Fördert Konkurrenz zwischen den Hochschultypen die Qualität der Ausbildung und Absolventen? Bekanntlich belebt Konkurrenz das Geschäft und wenn zwei verschiedene Typen von "Bildungsanbietern" darum konkurrieren ihren Absolventen möglichst gute Startbedingungen zu geben, müssen sie ihr Angebot anpassen, um den Konkurrenten zu übertreffen.
Dan führt das über längeren Zeitraum dazu dass es nur noch 1.,0 Abschlüsse gibt. Die Tendenz sieht man ja durchaus in den letzten 10 Jahren. Und die Mittel werden für Werbung und Eigenlob ausgegeben statt für die Lehre. Sieht man auch bei dem Exzellenzschwachsinnsgedöns.
Eher die Quantität. Letztendlich machen sich die Firmen dieses Denken zu Nutze.
Volker Pispers schrieb: > Fördert Konkurrenz zwischen den Hochschultypen die Qualität der > Ausbildung und Absolventen? > > Bekanntlich belebt Konkurrenz das Geschäft und wenn zwei verschiedene > Typen von "Bildungsanbietern" darum konkurrieren ihren Absolventen > möglichst gute Startbedingungen zu geben, müssen sie ihr Angebot > anpassen, um den Konkurrenten zu übertreffen. Das Problem ist, die Qualität zu messen. Kann mich erinnern, dass meine Profs. der Meinung waren, dass hohe Durchfallquoten ein Maß für hohe Qualität waren, ich würde eher sagen, sie sind ein Maß für schlechte Lehre. Gruss Axel
Viel wichtiger ist m.E. die Geisteswelt bzw. der Zeitgeist, in dem wir leben als die Ausbildung eines Studenten. Wir leben in einem Zeitgeist der Lebenslügen und Illusionen. Immer weiniger Menschen haben einen geistigen Zugang zu einer höherabstrakten Geisteswelt, die Menschen verlieren sich in die Oberflächlichkeiten einer grellen und lauten Scheinwelt, wo profanes, triviales und banales zur grotesken Relevanz erhoben wird. Schaut Euch Fernsehen, Magazine und Journale an. Für mich entsteht der Eindruck, dass seit den 70er Jahren die sehr fortschrittliche mitteleuropäische und auch amerikanische Gesellschaft zunehmend geistig verarmt, immer mehr abbaut und einer lebensfremden und von der nüchternen Realität entarteten Politik regungslos unterworfen ist. Der Mensch ist nur noch Konsument und Nutzvieh, das effizienter ausgebeutet werden soll und ab und zu Belustigung, Beruhigung und etwas seelische Erbauung (Religion) braucht. Geistig-moralisch nähern wir uns dem Elend der dritten Welt in immer größeren Schritten bzw. die kommt ja gerade zu uns selbst. Um jetzt auf das Thema zurückzukommen. Es ist völlig egal, wie gut sich eine Technische Hochschule oder Universität verkauft. Die Menschen sind nicht mehr für Fortschritt und große wissenschaftlich-technische Leistungen zu gebrauchen. Wo ist seit der Erschaffung des Mikroprozessors ein Meilenstein vergleichbarer Ordnung in letzter Zeit geblieben!? Es geht nur noch um den schnellen Profit, dass mit Wissen Profit gemacht wird und dafür auch zuweilen verknappt und zurückgehalten bzw. es forscht und entwickelt fast keiner mehr um seiner selbst willen. Es geht nur noch um: * hohe Gehälter bei wenig Leistung * möglichst wenig belastende Arbeit und viel Freizeit * Schnelligkeit geht vor Gründlichkeit * Entwicklung und Produktion darf nichts kosten, auch wenn Betrug bedeutet Mehr Exzellenz und bessere Startbedingungen nützen gar nichts, solange der Mensch keinen Zugang und kein Glauben an die unbegrenzte Leistungsfähigkeit des menschlichen Geistes hat und diese auch nicht ausschöpfen will, sondern vermehrt nach Zerstreuung und Rumgekaspere sich sehnt. Überhaupt spürt sich der heutige Mensch nur noch in Extremen Handlungen oder der Rezeption oder gar Ausübung von abartig Pervertiertem. Nur noch auf diese Weise kann er sich wahrnehmen und in Regung geraten. Somit kann ihn die abstrakte Geisteswelt auch nicht mehr Erreichen, da dafür der Mensch mehr menschliche Eigenschaften braucht und gefestigt sein muss in seinen Ansichten, in seinen Wertvorstellungen und in seinem Charakter und auch eine ruhige, sachliche nüchterne Art und vor allem realistische Art des Denkens pflegt.
Volker Pispers schrieb: > Fördert Konkurrenz zwischen den Hochschultypen die Qualität der > Ausbildung und Absolventen? > > Bekanntlich belebt Konkurrenz das Geschäft und wenn zwei verschiedene > Typen von "Bildungsanbietern" darum konkurrieren ihren Absolventen > möglichst gute Startbedingungen zu geben, müssen sie ihr Angebot > anpassen, um den Konkurrenten zu übertreffen. Was rauchst du aktuell so, um solche Ideen zu haben?
