Hallo zusammen, ich bin gerade am Ende meines Praktikums und schreibe einen Tätigkeitsbericht. Ich kenne mich sehr gut in Word aus, habe so gut wie alle Kniffe raus. Trotzdem kämpfe ich massiv gegen das Programm. Jedes Mal wenn ich meine Datei öffne, werden alle Bilder verschoben, Texte werden verschoben und halb leere Seiten eingefügt. Vielleicht macht das bei kleineren Dokumenten nichts aus, hier auf jeden Fall! Ist es bei aktuelleren Versionen besser? Auf der Arbeit war Office 2013, da hatte ich zwar auch einige Probleme aber nicht so massiv wie zuhause mit Office 2007. Word hat einfach extreme Probleme mit Bildern. Und das wurde durch die Versionen hinweg nicht behoben! Hat einer von euch Open Office für solche Arbeiten benutzt? Gibt es da auch solche Probleme? Sind sie auch so massiv? Besonders der Vergleich mit der Aktuellen 4er Version interessiert mich. Ich finde Microsoft hat die 130€ für das neue Office niemals verdient. Ich wollte meine Thesis eigentlich mit MS Word machen. Jetzt bin ich aber skeptisch. LaTex ist mit auch bekannt. Ich möchte aber meine Arbeit nicht programmieren.. Gruß Stefan
Stefan U. schrieb: > Hat einer von euch Open Office für solche Arbeiten benutzt? Gibt es da > auch solche Probleme? Sind sie auch so massiv? Ich nutze Libre Office und konnte bisher keine dieser Probleme feststellen. Also, warum 130€ hinblättern, wenn es kostenlos genauso, wenn nicht noch besser funktioniert? Was hindert dich daran es selbst zu testen?
Luca E. schrieb: > Ich nutze Libre Office und konnte bisher keine dieser Probleme > feststellen. Genau das wollte ich wissen. Hast du auch schon ne größere Arbeit damit gemacht? > Also, warum 130€ hinblättern, wenn es kostenlos genauso, wenn nicht noch > besser funktioniert? Genau das denke ich auch. > Was hindert dich daran es selbst zu testen? Ich bin , wie gesagt, noch im Bericht. Der ist nunmal mit Word zu 90% fertig gestellt. Danach werde ich es auf jeden Fall ausprobieren. Ich möchte aber jetzt schon mal wissen ob jemand vergleichbares festgestellt hat.
Schau dir LaTeX nochmal an. Das ist keine Programmier- sondern eine
Markupsprache. Ob du jetzt \emph{Text} schreibst um den hervorzuheben
oder \section{Foo} für eine Überschrift oder auf einen Knopf klickst ...
kein so großer Unterschied. Und das Ergebnis ist schon viel besser.
Stefan U. schrieb: > LaTex ist mit auch bekannt. Ich möchte aber meine Arbeit nicht > programmieren.. Wenn man weiß, wie in diesen Office-Programmen Dinge wie Listen oder Aufzählungen gehandhabt werden, dann ist aber das Programmieren so einer Arbeit in LaTeX tatsächlich die sichere Alternative. Der Office-Kram wird nur dann einigermaßen stabil, wenn man wirklich so diszipliniert ist, dass man jegliche Formatiererei in der Formatvorlage vornimmt – aber dann hat man am Ende nicht weniger Aufwand als in LaTeX. Für ein schnell zwischendurch zusammengehämmertes Dokument, beim dem es nicht aufs Aussehen ankommt (es liefert ja schließlich jeder so ein scheußlich aussehendes Zeug ab :), kann man Office nehmen, für eine große Arbeit finde ich es nach wie vor viel zu abschreckend. Die Buchstaben vor dem Wort „Office“ ändern dabei zwar teilweise das look&feel, aber in den „inneren Werten“ nehmen sie sich meiner Meinung nach untereinander gar nichts.
Stefan U. schrieb: > Genau das wollte ich wissen. Hast du auch schon ne größere Arbeit damit > gemacht? Joa, Hausarbeit für ne Abschlusspräsentation. Waren circa 20 Seiten. Außerdem diverse Projektarbeiten. Hat bisher immer super funktioniert. Außerdem ist man mit Libreoffice Portable recht flexibel. Wenn man öfter mal an Schulrechnern arbeiten muss, wo nur Office 2003 installiert ist, hat man sein "eigenes" Office auf nem Stick einfach mit dabei. Zudem ist sichergestellt, dass Präsentationen an allen Rechnern funktionieren.
Jörg W. schrieb: > Der Office-Kram wird nur dann einigermaßen stabil, wenn man wirklich > so diszipliniert ist, dass man jegliche Formatiererei in der > Formatvorlage vornimmt – aber dann hat man am Ende nicht weniger > Aufwand als in LaTeX. Da muss ich leider widersprechen. Ich habe zwar nicht mit LaTex gearbeitet, aber ich habe tatsächlich Studien gelesen in denen das verglichen wurde. Office ist schneller. Ich habe auch die Vorlage durchgezogen. Das Problem sind wirklich nur die Bilder die Office immer Verschiebt und dann die Datei "umbaut". Luca E. schrieb: > Waren circa 20 Seiten. Ist nicht soo viel.. Sind einige Bilder drinnen? hast du Probleme mit Bildern festgestellt?
Stefan U. schrieb: > aber ich habe tatsächlich Studien gelesen in denen das verglichen wurde. > Office ist schneller. Studien beweisen alles und gar nichts. Ich habe keine Studien gelesen, sondern ich mache beides. Ich bin nicht der großartige Auskenner in LaTeX (für Spezialdinge frage ich immer meine Frau ;-), trotzdem schreibe ich Office nur dann, wenn mich jemand dafür bezahlt (und dann damit leben kann und will, wie hässlich das Ergebnis aussieht). Nein, das Problem sind eben nicht nur die Bilder, das Problem, das mich persönlich am meisten nervt ist, dass alle Arten von Listen, Aufzählungen etc. bei *Office keine ordentliche Hierarchie sind, sondern einfach nur irgendwie zusammengewurschtelt. Und das nicht, weil die Oberfläche das so schlecht anbieten würde, sondern weil der Mist 1:1 genau so verkorkst im Datenformat abgebildet wird.
