Hallo, ich habe über Farnell ein LTC6655 Demoboard (Kermaikgehäuse) bestellt. Mich hat vor allem interessiert wie schnell eine neue Referenz stabil wird. Das Demoboard liefert wirklich sehr beeindruckende Ergebnisse. In der ersten Stunde des Betriebs ist es um 3ppm gedriftet. Das war allerdings auch direkt nach dem Löten an den Anschlüssen und sie wurde auch gerade erst in den Ofen (40°C) gelegt. In der nächsten Stunde dann ein weiteres ppm und in den vergangenen 16h sind es nun weniger als 0,8ppm Spitze-Spitze gewesen. Interessant fand ich auch den Hinweis die Massefläche unter der Referenz zu entfernen um den Feuchtigkeitseinfluss zu reduzieren. Also genau das Thema, dass von Anja hier immer wieder kommt. Das ist auf dem Demoboard sogar auf der Unterseite des Boards gemacht worden. Meine Bedenken sind nun: Sind diese Demoboards wirklich mit normalen Bauteilen aus der Produktion bestückt oder werden hier evtl. Bauteile genommen, die bei den Stichprobentests besonders gut waren. Oder sind die Demoboards ggf. vorgealtert? Ich gehe davon aus, dass es hier wohl keiner direkt wissen kann, aber evtl. gibt es hier Erfahrungen mit Demoboards dessen Bauteile in der Serienproduktion dann doch nicht so überragend waren wie das Demoboard. Viele Grüße Philipp
Weshalb sollten Demoboards vorgealtert worden sein ? Das ist Geld, das an Lager liegt. Als Kunde wuerde ich mich in Bezug auf Daten eher an das Datenblatt halten als an ein Einzelexemplar, das zufaelligerweise auf einem Demoboard ist.
Ich vergleiche gerade diverse Typen die vom Datenblatt sehr gleich sind. Trotzdem geht halt nicht alles aus dem Datenblatt hervor. ZB habe ich bei der MAX6350 bisher immer Popcorn Rauschen gehabt. Das wäre in meiner Anwendung sehr störend. Darum habe ich bei kritischen Bauteilen gerne noch mal alle auf dem Tisch die laut Datenblatt passen sollten. Da mir die Referenz bisher sehr zusagt würde ich nun die Stichprobe auch vergößern. Naja, das Altern kostet ja nicht viel und das sind ja nun mal genau die Exemplare die wahrscheinlich am strengsten unter die Lupe genommen werden. Da könnte ich mir vorstellen, dass es sich für LT lohnen kann die Demoboards einfach mal 1000h laufen zu lassen, bevor sie rausgehen.
Philipp C. schrieb: > Da könnte ich mir vorstellen, dass es sich für LT lohnen kann > die Demoboards einfach mal 1000h laufen zu lassen, bevor sie rausgehen. Wenn man den Preis auf z.B. der Farnell webseite zw. Demoboard und 100+Stückzahl für die "unverschaltete" Referenz vergleicht: Es ist eher wahrscheinleich, das sich LT nicht die Mühe des Voralterns macht.
Mein Gedankengang war halt, dass sie möglichst gut dastehen wollen um einen schwankenden Entwickler ggf. für LT entscheiden zu lassen. Deshalb müssten sie die Kosten nicht direkt auf das Demoboard umlegen sondern es wären eher Marketingkosten oder so. Aber so es hier klingt ist meine Überlegung wohl abwegiger als ich dachte :) Vielen Dank für eure Rückmeldung.
Nee, weshalb wollte man die Alterung vorneweg nehmen. Es koennte ja sein, dass sich ein Entwickler dafuer interessiert. Die Devices brauchen auch nur so gut zu sein wie das Datenblatt.
Bei den ICs ist doch in der Regel ein Date-code drauf. Da erkennt man dann wie alt die Platine maximal sein kann. Es kann da ggf. schon mal passieren das welche auch ein Jahr oder so im Lager sind, einfach damit man genügende Stückzahlen zusammen bekommt. Wirklich ausgesucht werden Chips wohl nicht sein, aber ggf. ein extra Check für die Charge, um nicht gerade besonders schlechte zu erwischen. So etwas wie Popkorn noise kann aber auch schwanken von Charge zu Charge und zwischen den Exemplaren.