Diese Frage kann nicht pauschal beantwortet werden. Die Qualität der Ausbildung und damit auch indirekt die Qualität der Absolventen hängt von mehrenden Faktoren ab, deren Wirkung nicht immer sofort sichtbar ist. Konkurrenz spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle. Ein sehr wichtiger Baustein ist jedoch die fachliche und didaktische Eignung der Hochschullehrer. Weiterhin sollten sie ein hohes Motivationspotential besitzen und diese Motivation auch weitergeben können. Stimmen dann auch noch die hochschulpolitischen Rahmenbedingungen, sollte eine hohe Qualität erreicht werden.
Hi, Volker, > Fördert Konkurrenz zwischen den Hochschultypen die Qualität der > Ausbildung und Absolventen? Welche Art von Konkurrenz? Konkurrenz um was? Denn selbstverständlich bedeutet Naturwissenschaft heftigste Konkurrenz um die beste Erklärung rätselhafter Phänomene. Diesse Konkurrenz steigert die Qualität der Forschung und nützt allen. Aber wenn Naturwissenschaftler um den Beifall der Studenten konkurrieren - oder um den Anteil der Hochschulreifen, dann ist ein ähnlicher Effekt zu erwarten wie in der Weiterbildung, wo die Teilnehmer die Dozenten bewerten: Die Dozenten lehren nicht mehr das, was wahr ist, sondern lieber das, was ihnen eine bessere Bewertung einbringt. Und das schadet allen. Was bei Konkurrenz um staatliche Gelder geht, oder um Minimierung der Gehälter, das überlege ich mir, wenn das notwendig ist. Ciao Wolfgang Horn
Volker Pispers schrieb: > Bekanntlich belebt Konkurrenz das Geschäft und wenn zwei verschiedene > Typen von "Bildungsanbietern" darum konkurrieren ihren Absolventen > möglichst gute Startbedingungen zu geben, müssen sie ihr Angebot > anpassen, um den Konkurrenten zu übertreffen. Blödsinn. Das würde unterstellen: 1. Bildung ist eine Ware und könne wie Konsumgüter behandelt werden 2. Beteiligte Bildungsträger sind 100% privatwirtschaftliche Unternehmen 3. Es gibt einen transparenten, nicht regulierten Bildungsmarkt 4. Es gibt keine politisch motivierten Interessen, die die Bildungseinrichtungen beeinflussen. Fachhochschulen wurden in den 70ern nur wegen des kindischen Gejammers der Industrie geschaffen. Man wollte verstromlinienförmigte, auf das utilitaristische Minimum optimierte, jüngere ergo weniger aufmüpfige Fachkräfte, die am besten vorher im besten "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" Stil eine Berufsausbildung mitbringen. Alles gefälligst kostenlos für die Firmen, gefälligst organisiert vom Staat und gefälligst bezahlt von der Gesellschaft. Daß viele Ingenieure überqualifiziert auf zu "minderbemittelten" Stellen hocken, interessiert auch keinen. Und daß China genau dieses System des angepaßten Gebrauchsingenieurs besser beherrscht, interessiert auch keinen. In diesem Sinne nehme ich jetzt "Deutschland. Ein Wintermärchen" zur Hand und stoße mit Heinrich Heine an. :(
Dipl.- G. schrieb: > Fachhochschulen wurden in den 70ern nur wegen des kindischen Gejammers > der Industrie geschaffen. Man wollte verstromlinienförmigte, auf das > utilitaristische Minimum optimierte, jüngere ergo weniger aufmüpfige > Fachkräfte, die am besten vorher im besten "Lehrjahre sind keine > Herrenjahre" Stil eine Berufsausbildung mitbringen. Unsinn. Die Fachhochschulen sind nicht einfach so geschaffen worden, sondern aus den Ingenieurschulen entstanden, die es davor schon lange gab.
FH vs Uni Diskussion? Gab es schon lange nicht mehr. Moment, ich hol Popcorn und Bier!
Alaaf, ein Alt! schrieb: > Unsinn. Die Fachhochschulen sind nicht einfach so geschaffen worden, > sondern aus den Ingenieurschulen entstanden, die es davor schon lange > gab. Irrelevant. Im Westen war es das Drängen der Industrie, im Osten der Fachkräftemangel von Ulbrichts "rotem Wirtschaftswunder" verursacht vom NÖSPL.
:
Bearbeitet durch User
>Bekanntlich belebt Konkurrenz das Geschäft..
aha. Soo. Im Wesentlich geht es um Kontakte zur Politik. Die Schule muss
in der Politik auftreten mit Spruechen wie :
Um zu den Besten zu gehoeren und auch da zu bleiben brauchen wir
nochmals 10 Millionen pro Jahr. Ohne gute Bildung kann unser Land den
Status nicht halten, resp .. bringt die Kohle oder wir koennen uns
einsargen. Resp .. wir sind soo gut .. wow, ich glaubs selbst nicht ..
wir sind die Besten.