Für sowas nimmt man zweckmäßigerweise LaTeX, damals wie heute. Die Frage nach $xyz-Office stellt sich da eigentlich keine Sekunde lang.
Stefan U. schrieb: > Sind einige Bilder drinnen? hast du Probleme mit Bildern festgestellt? Ja, waren einige Bilder drin. Alles problemlos.
Bernd K. schrieb: > Für sowas nimmt man zweckmäßigerweise LaTeX, damals wie heute. Die Frage > nach $xyz-Office stellt sich da eigentlich keine Sekunde lang. Thema verfehlt. Ich werde OpenOffice ausprobieren. Vielleicht auch LaTex. Danke
Stefan U. schrieb: > aber ich habe tatsächlich Studien gelesen in denen das > verglichen wurde. Office ist schneller. Kannst du mal diese Studien nennen? Waren sie vielleicht von HP?
K. L. schrieb: > Stefan U. schrieb: >> aber ich habe tatsächlich Studien gelesen in denen das >> verglichen wurde. Office ist schneller. > > Kannst du mal diese Studien nennen? Waren sie vielleicht von HP? Tut mir leid. Das war vor 6 Monaten als ich vor der Wahl zwischen Word und LaTex stand. Damals habe ich mich für Word entschieden. Uch habe mich mit der Entscheidung aber lange befasst. Würde die Studie glaube nicht mehr finden.
Stefan U. schrieb: > Damals habe ich mich für Word entschieden. Dann hast du jetzt genau zwei Möglichkeiten: . mit der damaligen Entscheidung zu leben, oder . sie zu revidieren Wie schon geschrieben, ich kenne beides, und ich würde keinen Moment zögern, wenn ich mir selbst eins der beiden aussuchen müsste. Office mach ich nur gegen Bezahlung.
Jörg W. schrieb: > Dann hast du jetzt genau zwei Möglichkeiten: Ist mir bewusst. Und das Problem mit den Bildern treibt mich auch in die Richtung. Aber ich wirde zunächst OpenOffice ausprobieren.
Stefan U. schrieb: > Das Problem sind wirklich nur die Bilder die Office immer > Verschiebt und dann die Datei "umbaut". Das kenne ich aus meiner Diplomarbeit von vor 15 Jahren so. Hat das MS immer noch nicht hinbekommen? Mein letztes Manual, 30 Seiten, mit Inhaltsverzeichnis, Tabellen, Bildern, Vektorgrafiken, Seitenzahlen, Verweisen... in OpenOffice wird ohne Bilder zu verschieben auf verschiedenen Rechnern konsistent abgebildet. Auch der PFD-Export in OpenOffice funktioniert sehr gut. Nur die Dokumente in Word öffnen sorgt dann wieder für kaputte Vektorgrafiken und verschobene Absätze. Jörg W. schrieb: > das Problem, das > mich persönlich am meisten nervt ist, dass alle Arten von Listen, > Aufzählungen etc. bei *Office keine ordentliche Hierarchie sind Bei OpenOffice und dann wohl auch LibreOffice ist der Text ein XML-File, in dem Überschriften wie bei HTML als Header, Text als Paragraph usw. gespeichert werden. Der Text befindet sich dabei in content.xml. Die Textauszeichnung befindet sich in style.xml. Man muß natürlich Überschriften als solche formatieren, sonst wird es auch mit der Erstellung eines Inhaltsverzeichnisses schwer.
Formatierungen habe ich IMMER eingehalten. Und nein, auch bei aktuellen Versionen haben sie, das mit den Bildern, bei weitem nicht in den Griff bekommen. Hab was dazu mit ner Studie gefunden: http://www.scilogs.de/engelbart-galaxis/word-gegen-latex-%E2%80%93-und-wer-gewinnt/
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Stefan U. schrieb: > Jedes Mal wenn ich meine Datei öffne, werden alle Bilder verschoben, > Texte werden verschoben und halb leere Seiten eingefügt. Du benutzt "Positionsrahmen", richtig? Ohne die hat Word diese Probleme nicht, egal, welche Version.
