. Frage: Wie tief müssten Überlandleitungen und die Trafostationen und die Versorgungsleitungen zu den Nutzern eingegraben sein damit sie einen "besseren" Sonnensturm schadlos/zerstörungsfrei überstehen? Kurt
Hier kommt Kurt, ohne Helm und ohne Gurt: Kurt B. schrieb: > Wie tief müssten Überlandleitungen und die Trafostationen und die > Versorgungsleitungen zu den Nutzern eingegraben sein damit sie einen > "besseren" Sonnensturm schadlos/zerstörungsfrei überstehen? 1,60 Meter. Glaubst Du nicht? Dann gib einen anderen plausiblen Wert an. ;-) MfG Paul Kurt ist leise aber wichtig immer hier und überall, Kurt kennt alle doch nicht richtig, doch das ist dem Kurt egal. https://www.youtube.com/watch?v=pyBu99vQrKM
Kurt B. schrieb: > Sonnensturm Kann man den auf die Waage legen? Ansonsten ist der doch gar nicht real existent. Der ist nur eine Hilfsvariable...
Wenn es angeblich bei einer A-Bomben-Explosion genügt, sich zum Schutz eine Zeitung über den Kopf zu halten, dann dürften 5-10cm Eingrabtiefe zum Schutz von Kabeln sicher ausreichen ;)
Wolfgang R. schrieb: > Eingegrabene Überlandleitungen... geil, das. Sind das dann nicht eigentlich Unterlandleitungen?
Was ist ein "besseren" Sonnensturm?
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Rote T. schrieb:
> Was ist ein "besseren" Sonnensturm?
Der bessere Sonnensturm ist derjenige, der erst gar nicht auftritt :)
@ Kurt Bindl (kurt-b) >Wie tief müssten Überlandleitungen und die Trafostationen und die >Versorgungsleitungen zu den Nutzern eingegraben sein damit sie einen >"besseren" Sonnensturm schadlos/zerstörungsfrei überstehen? Gar nicht. Es sei denn, überall ist Eisenerz.
Falk B. schrieb: > @ Kurt Bindl (kurt-b) > >>Wie tief müssten Überlandleitungen und die Trafostationen und die >>Versorgungsleitungen zu den Nutzern eingegraben sein damit sie einen >>"besseren" Sonnensturm schadlos/zerstörungsfrei überstehen? > > Gar nicht. Es sei denn, überall ist Eisenerz. Naja, eine Dämpfung ist ja schon vorhanden, es kommt auf die Frequenz an die betrachtet wird. Und da es sich ja nicht um die 50 Hz handelt, sondern um HF ab X Hz, könnte das schon was bringen. Kurt
Sonnenstürme funktionieren nicht mittels HF, das Problem ist ein eingekoppelter Gleichstrom, die die Leitungen überlastet und Transformatoren in die Sättigung treibt. Ein N-EMP ist eine ähnliche Erscheinung, aber von kürzerer Dauer, dafür mit mehr Energie. Da können Schäden durch Überspannungen auftreten.
Wolfgang R. schrieb: > Was ist ein "besserer" Sonnensturm? Sowas: https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_storm_of_1859 > Telegraph systems all over Europe and North America failed, in some cases > giving telegraph operators electric shocks.[9] Telegraph pylons threw > sparks.[10] Some telegraph operators could continue to send and receive > messages despite having disconnected their power supplies.[11] Ich hab jetzt nicht wirklich die Ahnung von Telegraphentechnik von vor 150 Jahren, aber es kommt mir ziemlich primitiv und daher robust vor. Wenn der Sonnensturm schon das außer Gefecht setzt, mit im Text erwähnten Effekten, dann kann ich mir gut vorstellen, dass sowas heutzutage einfach mal sämtliche Elektronik grillt.
