Ich brauche von einer Maschine mit Drehstrom ohne Neutralleiter
("Bauernstrom") in einer Fabrikhalle eine Powerline-Verbindung, aber ich
finde keinen Powerline-Adapter der ohne den N auskommt.
Von Devolo kam zu meiner Anfrage, ob man N auslassen darf, diese
Antwort:
"Leider muss ich Ihnen mitteilen, dass zwecks interner
Spannungsversorgung des Adapters eine Nutzung des Neutralleiters
zwingend notwendig ist.".
Daher stellt sich die Frage wie man N emuliert. Für Halbleiterrelais
nehme ich dazu eine Sternschaltung mit 3 gleichen Kondensator und das
funktionert zuverlässig, bei wenigen mA Strom und sehr geringen
Verlusten.
Beim Powerline bedeutet die Schaltung aber HF-mäßig Kurzschluss, so das
man stattdessen Drosseln nehmen muss und nicht-geringe Verluste hat.
Was empfehlen die Experte hier dazu; gibt es fertige
Neutralleiter-Emulatoren?
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Spartrafo, 400V auf 230V? Obs da auch mit der Datenübertragung funst kA!
Rolf F. schrieb: > ("Bauernstrom") in einer Fabrikhalle eine Powerline-Verbindung, aber ich Powerline in einer Fabrikhalle, ob das wohl zuverlaessig laeuft? Probier das Ganze erst mal an der Lampensteckdose neben der Maschine. wendelsberg
Kannst Du Dir nicht selber ein N bauen? Nimmst drei gleiche Widerstände und baust Dir damit einen künstlichen Sternpunkt - Dein N - und schon hast Du es.
Waltraud B. schrieb: > Kannst Du Dir nicht selber ein N bauen? > > Nimmst drei gleiche Widerstände und baust Dir damit einen künstlichen > Sternpunkt - Dein N - und schon hast Du es. Das ist eine Heizung; ich brauche aber einen möglichst verlustarmen Emulator. Inzwischen habe ich etwas passendes gefunden: 3-Phasen-Transformator oder -Drossel mit Sternpunkt. Allerdings ist das kleinste und billigste was ich finden konnte über 4 kg schwer und kostet über 100 Euro: Block 3 Ul 75/26,5 Spartransformator AT3 2-44/46-4 3 x 400 VAC 2000 VA, u. a. bei Völkner. Gibt es die nicht kleiner und billiger?
Hi, wenn der PowerLan nur gehen muss wenn der Motor läuft. kann man da nicht am Motor den Pseudo N holen? geht halt nur wenn der Motor auch Stern verdrahtet ist. Bei Dreieck kannst es auch vergessen. MfG ich
Rolf F. schrieb: > Gibt es die nicht kleiner und billiger? http://www.ebay.de/itm/Trenntransformator-0-400V-230V-23VA-Nr-4150-0800-/182039214402?hash=item2a6261f942:g:7JEAAOSw~OVW1Duk Funst auch, wenn man die zwei richtigen (Wicklungssinn) Anschlüsse zusammenlegt.
Teo D. schrieb: > Rolf F. schrieb: >> Gibt es die nicht kleiner und billiger? > > http://www.ebay.de/itm/Trenntransformator-0-400V-230V-23VA-Nr-4150-0800-/182039214402?hash=item2a6261f942:g:7JEAAOSw~OVW1Duk Ja, kleiner aber da fehlen zwei Phasen.
ich schrieb: > Hi, wenn der PowerLan nur gehen muss wenn der Motor läuft. kann man da > nicht am Motor den Pseudo N holen? geht halt nur wenn der Motor auch > Stern verdrahtet ist. Ja, so ähnlich: Ein Dreiphasentrafo mit ein paar KW ist vorhanden, bei dem der Sternpunkt frei zugänglich ist. Aber daneben wäre interessant zu wissen ob es auch kleine Dreiphasen(spar)trafos gibt, mit 10 bis 100 W.
Seit wann braucht ein Powerline-Adapter 3Pasen? Es gibt nur 3Pasen Koppler und die brauchen sicher kein N-Leiter. Das gibst natürlich auch in einem Gehäuse. Hier get's nur drum, das der Adapter bei 400V~ abraucht, weil er halt für 230v~ gebaut ist und es mit Sicherheit keine für 400V~ gibt. Wie schon von mir bemerkt, fragt sich, für mich, ob die Signalinjektion auch ohne N funst!?