..nur historischer Senf dazu: Ich habe 9 Jahre an einer Uni als Systemi gearbeitet, Studenten und Doktoranden hatten stets und ständig irgendwelche Pamphlete zu erstellen und ich habe damals sehr gut beobachten können was so passiert.. Die Leute mit Word und damals Wordperfekt kamen recht schnell voran wärend sich diejenigen die sich für Latex entschieden hatten noch einarbeiten mußten. Das Verhältnis kehrte sich dann aber um, die Latex Leute holten auf und waren eher fertig; sowohl bei Wordperfekt und Word entstanden Probleme mit ständiger Umformatierung, nicht funktionierenden Einfügungen von Bildern und Graphen, nicht mehr öffnen können der Dokumente obwohl am Vortag noch alles Ok war usw.. Das automatische Erstellen eines Inhaltsverzeichnisses war unmöglich. Seit damals meine Meinung: Word und damals Wordperfekt sind gut wenn man einen Brief an die Oma schreiben will. Bücher kann man damit nicht machen. Deren Schriftsatz sieht auch wunderbar beschissen und auf jedem Drucker anders aus.. Es sind knapp 20 Jahre seit dem vergangen und es hat sich nichts Wesentliches geändert. Ich gehe davon aus das Word fehlerfrei und gut funktionieren wird wenn es mal nicht mehr Word sondern Text heißt. Ich mache nur sporadisch Textverarbeitung, gucke mir das also meist "von außen" an.. Gruß, Holm
Wir arbeiten hier seit jetzt zehn Jahren nur noch mit OpenOffice bzw. jetzt LibreOffice unter Linux und sind damit zufrieden. Auch richtig große Brocken (500 Seiten Doku) sind damit kein Problem gewesen, selbst über neue Versionen hinweg wurde da nichts verschoben oder geändert (eigentlich eine Selbstverständlichkeit). Wichtig ist aber auch hier: strukturiert vorgehen! Wir machen intensiven Gebrauch von den Formatvorlagen und da muss man sich auch einarbeiten. Hat man diese Vorlagen einmal erstellt, macht das Schreiben damit sogar richtig Spaß. Und dann sieht das auch richtig gut aus. Die meisten Office-Dokumente sehen nur deswegen beschissen aus, weil mehr oder minder "drauflosgetippt" wurde und man sich nicht einmal Gedanken über die Schriftart macht. Übernimmt man da die Vorgaben von LaTeX, dann macht man schon vieles richtig. Vielleicht noch zu Latex: Ich hattee bis dahin eigentlich nur mit LaTeX gearbeitet, allerdings dann irgendwann festgestellt, dass mehr Zeit bei der Suche nach dem richtigen Befehl und seinen Eigenheiten draufgeht als für das eigentliche Schreiben. Konsistent sind dort mMn die wenigsten Befehle, es ist eher ein gewisser Wildwuchs über die Jahre festzustellen (siehe Tabellen). Wir sind hier allerdings auch keine Vielschreiber. Es kann durchaus mal sein, dass 2-3 Monate gar nichts an Dokumenten gebraucht wird. Da bin ich einfach deutlich schneller wieder in LibreOffice drin als mir die LaTeX-Befehle und deren Eigenheiten erneut herauszusuchen. Bei Formeln hat LaTeX für uns keine Vorteile mehr, und wer möchte, kann ja auch Richtung LaTeX exportieren. Also: ich würde von unserer Seite aus LibreOffice empfehlen - wenn man sich mal hinsetzt, und sich in das Vorlagensystem einarbeitet(!)
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Chris D. schrieb: > wenn man sich mal hinsetzt, und sich in das Vorlagensystem > einarbeitet(!) Das ist 1:1 auch für das böse MS-Office zu empfehlen. Falls man es verwenden will/muss (das kann schließlich nicht jeder für sich selbst entscheiden).
Rufus Τ. F. schrieb: > Du benutzt "Positionsrahmen", richtig? Ohne die hat Word diese Probleme > nicht, egal, welche Version. Das stimmt so nicht. Ich habe in meiner Diplomarbeit definitiv keinen Positionsrahmen verwendet, und trotzdem lagen die Bilder immer woanders. Das ging schon damit los, daß je nachdem welcher Drucker eingestellt war, Word die Buchstaben anders berechnete und dann die Umbrüche anders setzte. Und schwupps landete das Bild auf der nächsten Seite, oder der Anker wurde dem falschen Absatz zugeordnet. Probleme, die ich mit OpenOffice nie hatte, und ich hab mit 2.3 glaub ich angefangen. Chris D. schrieb: > Ich hattee bis dahin eigentlich nur mit LaTeX gearbeitet, allerdings > dann irgendwann festgestellt, dass mehr Zeit bei der Suche nach dem > richtigen Befehl und seinen Eigenheiten draufgeht als für das > eigentliche Schreiben. Ich hab mal zugesehen bei jemanden, der den Ehrgeiz hatte seine Diplomarbeit in Latex zu setzen. Schreiben, Formatieren, Kompilieren, gucken ob es so passt, wieder zurück, Formatierung ändern, ups Klammer falsch gesetzt... Also ich hab ja auch den Ehrgeiz, ordentliches HTML im Notepad zu schreiben und nicht von Word erzeugen zu lassen, aber DAS fand ich äußerst ineffizient. Und was das Schriftbild betrifft: Das gewinnt schon viel, wenn man nicht grad Arial verwendet. Dummerweise schreiben das manche Hochschulen gerade so vor: Arial, 12pt, 1.5facher Zeilenabstand. Da hilft dann auch kein Latex mehr.
Office bekommt bei uns ab ~100 Seiten erhebliche Performanceprobleme. Für sehr umfangreiche Dokumente noch einen Blick wert (sofern über Uni/FH beziehbar) ist der Adobe FrameMaker. Der ist ähnlich wie Word, aber darin lässt sich absolut alles festlegen und eine ansehnliche Oberfläche, die einigermaßen intuitiv sowie eine gute Hilfe im Internet ist auch drin. Wenn nicht kostenfrei beziehbar, dann gleich wieder vergessen. Das Programm ist hervorragend, allerdings kostet es in der Normalversion auch eine vierstellige Summe. Das macht es für eine einzelne Abschlussarbeit uninteressant.
Timm T. schrieb: > Das ging schon damit los, daß je nachdem welcher Drucker eingestellt > war, Word die Buchstaben anders berechnete und dann die Umbrüche anders > setzte. Das ist dann aber schon ein paar Jahrzehnte her, oder? Das Phänomen ist schon lange Geschichte.
Warum ist Arial verkehrt? Die Hochschulen müssen nunmal Vorgaben setzen - einerseits um die Ergebnisse annähernd vergleichbar zu machen, andererseits, damit es nicht zu Problemen kommt, weil der Lektor die verwendete Schriftart nicht installiert hat. Arial ist da sehr unkompliziert, quasi überall vorhanden, brauchbar zu lesen und fällt garantiert nicht aus dem Rahmen. Das einzige Manko ist, dass es keine Serifen wie Times, Garamond und andere mitbringt, was für längere Texte ganz angenehm sein kann.
