Moin, vor einigen Tagen ist eine Osram LED-Lampe verstorben. GU 5.3, 7 W, ca. zwei Jahre alt, max. 1000h Betriebsdauer. Beim Auswechseln fällt mein Blick auf den Ring, der die Linse hält. Deutlich sichtbare Rastnasen - Hoffnung keimt auf! Ring lässt sich zerstörungsfrei ausclipsen, sehr gut! Alu-Platine auf Alu-Kühlkörper, drei Schrauben drin, nochmals sehr gut! Hoffnung auf mögliche Reparatur wird groß. Drei Schrauben raus, der Sockel lässt sich lösen... ...alle Hoffnung zerstört. Welcher (zensiert) (zensiert) (zensiert) (zensiert) (zensiert) (zensiert) macht denn sowas? Die Vergussmasse ist recht widerspenstig, auf reparieren hab' ich schon keine Lust mehr. Aus Prinzip prokel ich noch ein wenig weiter. Auf dem Foto leider schlecht zu erkennen - Elko hat dicke Backen. Ich hab's mangels Zeit und Lust nicht weiter verfolgt, halte aber die Wahrscheinlichkeit für hoch, das eben jener dicker Kollege einzige Ausfallursache ist. Werde ggf. weiter berichten, noch ist das Scheißding nicht im Müll. Osram, willkommen auf meiner nie-nie-wieder-Liste.
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...das wundert dich jetzt aber nicht wirklich, oder? Ist bestimmt wg elektr Sicherheit und so ;) Von Osram hätte ich jedoch vll auch noch eine andere Qualität erwartet. Btw: IKEA Lampen sind unvergossen! Klaus.
Hallo, warum sollte Osram 8und sicher auch andere) das nicht so machen? Ist schließlich nicht zum Reparieren gebaut. Über die Frage ob bei LED-Leuchtmitteln die Gewährleistung auf 6 Monate eingeschränkt werden darf wie bei Batterien, Glühlampen usw. haben sich schon Anwälte gezankt. Wenn früher (tm) eine Glühlampe schon nach 3 Monaten kaputt ging, hat man die dann wirklich reklamiert? Wieviele Osram-LED-Leuchten dieses Typs sind Dir denn schon nach 2 Jahren kaputt gegangen, so daß ein Wechsel auf einen anderen Hersteller Sinn macht? Gruß aus Berlin Michael
Ich denke schon, daß der "Rant" hier berechtigt ist. Ja, der Verguß mag der Wärmeableitung oder der elektrischen Sicherheit dienen, aber das ist dann nicht vereinbar mit Elkos schlechter Qualität. Wenn man von der Herstellerangabe bei der Lebensdauer ausgeht, ist so eine Lampe im Gegensatz zu einer Glühlampe kein Wegwerfartikel mehr - und preislich schon gar nicht. Zugegeben, es ist nicht allein Osram. Den Ausfall einer dimmbaren LG in Glühlampenform nach viel zu kurzer Zeit habe ich auch schon erlebt (interessanterweise sind die nicht dimmbaren langlebiger), aber dort kann man nach Abtrennung des vergossenen Teils wenigstens den Lampenkopf mit den vollkommen intakten LED-Modulen weiterverwenden. Das Problem ist nicht der Verguß an sich. Das Problem ist, daß hier offensichtlich teurer Schrott produziert wird, der sich zudem schlecht wiederverwerten läßt. Vergussmassen sind selten ökologisch, und bei einem Massenartikel wie Leuchtmitteln sollte man diese sparsam einsetzen. Das hat etwas mit Verantwortung zu tun, die man von Osram - wie auch anderen großen Markenherstellern - erwarten sollte.
Wie schon richtig erkannt wurde, sind diese Geräte nicht für eine Reparatur konzipiert. Osram ist ja auch nur ein Leuchtmittelspezialist - die Versorgung wird zugekauft.. ;-)
Hallo, Der T. schrieb: > Das hat etwas mit Verantwortung zu tun, die man von Osram - > wie auch anderen großen Markenherstellern - erwarten sollte. komm, das hat der Gesetzgeber mit dem Verbot der Glühlampen schon geklärt. Der Kunde freut sich (oder auch nicht), daß den Strom jetzt nicht mehr er sondern die Hersteller und Zulieferer bezahlen. Naja, teilweise... Außerdem: wie paßt Verantwortung zu shareholder value? Gruß aus Berlin Michael
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seid doch mal ehrlich: wenn Du mit Neukaufen lassen mehr Geld verdienen kannst als Ersatzteile vorzuhalten würdest Du das doch auch machen. Verwerflich ist eher die hier wohl auch künstlich herabgesetzte Lebensdauer.
Wenn die Lampe 2 Jahre am Stück in Betrieb gewesen wäre, hätte sie ihre Lebensdauerzusage sogar übertroffen =8P Ob man mit anderen Herstellern besser fährt, ist fraglich. Leider sind die Evaluierungszeiträume zu lang, um in angemessener Zeit Erfahrungen sammeln zu können. Und da Qualität keine beständige Größe ist, kann eine Baureihe, die heute zuverlässig scheint, schon morgen die Pannenstatistik anführen. Traurig, aber wahr.
hebt man sich überhaupt nen Kassenbon von Kleinbeträgen so lange auf? -ich meine WENN der denn überhaupt nach einer so langen Zeit denn überhaupt noch lesbar ist. Da könnte man jetzt Verschwörungstheorien darüber anstellen, warum man denn alles nur noch per Thermodruck bekommt. Jedenfalls ist das für einen Händler doch auch nicht schlecht. -Kann er sich dann doch gut rausreden mit "Nicht hier gekauft"
Michael U. schrieb: > Wenn früher (tm) eine Glühlampe schon nach 3 Monaten kaputt ging, hat > man die dann wirklich reklamiert? Nein, aber da hat die Glühlampe auch nur einen Bruchteil der heutigen LED-Lampen gekostet... Dirk schrieb: > Elko hat dicke Backen. Ich hab's > mangels Zeit und Lust nicht weiter verfolgt Schade, dass hier wohl am falschen Ende vom Hersteller gespart wurde... Wobei ich jetzt mal nicht behaupten würde, dass andere das besser machen. Auch hier sind schon einige LED Leuchtmittel ausgefallen.