Dipl.- G. schrieb: > Im Westen war es das Drängen der Industrie, im Osten der > Fachkräftemangel von Ulbrichts "rotem Wirtschaftswunder" verursacht vom > NÖSPL. Ok, aber was ist das Problem. Es ist eine Erfolgsgeschichte daraus geworden.
Alaaf, ein Alt! schrieb: > Es ist eine Erfolgsgeschichte daraus geworden. Ich würde das vieles nennen, nur nicht eine Erfolgsgeschichte. Die Frage nach Aufwand und Zweck ist tödlich...
Dipl.- G. schrieb: > Alaaf, ein Alt! schrieb: > >> Es ist eine Erfolgsgeschichte daraus geworden. > > Ich würde das vieles nennen, nur nicht eine Erfolgsgeschichte. Da kommt dann wieder der Neid durch. Naja, die Studententahlen haben anteilig in den letzten Jahrzehnten stetig zugenommen und heute kommt mehr als die Hälfte der Ingenieure von dort. Was soll man es sonst nennen als eine Erfolgsgeschichte. > Die Frage nach Aufwand und Zweck ist tödlich... Heißt?
Analy Annihilated schrieb: > Da kommt dann wieder der Neid durch. Naja, die Studententahlen haben > anteilig in den letzten Jahrzehnten stetig zugenommen und heute kommt > mehr als die Hälfte der Ingenieure von dort. Von wo? > Was soll man es sonst > nennen als eine Erfolgsgeschichte. Was soll eine Erfolgsgeschichte sein?
Der Andere schrieb: > Dan führt das über längeren Zeitraum dazu dass es nur noch 1.,0 > Abschlüsse gibt. Wieso das? Das Noten zwischen verschiedenen Hochschulen, egal ob FH oder Uni, nicht einfach vergleichbar sind, weiß doch jeder. Ein Herausstellungsmerkmal können aber die Inhalte der Lehrplans sein.
Volker Pispers schrieb: > Fördert Konkurrenz zwischen den Hochschultypen die Qualität der > Ausbildung und Absolventen? So etwas wird von der Politik gezielt unterdrückt, um die Universitäten vor der Konkurrenz durch die Fachhochschulen zu schützen. Zumindest im technischen Bereich. Elfenbeinturm halt. Da wird eine gescheiterte im 21. Jahrhundert gescheiterte und dringend reformbedürftige Institution künstlich vor Veränderung geschützt.
Ich war letzten Monat auf einem Informationstag der RWTH Aachen zur Studienwahl nach dem ABI. Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie sich Konkurrenz auf Qualität auswirkt, was mich aber vorallem gestört hat, war die Hochnäsigkeit mancher Professoren. Die Bodenständigkeit der Elektrotechnik und insbesondere der Informatik Professoren wurden jäh unterbrochen, als ich zufällig in eine Veranstaltung zum Studiengang Wirtschaftsingenieur kam, die etwas zu lange dauerte. Dort bekam ich dann noch mit, wie erlesen die Studenten bei einem NC von 1,9 ja wären, und außerdem sei man ja Exzellenzuniversität und bla bla bla. Wobei er trotz seiner "selektierten Auswahl an Studenten" nicht über die hohe Durchfallqoute hinwegtäuschen konnte. Da frage ich mich schon, ob derartige Einbildung wirklich noch gut ist, und ob nicht die Qualität am Ende mangels Objektivität und Selbstkritik darunter leidet.
Ob Konkurrenz die Qualität fördert hängt in erster Linie dafür ab, wie die "Qualität" gemessen wird. Zur Zeit ist die verbreitete Methode zum Vergleich die Noten. Mit der Grundidee der Noten, das sie Gaußverteilt sind und somit der Schnitt immer bei 3 liegt ist das auch ein guter Ausgangspunkt. Praktisch gibt es aber regelmäßig Fächer in denen 1,x Schnitte üblich sind. An der Stelle entwertet die Konkurrenz das Qualitätskriterium. Somit ist an der Aussage, das Qualität an der Durchfallquote gemessen nicht so verkehrt, da dadurch "überprüft" wird, ob die Noten korrekt vergeben werden. Das gleichzeitig auch schlechte Unterrichtsmethoden zu hohen Durchfallquoten führen ist denke ich unbestritten. Der stetig größere werdende Anteil der Studenten ist aber ein Beleg für die sinkende Anforderungen. Dies kann man sich verdeutlichen, wenn man annimmt, das die Intelligenz der Menschen in wenigen Jahren/Jahrzehnten weitestgehen konstant bleibt. Statistisch gesehen ergibt eine konstante Intelligenz und ein steigender Anteil an Studenten eine sinkende Anforderung an ein Studium. Gruß Kai
Kai S. schrieb: > Der stetig größere werdende Anteil der Studenten ist aber ein Beleg für > die sinkende Anforderungen. Dies kann man sich verdeutlichen, wenn man > annimmt, das die Intelligenz der Menschen in wenigen Jahren/Jahrzehnten > weitestgehen konstant bleibt. > Statistisch gesehen ergibt eine konstante > Intelligenz und ein steigender Anteil an Studenten eine sinkende > Anforderung an ein Studium. Diese Schlussfolgerung spricht nicht gerade für deine Intelligenz. Aber, das ist das Problem, Menschen die gebildet sind, tendieren dazu sich für intelligent zu halten. Ein Fehlschluss. Intelligenz und Bildung sind zwei verschiedene Dinge.