Ich kam während dem Studium das erste mal mit LaTeX in Berührung und kann mich noch ganz gut an mein erstes Dokument erinnern. Mehrere Wochen lang fluchen, wie bekloppt doch das ganze ist, in Word muss ich nur diesen und diesen Knopf drücken und dann siehts so aus wie ich will. Das Fluchen hat sich aber gelohnt, sobald man sich die gebräuchlichsten Befehle verinnerlicht hat. Meiner Meinung nach schreibt es sich um einiges schneller und konzentrierter als mit Word. Vorallem das Zitieren geht mit LaTeX wunderbar, Word 13 ist da zwar auch einigermassen brauchbar, kann jedoch nicht genug für wissenschaftliche Arbeiten (oder ich weiss nicht wie). Kein Vorteil ohne Nachteil, Tabellen in LaTeX empfinde ich immer noch als pain in the ass. Leider ist Word 13 nicht mehr so konsequent mit den Formatvorlagen wie seine Vorgänger. Da kann ein Abschnitt auch mal eine andere Schriftart als Standard haben, zählt aber immer noch als Standard. Erst Formatierung löschen und neu zuweisen gibt Abhilfe. Auch Vektorgrafiken hat Word irgendwie nicht im Griff, die sehen gedruckt oder als pdf einfach verkrüppelt aus. Ich darf in meinem Bekanntenkreis jährlich ein bis drei Diplomarbeiten formatieren und trotz konsequent benutzter Formatvorlage ist das jedesmal ein Kampf, der meinen Blutdruck regelmässig ans obere Limit drückt. @TO: Ich rate davon ab, eine Thesis als Versuchsobjekt für LaTeX zu benutzten. Mir wäre das Risiko zu hoch, zu viel Zeit fürs Einarbeiten zu benötigen und dann schlussendlich doch alles in Word zu kopieren weil X, Y und Z einfach nicht so hinhaut wie man sich das wünscht. Ein, zwei Arbeiten sollte man vorgängig damit schon erstellt haben.
Es spielt eigentlich keine Rolle wofür man sich entscheidet. Jedes Programm hat seine Stärken und Schwächen und in jedes muss man sich einarbeiten. Office bietet den Reiz, dass es so aussieht, als könne man sofort drauf lostippen. Das ist bei Leibe aber nicht der Fall und seit es "word" gibt setzt die Enter-Taste eine Absatzmarke, wogegen der manuelle Zeilenwechsel eine Doppeltastendruck verlangt, was ich logisch nie verstanden habe. Hält man sich an die Regeln, gibt es keine Überraschungen bei Ergebnis. Dokumente über 100 Seiten mit Grafik in eine einzige Datei zu stopfen finde ich persönlich ohnehin gewagt, schon wegen der Auswirkungen auf das Gesamtwerk bei Änderungen in einem Kapitel.
Latex kann dann so richtig seine Stärken ausspielen wenn noch Versionsverwaltung (Textfiles sind besser diffbar) oder verteiltes Arbeiten (Latex-Dokumente lassen sich wie Sourcecode gliedern/inkludieren) hinzukommt. Auch schön: wenn sich das CI einer Firma ändert muss nur die Vorlage geändert und ein Knopf gedrückt werden und ALLE Dokumente erstrahlen im neuen Layout. (Wobei ausgerechnet Firmen aber oft kein Latex verwenden). Für eine Thesis wo nur du dran arbeitest nehmen sich die beiden Lösungen wenig. Latex hat eine längere einmalige Einarbeitung. Wenn du danach noch öfter Dokumente erstellen musst (z.B. Master- oder Doktorarbeit) gewinnt Latex ganz klar.
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Timm T. schrieb: > Das ging schon damit los, daß je nachdem welcher Drucker eingestellt > war, Word die Buchstaben anders berechnete und dann die Umbrüche anders > setzte. Ja, das ist ein ziemlicher Mißstand, der sich wie ein roter Faden durch alle WORD-Versionen zieht und bis heute nicht behoben wurde. Besonders ärgerlich fällt er in Firmen aus, wo mit gemeinsamen Vorlagen gearbeitet, aber auf unterschiedlichen Druckern gedruckt wird. Für meinen eigenen Kram nutze ich Openoffice, aber die liebe Kundschaft hat diese Wahl meist nicht, weil deren Branchensoftware MS Office als Systemvoraussetzung verlangt. Und mit Latex braucht man dem durchschnittlichen User gleich gar nicht kommen.
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was nur eine richtige qual ist: vernünftige Tabellen in LaTex :-( Oh man, was habe ich bei dem Thema schon geflucht und gefummelt.
Korbinian G. schrieb: > Warum ist Arial verkehrt? Weil serifenlose Schriftschnitte nicht für lange Fließtexte geeignet sind.
Korbinian G. schrieb: > Warum ist Arial verkehrt? So ziemlich alles. Ich gebe zu, daß ich das auch lange verbrochen habe, aber es tut einfach in den Augen weh. le x. schrieb: > wenn sich das CI einer Firma ändert muss nur die Vorlage > geändert und ein Knopf gedrückt werden und ALLE Dokumente erstrahlen im > neuen Layout. Und genau das ist eigentlich Mist, eine Rechnung muß ich auch nach 3 Jahren noch so ausdrucken können wie das Original. Ok, die Lösung ist: Speichere alles nochmal als PDF. Aber ich glaube, einer Sekretärin beizubringen Rechnungen in Latex zu schreiben...
Wieso sind den Tabellen so schlecht in LaTex? Wenn es so kompliziert ist wieso nicht einfach in Excel fertigen und als Bilder in den Text einbinden.
Stefan U. schrieb: > Wieso sind den Tabellen so schlecht in LaTex? Wenn es so kompliziert ist > wieso nicht einfach in Excel fertigen und als Bilder in den Text > einbinden. argl Schwierig wird es vor allem bei langen Tabellen, die automatisch umgebrochen werden sollen. Dass eine Tabelle als Grafik einzufügen dieses Problem nicht löst, ist doch evident. Aber in LaTeX gibt's inzwischen auch für Floating Tables etc. Umgebungen.
