Scheitelpunktschalter als Einschaltstrombegrenzung für Trafo

[Cyberfuzzy .. (cyberfuzzy)]

Hallo,

ich möchte euch hier meinen Scheitelpunktschalter vorstellen, den ich 
neulich entwickelt habe.

Problem
Bei größeren Trafos kann der Einschaltstrom sehr hoch werden, wenn das 
Gerät zur falschen Zeit eingeschaltet wird. Am ungünstigsten ist das 
Einschalten während des Nulldurchgangs der Netzspannung. Die Theorie 
dazu wird hier genau erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einschalten_des_Transformators

Ich habe mir vor einiger Zeit einen alten Trennstelltrafo aus der 
ehemaligen DDR gekauft. Das Gerät funktioniert zwar einwandfrei, jedoch 
fliegt beim Einschalten hin und wieder die Sicherung.

Lösung
Um das Problem zu umgehen, habe ich einen Scheitelpunktschalter 
entwickelt. Dabei wird ein Relais so angesteuert, dass der Trafo genau 
im Scheitelpunkt der positiven Netzhalbwelle mit der Netzspannung 
verbunden wird. Das reicht bei meinem Trafo schon aus, sodass die 
Sicherung nicht mehr fliegt. Noch besser ist es, wenn der Trafo zum 
Abschalten im Scheitelpunkt der negativen Netzhalbwelle vom Stromnetz 
getrennt wird, damit der Kern beim nächsten Einschalten nicht in der 
falschen Richtung vormagnetisiert ist.

Schaltung
Bild: 1_Schaltplan.png

Phase und Neutralleiter gehen über Spannungsteiler direkt auf den 
Analog-Komparator vom Mikrocontroller. Die 3 Mohm in den 
Spannungsteilern wurden zur Sicherheit jeweils in drei einzelne 1 Mohm 
Widerstände aufgeteilt, da die Spannungsfestigkeit eines Widerstandes 
nur 200 V beträgt.
Der Mikrocontroller bekommt damit immer zum Nulldurchgang der 
Netzspannung einen Interrupt. Mit einem Timer kann dann näherungsweise 
der Zeitpunkt der Scheitelspannung bestimmt werden. Um das Relais zum 
richtigen Zeitpunkt einzuschalten, muss jedoch beachtet werden, dass es 
eine Schaltverzögerung von einigen ms hat.

Oszilloskop Screenshot
Bild: 2_Oszilloskop.png

Kanal 2 (blau, unten) zeigt die über einen Trafo reduzierte Netzspannung 
an.
Kanal 1 (orange, oben) zeigt die über das Relais geschaltete 
Netzspannung an. Hier sieht man deutlich das Prellen des Relais, was 
zusätzlich den Einschaltstrom begrenzt.

Aufbau
Bild: 3_Platine.jpg

Die Schaltung wurde auf eine Lochrasterplatine aufgelötet. Die Klemme 
rechts ist für die Netzspannung und die über das Relais geschaltete 
Phase. Die Klemme links ist der Anschluss für die 9 V 
Versorgungsspannung, die mit einem 7805 Spannungsregler für den 
Mikrocontroller auf 5 V geregelt wird.

Bild: 4_Aufbau_im_Gehäuse.jpg
So sieht der Aufbau im Gehäuse aus. Bei der kleinen Platine in der Ecke 
links oben handelt es sich um ein 9 V Netzteil.

Bild: 5_Übersicht.jpg
Hier ist der große Trennstelltrafo mit dem Scheitelpunktschalter zu 
sehen.

Fazit
Das Teil funktioniert wunderbar. Seit dem ich den Trafo über den 
Scheitelpunktschalter einschalte, ist die Sicherung nicht mehr geflogen.

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Hm, ein einfacher Widerstand + Zeitrelais tun es auch.
Noch einfacher: NTC, je nach Leistung und Anforderung 
(Wiedereinschaltzeit) per Relais überbrückt oder auch nicht.
Mein Trenntrafo (1kW) arbeitet seit vielen Jahren nur mit NTC, brauche 
ich aber auch nicht jeden Tag (irgendwann wird der NTC explodieren denke 
ich mal)

[Edit (Gast)]

So ca. 1928 wurde bereits eine Einschaltstrombegrenzung erfunden und die
kam recht wirkungsvoll auch ohne µC aus.
Also sinnloser Fickfack den Du da erfunden hast.

[Carl D. (jcw2)]

Erst gestern/vorgestern hatte jemand einen Link gepostet, zu einer 
Firma, die sowas baut. Erst wird der Trafo durch Gleichstrompulse in 
eine Richtung vormagnetisiert, also eine definierter Startbedingung 
erzeugt, und dann wird im Maximum eingeschaltet.

[Marian (phiarc)]

Carl D. schrieb:
> Erst gestern/vorgestern hatte jemand einen Link gepostet, zu einer
> Firma, die sowas baut. Erst wird der Trafo durch Gleichstrompulse in
> eine Richtung vormagnetisiert, also eine definierter Startbedingung
> erzeugt, und dann wird im Maximum eingeschaltet.

Heißt Trafoschaltrelais.

[Carl D. (jcw2)]

http://www.noinrush.de/index.php?id=29&L=0

[Marian (phiarc)]

Carl D. schrieb:
> Nein, etwas mehr "engeeniert":

Äh, doch, genau dieses Produkt hat den Namen Trafoschaltrelais.

[Anfänger (Gast)]

Hi cyberfuzzy, drei Fragen stellen sich mir:

Wie groß ist die Einschaltverzögerung des Relais nach Datenblatt?

Die Beschaltung des Atmega8 über den Eingangs-Spannungsteiler ist ja nur 
symbolisch dargestellt. Wie sieht denn die realisierte, wirkliche 
Beschaltung aus, wg. EMV, Burst, Surge)

Im Bild 2 sieht man ein "prellen", das Relais scheint zu träge dafür, 
hat es eine Hysterese der Schaltung (nicht dargestellt) oder ist die 
nicht notwendig (weil das Relais zu langsam)?

Für die Fragen bitte ich um Nachsicht, da ich noch Anfänger bin.

[Cyberfuzzy .. (cyberfuzzy)]

Anfänger schrieb:
> Hi cyberfuzzy, drei Fragen stellen sich mir:
>
> Wie groß ist die Einschaltverzögerung des Relais nach Datenblatt?

Laut Datenblatt sind es 15 ms, ich habe ca. 13,4 ms gemessen.

> Die Beschaltung des Atmega8 über den Eingangs-Spannungsteiler ist ja nur
> symbolisch dargestellt. Wie sieht denn die realisierte, wirkliche
> Beschaltung aus, wg. EMV, Burst, Surge)

Die Beschaltung ist tatsächlich genauso wie auf dem Schaltplan. Der 
Spannungsteiler teilt die Netzspannung auf etwa ein Hundertstel 
herunter. Das heißt im Scheitelpunkt der Netzspannung (325 V) liegen 
dann ca. 3,25 V am Mikrocontroller an. Da er mit 5 V betrieben wird, ist 
da noch Luft nach oben. Und falls die Spannung tatsächlich wegen einem 
Transienten höher wird, wird der Strom durch die 3 Mohm so weit 
limitiert, dass die Schutzdioden im Mikrocontroller die Spannung 
begrenzen, ohne dabei Schaden zu nehmen.
Mehr Infos dazu gibt es in der Application Note von Atmel:
AVR182: Zero Cross Detector
http://www.atmel.com/images/doc2508.pdf

> Im Bild 2 sieht man ein "prellen", das Relais scheint zu träge dafür,
> hat es eine Hysterese der Schaltung (nicht dargestellt) oder ist die
> nicht notwendig (weil das Relais zu langsam)?