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Philipp C. schrieb: > Meine Bedenken sind nun: Sind diese Demoboards wirklich mit normalen > Bauteilen aus der Produktion bestückt oder werden hier evtl. Bauteile > genommen, die bei den Stichprobentests besonders gut waren. Oder sind > die Demoboards ggf. vorgealtert? Naja der Tempco wird ja sowieso gemessen um die A und B Sortierung durchzuführen. Vielleicht gibt es ja auch noch die A+++ Sortierung für die Demoboards. Voraltern glaube ich jetzt nicht. Wobei die Demo-Boards nach dem Löten sicherlich längere Zeit liegen bis die bei Dir ankommen. Die Leiterplatten-Spannungen nach dem Löten dürften da schon weg sein. Ich hoffe Du hast nicht direkt an den LTC-Pins gelötet. Die Themen die mir bei der LTC6655 spontan einfallen sind: - relativ große thermische Hysterese im Vergleich zu AD586 - hoher Stromverbrauch (starkes Aufheizen -> Luftzugempfindlich) Wenn Du aber sowieso auf 40 Grad aufheizt dürfte das weniger eine Rolle spielen. Anbei noch die PSRR: 9V und 12,5V sind optimal. (bei mir ist noch eine Schottky-Diode als Verpolschutz auf der Leiterplatte -> 0.3V vom Diagramm abziehen). Gruß Anja
Oder D. schrieb: > Nee, weshalb wollte man die Alterung vorneweg nehmen. Es koennte ja > sein, dass sich ein Entwickler dafuer interessiert. Ja, das tue ich halt auch und wenn die schon vorgealtert wären, dann würden sie halt besser aussehen als sie tatsächlich sind. Und das ganz ohne das man so etwas im Datenblatt sieht. Mich interessiert schon wie lange man die Referenzen altern lassen muss, bis sie ausreichend stabil sind. Anja schrieb: > Voraltern glaube ich jetzt nicht. Wobei die Demo-Boards nach dem Löten > sicherlich längere Zeit liegen bis die bei Dir ankommen. > Die Leiterplatten-Spannungen nach dem Löten dürften da schon weg sein. > Ich hoffe Du hast nicht direkt an den LTC-Pins gelötet. Nein, natürlich nicht. Ich habe nur Pomona Kupfer-Tellur Buchsen an die Pins auf dem Demoboard gelötet um die Boards unter möglichst gleichen Bedingungen vergleichen zu können. Das 3458A wird nicht mit geheizt und ich wollte deshalb gern ein vernünftiges Kabel verwenden (Wekomm low thermal mit 4mm Steckern auf beiden Seiten). Anja schrieb: > Die Themen die mir bei der LTC6655 spontan einfallen sind: > - relativ große thermische Hysterese im Vergleich zu AD586 Würde in der Anwendung nicht stören. Die wird später 24/7 beheizt betrieben. > - hoher Stromverbrauch (starkes Aufheizen -> Luftzugempfindlich) > Wenn Du aber sowieso auf 40 Grad aufheizt dürfte das weniger eine Rolle > spielen. Wird ordentlich eingekapselt und ist ja auch noch geheizt. Darum ist der größere TempCo gegenüber der MAX6350 auch relativ egal. Bisher ist die LTC6655 irgendwie mein Favorit. Die Alternative wäre die MAX6350. Bisher musste die MAX6350 zwar im Plastik-Gehäuse gegen die LTC6655 in Keramik antreten, aber die MAX6350 habe ich weder bei Farnell noch bei Digikey in Keramik gefunden. Anja schrieb: > Anbei noch die PSRR: 9V und 12,5V sind optimal. Momentan versorge ich die Testreferenzen noch aus einer 10V Referenz um möglichst gleiche Bedingungen über längere Zeit zu haben, aber interessant ist das schon. Kannst Du etwas mehr zu deinen PSRR Versuchen sagen?
Philipp C. schrieb: > Die Alternative wäre die > MAX6350. Bisher musste die MAX6350 zwar im Plastik-Gehäuse gegen die > LTC6655 in Keramik antreten, aber die MAX6350 habe ich weder bei Farnell > noch bei Digikey in Keramik gefunden. Ob Mouser da etwas machen kann??? http://www.mouser.de/ProductDetail/Maxim-Integrated/MAX6350MJA/?qs=meEoQE6dWKMWfVLB6BPJhA%3D%3D
Nein, steht da doch auch
PS: Fakes sind bei ebay aber auch auf Alienexpress verfügbar: http://www.ebay.de/itm/MAX6350MJA-MAX6350-Voltage-Reference-IC-/280551013232 http://www.aliexpress.com/wholesale?catId=0&initiative_id=SB_20160204131847&origin=y&SearchText=MAX6350MJA Allerdings findet sich zumindest ein Angebot, bei dem die Abbildung dem Original entsprechen könnte: http://www.aliexpress.com/item/MAX6350MJA-DIP-in-stock/32464310139.html?spm=2114.01010208.3.162.ccR0nQ&ws_ab_test=searchweb201556_6,searchweb201644_5_505_506_503_504_502_10001_10002_10016_10017_10010_10005_10011_10006_10003_10004_10009_10008,searchweb201560_2,searchweb1451318400_-1,searchweb1451318411_6451&btsid=9c1f8e70-ef2e-487d-adba-fd22337d6d51
Nützt mir alles nichts. Ich bräuchte wenn schon eine seriöse Quelle. Außerdem hat die LTC6655 noch den Vorteil (auch wenn das hier nicht alle so sehen) trotz Keramik in SMD lieferbar zu sein.