Möhrchen schrieb: > Diese Schlussfolgerung spricht nicht gerade für deine Intelligenz. Aber, > das ist das Problem, Menschen die gebildet sind, tendieren dazu sich für > intelligent zu halten. Ein Fehlschluss. Intelligenz und Bildung sind > zwei verschiedene Dinge. Ja.
Und Einbildung ist auch eine Form von Bildung!
Wie sieht eigentlich der wissenschaftliche Teil der Ausbildung an Universitäten aus, von dem beim Vergleich mit den FHs immer geredet wird?
Möhrchen schrieb: > Diese Schlussfolgerung spricht nicht gerade für deine Intelligenz. OK, ich bin demnach dumm. Kannst du mir verraten, wo ich einen Fehler in meiner Schlussfolgerung gemacht habe? Möhrchen schrieb: > Aber, > das ist das Problem, Menschen die gebildet sind, tendieren dazu sich für > intelligent zu halten. Ein Fehlschluss. Intelligenz und Bildung sind > zwei verschiedene Dinge. Dem Punkt kann ich nur voll zustimmen. Meiner Erfahrung nach sind das vor allem die Menschen, die von allen Leuten einen Notenschnitt von 1,0 erwarten, was eine statistische Unmöglichkeit ist. Maria schrieb: > Wie sieht eigentlich der wissenschaftliche Teil der Ausbildung an > Universitäten aus, von dem beim Vergleich mit den FHs immer geredet > wird? Für ein Maschinenbaustudium an einer Uni sieht das so aus, dass jede Formel hergeleitet (oder oft auch pseudohergeleitet) wird und die Leute sehr intensiv mit den Begriffen für Grundkonzepte wie z.B. Superpositionsprinzip um sich werfen, ohne verstanden zu haben, was für eine Idee sich dahinter verbirgt. Wenn man Glück hat kennen sie bei praktischen Aufgaben wenigstens die Normen und halten sich daran (ohne zu wissen, wieso und warum das so und so gemacht wird). Interessiert auch gar keinen, steht ja da, das man es so zu machen hat. Wenn man Pech hat machen sie es nach der grandiosen Ausbildung, die sie genossen haben und vergessen die Hälfte, die in der Norm wenigstens mit berücksichtigt ist. Für ein FH Studium hab ich weniger Einblicke, da kommt es mir so vor, als wird ihnen eingetrichtert, alles immer nach Norm zu machen oder es sein zu lassen. Gruß Kai
Kai S. schrieb: > Für ein Maschinenbaustudium an einer Uni sieht das so aus, dass jede > Formel hergeleitet (oder oft auch pseudohergeleitet) wird In welchem Fach? Weil im Bereich der Maschinen- und Konstruktionselemente beruht das meiste sowieso auf empirischen Ergebnissen, da die realen Vorgänge zu komplex sind, um sie analytisch herzuleiten. Superposition bei linearen Problemen zu Überlagerung von Teillösungen zur Gesamtlösung. So habe ich es von FH in Erinnerung.
Kai S. schrieb: > Dem Punkt kann ich nur voll zustimmen. > Meiner Erfahrung nach sind das vor allem die Menschen, die von allen > Leuten einen Notenschnitt von 1,0 erwarten, was eine statistische > Unmöglichkeit ist. > > > Wenn die ganze Klasse im Diktat keine Fehler macht, hat die ganze Klasse eine Eins. Warum soll also der Schnitt bei Drei liegen oder gar eine Gaussche Kurve herauskommen ? Das gilt übrigens auch, wenn man die Kinder entsprechend vorselektiert. Was beim Abitur durchaus der Fall war. Früher wurden alle Kinder, deren Eltern das Schulgeld fürs Gymnasium nicht zahlen konnten, gar nicht aufs Gymnasium gelassen. Das hatte nichts mit Intelligenz zu tun. Das Selektionskriterium fürs Abitur war eben nicht Intelligenz, sondern vor allem Herkunft. Wenn man jetzt die intelligenten Kinder der weniger Vermögenden aufs Gymnasium lässt, steigt die Intelligenz sogar, obwohl die Zahl der Abiturienten steigt. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Das hatte nichts mit Intelligenz zu tun. Das > Selektionskriterium fürs Abitur war eben nicht Intelligenz, sondern vor > allem Herkunft. Wenn man jetzt die intelligenten Kinder der weniger > Vermögenden aufs Gymnasium lässt, steigt die Intelligenz sogar, obwohl > die Zahl der Abiturienten steigt. Und dank intensiver Nachhilfe schaffen es die Kinder von finanzstarken Eltern immer noch durchs Abitur, trotz mangelnder Intelligenz. Ich vermute, dass jedem, der an seine Schulzeit zurückdenkt, mindestens ein Beispiel dafür einfällt.