Ich verstehe deine Frage nicht ganz. Wofür soll das Relais zu träge 
sein? Beim Prellen schwankt die Ausgangsspannung am Relais mehrmals 
zwischen 0 V und Netzspannung. Der Vorgang dauert etwa 2 ms, danach ist 
der Ausgang stabil mit Netzspannung verbunden.

[Anfänger (Gast)]

Danke für die Erklärungen.
Das verwenden der internen Ableitdioden sei "Bastel", diese unsägliche 
App. Note von Amtel (auch dort gäbe oder gab es "WI-ET 
Marketingvollpfosten", seine Worte) erfreue sich leider großer 
Beliebtheit, eine normgerechte EMV Prüfung würde nicht bestanden (da 
darf/muss ich immer mit), sagt unser Entwicklungsleiter. (Ich musste 
erst mal nachfragen was überhaupt ein WI-ET ist.)
Das mit der Verzögerung (Relais) habe ich nun verstanden.

[Falk B. (falk)]

Scheitelpunt ist nicht das wahre, geht besser. Siehe Trafoschalrelais.

https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/5/5d/Verlustarme_trafos.pdf

[Thomas (Gast)]

Hier mal ein Layout!

[Hans (Gast)]

Thomas schrieb:
> Hier mal ein Layout!

Hallo Thomas,

dein Schaltplan kann zwar als Einschaltstrombegrenzung funktionieren, 
aber hier wird Energie über die Leistungswiderstände verheizt. In diesem 
Beitrag geht es darum den Einschaltstrom dadurch zu begrenzen, dass der 
Trafo genau zu einer bestimmten Zeit mit der Netzspannung verbunden 
wird, nämlich im Scheitelpunkt.

[Manfred (Gast)]

Hans schrieb:
> dein Schaltplan kann zwar als Einschaltstrombegrenzung funktionieren,
> aber hier wird Energie über die Leistungswiderstände verheizt.

Ja furchtbar, die Erde wird sich unermesslich erwärmen!

Im Betriebszustand wird die Schaltung am Netz ca. 25mA aufnehmen, die 
Wirkleistung schätze ich bei 700 Milliwatt, bringt niemanden um.

Thomas schrieb:
> Hier mal ein Layout!

Ich sehe nur einen Stromlauf, kein Layout.

Ein Verbesserungsvorschlag, wie ich es mehrfach aufgebaut habe: Ein 
Relais mit einem zusätzlichen Umschalter, der den Elko abtrennt und über 
einen Widerstand entlädt. Damit kommt die Begrenzung auch, wenn in 
schneller Folge geschaltet wird.

[MM (Gast)]

Manfred schrieb:
> Ich sehe nur einen Stromlauf, kein Layout.

Öffne die PDF und die Sicht wird klarer...

 ;)

[Thomas (Gast)]

Hier das pdf mit dem man eine Folie zum ätzen der Platine erstellen kann

[ocet (Gast)]

Cyberfuzzy .. schrieb:
> Hallo,
>
> ich möchte euch hier meinen Scheitelpunktschalter vorstellen, den ich
> neulich entwickelt habe.

Moin Du Cyberfutzy

Ich bin seit tagen auf der Suche nach dieser Lösung

Deine ist einfach und genial

Nur suche ich einen Nullspannungsschalter,

Mönnte Mann diese Sache Umodeln von dir, für diese Funktion?

Darf ich dich Fragen ob du mir behilflich  sein könntest , deine 
Schaltung für meine Zwecke umzuformen?

Wichtig wäre Für mich das ich die Anzugsverzögerung des Relais , zum 
Nulldurchgang einstellen zusätzlich berücksichtigen  Könnte. weil ich 
den Typ des Relais nch nicht genau Weis?

Das nächste Problem ist Die Software..
ich habe davon Keinste Ahnung, wie von Chinesisch und und der 
Chemischen zusammensetzung , von ner Holandaissauce, und wenig 
ambitionen, mich damit zu befassen.

oder wäre das im Groben auch Analog lösbar

Wäre das Ein grosser Aufwand für Dich , mir dabei zu helfen?

MFG REinhard W. Langner

Ps : was ich nicht verstehe, warum schaltest du den Traffo , im 
Scheitelpunkt , und nicht im Nulldurchgang?

[Andrew T. (marsufant)]

ocet schrieb:
> Ps : was ich nicht verstehe, warum schaltest du den Traffo , im
> Scheitelpunkt , und nicht im Nulldurchgang?

Eben weil es ein Trafo ist, also ein Induktivtät bei der die Spannung 90 
Grad dem Strom vorauseilt,
und kein ohmscher Verbraucher bei dem Strom und Spannung unverzögert 
sind...

[Roland E. (roland0815)]

Andrew T. schrieb:
> ocet schrieb:
>> Ps : was ich nicht verstehe, warum schaltest du den Traffo , im
>> Scheitelpunkt , und nicht im Nulldurchgang?
>
> Eben weil es ein Trafo ist, also ein Induktivtät bei der die Spannung 90
> Grad dem Strom vorauseilt,
> und kein ohmscher Verbraucher bei dem Strom und Spannung unverzögert
> sind...

Macht aber in der praktischen Anwendung keinen Unterschied. Zumindest 
wenn der Trafo länger als 200ms aus war.
Nulldurchgang ist halt auch kompatibel zu Schaltnetzteilen.

[Cyberfuzzy .. (cyberfuzzy)]

Hallo ocet,

ocet schrieb:
> Ich bin seit tagen auf der Suche nach dieser Lösung
>
> Deine ist einfach und genial

Vielen Dank, freut mich zu lesen :-)

> Nur suche ich einen Nullspannungsschalter,
>
> Mönnte Mann diese Sache Umodeln von dir, für diese Funktion?

Das ist kein Problem. Meine Software wartet ja erst auf den 
Nulldurchgang und dann weitere 5 ms um den Scheitelpunkt zu erreichen. 
Man müsste also nur die 5 ms entfernen.

> Darf ich dich Fragen ob du mir behilflich  sein könntest , deine
> Schaltung für meine Zwecke umzuformen?

Ich kann dir gerne hier helfen und Fragen beantworten. Aber ich habe 
leider keine Zeit das für dich zu bauen oder zu programmieren.

> Wichtig wäre Für mich das ich die Anzugsverzögerung des Relais , zum
> Nulldurchgang einstellen zusätzlich berücksichtigen  Könnte. weil ich
> den Typ des Relais nch nicht genau Weis?

Die Zeit, die das Relais zum Schalten benötigt steht evtl. im 
Datenblatt. Besser wäre es aber, die Zeit mit dem Oszilloskop zu messen, 
so habe ich es gemacht. Wenn das Relais z. B. 8 ms benötigt, dann 
solltest du 2 ms nach einem Nulldurchgang den Schaltbefehl geben, damit 
beim nächsten Nulldurchgang das Relais schaltet.

> Ps : was ich nicht verstehe, warum schaltest du den Traffo , im
> Scheitelpunkt , und nicht im Nulldurchgang?

Lies dir dazu mal den Artikel hier durch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einschalten_eines_Transformators


Grüße
Cyberfuzzy

[Libary (Gast)]

Hi,
Andrew T. schrieb:
> Eben weil es ein Trafo ist, also ein Induktivtät bei der die Spannung 90
> Grad dem Strom vorauseilt,

Was aber nur für Lufttrafos so zutrifft. Die Remanenz -> das unbekannte 
Wesen des Trafos <- wird bei der Betrachtung hier immer vernachlässigt.

Grüße

[Harald W. (wilhelms)]

Cyberfuzzy .. schrieb:

> Besser wäre es aber, die Zeit mit dem Oszilloskop zu messen,

Da der Scheitelpunkt verhältnismäßig flach ist, sollte m.E.
ein schalten 1ms früher oder später keinen grossen Einfluss
haben. Also sollte der Wert aus dem Datenblatt reichen.

