Hallo, man kann mit einem elektirschen Magnetfeld einen Rotor antreiben, der an einer Welle hängt und damit was angetrieben werden kann. Wie bekommt man das umgedreht hin, wenn ich einen Asynchronmotor habe, der keine echten Magneten hat, dass er auch als Generator funktioniert? Es müsste sich ja dann der Motor drehen, z.B. mit einer Kurbel, wenn kein Strom von aussen anliegt und angenommen, im Motor drinnen wäre ein sich drehender Magnet, dann würden die Spulen von dem Magneten induziert und man könnte dann eine Spannung bzw. einen Strom abgreifen. Funktioniert denn eine Asynchronmaschine auch als Generator ohne Permanentmagnet?
Schmittchen Schleichkatze schrieb: > Funktioniert denn eine Asynchronmaschine auch als Generator ohne > Permanentmagnet? Nö, ein Magnetfeld musst du schon ins Spiel bringen, ohne Magnetfeld gibts keinen Generator. Aber das Magnetfeld muss nicht durch Permament-Magneten erzeugt werden, das kann auch durch Spulen gemacht werden ;)
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Ja, die funktioniert, aber sie braucht dazu irgendwoher den Magnetisierungsstrom, und dazu braucht es Blindleistung. Die kann aus dem Netz an dem sie angeschlossen ist kommen, oder man realisiert das durch Kondensatoren. Letzteres ist allerdings keine wirklich praxistaugliche Lösung.
hinz schrieb: > man realisiert das durch Kondensatoren. > Letzteres ist allerdings keine wirklich praxistaugliche Lösung. Nun, man kann solche Asynchron-Generatoren aber in jedem besseren Baumarkt kaufen.
>Funktioniert denn eine Asynchronmaschine auch als Generator ohne Permanentmagnet? Ja, allerdings muss sie dafür schneller drehen als die Netzfrequenz durch die Polpaarzahl. >Die kann aus dem Netz an dem sie angeschlossen ist kommen, oder man realisiert das durch Kondensatoren. Yep! >Letzteres ist allerdings keine wirklich praxistaugliche Lösung. Die Kompensation stimmt nur für einen Betriebpunkt, aber trotzdem funktioniert es. Alternativ kann man einen Umrichter mit active Frontend nehmen. Der kann so konfiguriert werden, das er die ASM mit Blindleistung speisst und in das Netz nur Wirkleistungs abgibt.
Harald W. schrieb: > Nun, man kann solche Asynchron-Generatoren aber in jedem besseren > Baumarkt kaufen. Zeigen! Und bitte nicht anhand des Baumarktgeschwafels.
hinz schrieb: > Zeigen! Und bitte nicht anhand des Baumarktgeschwafels. Nun, im Prospekt des Baumarkts steht bei den günstigen Stromerzeugern "Asynchrongenerator". Warum sollten die das reinschreiben, wenn es nicht stimmt? Synchrongene- ratoren findet man da meist auch; die sind aber deutlich teurer.
Selbst die ganz billigen Chinakracher mit Zweitaktmotor haben einen Synchrongenerator mit Erregermaschine.
LEler schrieb: > Umrichter mit active Frontend Was ist das? PFC mit Rückspeisefähigkeit? P.S.: Also keine Dioden, oder wie?
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Ich habe schon 500kW asynchron Generatoren gesehen in Kombination mit einen passenden Biogas Motor. Die Synchronisation eines asynchron Generators ist wesentlich einfacher als bei einen synchron Generator. Des weiteren kann der Motor über einen einfachen FU gestartet werden. Jedoch sind zur Kompensation der Blindleistung zwei große Kondensatorschränke notwendig. Baumarkt Aggregate (bis jetzt zwei gesehen) waren bis jetzt nur synchorn Maschine, die im Erregerstromkreis ein Kondensator genutzt haben.
Schmittchen Schleichkatze schrieb: > Funktioniert denn eine Asynchronmaschine auch als Generator ohne > Permanentmagnet? Ja. Sag doch einfach mal, was Du vorhast, zu tun. :) Oder geht es Dir um Theorie?
>> Nun, man kann solche Asynchron-Generatoren aber in jedem besseren >> Baumarkt kaufen. > Zeigen! Und bitte nicht anhand des Baumarktgeschwafels. https://de.wikipedia.org/wiki/Asynchrongenerator#Kondensatorerregter_Asynchrongenerator
PS: Ein Asynchronmgenerator mit Kondensatorerregung ist sinnigerweise ein Synchrongenerator ...