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Stefan U. schrieb: > Wieso sind den Tabellen so schlecht in LaTex? Wenn es so kompliziert ist > wieso nicht einfach in Excel fertigen und als Bilder in den Text > einbinden. Sie sind nicht schlecht, sie sind einfach mühsam zu erstellen. Es treten auch Probleme auf, wenn die Tabelle zu breit oder zu lang wird. Immerhin gibt es Umgebungen, die das Ganze etwas vereinfachen. Aber Tabellen werden vielfach inflationär eingesetzt, meistens reicht auch eine einfache Aufzählung (gilt nicht für Datentabellen und direkte Vergleiche). Wenn du die Tabelle als Bild einfügst, funktioniert die Textsuche nicht. Ist ausserdem eher mühsam, wenn du einen Wert korrigieren willst oder einen Verweis innerhalb der Tabelle benötigst (oder irgendein LaTeX-Befehl).
Bei MS-Office muß dir klar sein daß du nicht alles siehst, selbst wenn du die Steuermarken einblendest. Das doc-Format ist eine wilde Mischung aus Text und Binärdaten. Sobald du Teile der Binärdaten löscht macht das Office seine Späße mit dir. Also: Zuerst den Text reinklopfen, abspeichern. Danach Bilder und Tabellen reinsetzen, abspeichern. Zum Schluß formatieren, aber bitte kapitelweise mit Formatvorlagen. Alte Word-Versionen haben gerne die Schriften genommen die der Druckertreiber zur verfügung stellte. Das sorgte für viele lustige Situationen im Zusammenhang mit dem Ausdruck. Kleiner Tip hierzu: Entweder den Treiber des Ausgabegeräts laden oder erst auf der Zielmaschine formatieren. So klappts auch mit ~300 Seiten. BTST
Stefan U. schrieb: > Das Problem sind wirklich nur die Bilder die Office immer > Verschiebt und dann die Datei "umbaut". Das ist in zweifacher Hinsicht falsch. Erstens ist es ein gravierendes Problem, wenn Office Bilder verschiebt und zweitens macht MS Office noch ganz andere Sachen. Man muss nur mal in größeren Dokumenten neue Kapitel einfügen oder Formatierungen ändern, das zieht einen Rattenschwanz von Problemen mit sich. Ich arbeite beruflich mit TeX, LaTeX, MS Word, OpenOffice und Framemaker und würde für eine wissenschaftliche Arbeit immer LaTeX nehmen. Wenn man irgendeines der Office Pakete nimmt, sollte man die Formatierungen am Anfang endgültig und richtig festlegen und dann daran nichts mehr ändern. Dann hat man es vielleicht nur mit verschobenen Bildern zu tun. Das Geschwindigkeitsargument ist nicht überzeugend: Man muss ja bei LaTeX nicht nach jeder Korrektur das ganze Dokument neu kompilieren.
Ich habe die Formatierung am Anfang komplett festgelegt. Text mäßig habe ich keine Probleme gehabt.
Timm T. schrieb: >> das Problem, das >> mich persönlich am meisten nervt ist, dass alle Arten von Listen, >> Aufzählungen etc. bei *Office keine ordentliche Hierarchie sind > > Bei OpenOffice und dann wohl auch LibreOffice ist der Text ein XML-File, > in dem Überschriften wie bei HTML als Header, Text als Paragraph usw. > gespeichert werden. Ja, aber der ganze Kram mit den Aufzählungen ist nicht nach logischen Gesichtspunkten sortiert, sondern wird einfach im Dokument von vorn nach hinten jeweils neu einem Style-Element zugeordnet. Es ist also nicht etwa so, dass alle Aufzählungen gleicher Art nun alle über eine einzige Einstellung festgelegt werden, sondern über <N> verschiedene. Das hier sind beispielsweise zwei Elemente gleicher Hierarchieebene, aber unterschiedlicher Listen:
1 | <w:p w:rsidR="008B05BB" w:rsidRDefault="008B05BB" w:rsidP="008B05BB"> |
2 | <w:pPr> |
3 | <w:pStyle w:val="Listenabsatz"/> |
4 | <w:numPr> |
5 | <w:ilvl w:val="0"/> |
6 | <w:numId w:val="1"/> |
7 | </w:numPr> |
8 | </w:pPr> |
9 | <w:r> |
10 | <w:t>erster Punkt</w:t> |
11 | </w:r> |
12 | </w:p> |
13 | … |
14 | <w:p w:rsidR="008B05BB" w:rsidRDefault="008B05BB" w:rsidP="008B05BB"> |
15 | <w:pPr> |
16 | <w:pStyle w:val="Listenabsatz"/> |
17 | <w:numPr> |
18 | <w:ilvl w:val="0"/> |
19 | <w:numId w:val="4"/> |
20 | </w:numPr> |
21 | </w:pPr> |
22 | <w:r> |
23 | <w:t>neu 1.</w:t> |
24 | </w:r> |
25 | </w:p> |
Das Ganze gibt also eher die Reihenfolge des Tippens wieder denn irgendeine Art von tatsächlicher Struktur oder Hierarchie, und wenn du jetzt so einen Block im Dokument verschiebst, dann können damit durchaus auch die wundersamsten Dinge passieren, vor allem dann, wenn das vielleicht auch noch irgendwo hierarchisch geschachtelt war. Auch die XML-Darstellung selbst ist schon reichlich krank. Da werden Tags benutzt, die eigentlich Attribute beinhalten, und diese bekommen dann jeweils ihr w:val als Attribut. Es wäre doch deutlich sinnvoller so gewesen:
1 | <w:p …> |
2 | <w:pPr w:pStyle="Listenabsatz" |
3 | w:ilvl="0" |
4 | w:numId="4">neu 1.</w:Pr> |
5 | </w:p> |
(Das Beispiel ist aus MS Word, aber sieht bei OpenOffice nicht grunlegend anders aus.)
Jörg W. schrieb: > Das Beispiel ist aus MS Word, aber sieht bei OpenOffice nicht > grunlegend anders aus. Ja, genau, aus Word. Wenn ich in OO zwei Listen erstelle, und die zweite (Punkt 1, Punkt 2) dann in die erste (erster Punkt, zweiter Punkt) schiebe, wird das ganz sauber zu einer Liste zusammengebaut und auch in der Reihenfolge, in der es im Dokument steht gespeichert, und nicht in der Reihenfolge des Schreibens.