[Manfred (Gast)]

ocet schrieb:
> Nur suche ich einen Nullspannungsschalter,

Wie kann ich etwas mit maximalem Aufwand lösen, wäre die passende 
Überschrift.

Ein Opto-Triac mit Nullspannungsschalter wie MOC3083 kostet ein paar 
cent und das Thema ist erledigt.

Roland E. schrieb:
> Macht aber in der praktischen Anwendung keinen Unterschied. Zumindest
> wenn der Trafo länger als 200ms aus war.
> Nulldurchgang ist halt auch kompatibel zu Schaltnetzteilen.

Ich schalte eine induktive Last per Triac im Nulldurchgang und habe 
damit keine Probleme. Das Schalten im Maximum scheint mir eher dem Hirn 
von Theoretikern zu entspringen, die den realen Trafo samt Last nicht 
verstanden haben.

[Peter R. (Gast)]

Manfred schrieb:
> Ich schalte eine induktive Last per Triac im Nulldurchgang und habe
> damit keine Probleme.

Bist Du da wirklich sicher? Die Verzögerung im Zündkreis des Triac kann 
ausreichen, dass das Einschalten dann erfolgt, wenn schon ein Teil der 
Halbwelle von u vorbei ist, günstigenfalls schon im Scheitelpunkt von u.

Oder Du hast eine Auslegung des Eisenkerns, die das Eisen nicht voll 
ausnutzt, weil es nicht bis an die Sättigungsgrenze herangeht.
Selbstverständlich kommt es bei solcher Auslegung nicht zum großen 
Einschaltstromstoß.

Erst der Eisenkern, der aus Verlustspargründen knapp ausgelegt ist, 
bringt solche Einschaltprobleme.

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

Libary schrieb:
> Die Remanenz -> das unbekannte
> Wesen des Trafos <- wird bei der Betrachtung hier immer vernachlässigt.

Die Remanenz ist hoffentlich vernachlässigbar gering.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Ich habe mich vor ein paar Jahren selbst mit sowas beschäftigt, weil ich 
bei großen Ringkerntrafos (PA-Endstufen) das Problem hatte, daß der 
B16-LSS das Einschalten oft nicht so toll findet.

Erstens: Solche Schaltungen bringen schon was, kann man machen. Sie sind 
auch in einigen älteren Büchern (das sind die schweren Dinger mit Papier 
und non-E-Ink drin, die auch ohne Google funktionieren) beschrieben - 
muß man also nicht mit µC-Technik neu erfinden.

Zweitens: Diese Schaltungen bringen nur was, wenn man den Trafokern vor 
dem Aufschalten in der entgegengesetzten Richtung vormagnetisiert. Macht 
man das nicht und die Remanenz besteht ungünstig (gleiche Richtung wie 
die Halbwelle in die man einschaltet), gerät er ebenfalls sehr schnell 
in Sättigung und man bekommt genau so eine Stromspitze wie ohne so eine 
Schaltung.

Drittens: Wenn man Zweitens bedenkt, wird der Aufwand schnell so groß, 
daß man mit einer herkömmlichen Einschaltstrombegrenzung (Widerstand 
oder NTC, der nach 0,5..1s von einem Relais oder Triac überbrückt wird) 
besser bedient ist. So habe ich das dann jedenfalls gelöst bzw. in 
vielen kommerziellen Endstufen ist sowas inzwischen auch ab Werk verbaut 
- solange die nicht sowieso bereits Schaltnetzteile verwenden.

[Reinhard L. (nudels93)]

Manfred schrieb:
> ocet schrieb:
>> Nur suche ich einen Nullspannungsschalter,
>
> Wie kann ich etwas mit maximalem Aufwand lösen, wäre die passende
> Überschrift.
>
> Ein Opto-Triac mit Nullspannungsschalter wie MOC3083 kostet ein paar
> cent und das Thema ist erledigt.
>
> Roland E. schrieb:
>> Macht aber in der praktischen Anwendung keinen Unterschied. Zumindest
>> wenn der Trafo länger als 200ms aus war.
>> Nulldurchgang ist halt auch kompatibel zu Schaltnetzteilen.
>
> Ich schalte eine induktive Last per Triac im Nulldurchgang und habe
> damit keine Probleme. Das Schalten im Maximum scheint mir eher dem Hirn
> von Theoretikern zu entspringen, die den realen Trafo samt Last nicht
> verstanden haben.

Danke für die Antwort

Schön, dann richte , mal 100 St  deiner Tiacs her für meinen Fall , 
danach gebe ich dir meinen Schütz, weisst Du warum? Egal wie , Wo und 
wieviele Du schaltest, Sie werden bei meiner Anwendung nur noch Chemisch 
in der Luft nachweisbar Sein... Und 6  passende IGBTs , sind vom Preis 
her  wie 18 Schütze,

im prinzip hasst du recht
.. manche denken oft anders wie die
 anderen

mfg ocet

[Reinhard L. (nudels93)]

Ben B. schrieb:
> Ich habe mich vor ein paar Jahren selbst mit sowas beschäftigt, weil ich
> bei großen Ringkerntrafos (PA-Endstufen) das Problem hatte, daß der
> B16-LSS das Einschalten oft nicht so toll findet.
>
> Erstens: Solche Schaltungen bringen schon was, kann man machen. Sie sind
> auch in einigen älteren Büchern (das sind die schweren Dinger mit Papier
> und non-E-Ink drin, die auch ohne Google funktionieren) beschrieben -
> muß man also nicht mit µC-Technik neu erfinden.
>
> Zweitens: Diese Schaltungen bringen nur was, wenn man den Trafokern vor
> dem Aufschalten in der entgegengesetzten Richtung vormagnetisiert. Macht
> man das nicht und die Remanenz besteht ungünstig (gleiche Richtung wie
> die Halbwelle in die man einschaltet), gerät er ebenfalls sehr schnell
> in Sättigung und man bekommt genau so eine Stromspitze wie ohne so eine
> Schaltung.
>
> Drittens: Wenn man Zweitens bedenkt, wird der Aufwand schnell so groß,
> daß man mit einer herkömmlichen Einschaltstrombegrenzung (Widerstand
> oder NTC, der nach 0,5..1s von einem Relais oder Triac überbrückt wird)
> besser bedient ist. So habe ich das dann jedenfalls gelöst bzw. in
> vielen kommerziellen Endstufen ist sowas inzwischen auch ab Werk verbaut
> - solange die nicht sowieso bereits Schaltnetzteile verwenden.

Schöne Errklärung
Na Ja , Die Erfahrung ist gut
Scheinbar sind deine Enstufen recht klein gewesen.

 , Funktioniert bei mir leider nicht recht..
Hab ich schon Versucht...