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Lu R. schrieb: > mal sämtliche Elektronik grillt Da wird nicht "sämtliche Elektronik gegrillt" Betroffen sind in erster Linie 1. Objekte die sich außerhalb der Erdatmosphäre befinden (Sateliten/Raumfahrzeuge). 2. Strukturen die größräumige Leiterschleifen aufspannen (Telegrafennetze, Energienetze).
Uhu U. schrieb: > magic s. schrieb: >> N-EMP > > Was ist das? Atombombe in grossere Höhe welche einen starken Störimpuls erzeugt. Kurt
Manche Leute sollte man mit den Abkürzungen erschlagen, mit denen sie um sich werfen...
@ Kurt Bindl (kurt-b) >> Gar nicht. Es sei denn, überall ist Eisenerz. >Naja, eine Dämpfung ist ja schon vorhanden, es kommt auf die Frequenz an >die betrachtet wird. 0,x dB, die kann man sich in die Haar schmieren. >Und da es sich ja nicht um die 50 Hz handelt, sondern um HF ab X Hz, >könnte das schon was bringen. Ja, viel Aufwand für wenig Ergebnis. Mensch Leute, heutige Stromnetzte haben auch ein "paar" Sicherheitseinrichtungen. Wenn es denn WIRKLICH zu großen, induzierten Störströmen kommen sollte, dann müssen die halt die Trenner aufmachen. So what. Lieber ein paar Stunden Stromausfall als abgefackelte Trafos. Das Problem wird wie so oft aufgebauscht. Ihr solltet nicht soviel N24/Ntv anschauen.
magic s. schrieb: > Sonnenstürme funktionieren nicht mittels HF, das Problem ist ein > eingekoppelter Gleichstrom, die die Leitungen überlastet und > Transformatoren in die Sättigung treibt. DC? Lässt sich wohl durch Potentialdifferenzen erklären. Also Kondensatoren vor den Trafo schalten (wird wohl ein wenig gross werden). Oder den Trafo auf der Primärseite nicht erden (Durchbruchspannungsproblem der Wicklung). "Schirmung" die die "Mantelströme" aufnimmt. Kurt
Eben. Geht gar nicht anders, da sich das Netz automatisch bei solchen Überlasten schützt und betroffene Leitungen und Trafos abschaltet. Der Netzschutz ist dabei der Versorgungssicherheit überlagert, sprich das Abschalten wäre nur duch eine Änderung der Stromgrenzwerte möglich, was an beiden Enden einer Leitung geschehen müßte. Es ist sowieso schon überraschend, wie stabil das Netz hier in Deutschland ist. Ich kann mich die letzten Jahre an keinen Stromausfall erinnern. > Manche Leute sollte man mit den Abkürzungen erschlagen, > mit denen sie um sich werfen... Probier's doch. Da geht der EMP und jedes einzelne LOL kaputt! :D
magic s. schrieb: > kann mich die letzten Jahre an keinen Stromausfall > erinnern. Ich schon. Hatte aber irdische Gründe und meist war ein Bagger daran beteiligt;-)
Kurt B. schrieb: > DC? Lässt sich wohl durch Potentialdifferenzen erklären. Warum fragst du, wenn du es eh besser weißt?
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Kurt B. schrieb: >> DC? Lässt sich wohl durch Potentialdifferenzen erklären. >Warum fragst du, wenn du es eh besser weißt? Er meint wohl das geistige Potential . . . ;-)
Uhu U. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> DC? Lässt sich wohl durch Potentialdifferenzen erklären. > > Warum fragst du, wenn du es eh besser weißt? Das macht er immer so. Erst stellt er harmlose Fragen und dann führt er den Leser auf verschlungenen Pfaden in sein Weltbild ein. Nichts anderes ist seine Intention. Allerdings frage ich mich schon etwas länger, wie er diesmal diesen gewagten Sprung von Sonnensturm zum Bindlschen Universum hinbekommt.... Ich bin gespannt.
