Hallo, Ausganssituation ist folgende: 20 Stück 12V/10W Halogenlampen hängen in Reihe geschaltet (als "Lichterkette") hinter einem Dimmer an 230V. Die Lampen sind Einbaustrahler in einer Decke. Da es bei einem Ausfall einer Lampe zeitaufwendig ist die kaputte zu finden, such ich eine einfache funktionierende Strombrücke (die idealerweise ganz simpel nachzurüsten ist). Ideen wären natürlich Varistoren oder NTC. Allerdings bin ich mir bei Varistoren nicht sicher ob das so funktionieren kann; bei den gängigen Typen ist eine Pmax von 0,1 - 1W angegeben. Ausserdem wäre die Frage wie man dimensionieren sollte: die Klemmspannung eher im unteren Bereich (also ~20V) oder lieber kurz vor Netzspannung (~200V)? Bin für jede Anregung offen, wer Ideen abseits von Varistor und NTC hat, immer her damit. mfG, Alex. PS: Ich weiss, dass die Reihenschaltung an 230V wohl eher suboptimal ist und da eigentlich ein Trafo davorgehört; allein fehlt im Moment die Zeit und Muse um die Verkabelung zu ändern (ausserdem müsste dann der Dimmer getauscht werden); einen Varistor oder wasauchimmer pro Spot anzuhängen ist noch erträglich.
Hallo, naja, ich hätte da Bedenken wegen Berührungsschutz und Spannungsfestigkeit, immerhin liegen an einer defekten Lampe direkt 230V an der 12V Fassung... NTC würde zwar gehen, aber der müßte dann im Fehlerfall etliches an Leistung verheizen können, maximal 10W eben, wenn der Rest weiterleuchten soll. Ich habe gerade wegen einer anderen Sache Mini-Glimmlampen mit Vorwiderstand gekauft, davon irgendwie sichtbar je eine über jede Leuchte würde die defekte zumindest sofort anzeigen. http://www.ebay.de/itm/271846433909 Gruß aus Berlin Michael
Man muß die Sache aber nicht komplizierter machen, als es sein muß: Nimm eine weitere Halunkenlampe, von deren Funktionstüchtigkeit Du Dich vorher mit dem Durchgangsprüfer überzeugen kannst. Jetzt wechselst Du von der Mitte der Reihenschaltung beginnend eine Lampe gegen die neue aus und hast den Fehler recht schnell. Überlege mal, wie selten das passiert und ob sich der Bau der o.g. Schaltung wirklich lohnt. mfG Paul
Ok, danke für die Antworten; so wie es jetzt ausssieht werden über kurz oder lang die Spots durch Leds ersetzt. Scheint mir die einfachste Lösung mittlerweile. mfG Alex.
Michael U. schrieb: > naja, ich hätte da Bedenken wegen Berührungsschutz und > Spannungsfestigkeit, immerhin liegen an einer defekten Lampe direkt 230V > an der 12V Fassung... Vor allem Berührungsschutz. Die Kontakte der Fassungen liegen je nach fassung (z.B. GU5.3) quasi offen, und je nach Lampe muss man die Lampe erst mal aus dem Gehäuse rausziehen und die völlig ungeschützte Fassung von dem Leuchtmittel abziehen. Das heisst man fasst beim Wechsel quasi zwangsläufig an recht niederohmige 230V sobald der Lichtschalter an ist. Das ist schon gemeingefährlich.
Der Andere schrieb: > Das ist schon gemeingefährlich. Es gibt Hirne und Leitungsschutzschalter. Ersteres einschalten, zweites nicht ->Gefahr erkannt, Gefahr gebannt. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Es gibt Hirne und Leitungsschutzschalter. Ersteres einschalten, zweites > nicht ->Gefahr erkannt, Gefahr gebannt. ja und es gibt Leute, die dann vieleicht eine Birne/Leuchtmittel wechseln wollen und keine Elektrikerausbildung genossen haben. Der TO kann ja im Krankenhaus oder auf Dienstreise sein. Und ob der Schalter auf an oder aus steht weiss man spätestens bei einer Wechselschaltung nicht mehr wenn das Licht nicht funktioniert und derjenige der es einschalten wollte das erst mal nicht glaubt und mehrfach versucht "einzuschalten". Und der FI verhindert auch nicht, dass dann die Frau/Freundin vom Stuhl oder der Leiter fällt wenn sie einen Schlag bekommen hat. Aber ein bischen weiter zu denken scheint halt zu viel verlangt :-(
Alexander S. schrieb: > Da es bei einem Ausfall einer > Lampe zeitaufwendig ist die kaputte zu finden, such ich eine einfache > funktionierende Strombrücke (die idealerweise ganz simpel nachzurüsten > ist). z.B. Glimmlampe (mit eingebautem Vorwiderstnad) 230V. Davon einfach je eine parallel zu jeder 10W Halo-Glühbirne. zeigt dir den Ausfall billig und zuverlässig an.