David schrieb: > Allerdings findet sich zumindest ein Angebot, bei dem die Abbildung dem > Original entsprechen könnte: Nö ist eindeutig ein Fake auch wenn der Druck etwas moderner aussieht. das Thema hatten wir hier schon einmal: "seit 2002 werden bei Maxim die Bauteile nicht mehr bedruckt" Beitrag "Re: Sehr genaue und stabile Referenzspannung" Beitrag "Re: Sehr genaue und stabile Referenzspannung" -> es gibt keine MAX6350 im Keramik-Gehäuse zu kaufen. Gruß Anja
Philipp C. schrieb: > Kannst Du etwas mehr zu deinen PSRR Versuchen > sagen? Viel zu sagen gibt es hierzu nicht. Ich hänge das Gerät an eine Programmierbare Spannungsversorgung und beobachte die Ausgangsspannung über der Versorgungsspannung. Falls das Gerät ein ADC mit Referenz ist dann messe ich halt mit dem ADC eine stabile externe Referenz (z.B. eine LM399) während die Versorgung für den ADC variiert wirt. Ok das ganze ist dann natürlich nicht die reine PSRR. Dort würde man nur AC-mäßig bei einem Betriebspunkt einspeisen ohne Berücksichtigung von Erwärmung. Bei mir geht die Erwärmung mit ein. Aber das ist so von mir gewollt ich will schließlich den besten Betriebspunkt finden. Gruß Anja
Ahh, ok dann verstehe ich nun auch Deine Grafik. PSRR hat bei mir die Scheuklappen in Richtung AC mit auf der Versorgung eingestellt und darum konnte ich mit dem Graph zunächst nicht viel Anfangen, weil ich eine Art Dämpfung erwartet habe. Vielen Dank
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ltc6655.PNG
70 KB
Anbei noch die Messung der LTC6655 über 111h am 3458A, falls es jemanden interessiert. Das Feld ppm Error zeigt die die Differenz von maximalem Messwert zum minimalen Messwert geteilt durch den Mittelwert aller Messungen in ppm.
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ltc6655_allan_dev.PNG
17 KB
Wo es nun Daten über einen so langen Zeitraum gibt habe ich mal die Software von Ulrich Bangert verwendet um die Allan-Deviation zu berechnen. Kann man die so interpretieren wie eine zu erwartende Standardabweichung für den Zeitraum tau?
Vielen Dank, das ist zwar nicht direkt das was ich gesucht habe, aber auch sehr interessant. Die Messwerte sind bei mir übrigens ca. alle 4s (100NPLC) und die X-Achse zeigt die Messungen. Meine Frage ist ob ich nun für die gemessene Referenz sagen kann, dass sich die Standardabweichung in einem Zeitraum von bis zu 50000 Messpunkten unter 0,1E-7 bewegen wird (bzw. bewegt hat)?
Meine Interpretation des Plots wäre, dass du für eine Integrationszeit von ~400s stabile Messwerte erhältst. Die Stabilität der Messwerte kann zu <4e-8 abgelesen werden. Ferner lassen sich die einzelnen Rauschanteile ablesen: - Quantisierungsrauschen (Steigung -1) sehe ich in deiner Grafik nicht - Random Walk (Steigung -1/2) - Rate Random Walk (Steigung +1/2) - Drift oder Rate Ramp (Steigung 1) --> hierfür müsste man die entsprechenden Geradenstücke in deiner Grafik einzeichnen Der hintere Teil der Daten kann als Leackage Error und End-of-Data Error angesehen werden: http://tf.nist.gov/general/pdf/1808.pdf siehe auch: https://www.ikg.uni-hannover.de/fileadmin/ikg/staff/thesis/finished/documents/MA_Schlichting.pdf ab Seite 109
Ich bin mir nicht so sicher, ob man die Abschnitte hier wirklich so für diese Referenz heranziehen kann. Aber vielen Dank für die Literaturangaben. Mir geht es eigentlich darum eine Aussage zu finden für welchen Zeitraum man mit einer Standardabweichung kleiner x rechnen kann.
