Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Fördert Konkurrenz zwischen Hochschultypen die Qualität?


von Volker Pispers (Gast)


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Fördert Konkurrenz zwischen den Hochschultypen die Qualität der 
Ausbildung und Absolventen?

Bekanntlich belebt Konkurrenz das Geschäft und wenn zwei verschiedene 
Typen von "Bildungsanbietern" darum konkurrieren ihren Absolventen 
möglichst gute Startbedingungen zu geben, müssen sie ihr Angebot 
anpassen, um den Konkurrenten zu übertreffen.

von Der Andere (Gast)


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Dan führt das über längeren Zeitraum dazu dass es nur noch 1.,0 
Abschlüsse gibt.
Die Tendenz sieht man ja durchaus in den letzten 10 Jahren.

Und die Mittel werden für Werbung und Eigenlob ausgegeben statt für die 
Lehre.
Sieht man auch bei dem Exzellenzschwachsinnsgedöns.

von Nemesis (Gast)


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Eher die Quantität. Letztendlich machen sich die Firmen dieses
Denken zu Nutze.

von Axel L. (axel_5)


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Volker Pispers schrieb:
> Fördert Konkurrenz zwischen den Hochschultypen die Qualität der
> Ausbildung und Absolventen?
>
> Bekanntlich belebt Konkurrenz das Geschäft und wenn zwei verschiedene
> Typen von "Bildungsanbietern" darum konkurrieren ihren Absolventen
> möglichst gute Startbedingungen zu geben, müssen sie ihr Angebot
> anpassen, um den Konkurrenten zu übertreffen.

Das Problem ist, die Qualität zu messen. Kann mich erinnern, dass meine 
Profs. der Meinung waren, dass hohe Durchfallquoten ein Maß für hohe 
Qualität waren, ich würde eher sagen, sie sind ein Maß für schlechte 
Lehre.

Gruss
Axel

von Dipl.-Ing. (Gast)


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Viel wichtiger ist m.E. die Geisteswelt bzw. der Zeitgeist, in dem wir 
leben als die Ausbildung eines Studenten.

Wir leben in einem Zeitgeist der Lebenslügen und Illusionen. Immer 
weiniger Menschen haben einen geistigen Zugang zu einer höherabstrakten 
Geisteswelt, die Menschen verlieren sich in die Oberflächlichkeiten 
einer grellen und lauten Scheinwelt, wo profanes, triviales und banales 
zur grotesken Relevanz erhoben wird.

Schaut Euch Fernsehen, Magazine und Journale an. Für mich entsteht der 
Eindruck, dass seit den 70er Jahren die sehr fortschrittliche 
mitteleuropäische und auch amerikanische Gesellschaft zunehmend geistig 
verarmt, immer mehr abbaut und einer lebensfremden und von der 
nüchternen Realität entarteten Politik regungslos unterworfen ist. Der 
Mensch ist nur noch Konsument und Nutzvieh, das effizienter ausgebeutet 
werden soll und ab und zu Belustigung, Beruhigung und etwas seelische 
Erbauung (Religion) braucht.
Geistig-moralisch nähern wir uns dem Elend der dritten Welt in immer 
größeren Schritten bzw. die kommt ja gerade zu uns selbst.

Um jetzt auf das Thema zurückzukommen. Es ist völlig egal, wie gut sich 
eine Technische Hochschule oder Universität verkauft. Die Menschen sind 
nicht mehr für Fortschritt und große wissenschaftlich-technische 
Leistungen zu gebrauchen.
Wo ist seit der Erschaffung des Mikroprozessors ein Meilenstein 
vergleichbarer Ordnung in letzter Zeit geblieben!?

Es geht nur noch um den schnellen Profit, dass mit Wissen Profit gemacht 
wird und dafür auch zuweilen verknappt und zurückgehalten bzw. es 
forscht und entwickelt fast keiner mehr um seiner selbst willen.

Es geht nur noch um:

* hohe Gehälter bei wenig Leistung
* möglichst wenig belastende Arbeit und viel Freizeit
* Schnelligkeit geht vor Gründlichkeit
* Entwicklung und Produktion darf nichts kosten, auch wenn Betrug 
bedeutet


Mehr Exzellenz und bessere Startbedingungen nützen gar nichts, solange 
der Mensch keinen Zugang und kein Glauben an die unbegrenzte 
Leistungsfähigkeit des menschlichen Geistes hat und diese auch nicht 
ausschöpfen will, sondern vermehrt nach Zerstreuung und Rumgekaspere 
sich sehnt.

Überhaupt spürt sich der heutige Mensch nur noch in Extremen Handlungen 
oder der Rezeption oder gar Ausübung von abartig Pervertiertem. Nur noch 
auf diese Weise kann er sich wahrnehmen und in Regung geraten.
Somit kann ihn die abstrakte Geisteswelt auch nicht mehr Erreichen, da 
dafür der Mensch mehr menschliche Eigenschaften braucht und gefestigt 
sein muss in seinen Ansichten, in seinen Wertvorstellungen und in seinem 
Charakter und auch eine ruhige, sachliche nüchterne Art und vor allem 
realistische Art des Denkens pflegt.

von Marx W. (Gast)


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Volker Pispers schrieb:
> Fördert Konkurrenz zwischen den Hochschultypen die Qualität der
> Ausbildung und Absolventen?
>
> Bekanntlich belebt Konkurrenz das Geschäft und wenn zwei verschiedene
> Typen von "Bildungsanbietern" darum konkurrieren ihren Absolventen
> möglichst gute Startbedingungen zu geben, müssen sie ihr Angebot
> anpassen, um den Konkurrenten zu übertreffen.