Meine Überlegung geht  in  Richtung an eine Kombi

 1.Nullspannungsschalter
 2. R zum vorladen, in reihe NTC
  3. Mit 1.Timmer   den R wegschalten
  4.Mit 2. Teimer den NTC WEgschalten
alles im Nulldurchgang

oder ist der Scheitelwert nun doch besser?

ich hoffe dann wird es gehen, bei mehreren Rinkernen ca 8KW 3Ph gesammt

MFG ocet

[Reinhard L. (nudels93)]

Cyberfuzzy .. schrieb:
> Hallo ocet,
>
> ocet schrieb:
>> Ich bin seit tagen auf der Suche nach dieser Lösung
>>
>> Deine ist einfach und genial
>
> Vielen Dank, freut mich zu lesen :-)
>
>> Nur suche ich einen Nullspannungsschalter,
>>
>> Mönnte Mann diese Sache Umodeln von dir, für diese Funktion?
>
> Das ist kein Problem. Meine Software wartet ja erst auf den
> Nulldurchgang und dann weitere 5 ms um den Scheitelpunkt zu erreichen.
> Man müsste also nur die 5 ms entfernen.
>
>> Darf ich dich Fragen ob du mir behilflich  sein könntest , deine
>> Schaltung für meine Zwecke umzuformen?
>
> Ich kann dir gerne hier helfen und Fragen beantworten. Aber ich habe
> leider keine Zeit das für dich zu bauen oder zu programmieren.
>
>> Wichtig wäre Für mich das ich die Anzugsverzögerung des Relais , zum
>> Nulldurchgang einstellen zusätzlich berücksichtigen  Könnte. weil ich
>> den Typ des Relais nch nicht genau Weis?
>
> Die Zeit, die das Relais zum Schalten benötigt steht evtl. im
> Datenblatt. Besser wäre es aber, die Zeit mit dem Oszilloskop zu messen,
> so habe ich es gemacht. Wenn das Relais z. B. 8 ms benötigt, dann
> solltest du 2 ms nach einem Nulldurchgang den Schaltbefehl geben, damit
> beim nächsten Nulldurchgang das Relais schaltet.
>
>> Ps : was ich nicht verstehe, warum schaltest du den Traffo , im
>> Scheitelpunkt , und nicht im Nulldurchgang?
>
> Lies dir dazu mal den Artikel hier durch:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Einschalten_eines_Transformators
>
>
> Grüße
> Cyberfuzzy

 Mensch superr ,ich Danke Dir

Ja bauen kann ich das Zeug selbst..
Wenn du  mir Irgendwann mal die Softwarre geben würdest,, dann wäre mir 
sehr geholfen,
eventuell etwas Syntax des Programms ,für die Zeitverzögerung ,

MFG ocet

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

> Scheinbar sind deine Enstufen recht klein gewesen.
Joa, das finde ich auch. 2x1,6kW sind schon etwas knapp für Kopfhörer.

[Arno H. (arno_h)]

Bei Michael Konstanzer findest du sowohl Lesestoff als auch Hardware.
https://www.emeko.de/index.php?id=11&L=0

Arno

[Reinhard L. (nudels93)]

Ben B. schrieb:
>> Scheinbar sind deine Enstufen recht klein gewesen.
> Joa, das finde ich auch. 2x1,6kW sind schon etwas knapp für Kopfhörer.

Lach,schmunzel
 das beruhigt mich, fasst so gross wie für  meine Ohrhörer ,

na dann, Wenn du das sagst und die Erfahrung dazu hasst.. dann . muss 
ich es wohl so machen

Danke Dir

Weisst du den Typ des NTCs noch?
 ich finde nur 1ohm 12A und 10 ohm 8A , die sind für mein Gefühl zu 
knapp.

mfg ocet

[Reinhard L. (nudels93)]

Arno H. schrieb:
> Bei Michael Konstanzer findest du sowohl Lesestoff als auch Hardware.
> https://www.emeko.de/index.php?id=11&L=0
>
> Arno

Danke Dir

ich kenne die Seite. theoretisch  ist Sie sehr Interessant.
praktisch , leider nicht ganz brauchbar für meine Anwendungen

Kostenvoranschlag hab ich berreits eingeholt

12st , für ca 1110 euro + USt

gefällt mir gar nicht.

MFG

ocet

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

https://de.farnell.com/c/schaltungsschutz/thermistoren/ntc-thermistoren-zur-einschaltstrombegrenzung-icl?produktpalette=baureihe-megasurge-ms35

Ist schon 20 Jahre her, da ging es um Ringkerntrafos 3x3kW, Uniprojekt.
Einschalten in 3 Stufen:
1. normaler Ohmscher Widerstand + NTC
2. Widerstand überbrückt
3. NTC überbrückt

[Reinhard L. (nudels93)]

H.Joachim S. schrieb:
> 
https://de.farnell.com/c/schaltungsschutz/thermistoren/ntc-thermistoren-zur-einschaltstrombegrenzung-icl?produktpalette=baureihe-megasurge-ms35
>
> Ist schon 20 Jahre her, da ging es um Ringkerntrafos 3x3kW, Uniprojekt.
> Einschalten in 3 Stufen:
> 1. normaler Ohmscher Widerstand + NTC
> 2. Widerstand überbrückt
> 3. NTC überbrückt

lach , genau das ist mein  denk Ansatz und
zusätzlich
4 .den nullspannungsschalter oder scheitelpunktsschalter
ich bin bei ca 8-16A pro phase

hm eigentlich wäre  es auch eine Überlegung einen 3x K32A und 2x K16A u 
1x K20A Automaten zusätzlich
vorzuschalten

ich versuche es nun mit allen 3-4 Varianten

vielen Dank an alle

[Reinhard L. (nudels93)]

Was ich noch nicht weiss und  noch nicht rumgetüftelt habe ist:

 soll ich die Trafos unter:

a  Vollast ,
b halblast
oder
c  im Leerlauf

schalten?

ocet

[John (Gast)]

Cyberfuzzy .. schrieb:
>> Ps : was ich nicht verstehe, warum schaltest du den Traffo , im
>> Scheitelpunkt , und nicht im Nulldurchgang?
>
> Lies dir dazu mal den Artikel hier durch:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Einschalten_eines_Transformators

Kann es sein, dass der TO den von ihm selbst (zwei mal) verlinkten 
Wikipedia-Artikel nicht komplett gelesen hat?

Das von ihm propagierte Verfahren ist laut dem verlinkten Artikel nur 
für Trafos mit Luftspalt geeignet.

[Libary (Gast)]

Hi,
wieso glaubst du, dass in Wikipedia die letzte gültige Weisheit steht? 
Das Schalten im Scheitelpunkt löst nur das Problem des Stromanstiegs 
durch die Induktivität des Trafos. Die Restremanenz des Eisenkerns ist 
ein davon unabhängiges Problem.

Grüße

[John (Gast)]

Libary schrieb:
> wieso glaubst du, dass in Wikipedia die letzte gültige Weisheit steht?

Wieso glaubst du, dass ich das glaube?

Mich wundert es nur, dass Cyberfuzzy schreibt, dass die Theorie zu 
seiner Schaltung im Wikipedia-Artikel genau erklärt wird. Und im 
verlinkten Artikel steht, dass ein Scheitelpunktschalter für seinen 
Trafo nicht geeignet ist.

Libary schrieb:
> Das Schalten im Scheitelpunkt löst nur das Problem des Stromanstiegs
> durch die Induktivität des Trafos.

Wenn man eine (Gleich-)Spannung an eine Induktivität anlegt, dann steigt 
der Strom gemäß einer e-Funktion an. Kannst du bitte genauer erklären, 
wie das schalten im Scheitelpunkt das Problem des Stromanstiegs durch 
die Induktivität des Trafos verhindern soll.

Libary schrieb:
> Die Restremanenz des Eisenkerns ist ein davon unabhängiges Problem.

Die Remanenz ist aber das Problem. (Restremanenz ist übrigens doppelt: 
Remanenz = Restmagnetismus, Restremanenz= Restrestmagnetismus)
Wenn man in der positiven Halbwelle abschaltet und in der positiven 
Halbwelle wieder einschaltet, dann addieren sich das Magnetfeld vom 
Strom und der Remanenz. Dadurch kommt der Kern in die Sättigung und der 
Strom steigt sehr stark an. Wodurch dann der LSS ausgelöst wird.