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Rolf F. schrieb: > Ja, so ähnlich: Ein Dreiphasentrafo mit ein paar KW ist vorhanden, bei > dem der Sternpunkt frei zugänglich ist. > > Aber daneben wäre interessant zu wissen ob es auch kleine > Dreiphasen(spar)trafos gibt, mit 10 bis 100 W. Das PL Signal kommt aber nicht rückwärts durch den Trafo durch. Der kann sicher 50Hz übertragen, aber nicht die Frequenzen, auf denen die Datenübertragung stattfindet. Ausserdem musst du ja die Signale, die das PL auf den N Leiter legt, auch aus der Halle rausbekommen in dein 'normales' 230V~ Netz. Es geht also nur, wenn du von der Drehstromverteilung eine Phase und den N bis zur Maschine ziehst, wo das PL hängt. Teo D. schrieb: > Wie schon von mir bemerkt, fragt sich, für mich, ob die Signalinjektion > auch ohne N funst!? Nein, das klappt eben nicht. Das PL Signal liegt per Übertrager symmetrisch auf L und N.
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Matthias S. schrieb: > Rolf F. schrieb: >> Ja, so ähnlich: Ein Dreiphasentrafo mit ein paar KW ist vorhanden, bei >> dem der Sternpunkt frei zugänglich ist. >> >> Aber daneben wäre interessant zu wissen ob es auch kleine >> Dreiphasen(spar)trafos gibt, mit 10 bis 100 W. > > Das PL Signal kommt aber nicht rückwärts durch den Trafo durch. Das Signal geht nicht durch den Trafo. Der Powerlineadapter wird ja direkt angeschlossen an L1, L2, L3 und PE: http://www.elv.de/devolo-hutschienen-adapter-dlan-pro-1200-dinrail.html Nur N kommt vom Travo, vom Sternpunkt der Primärseite. Und damit dieses N auch HF-mäßig Masse ist kommt dort zu PE hin ein Entstörkondensator, sowas wie ein VISHAY MKP338 6 Y2.
Rolf F. schrieb: > Waltraud B. schrieb: >> Kannst Du Dir nicht selber ein N bauen? >> >> Nimmst drei gleiche Widerstände und baust Dir damit einen künstlichen >> Sternpunkt - Dein N - und schon hast Du es. > > Das ist eine Heizung; ich brauche aber einen möglichst verlustarmen > Emulator. Dann nimmst Du ganz kleine Werte, z.B 80 Ohm, dann geht das auch auch und verbraucht auch nicht mehr als ein Trafo.
wenn du Geräte der neuesten Generation verwendest, die sich aus den 3 Leitungen P,N,PE das Paar mit der besten Übertragung sucht, kannst du natürlich einen künstlichen Sternpunkt mit Kondensatoren erzeugen und diesen "virtuellen" N über eine kleine Spule für die Auswahl "lahmlegen". Dann sollte automatisch das Paar (P,PE) gewählt werden.
Oder was Du auch machen kannst, ist einen alten Backofen anzuschließen und einfach nicht anzustellen. So ein Backofen funktioniert auch als Phasenkoppler.
Ich habe mal für einen Kunden Power Line installiert, an dessen Stromkreise Maschinen angeschlossen waren. Ergebnis: Keine Chance, die niederohmigen Wicklungen, "fressen" das Signal auf. Bei einem weiteren Fall: 2 Wohnungen über einphasigem Zähler an separatem Außenleiten hab ich mal bei Devolo angerufen. Ergebnis: Das auf modulierte Signal ist so stark, dass es bei einem Drehstromkabel zu überspringen des Signal kommt. Also das Signal springt von L1 zu L2, und L3. Das Drehstromkabel muss aber VOR dem Zähler sein, weil der Zähler das Signal eliminiert, auch durch die niederohmigen Wicklungen...
Hubert M. schrieb: > Ergebnis: Das > auf modulierte Signal ist so stark, dass es bei einem Drehstromkabel zu > überspringen des Signal kommt. Also das Signal springt von L1 zu L2, und > L3. Nichts anderes macht ein Phasenkoppler. Dort sind die Leitungen kapazitiv miteinander gekoppelt. Diese kapazitive Kopplung hat man auch in dem von Dir benannten Starkstromkabel und auch durch den von mir erwähnten Backofen.