Philipp C. schrieb: > Ich bin mir nicht so sicher, ob man die Abschnitte hier wirklich so für > diese Referenz heranziehen kann. Aber vielen Dank für die > Literaturangaben. > > Mir geht es eigentlich darum eine Aussage zu finden für welchen Zeitraum > man mit einer Standardabweichung kleiner x rechnen kann. Nach welcher Voralterung/Burn-In? Stunden, Tage, Monate? Referenzen brauchen ein paar tausend Stunden Betrieb/Burn-In (anfängliche Drift genügend gesunken), um in den folgenden Monaten auf Langzeitdrift selektieren zu können. Und wie lang ist der Zeitraum für den mit einer StdDev < x zu rechnen sein soll? In "Long term characterization of voltage references" (http://arxiv.org/pdf/1312.5101.pdf) geht es um die Stabilität/das Rauschen bis runter auf 0.01 mHz. Getestet wurden AD587, LTC6655, ADR445/435, MAX6126, LT1021, VRE305, MAX6350 (die letzten drei sind Buried Zener). > Bauteile genommen, die bei den Stichprobentests besonders gut waren. > Oder sind die Demoboards ggf. vorgealtert? Letzteres denke ich nicht, ersteres gab es z.B. für die LM199 und LM399, welche mit einer garantierten Langzeitdrift geordert werden konnten (z.B. LM199AH-20 statt LM199AH).
Arc N. schrieb: > Nach welcher Voralterung/Burn-In? Stunden, Tage, Monate? > Referenzen brauchen ein paar tausend Stunden Betrieb/Burn-In > (anfängliche Drift genügend gesunken), um in den folgenden Monaten auf > Langzeitdrift selektieren zu können. > Und wie lang ist der Zeitraum für den mit einer StdDev < x zu rechnen > sein soll? Bei der Frage jetzt hier ging es mir zunächst erst mal nur um die Aussage der Allan-Deviation. Sollten sich die anderen LTC6655 auch so verhalten wie die Erste hier, dann würde ich wohl mit einem 24h Burn-In locker auskommen. Das wäre natürlich sehr schön. Bei dem Ganzen hier geht es um eine sehr gute Stabilität über einige Stunden. Es geht nicht darum eine Referenz zu haben, die über ein Jahr hinweg auf x ppm stabil bleibt. Darum dachte ich, man könne so eine Aussage über die Allan-Deviation dieser 111h Messung machen (natürlich erst mal nur für genau diese Messung). Ich dachte (vielleicht liege ich damit auch falsch) man würde die Allan-Deviation normalerweise verwenden um zu beurteilen in welchem Zeitraum ein Oszillator wie stabil ist um dann zB die ideale Zeitkonstante für die PLL zu finden, die den Oszillator zB auf ein GPS zieht. Durch das Betrachten der Allan-Deviation vom Oszillator und vom GPS findet man so den idealen Zeitpunkt wo die Stabilität des Oszillators schlechter wird als die des GPS. Davon ausgehend dachte ich mit der Betrachtung der Allan-Deviation dieser Messung eine Aussage finden zu können wie stabil die Referenz für Zeiträume ist, die kleiner sind als meine Messdauer. Also als reines Beispiel: Ich möchte eine maximale Standardabweichung von 0,2ppm, dann würde ich schauen bei welchem Tau diese das erste Mal überschritten wird. Geht das oder bin ich da völlig auf dem Holzweg?