Was rauchst du aktuell so, um solche Ideen zu haben?

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Diese Frage kann nicht pauschal beantwortet werden. Die Qualität der 
Ausbildung und damit auch indirekt die Qualität der Absolventen hängt 
von mehrenden Faktoren ab, deren Wirkung nicht immer sofort sichtbar 
ist. Konkurrenz spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle. Ein sehr 
wichtiger Baustein ist jedoch die fachliche und didaktische Eignung der 
Hochschullehrer. Weiterhin sollten sie ein hohes Motivationspotential 
besitzen und diese Motivation auch weitergeben können. Stimmen dann auch 
noch die hochschulpolitischen Rahmenbedingungen, sollte eine hohe 
Qualität erreicht werden.

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Volker,

> Fördert Konkurrenz zwischen den Hochschultypen die Qualität der
> Ausbildung und Absolventen?

Welche Art von Konkurrenz? Konkurrenz um was?

Denn selbstverständlich bedeutet Naturwissenschaft heftigste Konkurrenz 
um die beste Erklärung rätselhafter Phänomene.
Diesse Konkurrenz steigert die Qualität der Forschung und nützt allen.

Aber wenn Naturwissenschaftler um den Beifall der Studenten konkurrieren 
- oder um den Anteil der Hochschulreifen, dann ist ein ähnlicher Effekt 
zu erwarten wie in der Weiterbildung, wo die Teilnehmer die Dozenten 
bewerten: Die Dozenten lehren nicht mehr das, was wahr ist, sondern 
lieber das, was ihnen eine bessere Bewertung einbringt. Und das schadet 
allen.

Was  bei Konkurrenz um staatliche Gelder geht, oder um Minimierung der 
Gehälter, das überlege ich mir, wenn das notwendig ist.

Ciao
Wolfgang Horn

von Dipl.- G. (hipot)


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Volker Pispers schrieb:

> Bekanntlich belebt Konkurrenz das Geschäft und wenn zwei verschiedene
> Typen von "Bildungsanbietern" darum konkurrieren ihren Absolventen
> möglichst gute Startbedingungen zu geben, müssen sie ihr Angebot
> anpassen, um den Konkurrenten zu übertreffen.

Blödsinn. Das würde unterstellen:

1. Bildung ist eine Ware und könne wie Konsumgüter behandelt werden
2. Beteiligte Bildungsträger sind 100% privatwirtschaftliche Unternehmen
3. Es gibt einen transparenten, nicht regulierten Bildungsmarkt
4. Es gibt keine politisch motivierten Interessen, die die 
Bildungseinrichtungen beeinflussen.


Fachhochschulen wurden in den 70ern nur wegen des kindischen Gejammers 
der Industrie geschaffen. Man wollte verstromlinienförmigte, auf das 
utilitaristische Minimum optimierte, jüngere ergo weniger aufmüpfige 
Fachkräfte, die am besten vorher im besten "Lehrjahre sind keine 
Herrenjahre" Stil eine Berufsausbildung mitbringen. Alles gefälligst 
kostenlos für die Firmen, gefälligst organisiert vom Staat und 
gefälligst bezahlt von der Gesellschaft. Daß viele Ingenieure 
überqualifiziert auf zu "minderbemittelten" Stellen hocken, interessiert 
auch keinen. Und daß China genau dieses System des angepaßten 
Gebrauchsingenieurs besser beherrscht, interessiert auch keinen.

In diesem Sinne nehme ich jetzt "Deutschland. Ein Wintermärchen" zur 
Hand und stoße mit Heinrich Heine an. :(

von Alaaf, ein Alt! (Gast)


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Dipl.- G. schrieb:

> Fachhochschulen wurden in den 70ern nur wegen des kindischen Gejammers
> der Industrie geschaffen. Man wollte verstromlinienförmigte, auf das
> utilitaristische Minimum optimierte, jüngere ergo weniger aufmüpfige
> Fachkräfte, die am besten vorher im besten "Lehrjahre sind keine
> Herrenjahre" Stil eine Berufsausbildung mitbringen.

Unsinn. Die Fachhochschulen sind nicht einfach so geschaffen worden, 
sondern aus den Ingenieurschulen entstanden, die es davor schon lange 
gab.

von DrIng (Gast)


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FH vs Uni Diskussion? Gab es schon lange nicht mehr. Moment, ich hol 
Popcorn und Bier!

von Langweilig (Gast)


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Uni vs. FH ist out!

von Dipl.- G. (hipot)


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Alaaf, ein Alt! schrieb:

> Unsinn. Die Fachhochschulen sind nicht einfach so geschaffen worden,
> sondern aus den Ingenieurschulen entstanden, die es davor schon lange
> gab.

Irrelevant. Im Westen war es das Drängen der Industrie, im Osten der 
Fachkräftemangel von Ulbrichts "rotem Wirtschaftswunder" verursacht vom 
NÖSPL.