Axel L. schrieb: > Wenn die ganze Klasse im Diktat keine Fehler macht, hat die ganze Klasse > eine Eins. Warum soll also der Schnitt bei Drei liegen oder gar eine > Gaussche Kurve herauskommen ? Eine Prüfung ist eine Messung der Leistung unter einem bestimmten Gesichtspunkt. Wenn die Auflösung gut genug ist, dann ergibt sich dabei eine Gaußverteilung. Bei einem Diktat, in dem die ganze Klasse keinen Fehler gemacht hat war das Diktat zu einfach. Ich habe z.B. auch nach der 6. Klasse keine Diktate mehr geschrieben (die kann man nämlich nicht sinnvoll beliebig schwer machen). Anschaulicher wird das ganze mit Matheaufgaben. In der ersten Klasse werden Additionsaufgaben gestellt, und für das richtige Ergebnis gibt es Punkte (die dann zur Note führen). In der 8. Klasse bekommt keiner mehr nen Punkt, wenn er 3+4 rechnen kann, weil sonst jeder super Noten hätte, obwohl er vom eigentlichen Stoff nichts kann. Da kommt aber unsere "tolle" Leistungsgesellschaft zum Tragen. Ne eins ist Ok, ne 2 naja, bei ner 3 wird da schon über Nachhilfe nachgedacht. Mit dieser Ansicht und dem fehlenden Wissen um die Grundidee der Noten ergibt sich für die Lehrer/Profs das Problem, damit ihre Schüler/Studenten schlechtere Chancen bekommen, wenn sie das System korrekt benutzen. Ein weiteres Indiz dafür ist, das viele Hochschulen inzwischen Auswahlverfahren haben, weil die Noten nicht mehr aussagekräftig sind. Gruß Kai
Axel L. schrieb: > Kai S. schrieb: > >> Dem Punkt kann ich nur voll zustimmen. >> Meiner Erfahrung nach sind das vor allem die Menschen, die von allen >> Leuten einen Notenschnitt von 1,0 erwarten, was eine statistische >> Unmöglichkeit ist. >> >> >> > > Wenn die ganze Klasse im Diktat keine Fehler macht, hat die ganze Klasse > eine Eins. Warum soll also der Schnitt bei Drei liegen oder gar eine > Gaussche Kurve herauskommen ? Eine Klasse die keine Fehler macht beim Diktat sollte recht unwahrscheinlich sein und selbst bei einer Gaußverteilung, wenn die Verteilung über die Gesamtleistung von Klassen geht, am äußersten Rand liegen. Sicher sind in einer Klasse zu wenige Schüler vorhanden, dass man eine sinnvolle statistische Aussage bekäme. Somit müssten die Noten von n = 2000 Schülern betrachtet werden, um garantiert eine Gaußverteilung zu bekommen. Der Erwartungswert der Note sollte bei 3 oder eher 3+ liegen. Alles andere würde bedeuteten, dass das Notensystem oder eher das ganze Bildungssystem getürkt ist. > Das gilt übrigens auch, wenn man die Kinder entsprechend vorselektiert. > Was beim Abitur durchaus der Fall war. Früher wurden alle Kinder, deren > Eltern das Schulgeld fürs Gymnasium nicht zahlen konnten, gar nicht aufs > Gymnasium gelassen. Das hatte nichts mit Intelligenz zu tun. Das > Selektionskriterium fürs Abitur war eben nicht Intelligenz, sondern vor > allem Herkunft. Wenn man jetzt die intelligenten Kinder der weniger > Vermögenden aufs Gymnasium lässt, steigt die Intelligenz sogar, obwohl > die Zahl der Abiturienten steigt. > > Gruss > Axel Viel wichtiger als die Intelligenz sind beim Abitur die vorherige Sozialisation in einer bürgerlichen Familie. Wenn die gut gefruchtet hat, hat der bürgerlich Sozialisierte das Abitur schon in der Tasche. Falls der Abiturient noch eine hohe Intelligenz, Kreativität und Eloquenz aufweisen kann, gehört dieser zur Spitzengruppe der 1er Abiturienten. Das Abitur war zumindest in früheren Zeiten ein geschlossener Club von Gleichgesinnten (Lehrer, Schüler und Eltern), die sich einfach blind verstanden, Stallgeruch hatten und Außenstehende nicht hoch kommen ließen.
