Servus allerseits Ich habe ein Verstaendnisproblem mit KeepOut. Jahrzehntelang war ich der Meinug, KeepOut sei so 'ne Art Software-Stütze, mit der man dafür sorgt, dass zum Beispiel Bereiche, die man als KeepOut definiert, nicht mit Ground geflutet werden. Oder dass der Rule-Check meckert, wenn man eine Komponente zu nahe an diesem Bereich plaziert. Und bis anhin hatte ich diese KeepOuts stets gelöscht, bevor ich die Gerber zum PCB-Hersteller sandte. Letzthin vergass ich diese zu löschen. Und prompt wurde diese Stelle im PCB herausgefraest. War in diesem Fall zwar keine grosse Tragödie; aber jetzt bin ich etwas verunsichert. Vermutlich ist meine obige Vorstellung vom Sinn und Zweck des KeepOuts nicht zutreffen. Waere nett, wenn mir jemand auf die Sprünge helfen würde. MfG
@ Mehmet Kendi (mkmk) >Jahrzehntelang war ich der Meinug, KeepOut sei so 'ne Art >Software-Stütze, mit der man dafür sorgt, dass zum Beispiel Bereiche, >die man als KeepOut definiert, nicht mit Ground geflutet werden. Nein, im Eagle ist das trestrict bzw. trestrict. > Oder >dass der Rule-Check meckert, wenn man eine Komponente zu nahe an diesem >Bereich plaziert. Das ist Keepout. >Und bis anhin hatte ich diese KeepOuts stets gelöscht, bevor ich die >Gerber zum PCB-Hersteller sandte. Die Keepout werden nicht als Gerber ausgegeben, die werden nur im CAD-System verwendet. >Letzthin vergass ich diese zu löschen. Und prompt wurde diese Stelle im >PCB herausgefraest. Dann hast du dich aber maximal künstlerisch angestellt. Wie schafft man das?
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Anbei ein Auschnitt aus der erwaehnten PCB. Ich arbeite mit einer Uralt-Version von Altium Explorer. Aber zur Verstaendnisfrage bezüglich Keepout-Layer sollte es ja egal sein, womit man arbeitet. Edit: Die Keepout-Layer hatte ich bis anhin immer dem Hersteller zugesandt.
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Mehmet K. schrieb: > Ich arbeite mit einer Uralt-Version von Altium Explorer. Aber zur > Verstaendnisfrage bezüglich Keepout-Layer sollte es ja egal sein, womit > man arbeitet. Doch, da kann es gewaltige Unterschiede geben. Bei Altium Designer (auch Explorer?) kann und muss man in den OutJobs ja unzählige Dinge konfigurieren, unter anderem auch die Layer, die in eine Ausgabeidatei bzw. einen Film einfließen sollen. > Edit: Die Keepout-Layer hatte ich bis anhin immer dem Hersteller > zugesandt. Man sollte ausschließlich die Daten mitschicken, die für die Herstellung der Leiterplatte benötigt werden. Vermutlich hat sich der Mitarbeiter in der Arbeitsvorbereitung des Leiterplattenherstellers gedacht: "Oh, schon wieder solch ein Idiot, der den Keepout-Layer für die Darstellung der Ausfräsungen missbraucht." Bei tatsächlich benötigten Ausfräsungen sollte man daher lieber selbst zwei Mechanical Layer definieren, d.h. einen für die ausgefrästen Flächen und einen weiteren für die eigentliche Fräskontur. AD bietet einem an, die Fräserstärke auszuwählen und die Kontur entsprechend versetzt um die halbe Fräserstärke zu malen. Natürlich sollte man eine hinreichend aussagekräftige Beschreibung in die README-Datei packen... Ich bin mir nicht sicher, ob es seitens der IPC o.ä. Vorgaben bezüglich der Benennung von Fräskonturen usw. gibt. Im Zweifelsfall schon, aber welche Hersteller (und Layoutlieferanten...) sich streng daran halten, steht auf einem anderen Blatt.