Ich kann da leider nicht mitreden, bei mir ist seit 1996 alles 100% Glühobst und die verdammten Dinger wollen einfach (fast) nicht kaputt gehen. D.h. in der Küche ist doch schon die 2. und im Bad die 3. Birne drin. Dann habe ich noch ne 20W und ne 35W Halogen Tisch bzw. Stehlampe, die häufig brennen und auch mal kaputt gehen. Aber da gibts ja immer noch Ersatz, der 2-er Pack im 1€-Laden, da kann ich mich nicht beschweren. Die Deckenlampen sind auch 12V Halogen, aber durch den Sensor-Dimmer gibt es wohl keinen Einschaltstromstoß und daher sind das auch noch die original Birnen seit dem Einzug.
Johannes O. schrieb: > Auch hier sind schon einige LED Leuchtmittel ausgefallen. Jepp, wir hatten auch mal welche, da sind im Verlauf der zwei Jahre alle fünf Stück (kleiner Kronenleuchter) ausgefallen. Die haben wir Reichelts dann kurz vor Ablauf der zwei Jahre alle zurückgeschickt und das Geld wiederbekommen. Eine China-Direktimport-Lampe, die ich mal von einem Freund bekommen habe, ist ebenfalls inzwischen breit. (Das Innenleben war krass, habe ich dann meinem Freund noch gezeigt zur Abschreckung. ;) Alle anderen halten stabil, gerade auch das, was Pollin verkauft, ist bezüglich Lichtfarbe, Effizienz und Preis gar nicht schlecht. Wen auch immer sie für ihren „Daylite“-Kram als Produzenten haben mögen.
Jörg W. schrieb: > Wen > auch immer sie für ihren „Daylite“-Kram als Produzenten haben mögen. Hatte gerade eines der LED Netzteile und 900mm Lichtleiste gekauft und ein wenig aufgemacht, um die Spannung für lange Lebensdauer etwas herunterzusetzen (von 12V auf 11,5) und war beeindruckt: Eingangsfilter mit stromkompensierter Drossel und X2 Kondensator, Sicherung und Einschaltstrombegrenzung vorhanden - klassische Schaltung mit TOP225, TL431, Optokoppler und ordentlich weiten Kriechstrecken zwischen primär und sekundär. Auf der Sekundärseite habe ich noch einen 220nF SMD parallel zum Elko geklatscht, um ihn zu schonen - fertig. Öffnen und schliessen war einfach - nichts vergossen und ohne Schäden wieder zu schliessen. Für 9,95 EUR kann man da nicht meckern.
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Mit OSRAM-LEDs hab ich auch keine guten Erfahrungen gemacht. Ich hab 16 Stück im Treppenhaus verbaut. Innerhalb von 6 Monaten haben sich die ersten 3 verabschiedet. Zurückgeschickt, neue bekommen, eingebaut und nach 4 Wochen ist die erste von den Austausch-Leds auch schon wieder hinüber. Die 18 Panasonic-LEDs die ich in der Tiefgarage installiert hab ist keine einzige ausgefallen...
Ich habe hier drei GU10 Lampen von Pollin und die leuchten schon seit ca. fünf Jahre bei täglicher Leuchtdauer von mind. vier Stunden. Der Rest in der Wohnung ist von Aldi Süd und nennt sich "Müller- Licht". Die leuchten auch schon seit ca. zwei Jahren.
Dann musst du dir wohl in Zukunft die China-LEDs kaufen. Da ist üblicherweise die Elektronik einfach in Kapton eingewickelt im - natürlich nicht geerdeten - Metallgehäuse. Reparatur ist da aber auch ne Katastrophe, weil die Kabel im Sockel so kurz sind, dass man nicht richtig ran kommt. Wie die Chinesen es schaffen die Teile anzulöten ist mir bis heute ein Rätsel.
Peter D. schrieb: > 12V Halogen, aber durch den Sensor-Dimmer > gibt es wohl keinen Einschaltstromstoß und daher ... Die 12V Halogen halten ewig, 230V nicht. Liegt wohl am Vorschaltgerät. 230V hängen direkt am Netz. Hermann K. schrieb: > Wie die Chinesen es schaffen die Teile anzulöten ist > mir bis heute ein Rätsel. Kinderhände?
Hallo Fabian, > Mit OSRAM-LEDs hab ich auch keine guten Erfahrungen gemacht. Ich hab 16 > Stück im Treppenhaus verbaut. Innerhalb von 6 Monaten haben sich die > ersten 3 verabschiedet. Zurückgeschickt, neue bekommen, eingebaut und > nach 4 Wochen ist die erste von den Austausch-Leds auch schon wieder > hinüber. Hochvolt oder 12V? Ggf. kommt der Trafo nicht mit der kapazitiven Last klar?! Die Probleme habe ich hier auch gerade, in jedem Segment muss eine Leuchte mit Halogen bestückt bleiben, sonst flackert alles. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
▶ J-A von der H. schrieb: >>eines der LED Netzteile > > und welches? hast ne Typenbezeichnung? Klar, ich habs ja gekauft :-) Es war das 'Quatpower LN12-15' mit der Bestellnummer 351291.
Fra N. schrieb: > Liegt wohl am Vorschaltgerät. Nein, am Durchmesser des Glühfadens. 230 V Halogen bei entsprechender Leistung (200 W aufwärts) hält auch ewig.
Fra N. schrieb: > Die 12V Halogen halten ewig, 230V nicht. Ja, die 230V sind ganz großer Mist. Meine Mutter hat einen Leuchter, in den Kerzen kommen. Die ESL kann man nicht nehmen, wegen dem eingeschränkten Leuchtwinkel, d.h. bei ESL sitzt man unter dem Leuchter im Dunkeln. Die Kerzen gibt es aber nur noch als 230V Halogen und die sterben, wie die Fliegen. Meine 12V Leuchten sind noch die alten mit 50Hz Trafo und keine HF-Schleudern.