1 | <text:p text:style-name="Standard">Das ist ein Text</text:p> |
2 | <text:p text:style-name="Standard"/> |
3 | <text:list xml:id="list1712644730079778899" text:style-name="L1"> |
4 | <text:list-item> |
5 | <text:p text:style-name="P1">erster Punkt</text:p> |
6 | </text:list-item> |
7 | <text:list-item> |
8 | <text:p text:style-name="P1">Punkt 1</text:p> |
9 | </text:list-item> |
10 | <text:list-item> |
11 | <text:p text:style-name="P1">Punkt 2</text:p> |
12 | </text:list-item> |
13 | <text:list-item> |
14 | <text:p text:style-name="P1">zweiter Punkt</text:p> |
15 | </text:list-item> |
16 | </text:list> |
OK, das sieht wirklich besser aus als Word.
MS lässt sich diese Software so teuer bezahlen.. wieso ist es dann nicht möglich über alle Versionen hinweg sowas zu verbessern? Jemand das neue Office16 probiert?
Stefan U. schrieb: > MS lässt sich diese Software so teuer bezahlen.. wieso ist es dann > nicht > möglich über alle Versionen hinweg sowas zu verbessern? > Jemand das neue Office16 probiert? Wer sagt denn, daß es nicht möglich sei? Man muß die Frage anders stellen: Warum tut es MS nicht? Die Antwort: Warum sollten sie es tun? Die Leute kaufen es doch auch so! Obwohl es in vielerlei Augen eher schlechter geworden ist. Nur als Beispiel die Ribbons... Und was das XML anbelangt, das war ja schon mal ein guter Schritt, daß sie das überhaupt gemacht haben. Aber die Umsetzung ist mal wieder (...) Und? Die Leute kaufens trotzdem (oder kriegen es mit einem neuen Rechner aufs Auge gedrückt).
Bernd S. schrieb: > Und was das XML anbelangt, das war ja schon mal ein guter Schritt, daß > sie das überhaupt gemacht haben. Und ohne den Druck durch die offenen Formate hätten sie immer noch ein verwürfeltes Binärformat wie in den alten doc-Dateien. Ich hab da mal versucht, aus einer Datei, die Word nicht mehr lesen wollte, wenigsten den Text zu extrahieren - neuschreiben war schneller. Bei OO komme ich - da zip ja eine einigermaßen brauchbare Fehlerkorrektur hat - zumindest wieder an den Text ran.
Timm T. schrieb: > Ich hab da mal versucht, aus einer Datei, die Word nicht mehr lesen > wollte, wenigsten den Text zu extrahieren <OT>Hat antiword denn auch nichts mehr lesen können?</OT> Prinzipiell finde ich es auch gut, dass das jetzt als XML + Zip da ist.
Als GUI für Latex würd ich mir mal Lyx anschauen. Als Editor ist für Windows Texnic-Center ganz gut. Office: Man hat eine grafische Oberfläche, so dass alles gleich so angezeigt wird, wies hinterher auch aussieht (zumindest so ähnlich). Man kann Pfuschen, also Formatierungen manuell zerfummeln und so die Formatvorlage umgangen wird. Damit ist der Einstieg in Office scheinbar einfacher, die Probleme kommen dann später, wenn irgendwas nicht mehr so will wie geplant, weil man eben die Formatierung unter Umgehung der Formatvorlage "gebastelt" hat. Der Textsatz sieht schlechter aus als in Latex. Latex: Textsatz! Latex kann im Gegensatz zu Office-Programmen Texte richtig setzen, so wie das im Prinzip auch in einem Verlag gemacht wird. Nicht umsonst nutzen diese Latex für den Textsatz,z.B. der Springer-Verlag (der Fachbuchverlag, nicht Axel Springer). Damit sieht der fließende Text besser aus als in Office, da Laufweite der Buchstaben und die Lücken zwischen den Buchstaben gut berechnet werden. Der Einstieg ins Programm ist jedoch ein wenig hakeliger, da nicht gleich was auf der Seite ist. Ich würde nach einer Vorlage suchen und diese den eigenen Bedürfnissen anpassen. Selbst alles neu zu machen, ist für den Anfang nur für Hartgesottene zu empfehlen. Mein Fazit: Längere, mehrseitige Werke in Latex. Mal eben was zusammentickern in Office.
Ich möchte mal eine Lanze für MS Office brechen. Die meisten Probleme entstehen durch eine unzureichende Vorbereitung der auszuführenden Arbeit. Egal, mit welcher Textverarbeitung ich arbeite, ich muss mir vorher Gedanken über das Layout die komplette Formatierung machen. Erst dann darf ich den Text, die Bilder und Tabellen, Formel und Grafiken einpflegen. Dabei sind systemspezifisch natürlich die Programmbesonderheiten zu beachten. In Word sollten Grafiken, wenn immer möglich, in Vektordarstellung als Datei vorliegen die als externe Datei eingebunden wird. Tabellen und Formeln bekommen einen vorher festgelegten unsichtbaren Rahmen usw. usw. Bei größeren Texten schreibt man jedes Kapitel in eine separate Datei und erstellt ein übergeordnetes Masterdokument. Ein so erstelltes Manuskript ist nicht, und das habe ich vielfach getestet, durch ein Latex-Dokument zu unterscheiden. Selbst Fachbücher sind damit kein Problem, das Letzte habe ich mit Office 2003 geschrieben, das aktuelle gerade mit Office 2013. Es gibt sogar offizielle Verlagsvorgaben [1] dafür (in Word!). Office 2016 verwende ich nur deshalb noch nicht, weil kleine nützliche Tools wie MathType und Duden-Rechtschreibprüfung dafür noch nicht verfügbar sind. [1] http://www.degruyter.com/page/59
Hans W. schrieb: > Der Textsatz sieht schlechter aus als in > Latex. Wird immer wieder behauptet, aber: Beweise? Letztlich wird schwarzer Toner auf weißes Papier gedruckt. Solche Sachen wie Registerhaltigkeit, Unterschneidungen, Einzüge usw. sollte Word doch inzwischen auch können. OO zumindest kann es schon seit Jahren.