: Bearbeitet durch User
von Ja (Gast)


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>Bekanntlich belebt Konkurrenz das Geschäft..

aha. Soo. Im Wesentlich geht es um Kontakte zur Politik. Die Schule muss 
in der Politik auftreten mit Spruechen wie :

Um zu den Besten zu gehoeren und auch da zu bleiben brauchen wir 
nochmals 10 Millionen pro Jahr. Ohne gute Bildung kann unser Land den 
Status nicht halten, resp .. bringt die Kohle oder wir koennen uns 
einsargen. Resp .. wir sind soo gut .. wow, ich glaubs selbst nicht .. 
wir sind die Besten.

von Alaaf, ein Alt! (Gast)


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Dipl.- G. schrieb:

> Im Westen war es das Drängen der Industrie, im Osten der
> Fachkräftemangel von Ulbrichts "rotem Wirtschaftswunder" verursacht vom
> NÖSPL.

Ok, aber was ist das Problem. Es ist eine Erfolgsgeschichte daraus 
geworden.

von Dipl.- G. (hipot)


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Alaaf, ein Alt! schrieb:

> Es ist eine Erfolgsgeschichte daraus geworden.

Ich würde das vieles nennen, nur nicht eine Erfolgsgeschichte.
Die Frage nach Aufwand und Zweck ist tödlich...

von Analy Annihilated (Gast)


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Dipl.- G. schrieb:
> Alaaf, ein Alt! schrieb:
>
>> Es ist eine Erfolgsgeschichte daraus geworden.
>
> Ich würde das vieles nennen, nur nicht eine Erfolgsgeschichte.

Da kommt dann wieder der Neid durch. Naja, die Studententahlen haben 
anteilig in den letzten Jahrzehnten stetig zugenommen und heute kommt 
mehr als die Hälfte der Ingenieure von dort. Was soll man es sonst 
nennen als eine Erfolgsgeschichte.

> Die Frage nach Aufwand und Zweck ist tödlich...

Heißt?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Analy Annihilated schrieb:
> Da kommt dann wieder der Neid durch. Naja, die Studententahlen haben
> anteilig in den letzten Jahrzehnten stetig zugenommen und heute kommt
> mehr als die Hälfte der Ingenieure von dort.
Von wo?
> Was soll man es sonst
> nennen als eine Erfolgsgeschichte.
Was soll eine Erfolgsgeschichte sein?

von Analy Annihilated (Gast)


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Fachhochschulen

von Alaaf, ein Alt! (Gast)


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Der Andere schrieb:

> Dan führt das über längeren Zeitraum dazu dass es nur noch 1.,0
> Abschlüsse gibt.

Wieso das? Das Noten zwischen verschiedenen Hochschulen, egal ob FH oder 
Uni, nicht einfach vergleichbar sind, weiß doch jeder. Ein 
Herausstellungsmerkmal können aber die Inhalte der Lehrplans sein.

von Möhrchen (Gast)


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Volker Pispers schrieb:

> Fördert Konkurrenz zwischen den Hochschultypen die Qualität der
> Ausbildung und Absolventen?

So etwas wird von der Politik gezielt unterdrückt, um die Universitäten 
vor der Konkurrenz durch die Fachhochschulen zu schützen. Zumindest im 
technischen Bereich. Elfenbeinturm halt. Da wird eine gescheiterte im 
21. Jahrhundert gescheiterte und dringend reformbedürftige Institution 
künstlich vor Veränderung geschützt.

von Schüler (Gast)


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Ich war letzten Monat auf einem Informationstag der RWTH Aachen zur 
Studienwahl nach dem ABI. Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie sich 
Konkurrenz auf Qualität auswirkt, was mich aber vorallem gestört hat, 
war die Hochnäsigkeit mancher Professoren.

Die Bodenständigkeit der Elektrotechnik und insbesondere der Informatik 
Professoren wurden jäh unterbrochen, als ich zufällig in eine 
Veranstaltung zum Studiengang Wirtschaftsingenieur kam, die etwas zu 
lange dauerte. Dort bekam ich dann noch mit, wie erlesen die Studenten 
bei einem NC von 1,9 ja wären, und außerdem sei man ja 
Exzellenzuniversität und bla bla bla. Wobei er trotz seiner 
"selektierten Auswahl an Studenten" nicht über die hohe Durchfallqoute 
hinwegtäuschen konnte.

Da frage ich mich schon, ob derartige Einbildung wirklich noch gut ist, 
und ob nicht die Qualität am Ende mangels Objektivität und Selbstkritik 
darunter leidet.

von Kai S. (kai1986)


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Ob Konkurrenz die Qualität fördert hängt in erster Linie dafür ab, wie 
die "Qualität" gemessen wird. Zur Zeit ist die verbreitete Methode zum 
Vergleich die Noten. Mit der Grundidee der Noten, das sie Gaußverteilt 
sind und somit der Schnitt immer bei 3 liegt ist das auch ein guter 
Ausgangspunkt. Praktisch gibt es aber regelmäßig Fächer in denen 1,x 
Schnitte üblich sind. An der Stelle entwertet die Konkurrenz das 
Qualitätskriterium. Somit ist an der Aussage, das Qualität an der 
Durchfallquote gemessen nicht so verkehrt, da dadurch "überprüft" wird, 
ob die Noten korrekt vergeben werden. Das gleichzeitig auch schlechte 
Unterrichtsmethoden zu hohen Durchfallquoten führen ist denke ich 
unbestritten.
Der stetig größere werdende Anteil der Studenten ist aber ein Beleg für 
die sinkende Anforderungen. Dies kann man sich verdeutlichen, wenn man 
annimmt, das die Intelligenz der Menschen in wenigen Jahren/Jahrzehnten 
weitestgehen konstant bleibt. Statistisch gesehen ergibt eine konstante 
Intelligenz und ein steigender Anteil an Studenten eine sinkende 
Anforderung an ein Studium.