@ Frank M. (ukw) Benutzerseite >Allerdings frage ich mich schon etwas länger, wie er diesmal diesen >gewagten Sprung von Sonnensturm zum Bindlschen Universum hinbekommt.... Mit einem Quantensprung! ;-)
> Hatte aber irdische Gründe und meist war ein Bagger daran beteiligt
War er bei unserem letzten Stromausfall auch.
10kV Kabel angebissen rumms im ganzen Straßenzug Licht aus.
Hochspannungsnetze haben auch "Sicherungen". Genau, wenn da etwas induziert wird, was nicht sein soll, dann gehen die Trenner auf. Hoffentlich schnell genug, bevor der Trafo kocht. und klar: Bei Sonnenstürmen gilt: - Maschinensicherheit vor Versorgungssicherheit. Ohne Sonne ist ein ähnliches Problem auch bekannt und wird beherrscht: Die induzierten vagabundierenden Ströme die von beweglichen Elektromotoren induziert werden. Auf der Narvik-Kiruna Bahn verkehrern Elektrolokomotiven mit 2*5,4 MW Leistung. Soetwas induziert "im Vorbeifahren" hübsch ungewollte Dinge in alles was leitet. Da knistert es schon bei 2-4 m langen Leitern. Die ICEs sind nicht ganz so schlimm. Aber beim nächstem Aufenthalt auf einem Bahnhof, kann man die PE-Leiter an Geländern erkennen.
Kurt B. schrieb:
> Dämpfung ist ja schon vorhanden, es kommt auf die Frequenz an
Vor allem in langen Hochvolt- oder Starkstromleitungen, wenn nur 50 oder
60 Hz verwendet werden, hat es sicher einen Grund: LUF=50Hz, MUF=60Hz
Uhu U. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> DC? Lässt sich wohl durch Potentialdifferenzen erklären. > > Warum fragst du, wenn du es eh besser weißt? Ist das falsch was ich geschrieben habe? Kurt
Frank M. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> DC? Lässt sich wohl durch Potentialdifferenzen erklären. >> >> Warum fragst du, wenn du es eh besser weißt? > > Das macht er immer so. Erst stellt er harmlose Fragen und dann führt er > den Leser auf verschlungenen Pfaden in sein Weltbild ein. Nichts anderes > ist seine Intention. > > Allerdings frage ich mich schon etwas länger, wie er diesmal diesen > gewagten Sprung von Sonnensturm zum Bindlschen Universum hinbekommt.... > > Ich bin gespannt. Wer kapert den Thread? Kurt
Kapern schmecken auf Pizza recht lecker, zusammen mit Sardellen.
vagabundierende Ströme von beweglichen Elektromotoren... ahja. Deswegen regt sich also die ganze Nachbarschaft auf, wenn meine Waschmaschine schleudert. Endlich weiß ich woran das liegt. Nee. Bahnstrom-Erdung ist ein anderes Thema. Da die geerdeten Schienen den Rückleiter für den Fahrstrom darstellen, kann ein Teil des Fahrstromes über die Erde fließen und dadurch in andere Stromkreise (beispielsweise das 400V Drehstromnetz, Signal-Leittechnik oder Gleisfreimeldekreise) eingekoppelt werden. Folglich müssen die Gleise einen extrem guten Rückleiter für den Fahrstrom darstellen, wenn da geschlampt wird, gibts Probleme. Bei hoch belasteten Strecken oder Schnellfahrstrecken wird dafür oft ein Erdseil an den Masten mitgeführt und sich nicht allein auf die Schienen verlassen. Mit den Elektromotoren hat das aber recht wenig zu tun, das Problem entsteht allein durch die hohe Leistung bzw. hohen Ströme auf dem zwangsweise geerdeten Rückleiter (Schiene). Die Schienen gegenüber Erde zu isolieren würde das Problem beheben, allerdings ist das aufgrund des Berührungsschutzes nicht möglich. Das gleiche Problem tritt bei Hausinstallationen mit FI-Schutzschalter auf, wenn Null und Schutzleiter fälschlicherweise irgendwo verbunden sind. Auf Bahnhöfen ist schon aus Gründen des Blitzschutzes alles geerdet. Oder für den Fall eines abgerissenen Fahrdrahts, da ist auch ein schneller "sicherer Kurzschluß" wünschenswert, damit das Unterwerk den Strom abschaltet.