Der Phasenkoppler hier kommt sogar ohne N aus: http://www.digitalo.de/products/154418/Allnet-ALL168X-Powerline-Phasenkoppler.html?ref=43&products_model=R43540&gclid=CKDcwP_Bp8sCFdQaGwodftkDAw Mit dem kannst Du sogar zwei unterschiedliche Netze koppeln, weil der vier Leitungen koppelt. Wenn Du zwei separate Drehstromnetze hast, z.B. zwei wegen unterschiedlicher Zähler in Wohnung 1 und Wohnung 2, dann kannst du jeweils zwei Phasenkoppler hinter den Zähler setzen und jeweils über den vierten Anschluss die beiden Netze miteinander verkoppeln.
Angehängte Dateien:
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3phasiges_Netz.png
7,6 KB
Es müsste theoretisch so gehen, wie im angehängten Schaltplan gezeigt, ob sich der Aufwand lohnt kann ich nicht sagen, aber dem Beitrag von Hubert Mueller nach zu urteilen, eher nicht. Das geht natürlich nur, wenn der PLC nach Schutzklasse 2 isoliert ist und keinen Anschluss für PE hat, also fallen alle modernen PLCs mit MIMO weg. Es könnte allerdings Probleme mit Spannungsspitzen beim Ein- und Abschalten des Motors geben. Diese muss der PLC aushalten.
Ist das zu simpel: eine Phase und PE nehmen...? :) Lässt sich ja herausfinden auf welcher Phase der Empfänger schnüffelt. Notfalls noch einen Phasenkoppler dazu, falls der Empfänger nicht immer an derselben Phase verbleibt.
Simpel schrieb: > Ist das zu simpel: eine Phase und PE nehmen...? :) Ja! Du hast 2 entscheidende Dinge vergessen. Überlege noch mal, du kommst sicher drauf :)
Wie wäre es mit einer schlichten 100-m-Rolle Cat5/6/7? Industriehalle klingt nicht nach Designproblem durch Aufputzkabel.
Das klingt irgendwie nach einem "wie erreiche ich mit größtmöglichem Aufwand kleinstmöglichen Nutzen". Leg ein Netzwerkkabel.
Oliver S. schrieb: > Das klingt irgendwie nach einem "wie erreiche ich mit größtmöglichem > Aufwand kleinstmöglichen Nutzen". > > Leg ein Netzwerkkabel. Das geht nicht immer und Powerline ist nicht selten der geringste Aufwand. Beispielsweise habe ich einen Server in der Garage, die 20 m vom Haus entfernt ist und deren Steckdose von meiner Wohnung aus gesehen hinter mindestens zwei Sicherungsautomaten und Zählern ist, wobei ich noch Nachbarn über und unter mir habe. Die dLAN 1200+ schaffen über die Strecke um 100 Mbps, was ausreicht für den Server, während mit WLAN nur um 10 Mbps erreichbar waren. Ein Kabel quer über den Garten zwischen Garage und Wohnung zu spannen würde nicht nur schlecht aussehen sondern u. A. auch erfordern ein Loch in die Garage zu bohren, so das das nicht in Frage kommt.
Erwin M. schrieb: > Das geht nicht immer und Powerline ist nicht selten der geringste > Aufwand. Das mag oft so sein, aber im vorliegenden Fall ist es wirklich von hinten durch die Brust ins Auge, wenn man die gängigen Vorschriften einhalten will/muss und den PE nicht zweckentfremden will (was auch mein Tipp gewesen wäre - scheint sowieso egal zu sein, ob man nun den PE nimmt). Da hat jemand an der falschen Stelle gespart und statt 5-pol Zuleitung eine 4-polige genommen und sich damit den Ärger eingefangen. Ein winziger kleiner N-Leiter hätte schon gereicht.
Hast du mal.kontrolliert ob die Maschine eine seperate Zuleitung für Schaltschrankbeleuchgung hat.