Gruß Kai

von Möhrchen (Gast)


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Kai S. schrieb:

> Der stetig größere werdende Anteil der Studenten ist aber ein Beleg für
> die sinkende Anforderungen. Dies kann man sich verdeutlichen, wenn man
> annimmt, das die Intelligenz der Menschen in wenigen Jahren/Jahrzehnten
> weitestgehen konstant bleibt.

> Statistisch gesehen ergibt eine konstante
> Intelligenz und ein steigender Anteil an Studenten eine sinkende
> Anforderung an ein Studium.

Diese Schlussfolgerung spricht nicht gerade für deine Intelligenz. Aber, 
das ist das Problem, Menschen die gebildet sind, tendieren dazu sich für 
intelligent zu halten. Ein Fehlschluss. Intelligenz und Bildung sind 
zwei verschiedene Dinge.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Möhrchen schrieb:
> Diese Schlussfolgerung spricht nicht gerade für deine Intelligenz. Aber,
> das ist das Problem, Menschen die gebildet sind, tendieren dazu sich für
> intelligent zu halten. Ein Fehlschluss. Intelligenz und Bildung sind
> zwei verschiedene Dinge.

Ja.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Und Einbildung ist auch eine Form von Bildung!

von Maria (Gast)


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Wie sieht eigentlich der wissenschaftliche Teil der Ausbildung an 
Universitäten aus, von dem beim Vergleich mit den FHs immer geredet 
wird?

von Kai S. (kai1986)


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Möhrchen schrieb:
> Diese Schlussfolgerung spricht nicht gerade für deine Intelligenz.

OK, ich bin demnach dumm. Kannst du mir verraten, wo ich einen Fehler in 
meiner Schlussfolgerung gemacht habe?

Möhrchen schrieb:
> Aber,
> das ist das Problem, Menschen die gebildet sind, tendieren dazu sich für
> intelligent zu halten. Ein Fehlschluss. Intelligenz und Bildung sind
> zwei verschiedene Dinge.

Dem Punkt kann ich nur voll zustimmen.
Meiner Erfahrung nach sind das vor allem die Menschen, die von allen 
Leuten einen Notenschnitt von 1,0 erwarten, was eine statistische 
Unmöglichkeit ist.




Maria schrieb:
> Wie sieht eigentlich der wissenschaftliche Teil der Ausbildung an
> Universitäten aus, von dem beim Vergleich mit den FHs immer geredet
> wird?

Für ein Maschinenbaustudium an einer Uni sieht das so aus, dass jede 
Formel hergeleitet (oder oft auch pseudohergeleitet) wird und die Leute 
sehr intensiv mit den Begriffen für Grundkonzepte wie z.B. 
Superpositionsprinzip um sich werfen, ohne verstanden zu haben, was für 
eine Idee sich dahinter verbirgt. Wenn man Glück hat kennen sie bei 
praktischen Aufgaben wenigstens die Normen und halten sich daran (ohne 
zu wissen, wieso und warum das so und so gemacht wird). Interessiert 
auch gar keinen, steht ja da, das man es so zu machen hat. Wenn man Pech 
hat machen sie es nach der grandiosen Ausbildung, die sie genossen haben 
und vergessen die Hälfte, die in der Norm wenigstens mit berücksichtigt 
ist.

Für ein FH Studium hab ich weniger Einblicke, da kommt es mir so vor, 
als wird ihnen eingetrichtert, alles immer nach Norm zu machen oder es 
sein zu lassen.

Gruß Kai

von Maria (Gast)


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Kai S. schrieb:

> Für ein Maschinenbaustudium an einer Uni sieht das so aus, dass jede
> Formel hergeleitet (oder oft auch pseudohergeleitet) wird

In welchem Fach? Weil im Bereich der Maschinen- und 
Konstruktionselemente beruht das meiste sowieso auf empirischen 
Ergebnissen, da die realen Vorgänge zu komplex sind, um sie analytisch 
herzuleiten. Superposition bei linearen Problemen zu Überlagerung von 
Teillösungen zur Gesamtlösung. So habe ich es von FH in Erinnerung.

von Axel L. (axel_5)


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Kai S. schrieb:

> Dem Punkt kann ich nur voll zustimmen.
> Meiner Erfahrung nach sind das vor allem die Menschen, die von allen
> Leuten einen Notenschnitt von 1,0 erwarten, was eine statistische
> Unmöglichkeit ist.
>
>
>

Wenn die ganze Klasse im Diktat keine Fehler macht, hat die ganze Klasse 
eine Eins. Warum soll also der Schnitt bei Drei liegen oder gar eine 
Gaussche Kurve herauskommen ?

Das gilt übrigens auch, wenn man die Kinder entsprechend vorselektiert. 
Was beim Abitur durchaus der Fall war. Früher wurden alle Kinder, deren 
Eltern das Schulgeld fürs Gymnasium nicht zahlen konnten, gar nicht aufs 
Gymnasium gelassen. Das hatte nichts mit Intelligenz zu tun. Das 
Selektionskriterium fürs Abitur war eben nicht Intelligenz, sondern vor 
allem Herkunft. Wenn man jetzt die intelligenten Kinder der weniger 
Vermögenden aufs Gymnasium lässt, steigt die Intelligenz sogar, obwohl 
die Zahl der Abiturienten steigt.