Hallo, ist es eigentlich verwunderlich, daß LED- und Energiesparlampen ausfallen? Eine Glühlampe hatte eigentlich nur ein Teil, den Glühfaden, der eine relativ geringe Lebensdauer hatte. Ein den heutigen Leuchtmitteln sind 10 und mehr elektronische Bauteile verbaut. Leute, die das ausrechnen können, könnten jetzt die Ausfallwahrscheinlichkeit anhand der Einzeteile berechnen. Jedes der Teile müßte sehr zuverlässig sein, damit die Lampe lange genug durchhält. Eine Liferchrge z.B. der Elkos, die aus der Rolle fällt, sorgt dafür, daß der Kram frühzeitig ausfällt. Da denke ich an die Elko-Story bei den Mainboard vor Jahren, fast jeden Boardherstelelr hat es erwischt. Festplatten: IBM war Muster an Zuverlässigkeit bis sie die DTLA auf den Markt brachten. Samsung war verrufen mit einigen HD-Serien usw. Leider weiß man ds eben erst, wenn es längst zu spät ist und ob der gewählte Ersatz in 2 Jahren zu den guten oder den schlechten gehört, weiß man eben auch erst in 2 Jahren... Gruß aus Berlin Michael
Thorsten O. schrieb: > Hochvolt oder 12V? Ggf. kommt der Trafo nicht mit der kapazitiven Last > klar?! Die Probleme habe ich hier auch gerade, in jedem Segment muss > eine Leuchte mit Halogen bestückt bleiben, sonst flackert alles. > > Mit freundlichen Grüßen > Thorsten Ostermann Normale 230V E27 Leuchtmittel. Unter den gleichen Bedingungen haben die Panasonic-LEDs keine Ausfälle gehabt, obwohl es mehr sind. Ist wohl ein OSRAM-Problem... >Ein den heutigen Leuchtmitteln sind 10 und mehr elektronische Bauteile >verbaut. Leute, die das ausrechnen können, könnten jetzt die >Ausfallwahrscheinlichkeit anhand der Einzeteile berechnen. Die Ausfallwahrscheinlichkeit kann man groß Abschätzen idem man die Kehrwerte der MTBF(~Ausfallwarscheinlichkeit pro Stunde) addiert und das resultat invertiert. Da sieht man schnell, dass man Komponenten mit einer sehr hohen MTBF (Passive Bauelemente außer Elkos) vernachlässigen kann. Wenn die LED richtig dimensioniert ist und der Strom duch die LED angemessen ist, ist deren Lebensdauer enorm. Bisher haben bei allen kaputten LED-Leuchtmitteln die ich auseinandergenommen habe die LEDs noch funktioniert. Fast immer ist es der Buck-Treiber-IC oder der Elko. Die Langlebigkeit einer Lampe bestimmt sich also im wesentlichen aus diesen beiden Komponenten. (Wobei ich bisher immer einen Kaputten IC UND einen kaputten Elko vorgefunden habe. Eventuell stirbt der IC als folge vom defekten Elko) Im Lampensockel ist es meist recht ungemütlich (~60-80°C). Wenn man einen billigen Elko da reinlötet, macht der nach wenigen hundert Stunden dicke Backen. Ein guter Chemicon oder Panasonic-Elko hält das hingegen tausende Stunden aus.
Michael U. schrieb: > ist es eigentlich verwunderlich, daß LED- und Energiesparlampen > ausfallen? > Eine Glühlampe hatte eigentlich nur ein Teil, den Glühfaden, der eine > relativ geringe Lebensdauer hatte. > Ein den heutigen Leuchtmitteln sind 10 und mehr elektronische Bauteile > verbaut. Deshalb bin ich ein großer Fan von sog. Maiskolbenlampen auch China. Dort befindet sich nur ein einfaches Kondensatornetzteil drin. Hier sind seit ca 1 1/2 Jahren fünf gleiche Lampusse im Einsatz und es gab noch keinen Ausfall. Weitere ca. 15 Stück sind auf Freunde und ehemalige Kollegen verteilt. Von dort habe ich auch keine Nachricht über Defekte. MfG Paul
Michael U. schrieb: > Ein den heutigen Leuchtmitteln sind 10 und mehr elektronische Bauteile > verbaut. Hinzu kommt noch, daß diese Bauteile erheblich empfindlicher gegen Übertemperatur sind. Herkömmliche Leuchten sind nicht dafür gebaut, viel Wärme abzuführen. Es kann daher gut sein, daß das LED-Leuchtmittel einfach überhitzt. Auch ist die Elektronik empfindlicher gegenüber Transienten auf der Netzspannung. Eine Glühbirne integriert z.B. einen 1000V Spike einfach weg. Elektronische Leuchtmittel bringen erst was, wenn auch neue Leuchten dafür konstruiert werden. Und die Leuchtmittelbauer müßten erstmal einen einheitlichen Standard für Vorschaltgeräte entwickeln, mit denen man auch mehrere Leuchtmittel speisen kann. Jedes Leuchtmittel mit eigenem Vorschaltgerät an 230V ist ein Irrsinn in Bezug auf Kosten, Wirkungsgrad und Abfall.
Peter D. schrieb: > Hinzu kommt noch, daß diese Bauteile erheblich empfindlicher gegen > Übertemperatur sind. > Herkömmliche Leuchten sind nicht dafür gebaut, viel Wärme abzuführen. Stimmt vollkommen, aber bei LED-Leuchtmitteln im einstelligen Watt-bereich dürfte das kein unlösbares Problem sein. die meisten Netzteile in den Leuchten haben so um die 90%-95% Effizienz. Bei einer 8W-LED reden wir also von 0,5-0,8W Abwärme im Netzteil. Mein Pyrometer schätzt die Temperatur des Sockels auf ca. 45°C (etwas schwer zu messen, brauch endlich eine IR-Kamera...). Nicht optimal für Elektronik, aber mit Auswahl der Richtigen Komponenten beherrschbar. Die Dinger gehen kaputt, weil die jeden Cent umdrehen bei der Bauteilauswahl... LEDs in E27 mit >10W sehe ich auch als nicht besonders Zukunftsträchtig. Da sind LED-Strips einfach die bessere Wahl. > Es kann daher gut sein, daß das LED-Leuchtmittel einfach überhitzt. > Auch ist die Elektronik empfindlicher gegenüber Transienten auf der > Netzspannung. Eine Glühbirne integriert z.B. einen 1000V Spike einfach > weg. Große Spannungspulse sind ein Problem, aber in normalen Haushalten eher selten. Ich hab mal für einige Tage das Oszi an L1 gehängt und auf Pulse >500V gelauscht. Das Ozi hat erst ausgelößt, als ich an der selben Steckerleiste den Staubsauger im Betrieb abgezogen hab. An einer anderen Steckdose im Raum war's schon nicht mehr messbar. Ich warte nun schon seit Monaten auf ein Gewitter um meine Messung zu wiederholen, aber das Wetter war mir nicht gnädig... > Elektronische Leuchtmittel bringen erst was, wenn auch neue Leuchten > dafür konstruiert werden. > Und die Leuchtmittelbauer müßten erstmal einen einheitlichen Standard > für Vorschaltgeräte entwickeln, mit denen man auch mehrere Leuchtmittel > speisen kann. Jedes Leuchtmittel mit eigenem Vorschaltgerät an 230V ist > ein Irrsinn in Bezug auf Kosten, Wirkungsgrad und Abfall. Ich glaube ein Standard wird hier schwierig, weil die Anwendungen der LEDs so unterschiedlich sind. Am Ehesten könnte ich mir noch ein 48V-DC-Netz vorstellen. Daraus lässt sich wesentlich leichter LED-konformer Strom bereitstellen als aus 230V AC
Peter D. schrieb: > Und die Leuchtmittelbauer müßten erstmal einen einheitlichen Standard > für Vorschaltgeräte entwickeln, mit denen man auch mehrere Leuchtmittel > speisen kann. Jedes Leuchtmittel mit eigenem Vorschaltgerät an 230V ist > ein Irrsinn in Bezug auf Kosten, Wirkungsgrad und Abfall. Ähm, wurde nicht grad weiter oben festgestellt, daß meistens der Treiber oder der Kondensator, eher selten die LED defekt sind? Wären da nicht Vorschaltgeräte mit steckbaren Kondensatoren sinnvoller?