Danke für die ausführliche Erklaerung. Nur eines habe ich nicht ganz verstanden: Andreas S. schrieb: > Bei tatsächlich benötigten Ausfräsungen sollte man daher lieber selbst > zwei Mechanical Layer definieren, d.h. einen für die ausgefrästen > Flächen und einen weiteren für die eigentliche Fräskontur. Muss ich mir das so vorstellen, dass Du unter "Fräskontur" folgendes verstehst: - Kante der Fraesflaeche 45 Grad abgeschraegt oder - nur 0,2mm tief fraesen usw.
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@Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite >Bei tatsächlich benötigten Ausfräsungen sollte man daher lieber selbst >zwei Mechanical Layer definieren, Bei Altium? Oder allgemein? Bei Eagle legt man die allermeisten Fräsungen in den Layer Dimension. Dort kommen auf jeden Fall die Außenkanten rein mit Strichstärke 0! Innenfräsungen ohne Durchkontaktierungen kommen dort auch rein. - Schmale Schlitze in der Strichstärke des Fräsers - Große Flächen mit Strichstärke 0 als Innenkante der Innenfräsung Für durchkontaktierte Fräsungen sollte man auf den Layer Milling gehen. > d.h. einen für die ausgefrästen >Flächen und einen weiteren für die eigentliche Fräskontur. Warum das? >AD bietet >einem an, die Fräserstärke auszuwählen und die Kontur entsprechend >versetzt um die halbe Fräserstärke zu malen. Das können die CAM-Programme der Hersteller selber und besser! Man liefert CAM-Daten, welchen den Endzustand beschreiben! Also Linie = Fräskante. Wieviel dort der Werkzeugradius abgezogen werden muss weiß nur der Hersteller, denn der wählt den Fräser aus! Ausnahme sind halt die dünnen Schlitze. Bei Bohrungen ist es doch genau so. Durchmesser im Gerber = Enddurchmesser, bei Durchkontaktierungen NACH dem Durchkontaktieren. Daß man da größer bohren muss, muss der Hersteller wissen! > Natürlich sollte man eine > hinreichend aussagekräftige Beschreibung in die README-Datei packen... Jaja, die liebe Lyrik. Wenn sie die Branche mal auf ein paar gescheite Standards einigen würde, könnte man sich den allermeisten Kram sparen. >Ich bin mir nicht sicher, ob es seitens der IPC o.ä. Vorgaben bezüglich >der Benennung von Fräskonturen usw. gibt. Im Zweifelsfall schon, aber >welche Hersteller (und Layoutlieferanten...) sich streng daran halten, >steht auf einem anderen Blatt. Eben 8-0
Falk B. schrieb: > Bei Eagle legt man die allermeisten Fräsungen in den Layer Dimension. > Dort kommen auf jeden Fall die Außenkanten rein mit Strichstärke 0! > Innenfräsungen ohne Durchkontaktierungen kommen dort auch rein. Waere dies beim Altium das Layer "Mechanical 1"? Oder nun doch "KeepOut"? Wenn ich beim Altium ein neues Footprint erstelle, stehen mir nur diese Layer zur Verfügung: - Top - Bottom - Mechanical 1 - Top Overlay - Keep Out - Multilayer
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Natürlich muss man Abschrägungen oder Tiefenfräsungen auch irgendwie kennzeichnen, d.h. ggf. auch hierfür separate Mechanical Layer und daraus generierte "Filme" erzeugen. Die von mir gemeinte Fräskontur gilt aber auch für die normalen Aussparungen bzw. auch die Außenkontur der Leiterplatte, die man z.B. hier definiert (AD15/16): Design=>Board Shape=>Create Primitives From Board Shape Anbei ein Screenshot; man sollte mal mit verschiedenen Fräserbreiten sowie den Optionen "Include Cutouts" und "Route Tool Outline" herumspielen. Dann sieht man nämlich den Einfluss der Fräserbreite auf die Kontur. Man beachte, die gerade bei Leiterplatten mit vielen Lagen die Außenkontur nicht identisch mit der Fräskontur ist bzw. sein darf, nämlich dann, wenn man am Rand ganz gezielt ein Schliffbild durch den Lagenstapel platziert. Wollte man dies mit Polygonen erzielen, würde das korrekterweise zu DRC-Fehlern führen. Und bei Planes kann man ohnehin nur einen Pullback-Wert für die ganze Lage definieren; ich weiß gar nicht, ob hier negative Werte überhaupt zulässig wären. Das Schliffbild dient ja dazu, die richtigen Schichtstärken und die korrekte Lagenfolge zu erkennen, so dass man es ja auch nur in einem kleinen Bereich der Außenkontur anlegt, vorzugsweise auch nicht in der Hauptleiterplatte, sondern in separaten Bereichen des Fertigungsnutzens. In den beiden gestreiften Bildern kann man die Unterschiede zwischen Leiterplattenkontur (dünne rosa Linie), Pullback (dunkelrot) und Fräskontur (dicke rosa Linie) erkennen.