Kurt B. schrieb: > Wer kapert den Thread? Davon hat niemand etwas gesagt. Aber ich frage mich auch, wie du den Sprung in dein krudes Kurtiversum hinbekommen willst. mfg.
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Thomas E. schrieb: > Kurtiversum Schöner Ausdruck. Was kommt im Kurtiversum auf die Torte? Die Kurti-Sahne! MfG Paul
Rainer V. schrieb: > LUF=50Hz, MUF=60Hz Uhu U. schrieb: > Manche Leute sollte man mit den Abkürzungen erschlagen, mit denen > sie um > sich werfen... !!!
Falk B. schrieb: > Gar nicht. Es sei denn, überall ist Eisenerz. Nicht mal dann (bzw erst recht nicht dann), denn das magnetische Feld der Erde geht trotzdem durch die Maschen die das Netz aufspannt.
Bernd K. schrieb: > das magnetische Feld der Erde [...] Ach Du Sch.... er hat Jehova gesagt! Jetzt weiß ich, wie Kurti springen will! Kann einer von den Moderatoren ganz schnell Bernds Beitrag löschen, bevor Kurt das liest? Sonst muss ich wegen monatelangem Popcorn-Konsums mit einer erheblichen Gewichtszunahme rechnen.... :-/
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@Bernd K. (prof7bit) >> Gar nicht. Es sei denn, überall ist Eisenerz. >Nicht mal dann (bzw erst recht nicht dann), denn das magnetische Feld >der Erde geht trotzdem durch die Maschen die das Netz aufspannt. Du kennst den Unterschied zwischen einem statischen und dynamischen Magnetfeld (aka Wechselfeld)?
. Wenns DC ist der da fliesst dann kann der sich wohl nur "da oben" bilden wo die Teilchen von der Luft abgelenkt werden. Ein Weg geht über die Pole, wo ist der Rückweg damit der Kreislauf geschlossen ist, oder brauchts da keinen da ja nun neue Materie dazukommt. Kurt
Falk B. schrieb: > @Bernd K. (prof7bit) > > Gar nicht. Es sei denn, überall ist Eisenerz. > > Nicht mal dann (bzw erst recht nicht dann), denn das magnetische Feld >>der Erde geht trotzdem durch die Maschen die das Netz aufspannt. > > Du kennst den Unterschied zwischen einem statischen und dynamischen > Magnetfeld (aka Wechselfeld)? Ja, kann ich. Warum fragst du?
Kurt B. schrieb: > . > > Frage: > Lesen bildet: Stichwort GIC oder "geomagnetisch induzierte Ströme" auf Deutsch und entsprechender Trafoschutz vor dem fließenden Gleichstrom. Diese Technik habe ich als Prüfingenieur mehrmals geprüft. Alles sehr interessant. https://library.e.abb.com/public/84f347dd8c9b4e39bf83d3a7c7ca4420/SG_2GNM110098_Feb%202015.pdf https://www.youtube.com/watch?v=-8OKmlyVeKQ Mit Ramsis habe ich schon mal auf einer Messe gesprochen. Er weiß, wovon er redet. Quasi der GIC-Guru überhaupt. ;-) Hier der Sonnensturm, der in Nordamerika die GIC-Diskussion extrem befeuerte. https://www.youtube.com/watch?v=mEqE-g128kk
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Uhu U. schrieb: > Manche Leute sollte man mit den Abkürzungen erschlagen, mit denen sie um > sich werfen... Nur weil Du mal wieder keine Ahnung hast... Genauer bedeutet das N eine Neutronenbombe. Und was ein EMP ist,... aber hallo, ist das hier ein Kleingärtnerforum? Neutronenbombe? Du weißt schon: Was hat Rondo-Kaffee mit einer Neutronenbombe gemeinsam? Die Tasse bleibt heil, der Mensch geht kaputt.
magic s. schrieb: > Mit den Elektromotoren > hat das aber recht wenig zu tun, das Problem entsteht allein durch die > hohe Leistung bzw. hohen Ströme auf dem zwangsweise geerdeten Rückleiter > (Schiene). Aber doch hat das mit den Elektromotoren zu tun, oder glaubst Du die Elloks werden durch Toaster angetrieben...