Hallo, 2 Dinge: - Wenn Du die Allan Deviation nur mit der 2. Hälfte der Daten machst gibt es sicher andere Werte. (Die anfängliche Drift ist dann weg). - Ich sehe in der Messung so etwas ähnliches wie PopCorn-Rauschen bei Messung 1800 und 8000. Gibt es hierfür eine Erklärung? (Temperatur o.ä.) Gruß Anja
Arc N. schrieb: > Getestet wurden AD587, LTC6655, > ADR445/435, MAX6126, LT1021, VRE305, MAX6350 (die letzten drei sind > Buried Zener). Die AD587 ist auch eine buried zener. Gruß Anja
Anja schrieb: > - Wenn Du die Allan Deviation nur mit der 2. Hälfte der Daten machst > gibt es sicher andere Werte. (Die anfängliche Drift ist dann weg). Ja, aber dann wäre sie ja auch schon länger eingelaufen. Was genau kann ich denn aus der Allan-Deviation ablesen? Oder ist das rein qualitativ und nur zum Vergleich geeignet? Ich bin (wie auch schon in anderen Threads erwähnt) an Stabilität über einige Stunden interessiert. Und wenn das quasi "out-of-the-box" schon ausreichend ist mit der LTC6655 umso besser. Die LTC6655 ist auch wegen des Rauschens sehr interessant. Ich würde gern über einige Stunden auf sagen wir mal 2ppm stehen. Also hat die Messung diese Spec schon mehr als erfüllt. Mir wäre es auch egal, wenn die Referenz alle 6h um 2ppm in die gleiche Richtung driftet und am Ende eines Jahres dann 2000ppm gedriftet wäre. Hauptsache diese x Stunden Zeitfenster sind im Limit. Darum interessiert es mich so, ob man solche Aussagen nun aus der Allan-Deviation ziehen könnte. Anja schrieb: > - Ich sehe in der Messung so etwas ähnliches wie PopCorn-Rauschen bei > Messung 1800 und 8000. Gibt es hierfür eine Erklärung? (Temperatur o.ä.) Leider kann ich so direkt nicht herausfinden um welche Zeit das war. Es ist aber nicht auszuschließen, dass durch ein geöffnetes Fenster oder ähnliches die Messung kurz gestört wurde und die Heizung nachregeln musste.
Anja schrieb: > - Ich sehe in der Messung so etwas ähnliches wie PopCorn-Rauschen bei > Messung 1800 und 8000. Gibt es hierfür eine Erklärung? (Temperatur o.ä.) Kannst du eventuell erklären wie du zu dieser Aussage kommst? Welche Steigungen kann man für welche Rauschanteile (1/f-Rauschen, Popcornrauschen etc.) ansetzen? Hast du da eine Übersichtsgrafik die für Spannungsreferenzen anzusetzen ist? Danke.
@Interpretierer: Ich habe zwar den Artikel bisher nur überflogen, den Du verlinkt hast, aber ich denke die Grafik ist mehr eine Erklärung der Prozesse im Oszillator und nicht unbedingt dazu geeignet aus den Steigungen direkt auf irgendwelche Prozesse zu schließen. Es mag sein, dass es oft ähnlich aussieht, weil sich vielleicht das Quantisierungsrauschen in den meisten Experimenten am ehesten rausmittelt, aber viel mehr würde ich aus dieser Grafik nicht ziehen wollen.
Hallo, Philipp C. schrieb: > Darum interessiert es mich so, ob man > solche Aussagen nun aus der Allan-Deviation ziehen könnte. Ich habe das immer anders betrachtet: Wieviele Messwerte lohnt es sich zu mitteln um ein möglichst stabiles Ergebnis zu bekommen. (meistens nur 1-5 Minuten bei meinen ADCs). Aber letztendlich ist die Allan Deviation schon die Standardabweichung über einen Beobachtungszeitraum. Allerdings Vorsicht: bei einer Referenz kommen viele Einflußfaktoren ins Spiel. Temperatur, Feuchte, Alterung, Rauschen, (Luftdruck) ... Die Frage ist also: hast Du in Deiner Messung wirklich alle diese Einflußfaktoren mit erfaßt oder war zu der Zeit gerade "schönes Wetter". Gruß Anja
Anja schrieb: > Aber letztendlich ist die Allan Deviation schon die Standardabweichung > über einen Beobachtungszeitraum. Ah, vielen Dank genau das wollte ich noch einmal bestätigt haben :) Wenn ich also sagen möchte, dass ich mit 99,7% Wahrscheinlichkeit innerhalb von einem ppm bleiben möchte, dann kann ich direkt in der Allan Deviation den Punkt suchen, bei dem 1/6 ppm zum ersten Mal überschritten wird? Anja schrieb: > Allerdings Vorsicht: bei einer Referenz kommen viele Einflußfaktoren ins > Spiel. Temperatur, Feuchte, Alterung, Rauschen, (Luftdruck) ... Ja, das ist mir bewusst. Die Umgebung wird später auch sehr kontrolliert sein und momentan auch. Ich würde gerne ein paar Referenzen für meine Anwendung vergleichen und da wäre es natürlich schön, wenn mir die Allan Deviation da eine Aussage liefern kann. Ich würde dann jede Referenz 2-3 Tage vermessen und könnte später ablesen welche der Referenzen für wie lange in gewissen Grenzen bleibt. Das würde die Bewertung der Referenzen dann ja schon sehr vereinfachen.
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