Weiter oben hier im Thread ist ein Link auf diese Seite:
https://www.noinrush.de/index.php?id=29&L=0
In dem dort beschriebenen Verfahren bekommt der Trafo mehrere kurze 
positive Impulse, um den Kern in eine Richtung zu magnetisieren. Und es 
wird dann im Nullpunkt vor der negativen Halbwelle ganz eingeschaltet.

Das Schalten im Scheitelpunkt ähnelt annäherungsweise diesem Prinzip: 
zuerst kurze Einschaltzeit halbe pos. Halbwelle, und bleibt dann für die 
folgende negative Halbwelle und weiter an.
Das funktioniert hier aber nur zufällig, weil der Trafo von Cyberfuzzy 
noch klein genug ist.

[Libary (Gast)]

Hi,
John schrieb:
> Wenn man eine (Gleich-)Spannung an eine Induktivität anlegt, dann steigt
> der Strom gemäß einer e-Funktion an.

Wenn man eine (Gleich-)Spannung an eine Induktivität anlegt, dann steigt
der Strom linear an.

John schrieb:
> Kannst du bitte genauer erklären,
> wie das schalten im Scheitelpunkt das Problem des Stromanstiegs durch
> die Induktivität des Trafos verhindern soll.

Da meine Erklärungen hier nicht immer verstanden werden, erlaube ich mir 
eine Simulation. So einfache Dinge können die Simulatoren gut 
darstellen.

Grüße

[ganz logisch betrachtet (Gast)]

John schrieb:
> Wenn man eine (Gleich-)Spannung an eine Induktivität anlegt, dann steigt
> der Strom gemäß einer e-Funktion an. Kannst du bitte genauer erklären,
> wie das schalten im Scheitelpunkt das Problem des Stromanstiegs durch
> die Induktivität des Trafos verhindern soll.

Indem die Spannungszeitfläche verkleinert wird. Dadurch, daß nicht eine 
ganze, sondern nur eine halbe Halbwelle einwirkt. Weil sich die Spannung
vom Einschaltmoment an auch noch verringert, statt weiter anzusteigen,
ist der Stromanstieg auch relativ weit entfernt von einer e-Funktion.
Und der Maximalwert schätzungsweise zumindest merklich unterhalb des
Wertes bei voller Halbwelle.

Ob das immer reicht, um ein Auslösen des LSS zu verhindern?

Würde man deutlich weniger von der ersten auftreffenden Halbwelle
übrig lassen, als die Hälfte, bin ich sicher, es würde klappen.

Zuerst mal wird das alles eh mit einem idealen Schalter betrachtet. Um
so etwas real zu erreichen, müßte also sowieso die wirkliche Schaltzeit
des Relais, Schütz, was immer ... gemessen oder aus dem DaBla gezogen
werden, und die Ansteuerung um diese "vorverlegt".

Dann aber könnte man auch den genauen Einschaltzeitpunkt so weit nach
hinten schieben, daß der Rest der Halbwelle gerade ausreicht, eine
eventuell gegensinnige (zur darauffolgenden vollen Halbwelle jedoch
gleichsinnige) Restmagnetisierung "umzudrehen". Man müßte entweder
die Zeit messen und die Software ändern, oder mehrfach mit dem Oszi 
betrachtet ausprobieren und das RC-Glied anpassen oder so etwas.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Reinhard L. schrieb:
> Kostenvoranschlag hab ich berreits eingeholt
> 12st , für ca 1110 euro + USt
Pro Stück oder insgesamt?
Und wieviel von den Dingern brauchst du in Summe oder pro Jahr?

[Reinhard L. (nudels93)]

Lothar M. schrieb:
> Reinhard L. schrieb:
>> Kostenvoranschlag hab ich berreits eingeholt
>> 12st , für ca 1110 euro + USt
> Pro Stück oder insgesamt?
> Und wieviel von den Dingern brauchst du in Summe oder pro Jahr?
Moin ca 128 pro /pcs
 ca 1110 tutti

einmalig p.a.

[John (Gast)]

ganz logisch betrachtet schrieb:
> Indem die Spannungszeitfläche verkleinert wird.

Also so wie ich es im letzten Abschnitt meines Beitrags geschrieben 
habe.

ganz logisch betrachtet schrieb:
> Ob das immer reicht, um ein Auslösen des LSS zu verhindern?
>
> Würde man deutlich weniger von der ersten auftreffenden Halbwelle
> übrig lassen, als die Hälfte, bin ich sicher, es würde klappen.

Bei der low cost Version des Transformator-Schalt-Relais ist ein 
Abgleich erforderlich:
https://www.noinrush.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/04-Text-und-Grafik-Einstellen-von-TSR.PDF

[Reinhard L. (nudels93)]

John schrieb:
> ganz logisch betrachtet schrieb:
>> Indem die Spannungszeitfläche verkleinert wird.
>
> Also so wie ich es im letzten Abschnitt meines Beitrags geschrieben
> habe.
>
> ganz logisch betrachtet schrieb:
>> Ob das immer reicht, um ein Auslösen des LSS zu verhindern?
>>
>> Würde man deutlich weniger von der ersten auftreffenden Halbwelle
>> übrig lassen, als die Hälfte, bin ich sicher, es würde klappen.
>
> Bei der low cost Version des Transformator-Schalt-Relais ist ein
> Abgleich erforderlich:
> https://www.noinrush.de/filea

dmin/_migrated/content_uploads/04-Text-und-Grafik-Einstellen-von-TSR.PDF

Jungs , jetzt mal gaz logisch und Theoretisch gesehen:

Wir wissen nun, Die technische Problematik des Trafokerns

Wir kennen 3 Varianten
 1.vorladen mitR
2. NTC vorlade
 3.mit Relais beides wegschalten
zudem die Diskussion des Scheitelwertschalters

richtig?

nun Denn
Der Anbieter kann ja auch nicht zaubern und eine Zauberfunktion erfinden

Wenn mann 2h Herstellungskosten  , rechnet
oder serienproduktion Rechnet eventuell ca 20 Euro

Matterial 10 Euro

Versand , marketig,Zettelwirtschaft  20euro

Marge der div  Händler etc 30 euro

Gewährleistung 10 Euro
Ust 19%
dann sind wir irgendwo bei 100-120 euro.oder?

nun
 was kann mann nun mit ca 10-15 euro Material bewirken wenn Zauberei 
ausgeschlossen ist?
nichts. in meinen Augen

Irgenwo , muss noch ein kleines Rädchen sein, um die Gleiche Funktion 
und Sicherheit dieses Gerätes zu bekommen

ich denke schon, das Wir es im Kreuz hätten , die gleiche Lösung zu 
finden,
oder was meint Ihr? ich denke das es nicht so komplieziert sein kann, 
oder?

wenn wir alle Nachteile , von Relais , R und Ntc ,an irgendeiner Stelle 
, ausblenden  und kompensieren können , eventuell nur kurzzeitg.wäre es 
doch schon theoretisch besser gelösst, oder?.

Hatt Niemand ein Eisenkern  Trafo spice Model? um das zu simulieren? was 
dort überhaupt vorgeht?




mfg ocet

[Klaus (Gast)]

John schrieb:
> Die Remanenz ist aber das Problem. (Restremanenz ist übrigens doppelt:
> Remanenz = Restmagnetismus, Restremanenz= Restrestmagnetismus)
> Wenn man in der positiven Halbwelle abschaltet und in der positiven
> Halbwelle wieder einschaltet, dann addieren sich das Magnetfeld vom
> Strom und der Remanenz. Dadurch kommt der Kern in die Sättigung und der
> Strom steigt sehr stark an.

Man könnte die Remanenz beim Ausschalten vermeiden. Statt den Trafo hart 
auszuschalten, könnte man über einen PTC den Strom langsam absenken und 
erst am Ende ganz abschalten. So wie bei den Entmagnetisierungsspulen in 
Röhrenfarbfernsehern.

