Ich weiß, ganz neues Thema ;) Auf meinem Boot ist ein älterer aber sehr hochwertiger Victron Atlas Trapezwechselrichter verbaut. Primärgetaktet mit Riesentrafo, wiegt gute 20kg die Kiste. Dauerleistung 1500W, Spitzenleistung (1s) 2500W. Versorgung über eine 12V/220Ah AGM-Batteriebank. Der Wechselrichter versorgt eine 1500W-Herdplatte ohne Probleme, laut Batteriemonitor werden dann primärseitig gute 130A aus den Batterien gezogen. Wenn ich jetzt meine WMF-1 Padmaschine mit 1400W Nennleistung anschließe passiert folgendes: -Die Maschine fängt an aufzuheizen, gut sichtbar an der hoch und runter dimmenden LED -Laut Batteriemonitor werden nur 80A gezogen (wobei diese Messung natürlich recht langsam ist) -Die Overload-LED des Wechselrichters blinkt, und nach etwa 15s schaltet er wegen Überlast ganz ab. Dass die Senseo-Maschinen wegen den Kondensatornetzteilen Probleme mit Trapezwechselrichtern haben ist mir bekannt, und ich kann mir gut vorstellen dass in der WMF-Maschine auch so ein Netzteil verbaut ist. Mir ist nur nicht klar wie das zu so einem Verhalten führen kann? Oder liegt der Fehler daran dass das Heizelement in kaltem Zustand deutlich mehr Leistung aufnimmt als die angegebenen 1400W? Hat jemand ähnliche Erfahrungen oder einen Lösungsvorschlag? Den Wechselrichter will ich nicht tauschen, und die Maschine ist für uns eigentlich optimal, da zum einen sehr klein und zum anderen wird der Wassertank bei jeder Benutzung komplett leergesaugt. Und nein, Filterkaffee kann ich nicht ab ;)
:
Verschoben durch User
xtg schrieb: > Auf meinem Boot ist ein älterer aber sehr hochwertiger Victron Atlas > Trapezwechselrichter verbaut. > Wenn ich jetzt meine WMF-1 Padmaschine mit 1400W Nennleistung anschließe > -Die Overload-LED des Wechselrichters blinkt, und nach etwa 15s schaltet > er wegen Überlast ganz ab. > Mir ist nur nicht klar wie das zu so einem Verhalten führen kann? Nun, 1400W sind recht nah am Grenzwert 1500W. Wenn der Grenzwert- schalter -3% Toleranz hat und der Heizkörper +3% würde das das beobachtete schon erklären. > Und nein, Filterkaffee kann ich nicht ab ;) Wie unterscheidet sich denn der Filterkaffee aus Deiner Maschine denn von anderen Filterkaffee? Übrigens können die echten Probleme auch erst nach Ausschalten der Heizung auftreten. Es ist gut möglich, das Dein Pumpenmotor kein Trapez verträgt und zu heiss wird.
Harald W. schrieb: > Nun, 1400W sind recht nah am Grenzwert 1500W. Wenn der Grenzwert- > schalter -3% Toleranz hat und der Heizkörper +3% würde das das > beobachtete schon erklären. > Hier ist das Manual zum Wechselrichter: https://www.victronenergy.de/Manuals/atlas%20combi/atlas%20combi%20uni/Ac10001e.PDF Laut S.17 fängt die Overload-LED erst bei 2000W an zu blinken. Kann es sein dass das Heizelement tatsächlich soviel mehr Strom zieht als auf dem Typenschild angegeben? Der Wechselrichter sollte da meinem Gefühl nach eigentlich relativ unempfindlich sein, denn meine kleine Bosch Flex mit 800W Nennleistung und ohne Sanftanlauf o.ä. verträgt er ohne Probleme. Ich denke die wird im Anlaufmoment auch deutlich über den 1500W liegen. >> Und nein, Filterkaffee kann ich nicht ab ;) > > Wie unterscheidet sich denn der Filterkaffee aus Deiner Maschine > denn von anderen Filterkaffee? Im Geschmack, ist eben kein Filterkaffee im eigentlichen Sinne sondern "Senseo"-Kaffee. Weniger bitter durch den höheren Druck. >Übrigens können die echten Probleme > auch erst nach Ausschalten der Heizung auftreten. Es ist gut möglich, > das Dein Pumpenmotor kein Trapez verträgt und zu heiss wird. Das ist ein interessanter Punkt, danke. Einen Versuch wäre es mir wert, denn wenn die Maschine auf dem Boot nicht läuft habe ich eh keine Verwendung mehr dafür.