Den Menü-Eintrag "Create Primitives From Board Shape" habe ich leider in meiner Uraltversion nicht. Und überhaupt: die Thematik, die Du anschneidest, grenzt für mich schon bald an das Esoterische. Ich lass 1 bis 2 mal im Jahr PCBs herstellen und freue mich riesig, wenn ich dabei keine nicht-korrigierbare Fehler mache. :) Zusammengefasst: - KeepOut Layer dienen dazu, den Rule-Check zu unterstützen - KeepOut Layer werden nicht an den PCB-Hersteller zugesand. Ist das richtig?
Falk B. schrieb: >>Bei tatsächlich benötigten Ausfräsungen sollte man daher lieber selbst >>zwei Mechanical Layer definieren, > > Bei Altium? Oder allgemein? Konkret geht es mir um Altium Designer. Ob man das auch bei anderen Programmen so realisiert, hängt von den dortigen Konventionen ab. > Bei Eagle legt man die allermeisten Fräsungen in den Layer Dimension. > Dort kommen auf jeden Fall die Außenkanten rein mit Strichstärke 0! > Innenfräsungen ohne Durchkontaktierungen kommen dort auch rein. > > - Schmale Schlitze in der Strichstärke des Fräsers > - Große Flächen mit Strichstärke 0 als Innenkante der Innenfräsung Altium Designer kann leider keine Linienstärke von 0, so dass man da üblicherweise auf 1 mil oder 0,001 mm ausweichen muss. > Für durchkontaktierte Fräsungen sollte man auf den Layer Milling gehen. AD hat dafür keinen reservierten Layer, sondern man verwendet irgendeinen der vielen verfügbaren Mechanical Layer. Ich definiere Fräsungen meist in ML 9 und/oder 10, da diese ansonsten selten verwendet werden. >> d.h. einen für die ausgefrästen >>Flächen und einen weiteren für die eigentliche Fräskontur. > > Warum das? Oh, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ausgefräste Bereiche werden natürlich in der Boardkontur eingetragen, d.h. die Leiterplatte ist an den Stellen auch transparent. Nur bei separaten tiefengefrästen Bereichen lege ich die entsprechenden Flächen als Polygone im Mechanical Layer an, damit man sie leichter erkennt. Seit AD 15 kann man auch innerhalb einer Leiterplatte mehrere Lagenstapel verwenden. Für tiefengefräste Bereiche definiere ich daher zusätzlich solche partiellen Lagenstapel, in denen die weggefrästen Lagen fehlen. Dann stimmt nämlich auch die Berechnung der Polygone und Planes an den Kanten tiefengefräster Bereiche wieder. >>AD bietet >>einem an, die Fräserstärke auszuwählen und die Kontur entsprechend >>versetzt um die halbe Fräserstärke zu malen. > > Das können die CAM-Programme der Hersteller selber und besser! Man > liefert CAM-Daten, welchen den Endzustand beschreiben! Also Linie = > Fräskante. Wieviel dort der Werkzeugradius abgezogen werden muss weiß > nur der Hersteller, denn der wählt den Fräser aus! Das hängt davon ab, wer den Nutzen gestaltet, wobei man hier zwischen dem Bestückungsnutzen (mit Transportlöchern und Passermarken für den Bestücker) und dem Nutzen für die internen Zwecke des Leiterplattenherstellers unterscheiden muss. Wenn man den Bestückungsnutzen selbst definiert, muss man zuvor die möglichen Fräserstärken in Erfahrung bringen, da diese ggf. auch den Leiterplattenabstand innerhalb des Nutzens definiert. Vielfach lässt man aber auch den Bestückungsnutzen durch den LP-Hersteller erstellen. > Ausnahme sind halt die dünnen Schlitze. > Bei Bohrungen ist es doch genau so. Durchmesser im Gerber = > Enddurchmesser, bei