MfG Klaus

[Reinhard L. (nudels93)]

Klaus schrieb:
> John schrieb:
>> Die Remanenz ist aber das Problem. (Restremanenz ist übrigens doppelt:
>> Remanenz = Restmagnetismus, Restremanenz= Restrestmagnetismus)
>> Wenn man in der positiven Halbwelle abschaltet und in der positiven
>> Halbwelle wieder einschaltet, dann addieren sich das Magnetfeld vom
>> Strom und der Remanenz. Dadurch kommt der Kern in die Sättigung und der
>> Strom steigt sehr stark an.
>
> Man könnte die Remanenz beim Ausschalten vermeiden. Statt den Trafo hart
> auszuschalten, könnte man über einen PTC den Strom langsam absenken und
> erst am Ende ganz abschalten. So wie bei den Entmagnetisierungsspulen in
> Röhrenfarbfernsehern.
>
> MfG Klaus


Moin Klaus ,
ja das ist mal ein guter anderer Lösungsansatz,
Bravo , danke
vor allem sehr gut erklärt.

nun haben Wir schon 5 Möglichkeiten um eine Kombi daraus zu machen......

[ganz logisch betrachtet (Gast)]

Brauchst Du nicht schlicht eine Lösung, die sicher funktioniert?

[Reinhard L. (nudels93)]

ganz logisch betrachtet schrieb:
> Brauchst Du nicht schlicht eine Lösung, die sicher funktioniert?

na klar, kollega , hasst du?

[Mittelscheitel (Gast)]

Dein Ansatz ist schon gut.

Cyberfuzzy .. schrieb:
> Noch besser ist es, wenn der Trafo zum
> Abschalten im Scheitelpunkt der negativen Netzhalbwelle vom Stromnetz
> getrennt wird, damit der Kern beim nächsten Einschalten nicht in der
> falschen Richtung vormagnetisiert ist.

In konsequenter Weise würde dieser Punkt auch dazu gehören. Dabei sollte 
man den Trafo mit der Einschaltelektronik fix verkabeln, bzw zusammen in 
ein Gehäuse bauen, damit Bediensicherheit gegeben ist. Sonst kann ein 
verdrehen des Netzsteckers vom Trafo die falsche Vormagnetisierung 
bewirken.

[batman (Gast)]

Und dann sinds die dicken Elkos, die den LSS abschießen.

[Reinhard L. (nudels93)]

Danke für euere Antworten, können wir zum schluss nochmal alle 
Möglichkeiten zusammen fassen?

ich blicke nicht mehr durch

Die möglichkeiten derzeit sind , wie ich es verstehe:

 anlauf  mit R
anlauf mit NTC ,
 wegschalten, mit Mosfet, Igbt schütz oder ähnliches
anschalten im Scheitelwert + Relais Anzugsverzögerungs-Zeit
Abschalten in der Negativen Halbwellen Scheitelpunkt,+Abfallverzögerung 
des Schützes

Sicherstellung des Richtigen Phasenanschlusses der Steuerung und des 
Trafos.

Hab ich das so richtig Verstanden?

oder gibt es noch eine Option,?

 ausser den Trafo in die Tonne zu werfen. und ein Lagerfeuer anzuzünden 
und glücklich und zufrieden  zu sein? (-:

[Codix (Gast)]

Was eine Diskussion über eine Sache die seit Jahrzehnten unproblematisch 
gelöst wurde.

Folgende Lösung haben wir uns erdacht und wenden diese seit Jahren 
erfolgreich ein.
Via einem speziellen Widerstand, der ein SSR überbrückt, wird der Trafo 
vormagnetisiert.
Nach ca. 600 ms  wird das SSR eingeschaltet.
Da das SSR einen Nullspannungsschalter hat,  wird ein sehr gutes 
Einschaltverhalten erreicht.
Die 600ms  erscheinen eine lange Zeit zu sein, haben sich jedoch 
bewährt. Bei kürzeren Zeiten ist die Vormagnetisierung zu gering.
Wird genutzt für Trafos bis 10 kVA. 1 und 3 phasig.
Bei Leistungen von mehr als 10 kVA wird das Netz dreistufig (Schütz) 
zugeschaltet.

Die sekundäre Seite wird immer erst nach dem Hochfahren des Trafos 
zugeschaltet.

[Reinhard L. (nudels93)]

Codix schrieb:
> Was eine Diskussion über eine Sache die seit Jahrzehnten unproblematisch
> gelöst wurde.
>
> Folgende Lösung haben wir uns erdacht und wenden diese seit Jahren
> erfolgreich ein.
> Via einem speziellen Widerstand, der ein SSR überbrückt, wird der Trafo
> vormagnetisiert.
> Nach ca. 600 ms  wird das SSR eingeschaltet.
> Da das SSR einen Nullspannungsschalter hat,  wird ein sehr gutes
> Einschaltverhalten erreicht.
> Die 600ms  erscheinen eine lange Zeit zu sein, haben sich jedoch
> bewährt. Bei kürzeren Zeiten ist die Vormagnetisierung zu gering.
> Wird genutzt für Trafos bis 10 kVA. 1 und 3 phasig.
> Bei Leistungen von mehr als 10 kVA wird das Netz dreistufig (Schütz)
> zugeschaltet.
>
> Die sekundäre Seite wird immer erst nach dem Hochfahren des Trafos
> zugeschaltet.

ok, gut Danke Dir,kurze Rückfrage : Was ist ein SSR?und Was ist ein 
spezzieller Widerstand?

mfg ocet

[Peter D. (peda)]

John schrieb:
> Das von ihm propagierte Verfahren ist laut dem verlinkten Artikel nur
> für Trafos mit Luftspalt geeignet.

Netztrafos haben keinen Luftspalt, da die Bleche wechselseitig 
geschichtet werden. Bzw. Ringbandkerne und Schnittbandkerne werden plan 
geschliffen.
Nur Trafos mit Gleichstrombelastung haben einen Luftspalt, z.B. die 
Ausgangstrafos in alten Röhrenradios.

Ich finde die Lösung sehr gut und vor allem einfach. Es werden keinerlei 
Leistungsbauteile benötigt, die abrauchen können.
?
Nimmt man ein 2-poliges Relais, kann man bequem auch das Einschalten 
damit realisieren. Dann muß der Schalter nicht mehr den vollen Strom 
abkönnen und man hört ihn nicht mehr britzeln.
Es geht auch nicht darum, den Stromstoß auf das absolute Minimum zu 
reduzieren, sondern nur soweit zu senken, daß die Sicherung nicht mehr 
fliegt.
Heutzutage würde man einen ATtiny13 dafür nehmen.

[Reinhard L. (nudels93)]

Hallo

also ich hab nun die Lösung per simulation Gefunden

Um den Einschaltstrom, eines RinkernTrafos zu begrenzen

Reicht  im prinzip ein Widerstand 100W ratsam aus . bei 2KVA Trafo

Der muss aber angepasst an die Induktivität des Rinkerntrafos sein..

ist er zu gross , ist beim Wegschalten der Stromimpuls zu gross und F 
fliegt

ist er zu klein, ist beim Einschalten der Strom zu gross und F fliegt 
auch

ein PTC dazu in Reihe wirkt beim Einschalten, nochmals als Filter der 
Stromspitzen,
 beides Kann dann "Hart" weggeschaltet werden,,( Ansprechzeit des Relais 
Beachten)

Beides Rs solte minimum 600-1200ms Vorgeladen werden

is die Ladezeit zu lang, bleibt der PTC zu heiss beim Widereinschalten, 
und Der Resistor könnte sich in Rauch auf lösen...