Timm T. schrieb: > Wären da nicht Vorschaltgeräte mit steckbaren Kondensatoren sinnvoller? Was nützt ein steckbarer Elko, wenn er beim Sterben den Buck-IC mit ins Grab reißt?
Uhu U. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Wären da nicht Vorschaltgeräte mit steckbaren Kondensatoren sinnvoller? > > Was nützt ein steckbarer Elko, wenn er beim Sterben den Buck-IC mit ins > Grab reißt? Auch sockeln :-)
Ich bin bis jetzt äusserst zufrieden mit meinen LED-Lämpchen, es gibt nur noch ganz wenig Glühobst im Haus. Habe jetzt seit etwa 2 Jahren ca. 40..50 LED-Beleuchtungen in Betrieb, eine einzige ging kaputt, alles no-name.
das was man mit LED-Beleuchtung an Strom spart, gibt man für den Preis eben dieser wieder aus. Und die ganzen Bauteile da drin... das Wort "Nachhaltigkeit" rutscht dabei ziemlich schnell in die Ecke der Volksverdummung
▶ J-A von der H. schrieb: > das was man mit LED-Beleuchtung an Strom spart, > gibt man für den Preis eben dieser wieder aus. > > Und die ganzen Bauteile da drin... > das Wort "Nachhaltigkeit" rutscht dabei ziemlich schnell in die Ecke der > Volksverdummung Nope, Die 8W-LEDs(Realverbrauch 8,8W) bei uns im Flur haben zwischen 8-10€ gekostet. Gegenüber den 60W Birnen sparen sie also 51W. Die Birnen brennen rund 1000h pro Jahr (Die Glühbrinen haben immer so 11-13 Monate gehalten). 51W*1000h/1000=51kWh eingesparter Strom -> 12€ Die LEDs kosten rund 8€ mehr als Glühobst, haben sich also bereits nach 9-10 Monaten gelohnt. Selbst die lausigen Osram-LEDs lohnen sich mit mindestens 30€ Ersparnis, da 3 Jahre Garantie. Praktisch ist die Einsparung noch höher, da die Leds meiner Beobachtung nach sehr viel länger als 3 Jahre leben, wenn die die ersten 6 Monate überlebt haben. Meine Pflanzenlampe in LED Technik hat inzwischen 8000h Brenndauer auf dem Buckel. Am Anfang ist gleich eine ausgefallen, aber nachdem die Ausgetauscht wurde, ist nun seit 4 Jahren Ruhe..
im Flur: 3 x 10 W Halogen; arbeiten auch im Durchschnitt so ca. 3h den Tag lang. Ich muss da im Defektfalle nur das Leuchtmittel wechseln, nicht immer gleich die ganze Stromwandlung mit dazu. an die Preise für Halogenbirnen kommen die Halbleiter noch nicht ran. OK, bei Alibaba vielleicht, aber was das dann für'n Schrott ist will ich garnicht wissen.
▶ J-A von der H. schrieb: > an die Preise für Halogenbirnen kommen die Halbleiter noch nicht ran. Da du's immer noch nicht geschnallt hast: Glühobst hat prinzipbedingt eine begrenzte Lebensdauer, denn die Materialwanderung des Glühfadens und die dadurch bedingten Änderungen des Querschnitts lassen sich nicht vermeiden. Sie führen irgendwann zu einer Stelle im Glühfaden, die immer heißer wird, bis die Lampe schließlich an dieser Stelle durchbrennt. Eine ordentlich aufgebaute LED-Lampe (also nicht die, um die es dem TE ging ;) hat zwar eine mit der Lebensdauer abnehmende Helligkeit, aber keinen derart extremen Verschleißmechanismus. Daher hat sie eine höhere Gesamtlebensdauer. Du darfst also nicht den Preis einer LED-Lampe ansetzen, sondern du musst so viele ansetzen, wie in der Zeit durchbrennen würden, bis die LED-Lampe kaputt oder zu dunkel geworden ist. Dann wird der Preisunterschied schon deutlich geringer. Wenn man den Rest nun noch als eingesparte Energie verbuchen kann, ist man durchaus schnell genug in einem Bereich, wo sich das rentiert. (Die für die Herstellung notwendige Energie sollte ja auf deren Preis umgelegt worden sein, wenn man von einem vernünftigen ökonomischen System ausgeht, die ist dann also durchaus in der Kosten-Nutzen-Rechnung mit enthalten.) Kommt hinzu, dass sich nicht jede Glühlampe einfach wechseln lässt. Je nach Lage kann es sein, dass man erst irgendwelche Hilfen benötigt, um bis zu ihrem Einbauort zu gelangen (von einer Leiter angefangen). In solchen Fällen kann es sich noch schneller lohnen (wenn man beispielsweise die Stunde, die man den Hausmeister mitsamt An- und Abfahrt dafür bezahlen muss, viel seltener aufzuwänden hat).