Gruss
Axel

von Maria (Gast)


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Axel L. schrieb:

> Das hatte nichts mit Intelligenz zu tun. Das
> Selektionskriterium fürs Abitur war eben nicht Intelligenz, sondern vor
> allem Herkunft. Wenn man jetzt die intelligenten Kinder der weniger
> Vermögenden aufs Gymnasium lässt, steigt die Intelligenz sogar, obwohl
> die Zahl der Abiturienten steigt.

Und dank intensiver Nachhilfe schaffen es die Kinder von finanzstarken 
Eltern immer noch durchs Abitur, trotz mangelnder Intelligenz. Ich 
vermute, dass jedem, der an seine Schulzeit zurückdenkt, mindestens ein 
Beispiel dafür einfällt.

von Kai S. (kai1986)


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Axel L. schrieb:
> Wenn die ganze Klasse im Diktat keine Fehler macht, hat die ganze Klasse
> eine Eins. Warum soll also der Schnitt bei Drei liegen oder gar eine
> Gaussche Kurve herauskommen ?

Eine Prüfung ist eine Messung der Leistung unter einem bestimmten 
Gesichtspunkt. Wenn die Auflösung gut genug ist, dann ergibt sich dabei 
eine Gaußverteilung. Bei einem Diktat, in dem die ganze Klasse keinen 
Fehler gemacht hat war das Diktat zu einfach. Ich habe z.B. auch nach 
der 6. Klasse keine Diktate mehr geschrieben (die kann man nämlich nicht 
sinnvoll beliebig schwer machen). Anschaulicher wird das ganze mit 
Matheaufgaben. In der ersten Klasse werden Additionsaufgaben gestellt, 
und für das richtige Ergebnis gibt es Punkte (die dann zur Note führen). 
In der 8. Klasse bekommt keiner mehr nen Punkt, wenn er 3+4 rechnen 
kann, weil sonst jeder super Noten hätte, obwohl er vom eigentlichen 
Stoff nichts kann.
Da kommt aber unsere "tolle" Leistungsgesellschaft zum Tragen. Ne eins 
ist Ok, ne 2 naja, bei ner 3 wird da schon über Nachhilfe nachgedacht. 
Mit dieser Ansicht und dem fehlenden Wissen um die Grundidee der Noten 
ergibt sich für die Lehrer/Profs das Problem, damit ihre 
Schüler/Studenten schlechtere Chancen bekommen, wenn sie das System 
korrekt benutzen. Ein weiteres Indiz dafür ist, das viele Hochschulen 
inzwischen Auswahlverfahren haben, weil die Noten nicht mehr 
aussagekräftig sind.


Gruß Kai

von Bullshitdetektor (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Kai S. schrieb:
>
>> Dem Punkt kann ich nur voll zustimmen.
>> Meiner Erfahrung nach sind das vor allem die Menschen, die von allen
>> Leuten einen Notenschnitt von 1,0 erwarten, was eine statistische
>> Unmöglichkeit ist.
>>
>>
>>
>
> Wenn die ganze Klasse im Diktat keine Fehler macht, hat die ganze Klasse
> eine Eins. Warum soll also der Schnitt bei Drei liegen oder gar eine
> Gaussche Kurve herauskommen ?

Eine Klasse die keine Fehler macht beim Diktat sollte recht 
unwahrscheinlich sein und selbst bei einer Gaußverteilung, wenn die 
Verteilung über die Gesamtleistung von Klassen geht, am äußersten Rand 
liegen.

Sicher sind in einer Klasse zu wenige Schüler vorhanden, dass man eine 
sinnvolle statistische Aussage bekäme.
Somit müssten die Noten von n = 2000 Schülern betrachtet werden, um 
garantiert eine Gaußverteilung zu bekommen. Der Erwartungswert der Note 
sollte bei 3 oder eher 3+ liegen.

Alles andere würde bedeuteten, dass das Notensystem oder eher das ganze 
Bildungssystem getürkt ist.


> Das gilt übrigens auch, wenn man die Kinder entsprechend vorselektiert.
> Was beim Abitur durchaus der Fall war. Früher wurden alle Kinder, deren
> Eltern das Schulgeld fürs Gymnasium nicht zahlen konnten, gar nicht aufs
> Gymnasium gelassen. Das hatte nichts mit Intelligenz zu tun. Das
> Selektionskriterium fürs Abitur war eben nicht Intelligenz, sondern vor
> allem Herkunft. Wenn man jetzt die intelligenten Kinder der weniger
> Vermögenden aufs Gymnasium lässt, steigt die Intelligenz sogar, obwohl
> die Zahl der Abiturienten steigt.
>
> Gruss
> Axel


Viel wichtiger als die Intelligenz sind beim Abitur die vorherige 
Sozialisation in einer bürgerlichen Familie. Wenn die gut gefruchtet 
hat, hat der bürgerlich Sozialisierte das Abitur schon in der Tasche.

Falls der Abiturient noch eine hohe Intelligenz, Kreativität und 
Eloquenz aufweisen kann, gehört dieser zur Spitzengruppe der 1er 
Abiturienten.
Das Abitur war zumindest in früheren Zeiten ein geschlossener Club von 
Gleichgesinnten (Lehrer, Schüler und Eltern), die sich einfach blind 
verstanden, Stallgeruch hatten und Außenstehende nicht hoch kommen 
ließen.

von Axel L. (axel_5)


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Kai S. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Wenn die ganze Klasse im Diktat keine Fehler macht, hat die ganze Klasse
>> eine Eins. Warum soll also der Schnitt bei Drei liegen oder gar eine
>> Gaussche Kurve herauskommen ?
>
> Eine Prüfung ist eine Messung der Leistung unter einem bestimmten
> Gesichtspunkt. Wenn die Auflösung gut genug ist, dann ergibt sich dabei
> eine Gaußverteilung.