Hallo in die Runde. Ich bin auf der Suche nach 400V Powerline Adaptern auf diesen Anbieter gestoßen. http://www.iai-wr.de/projekte/powerline.html Bei unserer Anwendung soll auch ein 3-ph Motor mit angetrieben werden, und es gibt keinen Nullleiter. VG Frank
Frank H. schrieb: > Hallo in die Runde. > > Ich bin auf der Suche nach 400V Powerline Adaptern auf diesen Anbieter > gestoßen. > > http://www.iai-wr.de/projekte/powerline.html Naja, da ist kein fertiges Produkt, nur eine Skizze, wonach zwei Phasen genutzt werden. Und verwendet werden nicht transparente Bridges sondern Schnittstellen wie RS-232. > Bei unserer Anwendung soll auch ein 3-ph Motor mit angetrieben werden, > und es gibt keinen Nullleiter. Vermutlich kann man einfach PE nehmen (wenn kein FI-Schutzschalter verwendet wird), an den N-Anschluss und den PE-Anschluß offen lassen. Ich habe dazu mal angefragt auf der Cebit bei Devolo. Daneben habe ich die einphasigen Dlan 1200+ getestet: Die einfache Version (ohne Pro) ging in den 10 Tagen Dauertest in den Sleep-Modus trotz sekündlichem Ping und offener Root-Shell mit top. Daher ging dieses Starter-Set zurück und nun verwende ich die Pro-Version, mit deaktiviertem Sleep-Modus. Das läuft zuverlässig, mit weniger Schwankungen bei der angezeigten Bandbreite. Bei beiden Versionen zeigt sich aber ein Packet-Loss das mit steigender Bandbreitenbelegung steigt, bei Flooing Ping und Packetgröße 65535 um 70 %. Bei Ethernet ist es im LAN unter 0,1 %, so das ein LAN-Kabel qualitativ deutlich besser ist.
Hallo in die Runde (falls hier noch Jemand am Thema interessiert ist) Wir sind jetzt ein sehr gutes Stück weiter und haben erfolgversprechende Versuche gemacht. Wir nutzen das dLAN® pro1200 DINrail als Master und einen Steckdosenadapter als Slave. Beide arbeiten mit der MIMO Technologie, bei der zusätzliche Kanäle über den PE und Phase genutzt werden. Da am Slave kein Null anliegt, haben wir einen Standard-Trafo mit 400V/230V für die Spannungsversorgung genommen. PE wurde parallel angeschlossen. Damit ein Worst Case Szenario besteht, haben wir folgenden Aufbau gemacht: Dinrail Adapter > 3ph Sicherungsautomat > 3ph Hauptschütz > ca. 10 CEE-16A Kabel (Gesamtlänge 175 m) > Trafo > Slave > Motor mit Gleichstrombremsen 190VDC Als Computer werden zwei Raspi-3 Boards verwendet. 1. Test, ohne Motor und Bremse schalten. Keine Paketverluste. 2. Test, mit Motor und Bremse schalten 5-8% Paketverluste Pakete wurden als UDP versendet. Alles in allem ein sehr gutes Ergebnis. Beste Grüße Frank
Ja, das klingt gut. Das einfache dLAN pro1200 habe ich zuhause zur ca. 60 m Leitungslänge und zwei Zähler und mind. 4 Sicherungen entfernt getestet und es zeigten sich keine Unterbrechungen. In der Maschinenhalle in der Firma aber muss ich einmal pro Monat einen der beiden Adapter ziehen und neu stecken damit er von Status rot (not connectet) auf weiß (connectet) wechselt, wobei auch der andere wechselt. Also manchmal zeigt sich da ein Absturz, obwohl ich den Sleep-Modus schon deaktiviert habe. Ein LAN-Kabel, also 0 % Packet loss, praktisch nie Ausfall und minimale Latenz, ist damit nur bedingt zu ersetzen.