Jörg W. schrieb: > Da du's immer noch nicht geschnallt hast: Was machst Du mich hier denn jetzt an? Wenn Ihr Euch über den Umgangston hier wundert, dann liegt das offensichtlich auch an der Moderation. >Dann wird der Preisunterschied schon deutlich geringer. natürlich - nur: So "grün" wird ein LED Leuchtmnittel dadurch noch lange nicht, wie es die Werbung einem suggerieren will. zudem gibts ja auch noch persönliche Vorlieben. von dem, was ich in Läden so sehe, erreichen LEDS natürlich wesentlich helleres Licht mittlerweile. Nur nicht in der Färbung die mir gefällt. UND: Strobo-Effekte. sind noch ziemlich verbreitet. Nimm mal nen kleinen Lüfter mit und prüfe damit mal die Lampen im Laden. ähm... Schätzt Du mich etwa so ein, das sich 'nen Hausmeister brauche um Leuchtmittel zu wechseln?
▶ J-A von der H. schrieb: > im Flur: > 3 x 10 W Halogen; arbeiten auch im Durchschnitt so ca. 3h den Tag lang. > > Ich muss da im Defektfalle nur das Leuchtmittel wechseln, > nicht immer gleich die ganze Stromwandlung mit dazu. Bei den kleinen LED ist die Lebensdauer noch viel größer. Ich hab im Garten 2 G9 1,5W LEDs, die einfach immer brennen, weil sich ein Bewegungsmelder (~3W) nicht rentiert. Die brennen seit 3 Jahren 24/7 also seit rund 25000h. In der Zeit hätte ich schon jeweils 9 Halogenbirnen durchgebracht. Die Halogenbirnen kosten 0,80€ im Supermarkt nebenan. Die LED-Variante 5,60€. Allein von der Anschaffung ist's schon billiger. > an die Preise für Halogenbirnen kommen die Halbleiter noch nicht >ran. Müssen sie auch nicht. Ein leutmittel was 10x so effizient ist und 10x so lange lebt es legitimerweise auch teurer. > OK, bei Alibaba vielleicht, > aber was das dann für'n Schrott ist will ich garnicht wissen. Die LEDs sind von Phillips und vom Baumarkt nebenan....
▶ J-A von der H. schrieb: >> Da du's immer noch nicht geschnallt hast: > > Was machst Du mich hier denn jetzt an? Weil du die ganze Zeit Äpfel (eine einzelne Glühlampe) mit Birnen (eine einzelne LED-Lampe) vergleichst. > So "grün" wird ein LED Leuchtmnittel dadurch noch lange nicht, > wie es die Werbung einem suggerieren will. Hat hier irgendwo jemand idiotischer Werbung das Wort geredet? (Davon abgesehen, habe ich keinen Schimmer, was „die Werbung“ irgendwo behaupten würde. Werbeaussagen sind Schall und Rauch, die guck' ich mir nicht weiter an, geschweige denn möchte ich mir davon was in der Birne behalten.) > zudem gibts ja auch noch persönliche Vorlieben. Das ist sicher 'ne andere Sache. Während ich bei Kompaktleuchtstofflampen („Energiesparlampen“) nur wenige jemals hatte, die ich in der Lichtfarbe als angenehm empfand (bei denen man dann auch noch das Problem der Aufwärmzeit mit sehen musste), gibt es mittlerweile bei LEDs viele Lampen, deren Lichtfarbe gut genug ist, dass ich sie mir auch ins Wohnzimmer setze. > UND: Strobo-Effekte. sind noch ziemlich verbreitet. Ich kenne auch welche, die das haben, aber die, die wir in letzter Zeit gekauft haben, nicht mehr. Die billigsten Lampen mit einfachem Kondensatornetzteil, ja natürlich, die flimmern mit 100 Hz. Das haben aber die herkömmlichen Leuchtstofflampen auch jahrzehntelang getan, ohne dass das jemals groß thematisiert worden ist dazumals. (Erst mit elektronischen Vorschaltgeräten hat sich das dort gebessert, aber die sind noch nicht so lange üblich.) > Schätzt Du mich etwa so ein, das sich 'nen Hausmeister brauche um > Leuchtmittel zu wechseln? Nicht jedes Glühobst wird sich in deinem Einzugsbereich befinden. Mir ging es eher um eine volkswirtschaftliche Gesamtaussage.
ich vergleiche Leuchtmittel miteinander, nicht Obst. Vorrangig macht beides Licht. Glühlicht hat für mich bisher mehr Vorteile als LED-Licht. Ich muss mir z.B. keine so exakte Stabilisierung einbauen. mit wie viel % Effizienz arbeiten die LED-Wandler btw? Das schreibt die eine Firma Osram nämlich nicht drauf. Ich sage ja auch nicht, dass ich nicht auch LED Teile hätte. z.B. als Innenbeleuchtung für'n Kleiderschrank. Nur die ganze Wohnung will ich damit eben noch nicht bestrahlen. 's wird schon noch kommen irgendwann. Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie schräge man wieder ist, wenn man nicht allgemeinen Trends hinterherhechelt. zumindest "leuchtet" das hier auch wieder durch.
▶ J-A von der H. schrieb: > Ich muss mir z.B. keine so exakte Stabilisierung einbauen. Da irrst du: gerade bei Halogen-Glühobst sinkt die Lebensdauer drastisch, wenn sie mit zu viel Spannung betrieben werden. Deshalb geben die gängigen Halogentrafos auch als Nennspannung 11,5 V aus, und mittlerweile bekommt man da auch kaum noch simple „Eisenschweine“ zu kaufen (ich musste gerade einen Ersatztrafo beschaffen). > mit wie viel % Effizienz arbeiten die LED-Wandler btw? > Das schreibt die eine Firma Osram nämlich nicht drauf. Das ist ja auch egal, entscheidend ist der Gesamtwirkungsgrad, und der steht (als Verhältnis des sich ergebenden Lichtstroms zur aufgewändeten elektrischen Leistung) üblicherweise heutzutage schon drauf. Ob die Wärme nun im Wandler oder in der LED entsteht, ist mir am Ende ziemlich schnuppe. > Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie schräge man wieder ist, > wenn man nicht allgemeinen Trends hinterherhechelt. Es geht nicht so sehr um allgemeine Trends, sondern dass du deine Weltsicht auch mal wieder an die Realitäten anpassen darfst. ;-) Ich war auch sehr lange ein großer Fan von Halogenbeleuchtung, aber das hat sich in den letzten ca. 2 Jahren doch allmählich gewandelt. (Das heißt nicht, dass ich keine Halogenlampen mehr in der Wohnung hätte.) Einen netten Nebeneffekt der besseren Effektivität habe ich bei der kürzlich gekauften LED-Lampe für die Spiegelleuchte im Flur bemerkt: man bekommt aus der gleichen Leuchte u. U. deutlich mehr Licht. Da war mal eine R50-Reflektorlampe drin, die übrigens ziemlich schnell durchbrannte. Die maximale Leistung, die für die Fassung zulässig ist, ist natürlich thermisch bedingt, aber damit kann man jetzt eine viel hellere LED-Lampe einsetzen im Vergleich zum alten Glühobst oder der zwischenzeitlich dort befindlichen Kompaktleuchtstofflampe, die noch dazu extrem lange zum Aufwärmen brauchte.