Timm T. schrieb: > > Genauer bedeutet das N eine Neutronenbombe. Und was ein EMP ist,... aber > hallo, ist das hier ein Kleingärtnerforum? Nein, tut's nicht. Das "N" in "N-EMP" steht einfach nur für "Nuklear" - gibt auch noch andere Möglichkeiten um EMP zu erzeugen als Kernwaffen, daher die Unterscheidung. Der durch die Detonation von Kernwaffen in der Atmospähre erzeugte EMP entsteht durch die Gammastrahlung, nicht durch die Neutronenstrahlung.
[Unflätiges Geschriebsel gelöscht – mod.] Erstens brauch ich für einen nuklearen EMP keine Neutronenbombe. Der Effekt entsteht wegen der starken Gammastrahlung (nicht Neutronenstrahlung), die eine Stoßionisation der Molekühle in den oberen Luftschichten bewirkt und zusätzlich nach unten drückt. Durch eine Wechselwirkung mit dem Erdmagnetfeld und darin bewegten Ladungsträgern wird ein EMP mit sehr kurzer Anstiegszeit (im Gegensatz zu natürlichen Effekten) erzeugt. Zweitens ist eine Neutronenbombe immer noch eine Kernwaffe. Die Sprengkraft wäre nach heutigen Maßstäben zwar sehr gering, was aber immer noch ausreicht, um eine komplette Stadt einzuäschern. Die Bombe auf Hiroshima hatte nur etwa 16kT, eine einsatzfähige Neutronenbombe hätte eine vergleichbare Wirkung, nur mit höherer Strahlung. Zu behaupten, daß dabei nur Lebewesen getötet und "die Kaffeetasse heil bliebe" ist einfach nur Blödsinn. Man stirbt auch nicht sofort (außer man ist nahe genug dran, daß einen die Druckwelle erwischt), sondern nur die Strahlungbelastung ist viel höher als bei anderen Kernwaffen. Die meisten Opfer werden also noch ein paar Tage dahinsiechen bis sie draufgehen. Der taktische Nutzen ist umstritten, weil Neutronenstrahlung nicht besonders schwer abzuschirmen ist. Dadurch würde so eine Bombe vor allem die Zivilbevölkerung treffen und militärische gehärtete Ziele eher verschonen. Am ehesten wäre ein Einsatz gegen größere ungepanzerte Truppenverbände erfolgversprechend, aber wenn man denen eine normale Atombombe auf den Kopf schmeißt, sehen die genauso scheiße aus - zumal dann auch deutlich mehr Sprengkraft verfügbar wäre. Dein zweiter geistiger Dünnschiss betrifft den Bahnstrom. Wenn Du statt der Elektrolok einen 15-Megawatt-Toaster hinstellst, hast Du die gleichen (elektrischen) Probleme. Nochmal: Das Problem hat NICHTS mit den Fahrmotoren zu tun, sondern mit dem Rückleiten des Fahrstroms (bei einem zweiteiligen ICE3 beispielsweise bis zu 1500A) über die zwangsweise geerdete Schiene, wodurch dieser Strom teilweise auf das Erdreich ausweichen kann. Das gleiche passiert wenn Du z.B. bei einer Waschmaschine N und PE verbindest (Verpolungsproblem durch den Stecker mal außen vor gelassen). Dann fliegt der FI, weil ein Teil es Nullleiterstromes über die Erdung fließen möchte, obwohl Null nicht unterbrochen ist. Dieselloks verwenden auch oft elektrische Fahrmotoren, haben das Problem aber nicht, weil deren Betriebsstrom durch einen Generator auf der Lok erzeugt wird und dadurch kein Strom über das Gleis fließt.
