuverlässig) > zeichnen, würde ich das auch gerne mit sowas probieren. Ich hab's probiert, einfache Platinen, also DIL im 2,54er-Raster mit einer Leiterbahn zwischen den Beinchen hindurch geht, SMD mit SOT-Gehäuse geht auch, für Hobbybastler-Einzelstücke ist das ganz lustig, wenn man das "selbst gemacht"-Feeling haben möchte. Mit den Original-Spitzen der Stifte geht's aber nicht. Durch die recht lange Plotdauer trocknen die Filzspitzen an den Seiten aus und an der Spitze setzen sie sich bei Überfahren bereits bestehender Farbspuren zu. Ich hab' damit ein Weilchen herumprobiert: http://www.limbachnet.de/plotter.htm#stifte .Mit verdünntem Asphalt-Abdecklack in Stiften mit Röhrchen geht's ganz gut. Positiv20 soll auch ganz gut funktionieren, hab' ich aber nicht probiert. Irgendwo habe ich mal Fotos von einer Platine gesehen, bei der jemand Isolationskanäle mit einem Stichel in eine vorher flächendeckend aufgebrachte Abdeckschicht geritzt hat, das sah überraschend gut und randscharf aus - auch eine interessante Alternative. Edit: Gefunden: Beitrag "mal was Neues: "fräsen" und Ätzen zur Herstellung von Platinen" /Edit Ist aber tatsächlich recht viel Aufwand für einfach strukturierte Platinen. Belichten ist einfacher. Da muss man allerdings eine ordentliche Vorlage haben... Edit: Und dann gibt's noch Laser-Direktbelichtung: http://www.roboternetz.de/community/threads/53364-Laser-Platinen-Plotter
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Elektroniker schrieb: > Das ist natürlich schön, wenn es bei dir mit so einem billigen Ding >> funktioniert, üblich wäre der Gesichtsbräuner, umgebaut in einen 10 EUR >> Alukoffer. brauch ich alles nicht.. 35€ Drucker, doppelt gedruckt, Zweckform Folie einfach rein und gut. Das einzige was ich nur bemerken muss.. die Versuche haben 2 Europlatinen gekostet, denn die Entwicklermengen und Zeiten aus sämtlichen Howtos und Tutorials kommen bei mir nicht hin.
Philipp K. schrieb: > die Versuche haben 2 > Europlatinen gekostet Hallo Philipp. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht was du gemacht hast. Womit belichtest du? Tutorials ausm Netzt sind meistens für die Katze. Normalerweise kannst du mit der Belichter-Methode auch als Hobby User sehr zuverlässig arbeiten. Philipp K. schrieb: > doppelt gedruckt, Auf zwei separate Seiten oder zweimal auf die gleiche? lg, Richard
@magic smoke Eigentlich wollte ich noch die Adresse haben. Falls du Bilder hast würde ich diese auch gerne sehen. Hast du schon etwas gefräst? Vielleicht die Maschine überprüft? lg, Richard
Richard B. schrieb: > Auf zwei separate Seiten oder zweimal auf die gleiche? Ich meinte nur das Fotopositiv für den Hobbybereich recht easy ist.. 2x übereinander gedruckt,auf die Platine drauf und in den UV-Nagellackhärter rein. Die Platinen sind draufgegangen um die richtigen Zeiten und den Prozess herauszufinden, jetzt klappt es jedesmal Super. >Tutorials ausm Netzt sind meistens für die Katze. >Normalerweise kannst du mit der Belichter-Methode auch als Hobby User sehr zuverlässig arbeiten. Sag ich doch ;) meine Platine hab ich mit Equipment für 50€ und 1L Eisen3Chlorid gemacht, mache aber auch ganze Europlatinen. das hochgeladene Bild sind knapp 40x40mm. Mir reicht die Quali!
Welche Adresse? Ich hab keine Fräse, ich hatte überlegt ob ich mir eine anschaffe.
magic s. schrieb: > ich hatte überlegt ob ich mir eine anschaffe. Mit der Fräse kannst noch andere tolle Sachen machen, Gehäuse, Frontplatten, oder Weihnachtsdeko. Mit dem Gesichtsbräuner oder Nagellackhärter, na ja..
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