▶ J-A von der H. schrieb: > ich vergleiche Leuchtmittel miteinander, nicht Obst. > Vorrangig macht beides Licht. > Glühlicht hat für mich bisher mehr Vorteile als LED-Licht. > Ich muss mir z.B. keine so exakte Stabilisierung einbauen. Ich baue keine Stabilisierungen ein. Ich schraube die Glühbrine raus und schraube die LED rein...Fertig. > mit wie viel % Effizienz arbeiten die LED-Wandler btw? > Das schreibt die eine Firma Osram nämlich nicht drauf. Weils irrelevant ist. Was zählt ist wie viel Strom stecke ich rein. und wie viel Licht kommt raus. Bei dem letzten Test in der Stiftung Warentest kam raus, dass die Lichtausbeute im allgemeinen stimmt(In lumen) lediglich das "Glühbrinenäquivalent" ist teilweise übertrieben. die Osram LEDs die ich verbaut habe haben laut Packung 9W. Laut Strommessung sinds 9,4W. Lichtstrom sind 1055Lumen Ergo macht die Lampe 112Lumen/Watt, was rund 10x besser als Glühbrinen ist. > Ich sage ja auch nicht, dass ich nicht auch LED Teile hätte. > z.B. als Innenbeleuchtung für'n Kleiderschrank. > Nur die ganze Wohnung will ich damit eben noch nicht bestrahlen. > 's wird schon noch kommen irgendwann. Also verplemperst du eben Strom ohne Ende... > Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie schräge man wieder ist, > wenn man nicht allgemeinen Trends hinterherhechelt. > zumindest "leuchtet" das hier auch wieder durch. Steht dir frei deine Wohnung mit Glühbirnen zu heizen, aber was wir hier Kritisieren ist deine Aussage, das Glühbirnen irgendeinen Vorteil gegenüber LEDs, außer niedrigeren Initialkosten hätten.
ich seh schon, Optik zählt nicht. Da muss LED-Technik rein, egal wie KACKE(!) das aussieht! Wenn Ihr jetzt turnhallenweise Licht braucht, ganze Fabrikgelände oder sowas illuminieren müsst dann bin ich mit Eurer Spar-Ansicht kongruent. Bei mir bleiben es halt noch Glühbirnen. Wenn Raucher diesen Satz bringen können, kann ich das auch: >Diesen Luxus gönne ich mir
▶ J-A von der H. schrieb: > Da muss LED-Technik rein, egal wie KACKE(!) das aussieht! Es sieht eben mittlerweile in vielen Fällen nicht mehr „Kacke“ aus. Ich schrieb doch, dass ich sehr lange ein Fan von Halogenglühobst war, eben wegen der besseren Lichtfarbe. Wenn ich davon allmählich abrücken kann, dann nicht, weil es „hipp“ ist, sondern weil es inzwischen gerade lichtfarbenmäßig in der Tat in vielen Fällen zumindest „gut genug“ ist. (Besser als Glüh-Spektrum wird es nicht werden, denn das geht praktisch nicht, da das Glüh-Spektrum ein Kontinuum ist, was ein Leuchtstoff nie erreichen wird. Aber unser Auge hat auch nur Fabsensoren für drei Farben aus dem ganzen Spektrum.) Das heißt nicht, dass jede LED-Lampe nun wirklich gut wäre, man muss sie sich schon ansehen.
▶ J-A von der H. schrieb: > von dem, was ich in Läden so sehe, erreichen LEDS > natürlich wesentlich helleres Licht mittlerweile. Geh halt mal davon aus, daß Du im Baumarkt das bekommst, was die Hersteller woanders nicht loswerden. Einfach mal auf die Lumen/Watt achten, die bieten da tatsächlich noch was unter 50lm/W an. Ein Bekannter hat für seinen "Eisenbahnboden" Halogen-Spots durch LED-Spots ersetzt. Bei gleichen Trafos ist das jetzt deutlich besser ausgeleuchtet, weil Du Halogen in MR16 halt nur mit 36° bekommst, LED aber auch mit 50°, und Du locker die 5fache Helligkeit rausbekommst. Die gesamte Platte ist auf LED umgestellt, dadurch zieht die Beleuchtung (Häuser, Wagen, Straßenlampen, Signale) nur 10% der Leistung gegenüber einer Glühlampenbeleuchtung. Ist schon ein Unterschied, ob die Lampe 16V 50mA zieht oder die LED 3V mit 1-2mA, und man die LED noch in Reihe schalten kann.
Da Pollin die 10W LED mit E27 Sockel und Alukühlrippen leider nicht mehr im Programm hat, scheint das der Nachfolger zu sein: http://www.pollin.de/shop/dt/NjE3NjY0OTk-/Lichttechnik_Leuchtmittel/LED_Technik/LED_Leuchtmittel/LED_Lampe_DAYLITE_BM_E27_820WW_Ball_10_W_820_lm_warmweiss_10_Stueck.html Die sehen etwas formschöner aus, aber die Wärmeabgabe ist sicher nicht so gut wie mit den Alurippen. Hat jemand mit den Teilen schon Langzeiterfahrungen?
▶ J-A von der H. schrieb: > ich seh schon, Optik zählt nicht. > Da muss LED-Technik rein, egal wie KACKE(!) das aussieht! Von welchen LED redest du? Mal abgesehen davon, dass ich bei 90% meiner Lampen das Leuchtmittel eh nicht sehen kann, sehen die E14 und E27 Leuchtmittel kaum anders aus als klassische Glühbirnen.