Kai S. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Wenn die ganze Klasse im Diktat keine Fehler macht, hat die ganze Klasse >> eine Eins. Warum soll also der Schnitt bei Drei liegen oder gar eine >> Gaussche Kurve herauskommen ? > > Eine Prüfung ist eine Messung der Leistung unter einem bestimmten > Gesichtspunkt. Wenn die Auflösung gut genug ist, dann ergibt sich dabei > eine Gaußverteilung. Der Gesichtspunkt ist der Stoff des Unterrichts. Wenn den alle Schüler begriffen haben und umsetzen können, haben alle ein Eins. Da gibt es keine Gaussverteilung. Und in der Grundschule geht es auch nicht, den Stoff einfach schwerer zu machen um die Gausskurve hinzubekommen. Am Ende sollten alle Lesen und Schreiben können, es geht eben genau nicht darum, 15% Sechsen zu produzieren. Das gilt im Studium genauso. Es geht nicht darum, die Prüfungen so schwer zu machen, dass man 15% rausschmeissen kann, sondern darum, Ingenieure auszubilden, die den Job machen können. Dabei kann es passieren, dass 50% rausfliegen (wenn der Prof oder die Studenten nichts taugen) oder auch keiner. Aber die Prüfung muss sich an den Anforderungen orientieren, nicht an der Gausskurve. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Der Gesichtspunkt ist der Stoff des Unterrichts. Ja, sehe ich genauso. Axel L. schrieb: > Wenn den alle Schüler > begriffen haben und umsetzen können, haben alle ein Eins. Hier widerspreche ich dir. Wenn alle Schüler das begriffen haben und umsetzen können haben sie eine Drei. Die ist in Worten auch als befriedigend beschrieben. Mit anderen Worten, sie haben die Erwartungen erfüllt. Axel L. schrieb: > Am Ende sollten alle Lesen und > Schreiben können, es geht eben genau nicht darum, 15% Sechsen zu > produzieren. Das sehe ich genauso. Das schließt aber die Gausverteilung nicht aus, da sie zwei Parameter hat. Der Mittelwert kann bei der Note 3 (besser eigentlicht 2,5) liegen und es muss trotzdem keiner Durchfallen, wenn die Standardabweichung klein ist. Dann hat die große Menge eine 3, ein paar leute eine 2 und ein paar eine 4. Das ist dann auch ein Indiz für einen guten Lehrer, das er den Leistungsstand der Klasse gut zusammenhalten kann, sprich keinen verliert, der mit dem Stoff nicht mitkommt und aber auch keinen langweilt, weil es viel zu einfach ist. Aber hier liegt genau mein Kritikpunkt. Die Allgemeinheit ist der Meinung, das "Erwartungen erfüllt" mit einer Eins zu bewerten ist. Erwartungen übertroffen gibt es in dem System nicht mehr. Auch für die Lehrer/Profs ist diese komfortabel, da sie den Ruf bekommen gute Noten zu verteilen. Sie haben eine kleine Streuung, weil sie ihre "Messung" so weit verschoben haben, damit die tatsächliche Streuung garnicht mehr erfasst wird. Ich kann mich daran errinnern, das zu meiner Grundschulzeit die Lehrer bei Klausurschnitten schlechter als 4 und besser als 2 beim Rektor Rechenschaft ablegen mussten, wie es dazu gekommen ist. Gruß Kai
Kai S. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Der Gesichtspunkt ist der Stoff des Unterrichts. > Ja, sehe ich genauso. > > Axel L. schrieb: >> Wenn den alle Schüler >> begriffen haben und umsetzen können, haben alle ein Eins. > Hier widerspreche ich dir. Wenn alle Schüler das begriffen haben und > umsetzen können haben sie eine Drei. Die ist in Worten auch als > befriedigend beschrieben. Mit anderen Worten, sie haben die Erwartungen > erfüllt. > > > Aber hier liegt genau mein Kritikpunkt. Die Allgemeinheit ist der > Meinung, das "Erwartungen erfüllt" mit einer Eins zu bewerten ist. > Erwartungen übertroffen gibt es in dem System nicht mehr. > Auch für die Lehrer/Profs ist diese komfortabel, da sie den Ruf bekommen > gute Noten zu verteilen. Sie haben eine kleine Streuung, weil sie ihre > "Messung" so weit verschoben haben, damit die tatsächliche Streuung > garnicht mehr erfasst wird. Ich kann mich daran errinnern, das zu meiner > Grundschulzeit die Lehrer bei Klausurschnitten schlechter als 4 und > besser als 2 beim Rektor Rechenschaft ablegen mussten, wie es dazu > gekommen ist. > > Gruß Kai Es gibt viele Prüfungen, bei denen eine Eins nach Deinem Schema gar nicht ginge, ein Diktat ist mit Null Fehlern nicht weiter zu verbessern, das Gleiche gilt bei Multiple Choice Tests. Aber letztlich ist es eine rein akademische Denksportaufgabe, wo man die Noten hinlegt, es hat sich eingebürgert, dass man für eine fehlerlose Arbeit eine Eins bekommt und wird auch von allen so verstanden. Bei meinen Kindern erlebe ich es übrigens, dass einige Lehrer die Prüfungen so auslegen, dass sie im gegebenen Zeitrahmen nicht zu schaffen sind. Damit bekommt er zwar diese "Korrektur" die Du gerne hättest, allerdings ist das Gift für die Motivation der Kinder, weil die optimale Note faktisch nicht zu erreichen ist. Damit bekommt man zwar schöne anspruchsvolle Notenspiegel, aber auch eine Klasse, deren Motivation und Leistungen von Jahr zu Jahr absinken und die nichts mehr lernen, weil es sich nicht lohnt. Gruss Axel