xtg schrieb: > Weniger bitter durch den höheren Druck. Das liegt eher nicht am Druck, sondern an der kürzeren Verweildauer des Kaffemehls im Wasser. Die Bitterstoffe werden erst nach einer gewissen Zeit ausgewaschen. Das Funktionsprinzip lässt sich mit "Aerobie Aeropress" recht einfach überprüfen (auch wenn man mit dem Ding Gefahr läuft, als Kaffee-Hipster zu gelten). Dafür braucht man nur heißes Wasser, was vielleicht für den Betrieb auf einem Boot gar nicht so schlecht ist.
Rufus Τ. F. schrieb: > Das Funktionsprinzip lässt sich mit "Aerobie Aeropress" recht einfach > überprüfen (auch wenn man mit dem Ding Gefahr läuft, als Kaffee-Hipster > zu gelten). Dafür braucht man nur heißes Wasser, was vielleicht für den > Betrieb auf einem Boot gar nicht so schlecht ist. Die Aeropress habe ich zu Weihnachten bekommen und war vom Ergebnis nicht überzeugt. Etwas besser als normaler Filterkaffee, aber lange nicht so gut wie Padkaffee. Das heisst nicht dass das Ding generell schlecht ist, aber mein persönlicher Fall ist es eben nicht. Liegt sicherlich auch daran dass ich seit gut zehn Jahren fast nur Padkaffee trinke.
Der Herd ist ein ohmsche Last. Motore sind eine induktive Last. Kondensatornetzteile sind eine kapazitive Last. Die induktive wie auch die kapazitive Last haben gemein, das die Spannung gegenüber dem Strom eine Phasenverschiebung haben und das, so vermute ich, mag dein Wechselrichter wohl nicht. Theoretisch könnte man das kompensieren, aber das wäre dann ziemlich experimentell. Harald W. schrieb: > ie unterscheidet sich denn der Filterkaffee aus Deiner Maschine > denn von anderen Filterkaffee? Normaler Filterkaffee läuft mittels der Schwerkraft durch den Filter, so das die Bitterstoffe mit ausgeschwemmt werden. Bei den Pads wird das heiße Wasser durch den Filter gepresst, wobei deutlich weniger Bitterstoffe in den Kaffee gelangen. Darüber wurde schon mal in einem Thread ausführlich diskutiert.
Nemesis schrieb: > Der Herd ist ein ohmsche Last. > Motore sind eine induktive Last. > Kondensatornetzteile sind eine kapazitive Last. > Die induktive wie auch die kapazitive Last haben gemein, das > die Spannung gegenüber dem Strom eine Phasenverschiebung haben > und das, so vermute ich, mag dein Wechselrichter wohl nicht. > Theoretisch könnte man das kompensieren, aber das wäre dann > ziemlich experimentell. Das ist mir soweit klar, allerdings wird das Kondensatornetzteil doch nur wenige Watt (wenn überhaupt) aufnehmen, um die Steuerlogik zu versorgen. Im Vergleich zum auch in der Kaffeemaschine ebenfalls ohmschen Heizelement dürfte das doch kaum ins Gewicht fallen?
xtg schrieb: > Kann es > sein dass das Heizelement tatsächlich soviel mehr Strom zieht als auf > dem Typenschild angegeben? Miss doch mal nach.Zum Messen sollte ein nicht allzubilliges Echteffektivwert-Multimeter reichen. > ist eben kein Filterkaffee im eigentlichen Sinne sondern > "Senseo"-Kaffee. Weniger bitter durch den höheren Druck. Es gibt auch"normale" Maschinen, die mit Druck filtern. > Das ist ein interessanter Punkt, danke. Einen Versuch wäre es mir wert, > denn wenn die Maschine auf dem Boot nicht läuft habe ich eh keine > Verwendung mehr dafür. Wenn sie noch recht neu ist, sollte sie sich gut verkaufen lassen. Ich denke, die Erklärung für den Verkauf: "Läuft nicht auf meinem Boot" sollte dem Käufer reichen. Ich habe seit kurzem auch eine Padmaschine (von Phillips). Mir schmeckt der Kaffe auch besser, allerdings bezahlt man für den Kaffee ja auch deutlich mehr. Die Möglichkeit meiner Maschine, auch "normalen" Kaffee plus Fil- terblatt zu nehmen, habe ich noch nicht ausprobiert.