Ich frag das einfach mal hier dazu: mir sind etliche IKEA GA607 Energiesparlampen zugelaufen. 8 Stück neben einer Batterie-Recycling Box. Hab die einfach mal mitgenommen. Hat einer ne Ahnung, wie man solche Dinger zerstörungsarm öffnen kann? Das ist diese Lampenform mit Glaskolben um die eigentliche Leuchtstofflampe herum. zur Mattierung mit 'ner Silicon-Haut überzogen.
aufgrund des Quecksilbers ist die Lampe Sondermüll, von einem (un-)gewaltsammen öffnen würde ich absehen... was soll da schon interessantes oder brauchbares verbaut sein?
jetzt krieg ich aber so richtig Angst.
▶ J-A von der H. schrieb: > Hat einer ne Ahnung, wie man solche Dinger zerstörungsarm öffnen kann? Wir haben es hier noch nicht geschafft - vermutlich müsste man den Sockel aufschlitzen. Aber selbst dann ist der Glaskolben noch eingeklebt und aus sehr dünnem Glas. Der ist übrigens nur für die Form da, innendrin ist nochmal die normale ESL. Erst, wenn man die kaputtmacht, besteht Hg Gefahr.
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habe von Osram mal in meiner Reverse Engineering Abteilung mal ein EVG für Leuchtstofflampen zerlegt. Grunsätzlich ein zwar billiges aber nettes Design mit selbstschwingendem Sperrschwinger. Dummerweise hat im Übertrager (vermutlich irgendein Chinese) die Drahtstärken für Primär und Sekundärwicklung verwechselt. Die Windungszahlen haben gepasst und offensichtlich war das ein Fehler der gesamten Serie. Ist wohl niemand aufgefallen weils trotzdem funktioniert hat. Wurde halt unnötig heiss, hat nicht den beabsichtigten Wirkungsgrad gebracht und vermutlich fluchen tausende Kunde weil die Teile nach Ablauf der Garantie wie Fliegen sterben. Auf einen netten Brief an Osram kam nicht mal ne Antwort weil die sowas vermutlich schon lange nicht mehr selbst machen. Also gilt auch bei mir: Nie wieder ... (aber vermutlich ist es woanders auch nicht besser).
Angehängte Dateien:
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Goobay-LED.jpg
130 KB
Im Bild ein sezierter 5W GU10-Strahler der "Marke" Goobay. Wird u.a. von Alternate verkauft: https://www.alternate.de/goobay/LED-Reflektor-5-W-%2830573%29-LED-Lampe/html/product/1184063?event=search Angenehme Lichtfarbe, von Halogen auf den ersten Blick nicht zu unterscheiden. Hat aber den Betrieb in der Deckenleuchte des Kinderzimmers nur ca. 3 Monate überlebt. Defekt ist die LED. Wundert mich angesichts der Bauweise nicht. Die Kühlung besteht aus einem dünnen Stück Stahlblech, das im zusammengebauten Zustand vollständig und luftdicht von Plastik umgeben ist. Das heißt, die Wärme müßte durch das Plastik hindurch an die Umgebungsluft abgegeben werden. Funktioniert ganz offensichtlich nicht.
Jeffrey L. schrieb: > was soll da schon interessantes oder brauchbares verbaut sein? aaalso. Ich weiss garnicht wo ich angangen soll. zum Einen könnte man das Anschluss-Gewinde nutzen wemman sich mal was eigenes kreieren will. alten Kopf ab, was neues rauf flanschen -wie auch immer, kleben kann ich auch, auch mit PU-Kunstharzen. Dann könnte man das Glück haben, dass die Wandlerschaltung noch funzt oder nicht allzuschwer zu reparieren geht. hätte man was zum Spielen. Dann sind diese kleinen Leuchtstoffröhren wie alle Gasentladungslampen durchaus dazu in der Lage als Oszillator zu fungieren. Mal nen Kondensator parallel schalten und DC langsam bis zur Zündspannung höher drehen. Auch ist da was mit der Messung (naja Nachweis) radioaktiver Strahlung machbar. wenn man den Glaskolben unzerstört herausbekommt lässt sich sowas bestimmt auch verbasteln. Da hält mich der Hg-Dampf in de rRöhre bestimmt nicht auf. btw, ich fahre jedne Tag 90 Kilometer nur für die Arbeit und lass die Karre auch nicht stehen.
hab jetzt ein paar dieser Ikeabana Lampen geknackt. Die Schaltung ist überall OK, Es ist immer eine der Wendeln durch gegangen. Bei einer anderen E27 Lampe auch.
Lowtech: Ich habe nicht nur miese Erfahrungen mit OSRAM LED Lampen, sondern auch mit Glühlampen. Ich habe noch ein paar 60W Glühlampen von Osram die eine Halbwertszeit von einer Woche haben, hätte nicht gedacht das das so möglich ist. (3er Strahler für eigentlich Reflektorlampen der nur selten mal benutzt wird, Sylvania und Narva funktionieren problemlos). Ich habe allen Ernstes schon drüber nachgedacht die Netzspannung hier für meine Wohnung mittels eines 24V 3Phasen Trafos runter zu setzen, abends sind hier manchmal 250V zu messen. Schaltnetzteilen ist das egal und alte Technik dankt es. Ich muß nur mal raus finden was der Trafo so für Verluste macht. Eine als Ersatz im Auto installierte H1 von Osram war auch nach 14 Tagen platt, ein Satz Philips funktioniert da klaglos. Für mich ist der Hersteller unten durch.. Gruß, Holm
bei 24V wirds nicht allzu hell werden ;) aber Du meinst wohl diesen Trafo-Trick, primär und sekundär in Reihe zu schalten und dann wieder an primär abzugreifen, nech?
Holm T. schrieb: > Lowtech: Ich habe nicht nur miese Erfahrungen mit OSRAM LED Lampen, > sondern auch mit Glühlampen. Ich habe noch ein paar 60W Glühlampen von > Osram die eine Halbwertszeit von einer Woche haben, Nicht nur Osram. Viele Glühbirnen, die kurz vor dem Glühbirnenembargo verkauft wurden, sind erstaunlich schlecht verarbeitet. Den schiefen Glaskolben und den dünner gewickelten Faden kann man mit blossem Auge erkennen, trotz Markennamen. Die kommen dann nicht aus den Werken in Frankreich oder Portugal, sondern wurden irgendwo zugekauft.