Der Gesichtspunkt ist der Stoff des Unterrichts. Wenn den alle Schüler 
begriffen haben und umsetzen können, haben alle ein Eins. Da gibt es 
keine Gaussverteilung.

Und in der Grundschule geht es auch nicht, den Stoff einfach schwerer zu 
machen um die Gausskurve hinzubekommen. Am Ende sollten alle Lesen und 
Schreiben können, es geht eben genau nicht darum, 15% Sechsen zu 
produzieren.

Das gilt im Studium genauso. Es geht nicht darum, die Prüfungen so 
schwer zu machen, dass man 15% rausschmeissen kann, sondern darum, 
Ingenieure auszubilden, die den Job machen können. Dabei kann es 
passieren, dass 50% rausfliegen (wenn der Prof oder die Studenten nichts 
taugen) oder auch keiner. Aber die Prüfung muss sich an den 
Anforderungen orientieren, nicht an der Gausskurve.

Gruss
Axel

von Kai S. (kai1986)


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Axel L. schrieb:
> Der Gesichtspunkt ist der Stoff des Unterrichts.
Ja, sehe ich genauso.

Axel L. schrieb:
> Wenn den alle Schüler
> begriffen haben und umsetzen können, haben alle ein Eins.
Hier widerspreche ich dir. Wenn alle Schüler das begriffen haben und 
umsetzen können haben sie eine Drei. Die ist in Worten auch als 
befriedigend beschrieben. Mit anderen Worten, sie haben die Erwartungen 
erfüllt.

Axel L. schrieb:
> Am Ende sollten alle Lesen und
> Schreiben können, es geht eben genau nicht darum, 15% Sechsen zu
> produzieren.
Das sehe ich genauso. Das schließt aber die Gausverteilung nicht aus, da 
sie zwei Parameter hat. Der Mittelwert kann bei der Note 3 (besser 
eigentlicht 2,5) liegen und es muss trotzdem keiner Durchfallen, wenn 
die Standardabweichung klein ist. Dann hat die große Menge eine 3, ein 
paar leute eine 2 und ein paar eine 4. Das ist dann auch ein Indiz für 
einen guten Lehrer, das er den Leistungsstand der Klasse gut 
zusammenhalten kann, sprich keinen verliert, der mit dem Stoff nicht 
mitkommt und aber auch keinen langweilt, weil es viel zu einfach ist.

Aber hier liegt genau mein Kritikpunkt. Die Allgemeinheit ist der 
Meinung, das "Erwartungen erfüllt" mit einer Eins zu bewerten ist. 
Erwartungen übertroffen gibt es in dem System nicht mehr.
Auch für die Lehrer/Profs ist diese komfortabel, da sie den Ruf bekommen 
gute Noten zu verteilen. Sie haben eine kleine Streuung, weil sie ihre 
"Messung" so weit verschoben haben, damit die tatsächliche Streuung 
garnicht mehr erfasst wird. Ich kann mich daran errinnern, das zu meiner 
Grundschulzeit die Lehrer bei Klausurschnitten schlechter als 4 und 
besser als 2 beim Rektor Rechenschaft ablegen mussten, wie es dazu 
gekommen ist.

Gruß Kai

von Axel L. (axel_5)


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Kai S. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Der Gesichtspunkt ist der Stoff des Unterrichts.
> Ja, sehe ich genauso.
>
> Axel L. schrieb:
>> Wenn den alle Schüler
>> begriffen haben und umsetzen können, haben alle ein Eins.
> Hier widerspreche ich dir. Wenn alle Schüler das begriffen haben und
> umsetzen können haben sie eine Drei. Die ist in Worten auch als
> befriedigend beschrieben. Mit anderen Worten, sie haben die Erwartungen
> erfüllt.
>
>
> Aber hier liegt genau mein Kritikpunkt. Die Allgemeinheit ist der
> Meinung, das "Erwartungen erfüllt" mit einer Eins zu bewerten ist.
> Erwartungen übertroffen gibt es in dem System nicht mehr.
> Auch für die Lehrer/Profs ist diese komfortabel, da sie den Ruf bekommen
> gute Noten zu verteilen. Sie haben eine kleine Streuung, weil sie ihre
> "Messung" so weit verschoben haben, damit die tatsächliche Streuung
> garnicht mehr erfasst wird. Ich kann mich daran errinnern, das zu meiner
> Grundschulzeit die Lehrer bei Klausurschnitten schlechter als 4 und
> besser als 2 beim Rektor Rechenschaft ablegen mussten, wie es dazu
> gekommen ist.
>
> Gruß Kai

Es gibt viele Prüfungen, bei denen eine Eins nach Deinem Schema gar 
nicht ginge, ein Diktat ist mit Null Fehlern nicht weiter zu verbessern, 
das Gleiche gilt bei Multiple Choice Tests.

Aber letztlich ist es eine rein akademische Denksportaufgabe, wo man die 
Noten hinlegt, es hat sich eingebürgert, dass man für eine fehlerlose 
Arbeit eine Eins bekommt und wird auch von allen so verstanden.