Harald W. schrieb: > xtg schrieb: > >> Kann es >> sein dass das Heizelement tatsächlich soviel mehr Strom zieht als auf >> dem Typenschild angegeben? > > Miss doch mal nach.Zum Messen sollte ein nicht allzubilliges > Echteffektivwert-Multimeter reichen. Gute Idee, kommt morgen abend. Irgendwo müsste ich noch so ein Voltcraft-Energieverbrauchsgerät rumfliegen haben, mal schauen was das sagt.
Harald W. schrieb: > Mir schmeckt der Kaffe auch besser, > allerdings bezahlt man für den Kaffee ja auch deutlich mehr. > Die Möglichkeit meiner Maschine, auch "normalen" Kaffee plus Fil- > terblatt zu nehmen ... besteht in abgewandelter Form auch bei anderen Padmaschinen, da gibt es kleine Näpfe, in die man das Kaffepulver einfüllen kann, und die statt des Pads in die Maschine kommen. Das ist auch die einzig sinnvolle Möglichkeit des Vergleichs, denn was bringt es, zwei verschiedene Kaffezubereitungsmethoden zu vergleichen, wenn es unterschiedlicher Kaffee ist? Idealerweise sollte man den Kaffee auch selbst mahlen, denn der Mahlgrad spielt eine recht beeindruckende Rolle bei der Zubereitung - gerade bei Verfahren, die mit Druck arbeiten (und das schließt die "Aeropress" mit ein).
xtg schrieb: > Irgendwo müsste ich noch so ein > Voltcraft-Energieverbrauchsgerät rumfliegen haben, > mal schauen was das sagt. Es wird sagen: "Ich mag keinen Trapezstrom!"
Harald W. schrieb: > Es wird sagen: "Ich mag keinen Trapezstrom!" Das wird die Padmaschine auch sagen. Kondensatornetzteile und 'Trapezwechselstrom' passen einfach nicht zusammen. Durch den steilen Anstieg der Spannung im 'Trapez' kann es sogar zur Zerstörung des Netzteils kommen. Klemm sie wieder ab. Schöne alte Victron übrigens. Die neueren Multiplus können übrigens Padmaschinen und Vollautomaten - hab sogar schon eine auf einem Schiff mit Geschirrspüler verbaut :-). Die machen allerdings auch echten Sinus am Ausgang.
:
Bearbeitet durch User
So, ich habe mal gemessen. Allerdings zuhause und demzufolge an normalem Sinusstrom. Maximale Leistungsaufnahme waren 1320W, daran liegt es also nicht. Ich muss dann wohl mal das Gehäuse öffnen und schauen ob sich das Kondensatornetzteil halbwegs einfach durch ein Schaltnetzteilmodul ersetzen lässt. Vielleicht so eins mit 5v/700mA wenn es denn reinpasst: http://www.ebay.de/itm/Neu-3-3V-5V-9V-12V-AC-DC-Power-Supply-Buck-Converter-Step-Down-Modul-/121734485794?var=&hash=item1c57f0d722:m:mjtCKaqbZIpXbLHl4qSvfmA Mir ist aber nach wie vor der Zusammenhang zwischen Wechselrichter-Abschaltung durch Überlast und Kondensatornetzteil unklar. Nach meinem Verständnis müsste die Maschine entweder garnicht erst starten oder "wenigstens" in Betrieb kaputtgehen. Wieso stört sich der Wechselrichter daran? Dass das Netzteil im Wechselrichterbetrieb soviel mehr Stromaufnahme erzeugt dass Überlast entsteht kann ich mir nicht vorstellen, denn dann wäre doch sofort was in der Maschine abgeraucht. Und sie funktioniert ja noch.
:
Bearbeitet durch User
Luke H. schrieb: > Wieso stört sich > der Wechselrichter daran? Mögl. stört sich der Wechselrichter gar nicht so sehr am Kondensatornetzteil, sondern eher am Eingangsfilter mit X Kondensatoren. Die Trapezform lässt dann durch diesen Kondensator höhere Stromspitzen fliessen als der Betrieb an Sinus. Der Wechselrichter erkennt diese Stromspitzen und vermutet eine Überlast.