Durchkontaktierungen NACH dem Durchkontaktieren. Daß > man da größer bohren muss, muss der Hersteller wissen! Das ist üblicherweise auch klar. Aber natürlich gibt es auch hier Ausnahmen: bei einer sehr speziellen Leiterplatte wollte der Hersteller für einige Vias konische Bohrlöcher verwenden, was aus Platzgründen dazu führte, dass ich die Via-Durchmesser in den verschiedenen Lagen anpassen musste. Trotzdem waren das aus Layoutsicht natürlich die Enddurchmesser und nicht die Bohrdurchmesser. >> Natürlich sollte man eine >> hinreichend aussagekräftige Beschreibung in die README-Datei packen... > > Jaja, die liebe Lyrik. Da sollte man natürlich keinen Roman schreiben, sondern nur die wichtigsten Parameter angeben. Erst neulich hatte ein Kunde massive Probleme mit einer Leiterplatte, weil wir darauf verzichtet hatten, solch eine README-Datei beizulegen. Die wirklich wichtigen Informationen zu Tiefenfräsungen befanden sich nur im Auftragstext und wurden in der Auftragskette leider falsch übersetzt: Auftrag (Kunde, deutsch) -> Innenauftrag (EMS-Dienstleister, deutsch) -> Auftrag (PCB-Vertrieb, deutsch) -> Innenauftrag (PCB-Hersteller, englisch?) -> Fertigung (PCB-Hersteller, chinesisch). > Wenn sie die Branche mal auf ein paar gescheite > Standards einigen würde, könnte man sich den allermeisten Kram sparen. So lange ggf. nicht standardkonforme Daten angeliefert werden, muss die PCB-Branche auch darauf reagieren können. Wer als Hersteller Aufträge ablehnt, die nicht streng den Standards entsprechen, verliert diese Aufträge, gerade bei Eilbestellungen. >>Ich bin mir nicht sicher, ob es seitens der IPC o.ä. Vorgaben bezüglich >>der Benennung von Fräskonturen usw. gibt. Im Zweifelsfall schon, aber >>welche Hersteller (und Layoutlieferanten...) sich streng daran halten, >>steht auf einem anderen Blatt. > > Eben 8-0 Als PCB-Hersteller macht man sein Geld mit vollständig abgewickelten Aufträgen, nicht mit zurückgewiesenen Aufträgen.
@Mehmet Kendi (mkmk) >> Bei Eagle legt man die allermeisten Fräsungen in den Layer Dimension. >> Dort kommen auf jeden Fall die Außenkanten rein mit Strichstärke 0! >> Innenfräsungen ohne Durchkontaktierungen kommen dort auch rein. >Waere dies beim Altium das Layer "Mechanical 1"? Oder nun doch >"KeepOut"? Keine Ahnung, aber ich denke eher "Mechanical 1". Ich kenn mich nur mit Eagle aus. KeepOut sicher nicht, sagt ja schon der Name.
Mehmet K. schrieb: > Und überhaupt: die Thematik, die Du anschneidest, grenzt für mich schon > bald an das Esoterische. > Ich lass 1 bis 2 mal im Jahr PCBs herstellen und freue mich riesig, wenn > ich dabei keine nicht-korrigierbare Fehler mache. :) Hier ein paar Hinweise zu der von mir erwähnten angefrästen Lagentreppe: http://www.ilfa.de/lagenanordnung-testcoupon.html?node=6
Andreas S. schrieb: > "Oh, schon wieder solch ein Idiot, der den Keepout-Layer für die Darstellung der Ausfräsungen missbraucht." Habe mich auch gefragt, wieso ich dazu das Keepout-Layer benutzt habe. Der Grund war vermutlich der, dass seeedstudio, wo ich meine PCBs meist herstellen lasse, dies so verlangte/verlangt. Also, nochmals für mich zum Mitschreiben: - Board outline: mechanical 1 (1 mil) - Ausfraesungen: mechanical 2 - Keepout : zur Unterstützung des Rule-Checkers (wird nicht zum PCB-Hersteller geschickt) Habe ich es richtig verstanden?