Timm T. schrieb: > Wird immer wieder behauptet, aber: Beweise? Letztlich wird schwarzer > Toner auf weißes Papier gedruckt. Solche Sachen wie Registerhaltigkeit, > Unterschneidungen, Einzüge usw. sollte Word doch inzwischen auch können. > OO zumindest kann es schon seit Jahren. Davon abgesehen: wichtig ist meiner Erfahrung nach eine gute Vorlage - und natürlich eine der - in meinen Augen wirklich schönen - LaTeX-Schriftarten, z.B. Latin Modern Roman. Diese Fonts sehen einfach toll aus und lassen sich sehr gut lesen :-) Vor allem die Schriftart lässt dann solche Dokumente bei 98% der Leute als LaTeX-Dokument durchgehen. Und die restlichen 2% sind Typographen ;-) Bei Ubuntu gibt es eine schöne Zusammenfassung zu den Schriftarten: https://wiki.ubuntuusers.de/Schriftarten/
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Ohne gleich Werbung zu machen, hier mal eine Musterseite komplett in Word erstellt. Sie enthält die unterschiedlichsten Formatierungen für Text, Formeln, Fußzeilen, Tabellen, Grafiken (Vektorformat), Grafik (Pixelformat)und Randgestaltung. Nur bei der Schriftart habe ich die Verlagsschrift aus Lizensgründen in diesem Beispiel durch Arial ersetzt.
Joe G. schrieb: > Nur bei der Schriftart habe ich die Verlagsschrift aus Lizensgründen in > diesem Beispiel durch Arial ersetzt. Wenn du wenigstens eine Times (New) Roman genommen hättest … Timm T. schrieb: >> Der Textsatz sieht schlechter aus als in >> Latex. > > Wird immer wieder behauptet, aber: Beweise? Dann schreib' mal ein für dich schön formatiertes Dokument in Openoffice. Ich schreibe es danach in LaTeX neu. Wichtig ist nicht, dass „alles“ drin ist (Tabellen, Grafiken), sondern wichtig ist dabei, dass es viel Fließtext gibt, also wirklich das, wo man auch Textsatz hat. Hab' mal irgendwo gelesen, dass der Unterschied daher rührt, dass TeX immer ganze Absätze auf einmal berechnen kann, während die Office-Teile nur jeweils die aktuelle Zeile als Spielraum für die Formatierung haben (bedingt durch WYSIWY[MN]G). Auch bei Silbentrennung hatten die Office-Teile immer noch gefühlt das Nachsehen. Könnte man bei der Gelegenheit mal mit vergleichen, wieviel sie in dieser Hinsicht jeweils ohne „Nachhilfe“ so schaffen.
Jörg W. schrieb: > Wenn du wenigstens eine Times (New) Roman genommen hättest … Das passt von der Größe leider nicht optimal zur verwendeten Verlagsschrift.
Timm T. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Der Textsatz sieht schlechter aus als in >> Latex. > > Wird immer wieder behauptet, aber: Beweise? Letztlich wird schwarzer > Toner auf weißes Papier gedruckt. Solche Sachen wie Registerhaltigkeit, > Unterschneidungen, Einzüge usw. sollte Word doch inzwischen auch können. > OO zumindest kann es schon seit Jahren. Der Anspruch, dass letztlich schwarzer Toner auf weißes Papier gedruckt wird, ist auch mit nicht-proportionalen Schriften wie Courier erfüllt. Der Textsatz sieht dabei aber trotzdem furchtbar aus, da die meisten Regeln des Textsatzes nicht nutzbar sind! Zu OO hab ich auf die Schnelle nichts finden können, nur uraltes Zeug, was ja nicht mehr relevant sein dürfte. Ein - zugegeben schon etwas älterer Vergleich - zw. Word 2008 (Mac), InDesign CS4 und Latex hab ich hier gefunden: http://www.zinktypografie.nl/latex.php?lang=en Mit Word 2010 scheinen jedoch einige neue Features hinzugekommen zu sein, die die Textsatzqualität verbessern und den Abstand zwischen beiden Systemen verkleinert: - Kerning - Old-Style Numbers - Ligatures https://umij.wordpress.com/2013/03/08/latex-vs-word-2010-and-why-you-should-not-use-latex-for-smaller-documents/ Die Qualität scheint danach aber immer noch nicht ganz an Latex heranzureichen. Gerade in reinen Fließtexten gefällt mir (persönliche Meinung) der Textsatz von Latex besser als der von Word (direkter Vergleich des Ausdrucks). Formeln werden gefühlt auch besser gesetzt als bei Word. Die Bedienung ist eine komplett andere Geschichte. Man muss schauen, ob der Mehraufwand von Latex - den auch diverse Untersuchungen bestätigen - das Resultat rechtfertigen können. Ein Punkt, der mir bei Latex gut gefällt, ist die Transparenz: Einen Fehler in Word zu tracken ist viel schwieriger als in Latex, da in Word die Fehlermeldungen meist wenig aussagen. Aber auch hier hat Word dazugewonnen, dass nicht nachvollziehbare Fehler sehr viel seltener geworden sind. Nicht zuletzt: Warum setzen Verlage immer noch auf Latex? Wenn das Textsatznivau bei Word gleich wäre wie bei Latex und die von vielen Studien bestätigte bessere Effizient bei Word existiert, müssten Verlage sich um Word reißen. So weit ich das mitbekommen habe, nehmen Verlage Word-Dateien und PDFs an und setzen diese für den Druck in Latex neu. Diesen Schritt könnten sie sparen, wenn Word gleichwertig wäre. Letztendlich muss jeder selbst für sich entscheiden, was genommen wird und ich bleibe bei meiner Entscheidung (Word für Kurzes und Latex für Langes)! --- Zum Ursprungspost: Es kommt darauf an, in was für einem Umfeld