Bei meinen Kindern erlebe ich es übrigens, dass einige Lehrer die 
Prüfungen so auslegen, dass sie im gegebenen Zeitrahmen nicht zu 
schaffen sind. Damit bekommt er zwar diese "Korrektur" die Du gerne 
hättest, allerdings ist das Gift für die Motivation der Kinder, weil die 
optimale Note faktisch nicht zu erreichen ist. Damit bekommt man zwar 
schöne anspruchsvolle Notenspiegel, aber auch eine Klasse, deren 
Motivation und Leistungen von Jahr zu Jahr absinken und die nichts mehr 
lernen, weil es sich nicht lohnt.

Gruss
Axel

von Ex-Fhler (Gast)


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Maria schrieb:
> Wie sieht eigentlich der wissenschaftliche Teil der Ausbildung an
> Universitäten aus, von dem beim Vergleich mit den FHs immer geredet
> wird?

Ich kann aus eigener Erfahrung ein paar Unterschiede erzählen. An einer 
FH habe ich angefangen im Bereich Informatik zu studieren und ich wusste 
nach den ersten Monaten schon, dass ich gleich verschwinden will und zu 
einer Uni gehe.

In theoretischer Informatik zum Beispiel haben wir uns mit der 
Automatentheorie beschäftigt. Endliche Automaten, Kellerautomaten, 
Turing-Maschinen etc., aber wir haben jegliche mathematischen Beweise 
ignoriert (!), weil es den Rahmen der FH sprengen würde. Wir haben nur 
oberflächlich gelernt, was endliche Automaten etc. im Groben bedeuten 
und wie der ungefähre Aufbau aussieht. Tiefgehend mit der Materie haben 
wir uns nicht beschäftigt. An einer FH interessiert man sich nur dafür, 
wie etwas funktioniert. Das "Warum" ist nicht relevant, weil es in der 
Praxis egal ist. Du musst nur wissen, wie es geht und das reicht später 
im Beruf völlig aus. An der FH wird das "Warum" übergangen und dadurch 
geht auch die Wissenschaftlichkeit verloren, denn an der Uni musst du 
dich z.B. in meinem Beispiel mit den Beweisen hinter der 
Automatentheorie auseinandersetzen.

von Maria (Gast)


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Ex-Fhler schrieb:

> An der FH wird das "Warum" übergangen und dadurch
> geht auch die Wissenschaftlichkeit verloren, denn an der Uni musst du
> dich z.B. in meinem Beispiel mit den Beweisen hinter der
> Automatentheorie auseinandersetzen.

Na gut, aber das bedeutet ja nur, dass auf die Hintergründe bzw. 
Grundlagen mehr eingegangen wird. Das hat ja nun nichts mit 
wissenschaftlicher Methodik zu tun.

von Ex-Fhler (Gast)


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Mein Punkt ist, dass du nicht forschen kannst (kein Wissenschaftler sein 
kannst), wenn du keine Ahnung von jeglichen Grundlagen hast. Du bist 
reiner Praktiker und nur in der Wirtschaft zu gebrauchen, für Forschung 
und wissenschaftliches Arbeiten bist du aber nicht qualifiziert, weil du 
keine Grundlagen beherrscht. Alles baut auf Grundlagen auf und wenn 
diese fehlen, kannst du auch alles, was darauf basiert, nicht 
vollständig erfassen. An der FH bekommst du angezeigt, wie die 
wissenschaftlichen Gesetzesmäßigkeiten und Theorien ausschauen, aber du 
bist nicht in der Lage selbst welche zu entwickeln. Das Rüstzeug dafür 
bekommst du nur an der Universität vermittelt.

von Enttäuschung (Gast)


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Ex-Fhler schrieb:
> Automatentheorie beschäftigt. Endliche Automaten, Kellerautomaten,

Ex-Fhler schrieb:
> Maria schrieb:
>> Wie sieht eigentlich der wissenschaftliche Teil der Ausbildung an
>> Universitäten aus, von dem beim Vergleich mit den FHs immer geredet
>> wird?
>
> Ich kann aus eigener Erfahrung ein paar Unterschiede erzählen. An einer
> FH habe ich angefangen im Bereich Informatik zu studieren und ich wusste
> nach den ersten Monaten schon, dass ich gleich verschwinden will und zu
> einer Uni gehe.
>
> In theoretischer Informatik zum Beispiel haben wir uns mit der
> Automatentheorie beschäftigt. Endliche Automaten, Kellerautomaten,
> Turing-Maschinen etc., aber wir haben jegliche mathematischen Beweise
> ignoriert (!), weil es den Rahmen der FH sprengen würde. Wir haben nur
> oberflächlich gelernt, was endliche Automaten etc. im Groben bedeuten
> und wie der ungefähre Aufbau aussieht. Tiefgehend mit der Materie haben
> wir uns nicht beschäftigt. An einer FH interessiert man sich nur dafür,
> wie etwas funktioniert. Das "Warum" ist nicht relevant, weil es in der
> Praxis egal ist. Du musst nur wissen, wie es geht und das reicht später
> im Beruf völlig aus. An der FH wird das "Warum" übergangen und dadurch
> geht auch die Wissenschaftlichkeit verloren, denn an der Uni musst du
> dich z.B. in meinem Beispiel mit den Beweisen hinter der
> Automatentheorie auseinandersetzen.