€Electrofan: Nein! Ein Asynchrongenerator mit Kondensatoren zur Erregung ist ein Dynamo, aber niemals ein Synchrongenerator. Synchronmaschine: Mit dem Läufer dreht sich ein festes Magnetfeld. Die Spannung im Stator ist synchron zur Umdrehung. Asynchronmaschine: Im Läufer werden Wirbelströme induziert. Wird der Läufer gebremst wird er vom Ständerfeld weitergezogen - Motor. Wird der Läufer über das Ständerfeld hinaus beschleunigt - Gebnerator. Dynamo: Das Magnetfeld wird nicht von einer fremden Stromquelle vorgegeben sondern vom selbst erzeugtem Strom abgezweigt. Zur Ausgangsfrage: Ja, natürlich geht das. Du kannst das sogar ganz einfach ausprobieren indem du einen Motor mit Kondensator nimmst und mit der Bohrmaschine drehst. Kondensatormotoren sind meistens überraschend gute Generatoren die sich über Kondensator und Hilfsphase erregen. Bis knapp über Nenn-Drehzahl kommt praktisch keine Spannung heraus, ab dieser Drehzahl wirst du sehr deutlich merken wie die Bohrmschine gebremst wird und aus dem Generator kommt plötzlich viel Spannung heraus.
@A-Freak: Da könntest Du richtig liegen. Es ist immer eine Sache der Betrachtungsweise.
@a-freak: Der letzte Absatz ist Kappes. Ab welcher Drehzahl das passiert, hängt komplett von der Größe des Motorkondensators ab. Der bestimmt nämlich die Resonanzdrehzahl. Und die wird absichtlich größer als Netzsynchrondrehzahl gewählt damit der Motor sich im Falle eines Stromausfalls nicht selbst erregen kann. Einen 3000rpm Motor wirst du schon auf deutlich über 3000 beschleunigen müssen um eine Spannung rauszubekommen. Und die Bohrmaschine wird nur abgebremst, wenn eine Last dranhängt. Wenn die Last ausreichend kapazitiv ist, sinkt die Resonanzdrehzahl, ist sie induktiv erhöht sie sich. Allein das macht Asynchrongeneratoren im Inselbetrieb sehr schwierig. Die Begriffsverwirrung mit dem Dynamo kann ich nicht nachvollziehen. Gibts da Belege für? Und wenn ja: Ein Synchrongenerator im Inselbetrieb nimmt den Erregerstrom aus dem selbst erzeugten Strom. Von woher auch sonst. @Harald Wilhelms: Wenn du die typischen 200€ Stromerzeuger nach Honda Design meinst: Nein, das sind Synchrongeneratoren. Wenn du die 700W Zweitaktmoppel meinst: Ja, das sind Widerstandsläufer. In dem Fall würde ich aber sagen, dass man die eher in den schlechteren Baumärkten kaufen kann, das sind nämlich Rotzgeräte.
1.) Der Elektrofan von 18:02 h ist ein anderer ... 2.) Vorstehend ist aber einiges durcheinandergeraten. Zuallererst: Man muss zwischen Inselbetrieb und Betrieb am starren Netz streng unterscheiden. Inselbetrieb: ************* > Ein Asynchrongenerator mit Kondensatoren zur Erregung ist ein Dynamo, Gerne. > aber niemals ein Synchrongenerator. Dann dreh solch ein Ding mal mit 3000/min (falls 2-polig) und miss die Frequenz ... > Ab welcher Drehzahl das > passiert, hängt komplett von der Größe des Motorkondensators ab. > Der bestimmt nämlich die Resonanzdrehzahl. > Und die wird absichtlich größer als Netzsynchrondrehzahl gewählt > damit der Motor sich im Falle eines Stromausfalls nicht selbst erregen > kann. "Resonanzdrehzahl" gibt es in der Form NICHT (steht in Wikip. irreführend); solch ein Generator kann auch mit höherer oder niedrigerer Drehzahl betrieben werden, ein "Abgleich" auf Resonanz ist nicht notwendig. Natürlich müssen die Kondensatoren den Magnetisierungsstrom aufbringen können + ggf. eine vom Verbraucher aufgenommene 'Blind'leistung ! Der Betriebspunkt wird von der Magnetisierungskennlinie bestimmt, erst im fast horizontalen Teil (weit 'rechts') bleibt die Spannung einigermassen konstant. DADURCH wird die Grösse der Kondensatoren bestimmt, und 'etwas grösser' geht immer. Der Generator kann sich selbst erregen, wenn Remanenz vorhanden ist => dynamoelektrisches Prinzip (wie beim selbsterregten DC-Generator). Betrieb am starren Netz: ************************ Hängt die Asynchronmaschine am Netz, muss sie wirklich übersynchron angetrieben werden, um als Generator wirken zu können, s. Kennlinie http://www.energie.ch/assets/images/article/Bilder/Diagramme/asynchronmaschine_kennlinie_2polig.gif Die Magnetisierungsleistung kann dann auch vom Netz geliefert werden, Kondensatoren sind dann nicht nötig.