Du Dich bewegst. Bspw. bei Mathematikern wird man auch mal schief vom Betreuer angesehen, wenn man nicht in Latex arbeitet. Ich habe aber noch niemanden getroffen, der der Meinung war, eine schlechtere Note bekommen zu haben, nur weil er seine Arbeit mit einem bestimmten Programm geschrieben hat. Man kann in allen genannten Programmen (Word, OO/Libreoffice, Latex) gute Arbeiten schreiben, die auch ordentlich aussehen. Die Unterschiede sind in den Feinheiten zu suchen und da muss man schauen, ob der Unterschied wichtig ist. Wenn Du Dich damit wohl fühlst, dann nimm OpenOffice bzw. LibreOffice und spar die 130€ für Word. In den Tests, die mir in Erinnerung sind, waren die Office-Pakete alle halbwegs gleichwertig und haben sich nur in meist irrelevanten Details unterschieden. Wichtig bei Office-Produkten ist, dass man strikt mit der Formatvorlage arbeitet. Es hilft auch, sich vernünftige Schriftarten zu suchen, mit denen man die Arbeit anfertigt. Sofern nichts durch den Betreuer vorgegeben ist, würde ich für Fließtexte eine Serifenschrift und für Bildbeschriftungen (die Beschriftungen im Bild; die Bildunterschrift in der Schriftart des Textes) eine serifenlose Schrift verwenden. Da lohnt es sich auch mal, ein bisschen Recherche zu betreiben, damit eine gut lesbare Schriftart gefunden wird. Es gibt gute Seiten im Netz über Typographie und den dazugehörigen theoretischen Hintergründen. Wenn Du besonderes Augenmerk auf das letzte bisschen Textsatz legst, gut dann ist Latex eine Option, die man aber auch mit Mehraufwand bei der Einarbeitung "bezahlt".
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Stefan U. schrieb im Beitrag #4465919: > Nach diesem Stress habe ich mich jetzt entgültig für LaTeX > entschieden........ Gute Wahl, sei aber vorsichtig, wenn Du anfängst in den Dokumentdefinitionen (.sty oder .cls) zu editieren. Kopier die Originaldatei ins Dokumentverzeichnis, editiere sie dort und mache fleißig Backups. Viel Spaß ! Jürgen
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Hallo zusammen, ich bin jetzt entgültig verzweifelt. Wenn ich das Dokument in eine PDF drucken möchte passiert das auf den Bildern. Das letzte zeigt den Zustand vor dem Drucken. So soll es auch sein. Nach dem Drucken schiebt er mir die Bilder durch die Gegend, der Text wird in Textfelder kopiert und Bilder werden vervielfacht. Ich habe mich jetzt entgültig für LaTeX für meine Abschluss arbeit entschieden.
Jürgen S. schrieb: > > Gute Wahl, sei aber vorsichtig, wenn Du anfängst in > den Dokumentdefinitionen (.sty oder .cls) zu editieren. > Kopier die Originaldatei ins Dokumentverzeichnis, editiere > sie dort und mache fleißig Backups. > Ich kenne mich in LaTeX nicht aus und kann auch leider mit deiner Warnung (noch) nichts anfangen .. Kann mir jemand sagen wie das in den Bildern passieren kann?
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Stefan U. schrieb: > Nach dem Drucken schiebt er mir die Bilder durch die Gegend Aussage eines Kollegen: vor dem Drucken werden die Felder aktualisiert (Inhaltsverzeichnis etc.). Das kannst du besser vorher mit der Hand machen: alles markieren (Ctrl-A), <F9>. Dannach sollte Word das nicht nochmal ändern. Stefan U. schrieb: > Ich kenne mich in LaTeX nicht aus und kann auch leider mit deiner > Warnung (noch) nichts anfangen .. Die .cls- oder .sty-Dateien beschreiben das, was LaTeX wirklich mit deinen einzelnen \befehlen tut. Wenn du der Meinung bist, dort was ändern zu müssen, dann solltest du das nicht in den Dateien machen, die von außerhalb gekommen sind, sondern in lokalen Kopien (im gleichen Verzeichnis wie dein eigentliches Dokument). Aber am Besten solltest du am Anfang von sowas sowieso die Finger lassen und einfach mit dem auskommen, was schon da ist. Dennoch ist natürlich irgendeine Versionierung deiner Dokumente immer sinnvoll – ganz unabhängig von LaTeX, Word, etc. Damit hast du bei Bedarf die Möglichkeit, einen früheren Stand zurückzuholen. Ob du dafür SVN, Git oder Mercurial nimmst, ist ziemlich egal. Wenn du schon eins kennst, nimm dieses, ansonsten nimm das, wo du in deiner Umgebung vielleicht auch mal jemanden um Rat fragen kannst.
Versionierung: Alternativ einfach jeden Tag ein Zip vom Verzeichnis machen und das in der Art "Dokument.2016-02-10.zip" nennen. Damit hat man dann von jedem Tag oder auch häufiger ein Backup. Gerade wenn mans nicht gewohnt ist, mit Versionierung zu arbeiten, ist das eine Baustelle weniger, die man lernen muss. Klar, ein richtiges Versionierungstool ist eleganter, aber der Haufen Zip-Dateien tuts auch. Gerade bei so relativ kompakten Projekten wie ein Bericht oder Abschlussarbeit.
Hans W. schrieb: > Versionierung: Alternativ einfach jeden Tag ein Zip vom Verzeichnis > machen und das in der Art "Dokument.2016-02-10.zip" nennen. Hmpf, Nase rümpf … Gerade bei LaTeX lohnt sich eine echte Versionierung, weil man dann auch diffs zwischen den Versionen ansehen kann.
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