Maria schrieb: > Wie sieht eigentlich der wissenschaftliche Teil der Ausbildung an > Universitäten aus, von dem beim Vergleich mit den FHs immer geredet > wird? Ich kann aus eigener Erfahrung ein paar Unterschiede erzählen. An einer FH habe ich angefangen im Bereich Informatik zu studieren und ich wusste nach den ersten Monaten schon, dass ich gleich verschwinden will und zu einer Uni gehe. In theoretischer Informatik zum Beispiel haben wir uns mit der Automatentheorie beschäftigt. Endliche Automaten, Kellerautomaten, Turing-Maschinen etc., aber wir haben jegliche mathematischen Beweise ignoriert (!), weil es den Rahmen der FH sprengen würde. Wir haben nur oberflächlich gelernt, was endliche Automaten etc. im Groben bedeuten und wie der ungefähre Aufbau aussieht. Tiefgehend mit der Materie haben wir uns nicht beschäftigt. An einer FH interessiert man sich nur dafür, wie etwas funktioniert. Das "Warum" ist nicht relevant, weil es in der Praxis egal ist. Du musst nur wissen, wie es geht und das reicht später im Beruf völlig aus. An der FH wird das "Warum" übergangen und dadurch geht auch die Wissenschaftlichkeit verloren, denn an der Uni musst du dich z.B. in meinem Beispiel mit den Beweisen hinter der Automatentheorie auseinandersetzen.
Ex-Fhler schrieb: > An der FH wird das "Warum" übergangen und dadurch > geht auch die Wissenschaftlichkeit verloren, denn an der Uni musst du > dich z.B. in meinem Beispiel mit den Beweisen hinter der > Automatentheorie auseinandersetzen. Na gut, aber das bedeutet ja nur, dass auf die Hintergründe bzw. Grundlagen mehr eingegangen wird. Das hat ja nun nichts mit wissenschaftlicher Methodik zu tun.
Mein Punkt ist, dass du nicht forschen kannst (kein Wissenschaftler sein kannst), wenn du keine Ahnung von jeglichen Grundlagen hast. Du bist reiner Praktiker und nur in der Wirtschaft zu gebrauchen, für Forschung und wissenschaftliches Arbeiten bist du aber nicht qualifiziert, weil du keine Grundlagen beherrscht. Alles baut auf Grundlagen auf und wenn diese fehlen, kannst du auch alles, was darauf basiert, nicht vollständig erfassen. An der FH bekommst du angezeigt, wie die wissenschaftlichen Gesetzesmäßigkeiten und Theorien ausschauen, aber du bist nicht in der Lage selbst welche zu entwickeln. Das Rüstzeug dafür bekommst du nur an der Universität vermittelt.
Ex-Fhler schrieb: > Automatentheorie beschäftigt. Endliche Automaten, Kellerautomaten, Ex-Fhler schrieb: > Maria schrieb: >> Wie sieht eigentlich der wissenschaftliche Teil der Ausbildung an >> Universitäten aus, von dem beim Vergleich mit den FHs immer geredet >> wird? > > Ich kann aus eigener Erfahrung ein paar Unterschiede erzählen. An einer > FH habe ich angefangen im Bereich Informatik zu studieren und ich wusste > nach den ersten Monaten schon, dass ich gleich verschwinden will und zu > einer Uni gehe. > > In theoretischer Informatik zum Beispiel haben wir uns mit der > Automatentheorie beschäftigt. Endliche Automaten, Kellerautomaten, > Turing-Maschinen etc., aber wir haben jegliche mathematischen Beweise > ignoriert (!), weil es den Rahmen der FH sprengen würde. Wir haben nur > oberflächlich gelernt, was endliche Automaten etc. im Groben bedeuten > und wie der ungefähre Aufbau aussieht. Tiefgehend mit der Materie haben > wir uns nicht beschäftigt. An einer FH interessiert man sich nur dafür, > wie etwas funktioniert. Das "Warum" ist nicht relevant, weil es in der > Praxis egal ist. Du musst nur wissen, wie es geht und das reicht später > im Beruf völlig aus. An der FH wird das "Warum" übergangen und dadurch > geht auch die Wissenschaftlichkeit verloren, denn an der Uni musst du > dich z.B. in meinem Beispiel mit den Beweisen hinter der > Automatentheorie auseinandersetzen. Ich habe einen Bachelor an der FH und den darauf aufbauenden Master an der Uni gemacht. Das "Warum" etwas funktioniert wurde an beiden Hochschulen ausführlich erläutert. Deine Aussage ist nicht allgemeingültig und zudem nicht aussagekräftig, da du das Studium an der FH nicht durchgezogen hast. An der Universität werden im Vergleich zur FH nicht bessere oder schlechtere Ingenieure ausgebildet. Das Studium an der Uni ist ein reines Privatvergnügen.