Inzwischen habe ich getestet ob Ferritringe, billige von Pollin, helfen wenn sie auf a) alle Netzkabel an direkt benachbarten Steckdosen gemacht werden und b) auf das am Adapter angeschlossene Netzkabel. Das Ergebnis ist das nachdem täglich der Status auf rot (offline) ging und ich ziehen/stecken musste (Power-on-Reset, wirkt auch auf den anderen Adapter) seit einer Woche der Status immer noch weiß (online) ist.
schön, dass es doch hier etwas weiter geht ;) Wir haben nun auch einige sporadische Ausfälle beim pro1200 festgestellt, aber das Problem noch nicht weiter untersucht. Nachdem die ersten Test mit UDP gemacht wurden, hier die Testergebnisse mit TCP/IP. (a) TCP, Paketgroesse 1024 Byte, Test mit Motor, 15 Minuten Laufzeit: Bandbreite 93,6 Mbit/s (b) TCP, Paketgroesse 1024 Byte, Test ohne Motor, 15 Minuten Laufzeit: Bandbreite 94,1 Mbit/s (c) Manueller Gegentest: 9,67 GByte direkt uebertragen (ohne Motor): Zeit 883s, also Bandbreite ca. 89,8 MBit/s Da die Netzwerktreiber der Raspi-Boards nur 100 MBit können, kann man von 100% Bandbreite sprechen. @ Rolf F. Ein Foto vom Einbau und ein Link zu den Ferritringen wäre nett. Beste Grüße Frank
Neben der Bandbreite ist auch das Packet-Loss wichtig. Bei beiden Versionen (Pro und nicht-Pro) zeigt sich ein Packet-Loss das mit steigender Bandbreitenbelegung steigt, bei Flooing Ping und Packetgröße 65535 auf um 70 %. Bei Ethernet ist es im LAN deutlich unter 0,1 %, praktisch null, so das ein LAN-Kabel qualitativ deutlich besser ist. Bei der RTT zeigt sich eine zusätzliche Latenz von um 1 ms, also nicht viel.
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Frank H. schrieb: > @ Rolf F. > > Ein Foto vom Einbau und ein Link zu den Ferritringen wäre nett. Die Ringe waren irgendwelche alten , circa 1,5 cm lang und 2,5 cm Außendurchmesser, also relativ klein. Ungefähr halb so lang wie diese: http://www.pollin.de/shop/dt/ODk5OTQ3OTk-/Bauelemente_Bauteile/Passive_Bauelemente/Spulen_Filter/Entstoerfilter_KG_1_7_mm_weiss.html Ich habe einfach welche genommen die auf die Netzkabel passen. Einige sind nahe der Steckdose, andere weiter weg. Optimal müssten Netzfilter sein, die eine einfache Drossel auf jeder Ader haben, beim Schutzleiter, der ja auch bei neueren Powerline-Adaptern verwendet wird, eine Schutzleiterdrosse wie http://www.pollin.de/shop/dt/MDM2OTQ3OTk-/Bauelemente_Bauteile/Passive_Bauelemente/Spulen_Filter/Schutzleiterdrossel_ERO_F1755_210_212_1_mH_20_A.html Aber solche Filter anzubringen an jeder möglichen Störquelle wäre aufwändiger und teurer als Netzwerkkabel zu verlegen. Übrigens ist mir aufgefallen das neuere Steckdosenleisten Netzfilter haben die Powerline-kompatibel sind (APC PL8VT3-DE, APC PL5B-DE etc.), wohl weil die statt Kondensatorn Drosseln haben.
Nachtrag: Diese Ferritringe/Ferritschalen bewirken eine Impedanz von circa 50 Ohm, in dem Bereich um 50 MHz, wo das Powerline normalerweise arbeitet: http://downloads.cdn.re-in.de/500000-524999/502173-da-01-en-GETEILTER_FERRITRINGKERN_RRC16_09_28_M.pdf Die Typen dort unterscheiden sich aber um über den Faktor 10; der Spitzenreiter hat bei 50 MHz 600 Ohm.
Angehängte Dateien:
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dlan_pro_1200_2016-07-26.png
120 KB
Heute zeigte sich ein neues Phänomen: Einer der beiden Adapter geht auf Status rot während der andere auf weiß bleibt. Die Cockpit-Software zeigte dazu eine Datenrate von 18 Mbps an und die Verbindung rot statt grün, siehe Bild.
Inzwischen habe ich Ferrite auch an die Ethernet-Kabel gemacht und eine stabilere/schnellere Verbindung. Es gibt ja Hersteller die Ferrite auf Ethernetkabeln empfehlen: http://support.ricoh.com/bb_v1oi/pub_e/oi_view/0001035/0001035594/view/hardware/unv/0029.htm https://joshua.hoblitt.com/rtfm/2011/10/raritan_ferrite_cores/
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