Paul B. schrieb: > und Leitungsschutzschalter Die bei Altinstallationen immer noch nicht zwangsläufig eingebaut sind Die bei Festinstallationen wie Licht überhaupt nicht eingebaut sein müssen. Und selbst wenn es Vorschriften gäbe, man sieht ja wie die "Bastler vor dem Herrn" sich einen Dreck um Vorschriften scheren.
Hallo, 1. An den anonymen Gast: könnte man die Hysterie mal auf die Hälfte reduzieren? 2. Die gesamte E-Installation ist knapp 10 Jahre alt, und ja, es sind Leitungschutzschalter verbaut. Was manche hier wild rumspekulieren ist schon recht fragwürdig. 3. Beim Lampenwechsel wird der LS ausgeschaltet. Das ist es ja gerade was den Ausfall einer Lampe so unbequem und zeitaufwändig macht: Beleuchtung geht nicht -> Hauswirtschaftsraum, Sicherung raus -> auf die Leiter steigen (wenn möglich noch mit Taschenlampe) und 20 Lampen (die in der Decke über den gesamten Raum verteilt sind) durchschauen welche defekt ist. Und wer Murphy kennt, weiss dass immer die letzte die kaputte ist. 4. Wie ich bereits anmerkte, bin ich mittlerweile der Ansicht dass die Lampen komplett getauscht werden. Ob 12V Led hinter nem Trafo oder 230V Led steht noch nicht fest. Was feststeht: es wird teuer. Danke an die Herren Paul Baumann, Michael U. und Andrew Taylor die hier konstruktive Beiträge leisten. MFG
Das hat nichts mit Hysterie sondern mit Nachdenken zu tun. Alexander S. schrieb: > 3. Beim Lampenwechsel wird der LS ausgeschaltet. Was passiert wenn du ausser Haus bist? Wenn deine Frau/Freundin oder vieleicht ein freundlicher Nachbar dann eine Lampe wechseln soll? Aber Vorschriften sind immer nur für andere.
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Könnte man nicht mit so einem Berührungslosen Spannungstester prüfen bis zur welchen Lampe noch Spannung vorhanden ist, und ab welcher Lampe nicht mehr?
Ich sehe das genauso grenzwertig wie Der Andere: Wenn ein nicht Eingeweihter eine solche Lampe wechselt, sieht er eine 12V-Halogenbirne und damit keinen Grund, eine Sicherung auszuschalten. Und beim Wechseln der Birne wird er auch keinerlei 230V-Vorsicht walten lassen. Die Sicherheit dieses Systems beruht also ausschliesslich darin, daß nur der TS hier Lampen wechselt. Gibt es bei einer solchen Installation einen Personenschaden, dann wird das mit Sicherheit als grobe Fahrlässigkeit des Installateurs gewertet und entsprechend geahndet. Gruß, Stefan
Wenn jemand eine 230 Volt -Lampe wechselt, dann kann er genau so blöde sein, wie die Leute, die ihr da gerade beschreibt. Er fasst direkt in die Fassung, weil er weder die Schalterstellung gemerkt hat, noch weil er weder Sicherung/Leitungsschutzschalter herausnimmt. Das ist in Euren Augen in Ordnung oder Künstlerpech? Fakt ist: Hier sind Leute zu Gange, die noch nie praktisch arbieten mußten. Davon bin ich felsenfest überzeugt. MfG Paul
John schrieb: > Könnte man nicht mit so einem Berührungslosen Spannungstester prüfen bis > zur welchen Lampe noch Spannung vorhanden ist, und ab welcher Lampe > nicht mehr? Ja, das ginge. An die zwei wackeren Streiter: Dass diese Bastelei saugefährlich ist und die Fassungen nicht dafür geeignet sind, ist eh' klar. Da gibt es keine Diskussion. Wenn ihr euch unbedingt kloppen wollt, dann macht das per PN!