Enttäuschung schrieb: > An der Universität werden im Vergleich zur FH nicht bessere oder > schlechtere Ingenieure ausgebildet. Das Problem ist, dass es Leute gibt, die glauben, dass die Tatsache, dass sie sich an einer Uni eingeschrieben haben ihren I.Q. um 10 Punkte steigert. Das sind dann auch die selben, die vor Klausuren rumheulen, wie schwer und sinnlos das Alles ist und wie hoch die Durchfallquoten sind, aber sobald sie dann im zweiten oder dritten Versuch bestanden haben, kommt die Überheblichkeit wieder durch. Dann ist es plötzlich wieder das einzig Wahre und die anderen lernen eh nichts.
Ex-Fhler schrieb: > > Ich kann aus eigener Erfahrung ein paar Unterschiede erzählen. An einer > FH habe ich angefangen im Bereich Informatik zu studieren und ich wusste > nach den ersten Monaten schon, dass ich gleich verschwinden will und zu > einer Uni gehe. > > In theoretischer Informatik zum Beispiel haben wir uns mit der > Automatentheorie beschäftigt. Endliche Automaten, Kellerautomaten, > Turing-Maschinen etc., aber wir haben jegliche mathematischen Beweise > ignoriert (!), weil es den Rahmen der FH sprengen würde. Wir haben nur > oberflächlich gelernt, was endliche Automaten etc. im Groben bedeuten > und wie der ungefähre Aufbau aussieht. Tiefgehend mit der Materie haben > wir uns nicht beschäftigt. An einer FH interessiert man sich nur dafür, > wie etwas funktioniert. Das "Warum" ist nicht relevant, weil es in der > Praxis egal ist. So unterschiedlich sind die Erfahrungen, bei meiner FH-Zeit war z.B. der Matheprof stolz darauf, dass er auf UNI-Nivau unterrichtet ;) Meine Erfahrung (Studium FH, Arbeit Uni) sagt mir, das es nicht auf die Hochschule ankommt, sondern es nur an den Profs und Studenten liegt, was und wie unterrichtet wird. Die Hochschulart gibt nur einen groben Rahmen vor. Und sobald sich Menschen als "Elite" fühlen, ist das Kindergartennivau nicht weit weg, und das Konkurenzdenken führt meist nur zu aufgehübschten Arbeiten, denn für den Tiefgang braucht man Zeit, die fast niemand hat. Dachte schon an der Fh, es sei oft Kindergartenzeit, aber hier in der Eliteuni ist es noch extremer. Die FH hat einen großen Vorteil in meinen Augen, nämlich dass das Verhalten der Studenten ein wenig reifer ist, da viele schon eine Ausbildung hinter sich haben, älter sind und etwas mehr Lebenserfahrung haben, und sich nicht als geborene Elite ansehen. Es kochen (fast) alle nur mit Wasser ;)
Ex-Fhler schrieb: > Mein Punkt ist, dass du nicht forschen kannst (kein > Wissenschaftler sein > kannst), wenn du keine Ahnung von jeglichen Grundlagen hast. Du bist > reiner Praktiker und nur in der Wirtschaft zu gebrauchen, für Forschung > und wissenschaftliches Arbeiten bist du aber nicht qualifiziert, weil du > keine Grundlagen beherrscht. Alles baut auf Grundlagen auf und wenn > diese fehlen, kannst du auch alles, was darauf basiert, nicht > vollständig erfassen. An der FH bekommst du angezeigt, wie die > wissenschaftlichen Gesetzesmäßigkeiten und Theorien ausschauen, aber du > bist nicht in der Lage selbst welche zu entwickeln. Das Rüstzeug dafür > bekommst du nur an der Universität vermittelt. :) jetzt muss ich grinsen. Das hängt nicht von der Hochschulform ab, sondern von den einzelnen Personen. Habe hier an der Eliteuni schon so manchen Doktor und Doktoranden erlebt, wo ich mich immer fragen musste, wie die es bis zum Doktortitel schaffen konnten. Da hättest du keine Grundlagen in den Köpfen gefunden. Die dachten nicht nochmal darüber nach, wenn etwas nicht so ging, wie vermutet, nein die holten dann einfach die "Brechstange" hervor, und die Nachfolgenden mussten dann zuerst den "Schrotthaufen" wieder weg/aufräumen. Vergesst das Konkurenzdenken, das ist außer in der Freizeit, meist nur hinderlich bei der Problemlösung. Denkt lieber daran, wie man effektiv Zusammenarbeiten kann, so dass jeder seine Stärken einbringen kann, und man gemeinsam die wirklichen, große und komplexe, Probleme angehen kann. Alles andere ist nur Kindergartennivau.
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