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Bei Altium nutze ich Keepout nur für die Boardkontur .GKO. Andere Keepouts packe ich auf die entsprechenden Layer oder definiere Rooms. Bin professioneller Layouter und es gab nie probleme.
Mehmet K. schrieb: > Habe ich es richtig verstanden? Kurz gesagt - Ja Ich benutze für das Board Outline Mech 1 mit einer Linienbreite von 0.1mm, ist bei unserem PCB Hersteller aber auch egal weil er sowieso in der Mitte der Linie frässt und nicht an der Aussenkante entlang. @AD(Gast) Als professioneller Layouter müsstest Du wissen das der Keepout die elektrischen Grenzen definiert und nicht die physikalischen. Wenn z.B. Befestigungslaschen oder Kühlkörper auf der Platine sind stimmen Keepout und Boardoutline (meist Mech1) nicht mehr überein. Aber Du hast Recht wenn sie übereinstimmen gibts es auch keine Probleme. Siehe den vorherigen Kommentar "Oh, schon wieder solch ein Idiot, der den Keepout-Layer für die Darstellung der Ausfräsungen missbraucht."
@ Taz G. (taz1971) >Ich benutze für das Board Outline Mech 1 mit einer Linienbreite von >0.1mm, ist bei unserem PCB Hersteller aber auch egal weil er sowieso in >der Mitte der Linie frässt und nicht an der Aussenkante entlang. Mag sein, aber erst durch die extrem dünne Linie wird es eindeutig! Denn eine 1mm breite Linie kann auch als Schlitzfräsung mit 1mm Durchmesser interpretiert werden. Einen 0,1mm Schlitz könne man bestenfalls lasern oder per Wasserstrahl schneiden ;-)
@Falk Du hast natürlich recht, aber ich habe von der Aussenkante gesprochen und die ist wohl eindeutig. Mit Schlitzen, Aussparungen, Vertiefungen usw. muss man schon etwas mehr tun z.B. Informationen auf einem Mechlayer, Readme.txt - Reden ist auch immer gut. Danke für den Hinweis
Hi >Altium Designer kann leider keine Linienstärke von 0, so dass man da >üblicherweise auf 1 mil oder 0,001 mm ausweichen muss. Bist du sicher? Der Vorgänger Protel99 kann das. MfG Spess
spess53 schrieb: > Bist du sicher? Der Vorgänger Protel99 kann das. Ich habe das gerade noch einmal mit überprüft: AD 15.1.15/16.0.6: Eine Leiterbahn lässt sich auch mit einer Breite von 0mm/0mil einwandfrei routen, wenn man zuvor die entsprechende Regel ("Rule") für die minimale zulässige Breite auf Null gesetzt hat. Allerdings erscheint an jedem Knick der Leiterbahn ein "Net antenna"-Symbol. AD 15.1.15: Eine Linie ("Line") kann man auch mit einer Breite von Null zeichnen. Wenn man jedoch während des Zeichnens auf eine andere Breite umschaltet, werden die zuvor gezeichneten Null-Segmente auf die neue Breite "korrigiert". AD 16.0.6: Eine Linie ("Line") kann man auch mit einer Breite von Null zeichnen. Auch das Wechseln der Linienbreite funktioniert einwandfrei.
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Bearbeitet durch User
>Also, nochmals für mich zum Mitschreiben: > >- Keepout : zur Unterstützung des Rule-Checkers (wird nicht zum >PCB-Hersteller geschickt) Habe ich es richtig verstanden? Nein. Ein Keepout wird neben dem Design Rule Checker auch fuer das Fill Polygon verwendet. "Fill Polygon" ist ueblicherweise ein GND-Fill. Und ja, der Keepout wird nicht mitgesandt.
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