Hallo, da möchte ich mich selber nochmal zu Wort melden, bezugnehmend auf Stefan K: Das einzige was man da sieht ist eine Halogenglühlampe mit ner verschwommenen / gar keiner Beschriftung. Also ist prinzipiell von Netzspannung auszugehen. Die für den Lampenwechsel "authorisierten" Personen sind darüber in Kenntnis gesetzt dass da 230V anliegen. Die "Sicherheit des Systems" beruht darauf dass man seine Grapschepfoten von Sachen lässt die einen nichts angehen. MFG und damit hat sich es für mich erledigt.
Paul B. schrieb: > Wenn jemand eine 230 Volt -Lampe wechselt, dann kann er genau so blöde > sein, wie die Leute, die ihr da gerade beschreibt. Wenn jemand eine 230V-Birne wechselt und dabei bei eingeschalteter Sicherung in die Fassung langt, ist er selbst schuld. Wenn jemand eine 12V-Birne wechselt, dann muß er nicht mit einem 230V-Stromschlag rechnen und ist auch nicht blöd, wenn er dabei nicht die Sicherung ausschaltet. > Fakt ist: Hier sind Leute zu Gange, die noch nie praktisch arbieten > mußten. Davon bin ich felsenfest überzeugt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: gerade weil ich schon in öffentlichen Räumen Elektrik installiert habe, bin ich bei solchen Sachen besonders kritisch. Gruß, Stefan
In Ordnung. Vorschlag zur Güte: Ich bin (unter Anderem) deshalb so alt geworden, weil ich mich nie auf den Zustand von Anlagen, die Andere errichtet hatten, blindlings verlassen habe. Ich prüfe lieber einmal mehr als einmal zu wenig, ob ich gefahrlos an einer Sache arbeiten kann. Wer das anders sieht und vor Allem auch anders tut, soll es tun. Meinen Segen dafür hat er nicht. MfG Paul
Lothar M. schrieb: > Da gibt es keine Diskussion. Lothar M. schrieb: > Dass diese Bastelei saugefährlich ist und die Fassungen nicht dafür > geeignet sind, ist eh' klar. Sorry das stimmt so nicht, ich war derjenige der darauf hingewiesen hat und bin dafür angegangen worden. Soll ich dann eine sehr verharmlosendes Statement einfach stehenlassen? Es geht ja nicht um irgendeine Vorschrift die jetzt nicht bis aufs I Tüpfelchen eingehalten wurde, sondern um echte Gefahr für eine 3. Person die von der "besonderen" Installation nichts wissen kann. Aber danke dass du das "saugefährlich" hier nochmal klargemacht hast.
Alexander S. schrieb: > Das einzige was man da sieht ist eine Halogenglühlampe mit ner > verschwommenen / gar keiner Beschriftung. Also ist prinzipiell von > Netzspannung auszugehen. Eine 12V-Halogenlampe erkennt ein Elektriker und auch jeder bessere Bastler an der Lampenfassung und nicht an der Beschriftung. > Die für den Lampenwechsel "authorisierten" Personen sind darüber in > Kenntnis gesetzt dass da 230V anliegen. > Die "Sicherheit des Systems" beruht darauf dass man seine > Grapschepfoten von Sachen lässt die einen nichts angehen. Wenn da jemand "Unauthorisiertes" von der Leiter fällt, dann wird es die Staatsanwaltschaft genau wieviel kümmern, daß Du ihn nicht authorisiert hast? Natürlich kannst Du in Deinem Verwantwortungsbereich installieren, was Du willst, immerhin trägst ja nur Du dafür die Verantwortung. Wenn Du aber in einem öffentlichen Forum Fragen dazu hast, musst Du schon damit leben, daß Du auf die Gefährlichkeit Deines Tuns hingewiesen wirst. Schon allein, um zu verhindern, daß Deine Installation von anderen unkritisch nachgebaut wird. Gruß, Stefan
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Paul B. schrieb: > Ich bin (unter Anderem) deshalb so alt geworden, weil ich mich nie auf > den Zustand von Anlagen, die Andere errichtet hatten, blindlings > verlassen habe. Ich prüfe lieber einmal mehr als einmal zu wenig, ob ich > gefahrlos an einer Sache arbeiten kann. Auch an einer offensichtlichen 12V-Halogenverkabelung mit 12V-Lampen? Und selbst wenn du an dieser Kamikazeschaltung nachmisst, kann es dir passieren, dass du (wenn eine Lampe ausgefallen ist) mit dem Multimeter 0V misst und trotzdem 230V auf einem Pin sind...