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Falk B. schrieb: > Mensch Leute, heutige Stromnetzte > haben auch ein "paar" Sicherheitseinrichtungen. Wenn es denn WIRKLICH zu > großen, induzierten Störströmen kommen sollte, dann müssen die halt die > Trenner aufmachen. So what. Lieber ein paar Stunden Stromausfall als > abgefackelte Trafos. Das Problem wird wie so oft aufgebauscht. Ihr > solltet nicht soviel N24/Ntv anschauen. Du weißt aber schon, daß es Länder und Stromnetze gibt, wo der Betreiber happige Strafen bezahlt, wenn einfach abgeschaltet wird? Üblich sind auch irgendwelche Indizes, die aus Versorgungsstatistiken berechnet werden und die betriebswirtschaftliche Entscheidungsfindung von Betreibern massiv beeinflussen. Da gibt es z.B. den SAIDI, oder den CAIDI u.v.m. /Unterschätze niemals die Macht des Imperators.../ ehm ich meine die Macht des kapitalistischen Handelns von Stromversorgungsunternehmen.
@Dipl.- Gott (hipot) >> Mensch Leute, heutige Stromnetzte >> haben auch ein "paar" Sicherheitseinrichtungen. Wenn es denn WIRKLICH zu >> großen, induzierten Störströmen kommen sollte, dann müssen die halt die >> Trenner aufmachen. So what. Lieber ein paar Stunden Stromausfall als >> abgefackelte Trafos. Das Problem wird wie so oft aufgebauscht. Ihr >> solltet nicht soviel N24/Ntv anschauen. >Du weißt aber schon, daß es Länder und Stromnetze gibt, wo der Betreiber >happige Strafen bezahlt, wenn einfach abgeschaltet wird? Üblich sind >auch irgendwelche Indizes, die aus Versorgungsstatistiken berechnet >werden und die betriebswirtschaftliche Entscheidungsfindung von >Betreibern massiv beeinflussen. Da gibt es z.B. den SAIDI, oder den >CAIDI u.v.m. Wenn die Leute lieber ihre Trafos abfackeln lassen als eine Strafe zu riskieren, bitte schön.
Dipl.- G. schrieb: > Lesen bildet: Stichwort GIC oder "geomagnetisch induzierte Ströme" auf > Deutsch und entsprechender Trafoschutz vor dem fließenden Gleichstrom. Mich würde interessieren wie der DC-Strom zustande kommt! Kurt
Kurt B. schrieb: > Mich würde interessieren wie der DC-Strom zustande kommt! Nein, es interessiert dich nicht. Du wartest doch nur auf eine Gelegenheit, alle Erklärungen in den Wind zu schießen, und den Antwortenden zu erklären, das du dir was neues ausgedacht hast, was von nun an die absolute Wahrheit darstellt.
Da D. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Mich würde interessieren wie der DC-Strom zustande kommt! > > Nein, es interessiert dich nicht. Du wartest doch nur auf eine > Gelegenheit, alle Erklärungen in den Wind zu schießen, und den > Antwortenden zu erklären, das du dir was neues ausgedacht hast, was von > nun an die absolute Wahrheit darstellt. Du fürchtest dich doch wohl, oder? Hast du denn eine Aussage wie der DC-Strom zustande kommt? Ich würde dich dann wohl fragen ob er in N/S bzw. O/W Richtung unterschiedlich stark ist. Kurt
Schau dir den Vortag an. Der ist zwar nicht sonderlich toll, aber besser als nix. Beitrag "Re: Sonnensturm und Versorgungssicherheit"
In den oben von Gott verlinkten Videos wird das seht gut erklärt; einfach anschauen.
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