Ich habe die Maschine jetzt mal aufgemacht, sieht innen eigentlich ganz vernünftig aus (bis auf das leidige Kondensatornetzteil). Der Eingangsfilter ist nur ein einzelner grauer X2-Kondensator. Wert kann ich ohne auslöten leider nicht ablesen, da direkt davor der Kondensator des Netzteils sitzt. Kann so ein einzelner kleiner Kondensator tatsächlich einen primärgetakteten Wechselrichter mit gut 10kg schwerem Trafo aus dem Tritt bringen? Nach meinem Gefühl müsste der Trafo selbst deutlich höhere parasitäre Kapazitäten haben. Spricht was dagegen den Kondensator testweise mal zu entfernen? Hängt ja nicht am öffentlichen Stromnetz. Prozessor ist ein PIC16 und am abgezogenen Temperatursensor messe ich 10,nochwas kOhm und vermute demnach einen 10k NTC. Finde ich gut, denn so kann man die Brühtemperatur (die bei der Maschine etwas niedrig ist) mit einem einfachen Reihenwiderstand wohl problemlos ein paar °C erhöhen.
Luke H. schrieb: > Nach meinem Gefühl müsste der > Trafo selbst deutlich höhere parasitäre Kapazitäten haben. Das kann schon sein, aber den kennt die Atlas ja und 'rechnet ihn weg'. > Spricht was > dagegen den Kondensator testweise mal zu entfernen? Nö, das kannst du schon mal machen. Allerdings ist immer noch das Kondensator Netzteil da, das ja für den Betrieb an sinusförmigen Netz gedacht ist und bei Trapez der Regelung deutlich mehr Strom zumutet als geplant - der Kondensator lässt ja hohe Frequenzen besser durch als tiefe. Und ein 'Trapez' hat nun mal viel mehr Oberwellen als ein Sinus, der ja idealerweise gar keine hat. Auf Dauer bleibt das Netzteil also überlastet. Abhilfe kann ein LC Tiefpass schaffen, der vor die Maschine geschaltet wird mit einer Grenzfrequenz von z.B. 80Hz oder so. Der könnte es schaffen, das Trapez so zu verrunden, das alle glücklich sind - Atlas und Padmaschine. http://www.radio-electronics.com/info/rf-technology-design/rf-filters/simple-lc-lowpass-filter-design.php Hier aber die T-Section Variante, damit nicht wieder ein C am Eingang sitzt. Ja, da kommen schon ganz schön dicke Teile raus, wenn man das ausrechnet - grösser als die Tiefton Frequenzweiche in Lautsprechern. Und die Spule muss natürlich den Strom der Maschine vertragen.
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
simu.png
25 KB
Matthias S. schrieb: > Auf Dauer bleibt das Netzteil also überlastet. Abhilfe kann ein LC > Tiefpass schaffen, der vor die Maschine geschaltet wird mit einer > Grenzfrequenz von z.B. 80Hz oder so. Der könnte es schaffen, das Trapez > so zu verrunden, das alle glücklich sind - Atlas und Padmaschine. > > http://www.radio-electronics.com/info/rf-technolog... > > Hier aber die T-Section Variante, damit nicht wieder ein C am Eingang > sitzt. > Interessanter Ansatz! Ist aber glaube ich nicht mit vertretbarem Aufwand zu realisieren. Ich habe das mal berechnet und mit einem einfachen T mit 80Hz ist die Dämpfung viel zu hoch. Mal schnell simuliert mit 2mH/4000µF, siehe Bild. Ich glaube da ist es vielversprechender das Kondensatornetzteil zu ersetzen. Vielleicht sollte ich beim nächsten Bootsbesuch einfach mal die Pumpe und das Heizelement direkt am Wechselrichter testen. Wenn das beides einzeln problemlos läuft ist außer dem Kondensatornetzteil eigentlich nichts mehr da was die Probleme erzeugen kann.
Bei der Senseo z.B. wird die Heizleistung mit einer Triac-Ansteuerung in mehreren Stufen gedrosselt... Eine Möglichkeit wäre, dass deine Padmaschine ein unsymmetrische Phasenansteuerung produziert, die verschiedene Ursachen haben kann. Bei manchem Billigföhn wird die Heizleistung im untersten Leistungsbereich z.B. durch das Einschleifen einer Diode gedrosselt... Wie auch immer, eine Sättigung deines Wandlertrafos durch elektrische Asymmetrie des Verbrauchers scheint mir hier am Naheliegendsten.
Das klingt für mich sehr plausibel. Der Boiler wird über einen NXP BT137 Triac geschaltet. Wenn dem so ist war es das wohl mit der einfachen Modifikation...Phasenanschnittsteuerung und Rechteckstrom vertragen sich nicht.