Stefan K. schrieb: > Wenn da jemand "Unauthorisiertes" von der Leiter fällt, dann wird es die > Staatsanwaltschaft genau wieviel kümmern, daß Du ihn nicht authorisiert > hast? Also die implizite Drohung mit der Staatsanwaltschaft unterlasse doch bitte. > Natürlich kannst Du in Deinem Verwantwortungsbereich installieren, was > Du willst, immerhin trägst ja nur Du dafür die Verantwortung. Wenn Du > aber in einem öffentlichen Forum Fragen dazu hast, musst Du schon damit > leben, daß Du auf die Gefährlichkeit Deines Tuns hingewiesen wirst. Ich bin mir der Gefährlichkeit durchaus bewusst, akzeptiere sie aber (noch) weil ich mit (für mich) ausreichender Sicherheit annehmen kann dass in diesem speziellem Fall kein Uneingeweihter die Lampen wechseln wird. > Schon allein, um zu verhindern, daß Deine Installation von anderen > unkritisch nachgebaut wird. Würde ich auch keinem empfehlen. Und würde es selber auch nicht wieder so machen. Realität ist aber nunmal das die Installation so existiert. Dass ich es in absehbarer Zeit ändern muss weiss ich selbst. Ich gebe zu dass meine ursprüngliche Frage nach einer Strombrücke Quatsch war, da dass Problem nur kaschiert wird aber nicht gelöst.
Alexander S. schrieb: > Also die implizite Drohung mit der Staatsanwaltschaft unterlasse doch > bitte. Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich wollte Dir nicht drohen. Ich wollte erreichen, daß Du Dir der (juristischen) Gefahr (für Dich) bewusst wirst, wenn andere jemals an Deiner Installation arbeiten. Gruß, Stefan
Lothar M. schrieb: > Auch an einer offensichtlichen 12V-Halogenverkabelung mit 12V-Lampen? Auch da. Wie gesagt: Ich verlasse mich nicht auf Aussagen Anderer oder den 1. Anschein. In meiner Lehre hat man mir die 5 Sicherheitsregeln nahegebracht: http://elektro-wissen.de/Tipps/5-Sicherheitsregeln-fuer-das-Arbeiten-an-elektrischen-Anlagen.php Die beherzige ich nach wie vor. > > Und selbst wenn du an dieser Kamikazeschaltung nachmisst, kann es dir > passieren, dass du (wenn eine Lampe ausgefallen ist) mit dem Multimeter > 0V misst und trotzdem 230V auf einem Pin sind... Nein, das kann mir nicht passieren, weil ich nicht mit dem Multimeter sondern mit einem Lastprüfer messe. MfG Paul
Alexander S. schrieb: > Ich bin mir der Gefährlichkeit durchaus bewusst, akzeptiere sie aber > (noch) weil ich mit (für mich) ausreichender Sicherheit annehmen kann > dass in diesem speziellem Fall kein Uneingeweihter die Lampen wechseln > wird. Alexander S. schrieb: > Würde ich auch keinem empfehlen. Und würde es selber auch nicht wieder > so machen. Dann sind wir uns einig. Sorry das "gemeingefährlich", das war ein zu starker Ausdruck und schon beleidigend. Ich denke das "saugefährlich" von Lothar triffts besser. Alexander S. schrieb: > Ich gebe zu dass meine ursprüngliche Frage nach einer Strombrücke > Quatsch war, Nicht unbedingt. Alle (nicht Led) Weihnahctsbaumketten haben sowas eingebaut. Sobald eine der Lampen eine deutlich höhere Spannung als die Nennspannung hat wird sie kurzgeschlossen, do dass alle weiteren mit geringer Überspannung weiterleuchten und man die defekte sofort erkennen kann. Nur ist das soweit ich weiss in dem jeweiligen Leuchtmittel eingebaut und nicht reversibel, allerdings weiss ich nicht genau wie es technisch realisiert ist.