Auf nummer sicher kann mann da nun zusätzlich den NUll oder 
Scheitelpunktsschalter zusätzlich verwenden

ein Null oder scheitelpunktsschalter, bei nidriger Induktivität zb bei 
1-3KW Ringkerntrafo reicht definitiv  nicht, ein PTC würde durchbrennen 
oder viel zu lange heiss bleiben, beim wiedereinschalten

Die Kombi, ist relativ sicher ( Betonung auf Relativ?)

[Dirk J. (dirk-cebu)]

@ Reinhard L. speziell und auch andere

Kann hier eigentlich noch jemand richtige Rechtschreibung?
Ich meine Groß- und Kleinschreibung und richtige Zeichensetzung.

[Reinhard L. (nudels93)]

Dirk J. schrieb:
> @ Reinhard L. speziell und auch andere
>
> Kann hier eigentlich noch jemand richtige Rechtschreibung?
> Ich meine Groß- und Kleinschreibung und richtige Zeichensetzung.

wenn Ich es könnte würde ich es machen.. bzw wenn ich es sehen würde , 
wär mir schon  mehr als geholfen , sehen tue ich das erst wochen oder 
Monate später ..dann kann ich aber nichts mehr Abändern,

meinst Du mir macht das Spass? , meinst du , ich freue mich ständig in 
jeden Forum, mit der gleichen Kritik zu ärgern?

meinst dzu das das Spass macht? glaubst du das wirklich?

english ist einfacher finde ich.. aber das tut nichts zur Sache

und ich möchte auf das Thema nicht mehr weiter eingehen, ich werde mehr 
wie genug  deswegen diskriminiert...

[Dirk J. (dirk-cebu)]

Reinhard L. schrieb:
> wenn Ich es könnte würde ich es machen.. bzw wenn ich es sehen würde ,
> wär mir schon  mehr als geholfen , sehen tue ich das erst wochen oder
> Monate später ..dann kann ich aber nichts mehr Abändern,

Das verstehe ich nicht.

[Reinhard L. (nudels93)]

Dirk J. schrieb:
> Reinhard L. schrieb:
>> wenn Ich es könnte würde ich es machen.. bzw wenn ich es sehen würde ,
>> wär mir schon  mehr als geholfen , sehen tue ich das erst wochen oder
>> Monate später ..dann kann ich aber nichts mehr Abändern,
>
> Das verstehe ich nicht.

ich auch nicht , bzw schon ,
wenn ,
 mann 24 jahre nichts liest, 24 jahre nichts schreibt,
 keine hochdeutsche sprache schpricht,
 sodedern nur ein gebrochenes  deutsch und kauderwelsch von, dialekten, 
und südeuropäischen sprachen spricht,
 und nur mit leuten unterwegs ist, welche  nur südlich der Alpen
 herkommen,, dann ist es klar ,wenn mann das irgendwann nicht mehr kann,

Für mich ist Hochdeutsch zu schreiben und Sprechen, wie Ostfriesisch
ich kann auch kein Hochdeutsch sprechen

 das neuankömmliche oder Fremde , mit aktuellem Deutschkurs , und 
Hochdeutscher Aussprache teilweise oder besseres Deutsch Schreiben wie 
ich, ist auch klar, sie üben es ja ständig,

Ich erinnere mich mich an ein Interwview bei Thomas Gotschalk , sein 
Gast war der Deutsche Schauspieler Klaus kinski,(Edgar wallice Serien)

 er lebte Jahrzehte in Hollywood, und brauchte einen 
Dollmetscherkopfhörer im Ohr, und redete nur Englisch...ins seiner show 
wetten das.

soviel zum Thema , und da kommst du daher und diskrimienierst mich auch 
noch

ein Profifussballer, der , mit 20 Jahren aufhört zu spielen und zu 
trainieren,
und  dann 20 Jahre nur noch am Schrebtisch sitzt , keinen Sport mehr 
macht

den wirst du , mit sicherheit mit 45 nur noch in der Bezirksliega 
einsetzen können ,ohne trainig

und in Deutsch war ich immer unterste Schiene...nur Note 4-5-und 6 , 
Rechtschreiben nur 5 und 6


aber warum Rechtfertige ich mich andauernd?

zudem trägt das nicht zum Thema des Threats, bei...




d

[Paule, Bademeister (Gast)]

Dirk J. schrieb:
> Das verstehe ich nicht.

Da ist auch nichts dran zu verstehen.

Reinhard will eigentlich sagen, daß er in der Schule nicht aufgepasst, 
und den Rest seines Lebens mit der Chipstüte vorm Fernseher gesessen 
hat.
Damit steht er hier aber beileibe nicht allein da. Ich rege mich ehrlich 
gesagt nur noch über Leute auf, die falsche Rechtschreibung kritisieren, 
selbst aber kaum besser sind.

[Paule, Bademeister (Gast)]

Zum eigentlichen Thema ist kurz und knapp zu sagen, daß es mal höchste 
Zeit wird, daß jemand ein richtiges Trafoschaltrelais erdenkt. Am besten 
mit Triac, statt Relais.
Dieses ganze Widerstands- und NTC-Gedöns ist doch Murks, und der 
Scheitelpunktschalter reicht bei großen Trafos auch nicht.

Auch noch einen Gedanken wert ist das Prinzip mit dem kleinen 
zusätzlichen Trafo, der den großen Trafo "anwirft".

[Anselm (Gast)]

Wir habe hier einige Regeltrenntrafos der 400V/25A Klasse, einer dieser 
Trafos wirft gerne die träge Schmelzsicherung des Anschlusses raus.
Als Lösung war es einfach ein Zeitrelais und 3x 800W Heizpatronen die 
den Anlaufstrom begrenzen.

Anselm

[MaWin (Gast)]

Reinhard L. schrieb:
> ein PTC dazu in Reihe wirkt beim Einschalten, nochmals als Filter der
> Stromspitzen

?!?
Und das soll die Lösung sein ? Das ist nachweisbar das falsche Bauteil.

[Reinhard L. (nudels93)]

MaWin schrieb:
> Reinhard L. schrieb:
>> ein PTC dazu in Reihe wirkt beim Einschalten, nochmals als Filter der
>> Stromspitzen
>
> ?!?
> Und das soll die Lösung sein ? Das ist nachweisbar das falsche Bauteil.

NTC?  , du weisst aber selber was ich meine, wenn es dir schon auffällt 
das ich die bezeichnung verwechselt habe , mit temperaturabhängigen 
widerstand

[Reinhard L. (nudels93)]

Paule, Bademeister schrieb:
> Zum eigentlichen Thema ist kurz und knapp zu sagen, daß es mal höchste
> Zeit wird, daß jemand ein richtiges Trafoschaltrelais erdenkt. Am besten
> mit Triac, statt Relais.
> Dieses ganze Widerstands- und NTC-Gedöns ist doch Murks, und der
> Scheitelpunktschalter reicht bei großen Trafos auch nicht.
>

na die gibt es doch ,  ab 130 euro aufwärz ,

ich habe ca 12 trafos... und für mich kommt dann diese  sache nicht in 
Frage

es ändert nichts an der Technischen tatsache, das du,

Beim Einschalten den Stromm veringern musst, den Magnetkern 
vormagnetiesieren musst, und ab besten im Nullpunkt schalten kannst , 
aber Zaubern kannst  weder du noch andere

ob das nun Relais sind oder schütze oder IGBTs ist unwichtig , technisch 
gesehen, wenn alle zum Richtigen schaltpunt schalten


damit bleiben 3 . punkte , vorwiderstand, temperaturabhängiger 
widerstand
nullspannungsschalter

wenn du ne bessere funktionierende lösung hasst,, dann bitte her damit , 
im interesse aller

[Reinhard L. (nudels93)]

Paule, Bademeister schrieb:
> Dirk J. schrieb:
>> Das verstehe ich nicht.
>
> Da ist auch nichts dran zu verstehen.
>
> Reinhard will eigentlich sagen, daß er in der Schule nicht aufgepasst,
> und den Rest seines Lebens mit der Chipstüte vorm Fernseher gesessen
> hat.
> Damit steht er hier aber beileibe nicht allein da. Ich rege mich ehrlich
> gesagt nur noch über Leute auf, die falsche Rechtschreibung kritisieren,
> selbst aber kaum besser sind.


ich würde das eher auf den ort und den gesundheitszustand zurückführen 
und nicht auf ne chipstüte , das wäre ja schön gewesen, dann, hätte ich 
wenigstens normale probleme die 80% der Bevölkerung auch hatt...

aber wie gesagt , hatt nichts mim thema zu tun...