110-Völter aus Amiland kaufen. mit passenden Fassungen und hier immer 2 in Reihe schalten.
Holm T. schrieb: > Ich habe noch ein paar 60W Glühlampen von > Osram die eine Halbwertszeit von einer Woche haben, hätte nicht gedacht > das das so möglich ist. Warum auch nicht, das Osram-Zeug kommt letztlich auch nur aus China. Allerdings habe ich die Erfahrung mit Glühobst eher gegenteilig gemacht, einige billige von Pollin waren schon in der Packung kaputt und die anderen segneten auch schnell das Zeitliche. Hängt aber auch von der Lampenform ab: Ich hab den Fehler gemacht mir fürs Arbeitszimmer eine Leuchte mit 4 x G9-Sockel zu kaufen. Hochvolt-Halogen in G9 rein - die halten gerade einen Monat. Also ESL in G9 rein - die haben dann 3 Monate gehalten, Conrad war der Meinung das muß so sein. LED in G9 gibts nichts Vernünftiges, weil nicht genug Fläche zur Wärmeabgabe. Also geht die Leuchte demnächst auf den Recyclinghof und es hängt eine Russenlampe mit LED drin. soul e. schrieb: > Viele Glühbirnen, die kurz vor dem Glühbirnenembargo > verkauft wurden, sind erstaunlich schlecht verarbeitet. Das scheint mir aber damit zusammenzuhängen, daß da die Herstellung schon in Fernost war. Ich brauche hier Speziallampen, schweineteuer. Narva macht sie schon lange nicht mehr, und die Lampen, die ich jetzt bekomme, sind derart schlecht, daß ich die Hälfte aussortieren muß. Was den Preis halt nochmal verdoppelt.
▶ J-A von der H. schrieb: > 110-Völter aus Amiland kaufen. mit passenden Fassungen und hier immer 2 > in Reihe schalten. Oder dem Typen hinterherlaufen, der die Ampellampen tauscht und ihm die alten abschwatzen. Die haben zwar nur 54W (rot) oder 40W(gelb und grün), halten dafür aber ewig und sind auch erschütterungsfest gebaut. Da diese Lampen für 240V konzipiert sind, gehen sie vom Farbton aber sehr ins warmweisse, so etwa 2600K, schätze ich mal. Kennung ist bei Osram 'SIG1543/40W/Slovakia' :-P
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▶ J-A von der H. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Oder dem Typen hinterherlaufen, > > sind wir ein solcher Typ? Bei dir weiss ichs net :-P Aber wenn man dutzende von langlebigen Glühlampen bekommt und der Austauschmensch auch noch froh ist, das er sie los wird, dann nehme ich das einmal im Leben auf mich :-) Mein Vorrat reicht also noch, bis ich bei Petrus (oder Beelzebub) an die Tür klopfe.
ich wollte damit gefragt haben, ob Du ein "Ampelmensch" bist, der sowas verbaut ;)
▶ J-A von der H. schrieb: > bei 24V wirds nicht allzu hell werden ;) > > aber Du meinst wohl diesen Trafo-Trick, > primär und sekundär in Reihe zu schalten und dann wieder an primär > abzugreifen, nech? Na aber...hatte nicht gedacht das sich hier Jemand versucht die Hosen mit dem Kran an zu ziehen, Du hast wohl gerade noch die Kurve gekriegt... :-) Aber nein, ganz so Trick auch nicht. Den Trafo primär normal anschließen und die Sekundärwicklungen invers in Reihe zu den Phasen so das sich die Spannung subtrahiert. Bei 240/24V haben die Sekundären so nur ein Zehntel der Leistung zu tragen. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Bei 240/24V haben die Sekundären so nur ein Zehntel der Leistung zu > tragen. Bei den üblichen 3x35A SLS für das Haus sind das aber immer noch 3kVA als Drehstromtrafo. Ok, das ist schon machbar, aber dafür kann man ne Menge Glühobst kaufen. Die restlichen Verbraucher dürften sich von der höheren Netzspannung nicht so beeindruckt zeigen: - Drehstrommotoren haben etwas weniger Schlupf und ziehen weniger Strom => Leistung bleibt gleich - Schaltnetzteile haben höhere Zwischenkreisspannung, ziehen weniger Strom (so der Elko mitmacht) => Leistung bleibt gleich - Heizungen und Elektroboiler ziehen mehr Strom, Leistung ist höher, schalten eher ab => Energieverbrauch bleibt gleich - E-Herd wird wärmer, Platten schalten eher ab => Energieverbrauch bleibt gleich Sofern die Geräte nicht auf Kante genäht sind, dürfte sich das wohl nur bei Glühlampen auswirken.
...auf Kante genähte Trafos hast Du vergessen..die brennen im Leerlauf durch..Investitionen steigen... Ich habe hier noch Röhrengeräte und baue ab und an sogar welche, habe Elektrowerkzeuge und Küchengeräte aus der Vor-230V Zeit. Der Trafo ist mir kostenfrei nach gelaufen. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Ich habe hier noch Röhrengeräte und baue ab und an sogar welche Die hatten aber oft einen Spannungswähler für 220 / 240V. Holm T. schrieb: > ...auf Kante genähte Trafos hast Du vergessen.. Das stimmt, besonders die Wandwarzen. Aber die sind bei mir sowieso fast alle wegdiffundiert und durch Schaltnetzteile ersetzt. Wenn bei einem Bekannten im Dorf die PV-Anlage des Bauern gut läuft, sind da auch schonmal 248V auf der Leitung.
Holm T. schrieb: > ...auf Kante genähte Trafos hast Du vergessen..die brennen im Leerlauf > durch..Investitionen steigen... Trafos oder Schaltnetzteile? was ist hier jetzt gemeint?
Diese Woche hats bei mir 2 LED-Lampen erwischt. Medion "greenlife", 4W E27, gekauft im September 2014
▶ J-A von der H. schrieb: > Holm T. schrieb: >> ...auf Kante genähte Trafos hast Du vergessen..die brennen im Leerlauf >> durch..Investitionen steigen... > > Trafos oder Schaltnetzteile? > was ist hier jetzt gemeint? Was steht denn da? Gruß, Holm
>Was steht denn da?
Trafos.
aber...
brennen die im Leerlauf durch?
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