Paul B. schrieb: > Nein, das kann mir nicht passieren, weil ich nicht mit dem Multimeter > sondern mit einem Lastprüfer messe. Wenn die Kette am Neutralleiter unterbrochen ist, und du auf der L Seite mit dem Duspol an einer funktionierenden Lampe misst, fliesst kein Strom, trotzdem ist die Lampe auf L Potential. Und um das Leuchtmittel überhaupt von der Kette abzuziehen hast du einen GU5.3 Sockel schon angefasst. Ich beziehe mich jetzt in meinem Beispiel auf solche Einbauleuchten: http://www.amazon.de/Bad-Spots-Edelstahl-geb%C3%BCrstet-Einbauleuchten-Einbaustrahler-Deckenleuchten/dp/B00VZTO0OC/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1448981689&sr=8-1&keywords=einbaustrahler+12v+halogen Bei solchen wäre es zumindest schon mal deutlich weniger gefährlich, weil man den Sockel nicht anfassen muss: http://www.amazon.de/Halogen-Schrank-Einbauleuchte-M%C3%B6belleuchte-Einbaustrahler/dp/B014LIGPYG/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1448981689&sr=8-9&keywords=einbaustrahler+12v+halogen
Udo S. schrieb: > Sorry das "gemeingefährlich", das war ein zu starker Ausdruck und schon > beleidigend. Kein Problem, ich treff selber nicht immer den richtigen Ton. Wenn ich hier jemand auf die Füsse getreten sein sollte, Entschuldigung. > Ich denke das "saugefährlich" von Lothar triffts besser. FULLACK. Ich kanns nur im Moment nicht ändern. > Nur ist das soweit ich weiss in dem jeweiligen Leuchtmittel eingebaut > und nicht reversibel, allerdings weiss ich nicht genau wie es technisch > realisiert ist. Der Aludraht oder was auch immer. Fakt ist das die Spots rauskommen und was neues (ordentliches) rein, die Verkabelung wird dann gängigen Standards entsprechen. Weiss nur noch nicht ob ich das dieses Jahr noch hinbekomme.
Udo S. schrieb: > Nur ist das soweit ich weiss in dem jeweiligen Leuchtmittel eingebaut > und nicht reversibel, allerdings weiss ich nicht genau wie es technisch > realisiert ist. Wenn ich mich recht entsinne, schnipsen bei einer durchgebrannten Lampe die Haltedrähte des Glühfadens auseinander und lassen damit eine Drahtbrücke Kontakt geben, die zuvor nur lose herumhing. Hat natürlich zur Folge, dass die anderen Lampen jetzt mehr Spannung bekommen. Wenn man also den Defekt nicht schnell genug bemerkt, hat man auf diese Weise ziemlich schnell eine Kettenreaktion an der Hand, vor allem bei den nur 10lampigen Ketten.
Paul B. schrieb: > In meiner Lehre hat man mir die 5 Sicherheitsregeln nahegebracht: > http://elektro-wissen.de/Tipps/5-Sicherheitsregeln-fuer-das-Arbeiten-an-elektrischen-Anlagen.php > Die beherzige ich nach wie vor. Genau die Messung nach Schritt 3 liefert an dieser Schaltung hier falsche Messergebnisse: es kann sein, dass du an den Klemmen der Lampenfassung keine Spannung misst, obwohl auf einem Pin tatsächlich 230V sind. Ich meinte, das schon mal geschrieben zu haben...
> Nur ist das soweit ich weiss in dem jeweiligen Leuchtmittel eingebaut > und nicht reversibel, allerdings weiss ich nicht genau wie es technisch > realisiert ist. In diesem Youtube-Video wird es erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=Vt9wG8um7Rs Ziemlich clever: die zwei Drähte, die die Wendel halten, haben eine isolierende Oxidschicht. Um diese beiden Drähte herum sitzt ein kleiner Metalring. Durch die Isolation passiert erstmal nicht. Brennt nun die Wendel durch, steigt die Spannung zwischen den beiden Drähten von 12V auf 240V an. Dies reicht aus, um die Isolationsschicht zu durchbrechen und der Ring schliesst die beiden Drähte kurz (im Video erklärt er es anhand einer Zeichnung). Eine Lampe kaputt, alle anderen Lampen aber nun etwas heller. Eine der Lampe hat diesen Kurzschlussring nicht. Sie dient als Sicherung - fallen zu viele Lampe aus, brennt sie durch.
Lothar M. schrieb: > Ich meinte, das schon mal geschrieben zu haben... ...und ich meinte nicht nur, ich WEISS sogar, daß ich geschrieben habe, daß die Anlage, an der ich arbeiten möchte, von mir FREI geschaltet wird. Warum habe ich den Eindruck, daß man mich hier absichtlich mißverstehen will? Vielleicht, weil es wirklich so ist? MfG Paul
Hallo Alexander S., auf Arbeit detektieren wir eine defekte Feinsicherung innerhalb der Sicherungs-Klemmen, indem wir sie mit entsprechendem Vorwiderstand und LED überbrücken. Allerdings haben wir "nur" Schutzkleinspannung. Für 230VAC würde ich in dem Fall 22k-Ohm Vorwiderstand und zwei Antiparallele LEDs benutzen. So wird das ausgefallene Leuchtmittel angezeigt und kann nach Abschalten des LS gewechselt werden. Ist prinzipiell ähnlich der Glimmlampe, aber etwas "moderner". Gruß Florian W.
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