[Reinhard L. (nudels93)]

Reinhard L. schrieb:
> Paule, Bademeister schrieb:
>> Zum eigentlichen Thema ist kurz und knapp zu sagen, daß es mal höchste
>> Zeit wird, daß jemand ein richtiges Trafoschaltrelais erdenkt. Am besten
>> mit Triac, statt Relais.
>> Dieses ganze Widerstands- und NTC-Gedöns ist doch Murks, und der
>> Scheitelpunktschalter reicht bei großen Trafos auch nicht.
>>
>
> na die gibt es doch ,  ab 130 euro aufwärz ,
>
> ich habe ca 12 trafos... und für mich kommt dann diese  sache nicht in
> Frage
>
> es ändert nichts an der Technischen tatsache, das du,
>
> Beim Einschalten den Stromm veringern musst, den Magnetkern
> vormagnetiesieren musst, und ab besten im Nullpunkt schalten kannst ,
> aber Zaubern kannst  weder du noch andere
>
> ob das nun Relais sind oder schütze oder IGBTs ist unwichtig , technisch
> gesehen, wenn alle zum Richtigen schaltpunt schalten
>
>
> damit bleiben 3 . punkte , vorwiderstand, temperaturabhängiger
> widerstand
> nullspannungsschalter
>
> wenn du ne bessere funktionierende lösung hasst,, dann bitte her damit ,
> im interesse aller

und die Fertigen lösungen am Industriemarkt, arbeiten genau mit den 3 
Prinziepien
Eine überlegung wäre noch an stadt des Widerstands eine 
Drosselwiderstandskombi verwenden

Das muss ich aber erst simulieren,, das oben Beschriebene Systhem 
funktioniert....

Ein Trafo , ist ein Hochkomplexes systhem, das mann nicht einfach mit 
Standart Formeln der 12 Klasse oder Berufschule Berechnen kann

[Paule, Bademeister (Gast)]

Reinhard L. schrieb:
> na die gibt es doch ,  ab 130 euro aufwärz

Ich kenne sie so ab ca. 50 Euro, aber das ist schon ne Weile her, das 
war wohl noch vor der Legalisierung von Wucher...

Reinhard L. schrieb:
> den Magnetkern
> vormagnetiesieren musst

Genau darum geht es. Macht bisher leider keiner der hier 
veröffentlichten Einschaltstrombegrenzer. Und ich halte das nicht für so 
schwer, daß es gefühlte 1000 Mann nicht zustande bringen können. Ist 
voraussichtlich sogar ne total einfache Popelschaltung.

[Reinhard L. (nudels93)]

Anselm schrieb:
> Wir habe hier einige Regeltrenntrafos der 400V/25A Klasse, einer dieser
> Trafos wirft gerne die träge Schmelzsicherung des Anschlusses raus.
> Als Lösung war es einfach ein Zeitrelais und 3x 800W Heizpatronen die
> den Anlaufstrom begrenzen.
>
> Anselm

hi,
 ja da hasst vdu schon 2 prinziepe

strombegrenzen, mit R
Vormagnetiesieren , mit R und Wegschalten , nach gewisser Zeit

[Manfred L. (Firma: Himmel und Erde erschüttern) (himmel_und_erde)]

Hi,
Reinhard L. schrieb:
> also ich hab nun die Lösung per simulation Gefunden

Zeig mal bitte die Simulation.

[Paule, Bademeister (Gast)]

Reinhard L. schrieb:
> strombegrenzen, mit R

Das ist die Pfuscher-Lösung, denn da braucht man entweder einen riesigen 
Lastwiderstand, oder aber kann nur alle paar Minuten mal einschalten. 
Ist doch Mist.
3  800W Heizpatronen irgendwo mit einbauen, wenn ich solchen Quark schon 
lese...
Eine zeitgemäße Schaltung wäre vielleicht 40x40mm groß, würde keine/kaum 
Wärme erzeugen, könnte beliebig oft einschalten.

[Paule, Bademeister (Gast)]

...von mir aus auch ausnahmsweise mal mit Relais, wird ja nur recht 
selten geschalten.

Aber jetzt fragt mich bitte nicht nach meiner Lösung. Denn wenn ich sie 
selbst ausarbeite, dann grundsätzlich mit so hohen Ansprüchen, daß ich 
euch das Ergebnis von wochenlanger Perfektion nicht mehr preisgeben 
will.

[Reinhard L. (nudels93)]

Paule, Bademeister schrieb:
> Reinhard L. schrieb:
>> strombegrenzen, mit R
>
> Das ist die Pfuscher-Lösung, denn da braucht man entweder einen riesigen
> Lastwiderstand, oder aber kann nur alle paar Minuten mal einschalten.
> Ist doch Mist.
> 3  800W Heizpatronen irgendwo mit einbauen, wenn ich solchen Quark schon
> lese...
> Eine zeitgemäße Schaltung wäre vielleicht 40x40mm groß, würde keine/kaum
> Wärme erzeugen, könnte beliebig oft einschalten.

Mach nur mit 10 Watt und 40x40mm , wenn du es besser weist, ich 
investiere 10 euro, für ne fertige funktionierende Lösung, für dich

Pfusch ist das was nicht geht....

bei dir geht vorerst gar nichts....

ich bin gespannt,, ich brauch  was für 300 VA, 500VA 1,8KVA 750Va und 
2.2KVA
 jeweils auf 40x40 mm und ohne kühlkörper , und Materialaufwand 10 Euro 
max
mach mal.....

[Reinhard L. (nudels93)]

Paule, Bademeister schrieb:
> ...von mir aus auch ausnahmsweise mal mit Relais, wird ja nur recht
> selten geschalten.
>
> Aber jetzt fragt mich bitte nicht nach meiner Lösung. Denn wenn ich sie
> selbst ausarbeite, dann grundsätzlich mit so hohen Ansprüchen, daß ich
> euch das Ergebnis von wochenlanger Perfektion nicht mehr preisgeben
> will.

hab ich oben beschrieben

bei trenntrafo 0.23H zu 0.23H 0.1 ohm innenwiderstand , in reihe dazu 
einen 16ohm widerstand, dazu in reihe einen NTC mit 1ohm,

  einen timer mit  1s  schaltet, nach zeitablkauf  den NTC weg  ,
 und mit dem 2 kantakt des Relais wird der nullspannungsschalter 
eingeschaltet , bei nulldurchgang zieht ein schütz  nach 30ms 
(Anzugsverzögerung des schützes) an, und überbrückt den 16ohm
(2x 8ohm/100W) Widerstand

und den NTC( Kurzeitige Belastung der Widerstände =300W).. fertig, 
ladestrom bei ca 4,5A , nach dem wegschalten ca 100mA

Das was ich brauche habe ich... ob gut , schlecht, zu gross, zuviel 
verlust.. etc . is mir sowas von......

mfg