Deine Magnetisierungsleistung und meine Resonanz sind effektiv das gleiche. Und so irreführend ist Wikipedia gar nicht, die argumentieren dort nur anders. Und natürlich kann man die Drehzahl und damit die Frequenz ändern. Aber erstens will man das nicht wenn man einen Generator hat und zweitens ist das Haarspalterei. Bei kleinerer Drehzahl werden die Kondensatoren größer und andersherum. Trotzdem bildet sich da ein Schwingkreis der erst für den Magnetisierungsstrom sorgt.
> Trotzdem bildet sich da ein Schwingkreis der erst für den > Magnetisierungsstrom sorgt. Gut, betreibt man eine 3~Asynchronmaschine im gewöhnlichen Fall als Motor und kompensiert ihn auf genau cos(φ)=1, hat man so gesehen natürlich auch einen "Schwingkreis". Läuft solch eine Maschine aber im Inselbetrieb als Generator und man erhöht die Drehzahl, funktioniert das Ding immer noch - bei einem Radio ist man anderes gewöhnt ... ;-)
Schmittchen Schleichkatze schrieb: >Funktioniert denn eine Asynchronmaschine auch als Generator ohne >Permanentmagnet? Ja, ich habe es schon gefühlt bekommen, als ich bei einem Rasenmäher, ohne ihn auszuschalten, den Stecker gezogen hatte und dann die zwei Stifte angefast habe. Er ist durch den Schwung noch einen Moment weiter gelaufen.
Elektrofan schrieb: >> Trotzdem bildet sich da ein Schwingkreis der erst für den >> Magnetisierungsstrom sorgt. > > Gut, betreibt man eine 3~Asynchronmaschine im gewöhnlichen Fall als > Motor und kompensiert ihn auf genau cos(φ)=1, hat man so gesehen > natürlich auch einen "Schwingkreis". > > Läuft solch eine Maschine aber im Inselbetrieb als Generator und man > erhöht die Drehzahl, funktioniert das Ding immer noch - bei einem Radio > ist man anderes gewöhnt ... ;-) Das liegt unter anderem daran, dass die Resonanz gut gedämpft ist und daher auf einen etwas breiteren Frequenzbereich gestreckt. Und das was du oben schreibst mit cosphi=1: Das ist genau das, was man bei einem Asynchrongenerator im Inselbetrieb machen muss. Im Netzbetrieb nicht, da kommt die Blindleistung vom Netz und man kann sich das Geld für die großen Kondensatoren sparen. Ausserdem will das EVU das nicht, weil die Dinger dann Bei Stromausfall einspeisen können. Und zusätzlich wollen die dann noch, dass sich der Generator selbst vom Netz trennt. Warum? Weil bei Stromausfall die Antriebsmaschine (z.B. ein Verbrennungsmotor) solange hochdreht, bis wieder die Resonanzdrehzahl erreicht ist und das Ding doch wieder Strom einspeist. Nur dann halt mit 70Hz oder sowas und das ist dem EVU nicht sonderlich Recht.
Elektrofan schrieb: > bei einem Radio > ist man anderes gewöhnt ... ;-) Das Radio mag Deine Argumentation unterstützen. Aber dann wären auch nur Open-Loop-LLCs (Dauerbetrieb auf Load Independent Point) wirklich Resonanzwandler. Oder man würde man dann gar auch nur Schwingkreise in Resonanz Schwingkreise nennen. Ist aber nicht so. Ist wirklich Definitionssache, denke ich.
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> Und das was du oben schreibst mit cosphi=1: Das ist genau das, was man > bei einem Asynchrongenerator im Inselbetrieb machen muss. Es wäre ziemlich unpraktisch, bei variabler Last immer die Erregungskondensatoren anpassen zu müssen. Man muss es eben NICHT selbst machen, und genau HIER liegt der Hase im Pfeffer => Beispiel: Angeschlossen sei eine zunächst rein reelle Last (3 gleiche Widerstände). Das System läuft mit konstanter Drehzahl stabil auf dem sich einstellenden Arbeitspunkt. Jetzt ändert man nur den cos(φ) der Last in Richtung induktiv. Dann zweigt die Last kapazitiven Strom ab, ergo bleibt weniger Magnetisierungsstrom für den Generator selbst übrig. Oder anders: Die für die Erregung zuständige Kapazität wird geringer, der Arbeitspunkt auf der Magnetisierungskennlinie verschiebt sich nach links, in Richtung "weniger Sättigung". Was heisst das aber weniger Sättigung bei einer Induktivität ? => Die Induktivität wird grösser, der "Resonanzkreis" stellt sich selbst richtig ein ! Das alles läuft natürlich, wie schon gesagt, synchron - wie in jedem Schwinkreis ;-) Wird aber der von der Last geforderte kapazitive Strom zu gross, gibt es irgendwann keinen Arbeitspunkt mehr, dann entregt sich der Generator.
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