Ich habe einen Bachelor an der FH und den darauf aufbauenden Master an 
der Uni gemacht. Das "Warum" etwas funktioniert wurde an beiden 
Hochschulen ausführlich erläutert. Deine Aussage ist nicht 
allgemeingültig und zudem nicht aussagekräftig, da du das Studium an der 
FH nicht durchgezogen hast.

An der Universität werden im Vergleich zur FH nicht bessere oder 
schlechtere Ingenieure ausgebildet. Das Studium an der Uni ist ein 
reines Privatvergnügen.

von auf die Nüsse (Gast)


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Enttäuschung schrieb:

> An der Universität werden im Vergleich zur FH nicht bessere oder
> schlechtere Ingenieure ausgebildet.

Das Problem ist, dass es Leute gibt, die glauben, dass die Tatsache, 
dass sie sich an einer Uni eingeschrieben haben ihren I.Q. um 10 Punkte 
steigert.

Das sind dann auch die selben, die vor Klausuren rumheulen, wie schwer 
und sinnlos das Alles ist und wie hoch die Durchfallquoten sind, aber 
sobald sie dann im zweiten oder dritten Versuch bestanden haben, kommt 
die Überheblichkeit wieder durch. Dann ist es plötzlich wieder das 
einzig Wahre und die anderen lernen eh nichts.

von ooo (Gast)


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Ex-Fhler schrieb:
>
> Ich kann aus eigener Erfahrung ein paar Unterschiede erzählen. An einer
> FH habe ich angefangen im Bereich Informatik zu studieren und ich wusste
> nach den ersten Monaten schon, dass ich gleich verschwinden will und zu
> einer Uni gehe.
>
> In theoretischer Informatik zum Beispiel haben wir uns mit der
> Automatentheorie beschäftigt. Endliche Automaten, Kellerautomaten,
> Turing-Maschinen etc., aber wir haben jegliche mathematischen Beweise
> ignoriert (!), weil es den Rahmen der FH sprengen würde. Wir haben nur
> oberflächlich gelernt, was endliche Automaten etc. im Groben bedeuten
> und wie der ungefähre Aufbau aussieht. Tiefgehend mit der Materie haben
> wir uns nicht beschäftigt. An einer FH interessiert man sich nur dafür,
> wie etwas funktioniert. Das "Warum" ist nicht relevant, weil es in der
> Praxis egal ist.

So unterschiedlich sind die Erfahrungen, bei meiner FH-Zeit war z.B. der 
Matheprof stolz darauf, dass er auf UNI-Nivau unterrichtet ;)
Meine Erfahrung (Studium FH, Arbeit Uni) sagt mir, das es nicht auf die 
Hochschule ankommt, sondern es nur an den Profs und Studenten liegt, was 
und wie unterrichtet wird. Die Hochschulart gibt nur einen groben Rahmen 
vor.
Und sobald sich Menschen als "Elite" fühlen, ist das Kindergartennivau 
nicht weit weg, und das Konkurenzdenken führt meist nur zu 
aufgehübschten Arbeiten, denn für den Tiefgang braucht man Zeit, die 
fast niemand hat.
Dachte schon an der Fh, es sei oft Kindergartenzeit, aber hier in der 
Eliteuni ist es noch extremer. Die FH hat einen großen Vorteil in meinen 
Augen, nämlich dass das Verhalten der Studenten ein wenig reifer ist, da 
viele schon eine Ausbildung hinter sich haben, älter sind und etwas mehr 
Lebenserfahrung haben, und sich nicht als geborene Elite ansehen.

Es kochen (fast) alle nur mit Wasser ;)

von ooo (Gast)


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Ex-Fhler schrieb:
> Mein Punkt ist, dass du nicht forschen kannst (kein
> Wissenschaftler sein
> kannst), wenn du keine Ahnung von jeglichen Grundlagen hast. Du bist
> reiner Praktiker und nur in der Wirtschaft zu gebrauchen, für Forschung
> und wissenschaftliches Arbeiten bist du aber nicht qualifiziert, weil du
> keine Grundlagen beherrscht. Alles baut auf Grundlagen auf und wenn
> diese fehlen, kannst du auch alles, was darauf basiert, nicht
> vollständig erfassen. An der FH bekommst du angezeigt, wie die
> wissenschaftlichen Gesetzesmäßigkeiten und Theorien ausschauen, aber du
> bist nicht in der Lage selbst welche zu entwickeln. Das Rüstzeug dafür
> bekommst du nur an der Universität vermittelt.

:) jetzt muss ich grinsen.
Das hängt nicht von der Hochschulform ab, sondern von den einzelnen 
Personen.
Habe hier an der Eliteuni schon so manchen Doktor und Doktoranden 
erlebt, wo ich mich immer fragen musste, wie die es bis zum Doktortitel 
schaffen konnten. Da hättest du keine Grundlagen in den Köpfen gefunden. 
Die dachten nicht nochmal darüber nach, wenn etwas nicht so ging, wie 
vermutet, nein die holten dann einfach die "Brechstange" hervor, und die 
Nachfolgenden mussten dann zuerst den "Schrotthaufen" wieder 
weg/aufräumen.

Vergesst das Konkurenzdenken, das ist außer in der Freizeit, meist nur 
hinderlich bei der Problemlösung. Denkt lieber daran, wie man effektiv 
Zusammenarbeiten kann, so dass jeder seine Stärken einbringen kann, und 
man gemeinsam die wirklichen, große und komplexe, Probleme angehen kann.
Alles andere ist nur Kindergartennivau.

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