Luke H. schrieb: > Mal schnell simuliert mit 2mH/4000µF, siehe Bild. Das ist auch ein sehr ungünstiges Verhältnis - in einfachen Sinuswechselrichtern ist das Ausgangsfilter schon (etwa) eine 100mH Spule. Eine Victron Multiplus zum Auseinandernehmen habe ich gerade nicht da (hehehe), in den nächsten Wochen verbaue ich allerdings eine neue. Vllt. kann ich da mal erkennen, was die Jungs für eine Spule verwenden. Bei deiner Atlas allerdings ist der Triac vermutlich das KO Kriterium - wie du schon geschrieben hast, passt das nicht zusammen.
:
Bearbeitet durch User
Sog. "Modifizierte Sinus" bzw. "Trapezwandler" schalten im Prinzip eine Rechteckspannung von ca. 230V alternierend auf den Ausgang, mit einigen zig µs Deadtime bei 0V zwischen dem Phasenwechsel. Ich könnte mir vorstellen dass der Wandler zu steile Flanken liefert, die über das C-Netzteil irgendwie an die CPU oder die Sensoren gelangen und dort evtl. Mist oder häufige Resets produzieren... Den Versuch mit einem besseren Netzteil, bzw. einer besseren Filterung, Pufferung und Stabilisierung in der Maschine würde ich schon mal machen. Falls ein Oszilloskop zur Verfügung steht, einfach mal die Kurvenform der Ausgngsspannung betrachten, während der verschiedenen Heizphasen. Falls da was Auffälliges zu sehen ist, die Gatesignale des Triacs checken...
Sonst wäre eine Möglichkeit, ein LC-Filter nur für das Kondensatornetzteil zu berechnen, und das Heizelement am Trapez zu belassen. Eine rechteckähnliche Spannung kann man sehr wohl mit einer Phasenanschnittschaltung "regeln".
Ist die Kaffeemaschine vielleicht Weitbereich? Dann kann es ein, daß die Heizung auf 115V ausgelegt ist und bei 230V mit Phasenanschnitt oder Paketsteuerung gesteuert wird. Dann stimmt zwar die mittlere Leistung, aber die Spitzenleistung beträgt gegenüber 115V das 4-fache. Miß mal den ohmschen Widerstand der Heizung.
Die Idee mit dem Filter für das Kondensatornetzteil ist eine gute Idee, das dürfte relativ leicht umzusetzen sein. Ein Oszilloskop ist vorhanden, ist aber ein älteres analoges Modell. Schwierig ist eher, das ganze auf dem Boot zu betreiben. Kriege ich aber schon irgendwie hin. Für Weitbereich ist die Kaffeemaschine nicht gemacht, auf dem Boiler-Typenaufkleber steht auch 230V/1400W. Dass Phasenanschnitt auch mit einer Rechteckspannung grundlegend funktioniert ist mir verständlich, aber ich denke das hängt auch schwer davon ab wie das in der Schaltung konkret umgesetzt ist? Ich habe die Platine leider gerade nicht hier, aber irgendwie muss ja die Eingangsspannung gemessen werden um den Einschaltzeitpunkt zu bestimmen. Bei einer steilen Rechteckflanke stelle ich mir das u.U. problematisch vor.
Trapezwechselrichter sind einfach unbrauchbar. Auf meinem Schiff und im Wohnwagen habe ich mehrere verschiedene Wechselrichter im Einsatz und immer wieder lustige Effekte erlebt. Das erste "Tier" war eine Wandelladeblock - reiner Rechteckwandler. Beim Toaster lagen gleich die Kontakte in der Krümelschublade er Funken stand kurz über den ganzen weg den die Feder zurücklegt. Eine billiger Trapezwechselrichter mit 200 Watt von Conrad tut seit Jahren seinen Dienst an einer Heizungspumpe sonst läuft fast nichts dran kein Fernseher oder sonstiges. An einem Neueren 1000Watt Wechselrichter läuft im Wohnwagen z.B. der Lüfter Motor der Heizung nicht die Phasenanschnittsteuerung spinnt einfach und selbst Fernseher am Intel NUC macht alle paar Minuten HDMI Fehler abbruch Neuaufbau. ein 300Watt Sinuswechselrichter funzt. Seit einiger Zeit tuts an Board ein Victron mit 2000VA und Sinus und endlich läuft alles wie es soll aber 29kg sind schon sportlich dank fettem Ringkerntrafo. mfG Michael
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.