Halli hallo, ich habe vollgendes problem:Da ich in meiner Garage keinen Strom hatte, habe ich aus meiner Wohnung ein Kabel zu Garage verlegt(230V 3x1,5mm^2).Es sind ca. 80m (ich weis, etwas lang) , wenn ich nun die Kappsäge/Kettensäge (neu gekauft) anmache, fliegt die sicherung 16A raus.Ich frage mich warum sie rausfliegt, das sie doch für "Steckdosen Strom" gebaut ist und nur 2100W/2400W, also weit unter 3500W hat.An dem Kabel dürfte es doch nicht liegen, weil durch die länge am ende weniger spannung ankommt und somit die Säge etwas weniger Leistung hat und der strom dadurch weniger ist, richtig?Ein bekannter meint das es besser währe ein 2,5mm^2 Kabel zu nehmen, wegen den verlusten, die jetzt schon bei dem Querschnitt relativ hoch währen und sie im sommer durch die währme noch höher sind.?Oder doch besser ein 2,5mm^2 Kabel verlegen und an einer 25A Sicherung anschliessen? Vielen dank Andi2016
Was macht den die Steckdose in der Garage wenn du etwas anderes anschließt? eine simple Glühbirne oder ein Messgerät? Und was macht die Säge wenn du sie an einer anderen Steckdose in der Wohnung betreibst? Bist du sicher das du L N und Pe auch richtig angeschlossen hast? 25A Sicherung ist unakzeptabel bleib lieber bei 16A Durch die "Dünne" Leitung auf der Länge ist es möglich das auch bei einem Kurzschluss durch den Leitungswiederstand an der Sicherung keine 25A mehr anliegen.
Hast Du die Leitung direkt aus der Verteilung gezogen, oder einen bestehenden Stromkreis angezapft? In letztem Falle könnte es daran liegen, dass noch andere was von der selben Sicherung wollen. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die Geräte ihr Haltbarkeitsdatum überschritten haben. Sprich im Eimer sind. Übrigens: Viel (Querschnitt; Sicherung) hilft nicht immer viel. Für eine einfache Tatsache sollte es auch eine einfache Lösung/Ursache geben.
Andreas G. schrieb: > An dem > Kabel dürfte es doch nicht liegen, weil durch die länge am ende weniger > spannung ankommt und somit die Säge etwas weniger Leistung hat und der > strom dadurch weniger ist, richtig? Sinkt die Spannung, so steigt bei gleichbleibender Last der Strom
Andreas G. schrieb: > ich habe vollgendes problem:Da ich in meiner Garage keinen Strom hatte, > habe ich aus meiner Wohnung ein Kabel zu Garage verlegt(230V > 3x1,5mm^2).Es sind ca. 80m (ich weis, etwas lang) , Zulässig wären 17m http://www.elektro-fachplanung.de/Fachinfo/Planungshilfen/Berechnung_01/Leitung_1/leitung_1.htm > wenn ich nun die Kappsäge/Kettensäge (neu gekauft) anmache, > fliegt die sicherung 16A raus. Was hängt denn noch an der Sicherung ? Eine Kappsäge zieht zwar viel Strom, hat aber dagegen eine Einschaltstrombegrenzung, zumindest wenn es kein uraltes Modell ist. Eine Elektrokettensäge kommt meist ohne Einschaltstrombgrenzung aus. Beide sollten also nicht mal die Sicherung auslösen, wenn du sie direkt in der Wohnung anschliesst. Und schon gar nicht nach so einer zu langen Leitung, denn dann fliesst, wie du richtig weisst, eher weniger Strom. Man schlägt lange Verlängerungskabel sogar extra dann vor, wenn der Einschaltstrom sonst die Sicherung fliegen lässt. Also hast du was falsch gemacht. a) Ist es einfach ein flexibles Verlängerungskabel, oder hast du versucht eine starre Erdleitung selbst mit Schraubklemmen anzuschliessen ? b) fliegt die Sicherung auch, wenn man die Geräte direkt in der Wohnung an der Steckdose betreibt ? c) Was hängt noch an der Sicherung, vielleicht mal Toaster und Kaffeemaschine aus machen ? d) Kann es auch der FI-Schalter sein statt der 16A Sicherung ? WENN du die Leitung versucht haben solltest selbst anzuschrauben, UND dabei N und PE verbunden hast, dann KANN bei moderater Belastung, eine 60W Glühlampe sollte schon reichen, der FI-Schalter rausspringen. Nicht die 16A Sicherung.
Es fliegt aber schon die Sicherung und nicht der RCD aka. FI aka. Hauptschalter, oder?
Unwichtig schrieb: > Sinkt die Spannung, so steigt bei gleichbleibender Last der Strom Das sind doch keine Schaltnetzteile. Beides sind Elektromotore, und die brauchen bei weniger Spannung auch weniger Strom und haben weniger Kraft.
Die Verkabelung mit einem 1,5mm2 ist nicht nur unzulässig sondern auch gefärlich, deswegen muss sie um es auf den Punkt zu bringen so geändert werden, dass der zulässige Spannungsfall nicht überschritten wird und auch alle sonstigen VDE- Normen eingehalten werden!! ( Ich denke es ist besser sich dabei einen Fachmann zu Hilfe zu nehmen, es geht ja schließlich auch um Personenschutz) Unwichtig hat mit seiner Behauptung recht, dass der Motor mehr Strom aufnimmt, weil der Spannungsfall zu hoch ist. Zur Erklärung: Sinkt die Spannung ab und die selbe Leistung wird abgegriffen, steigt der Strom an. Der Motor hat natürlich wenn die Versorgungsspannung niedriger als die Nennspannung ist weniger Leistung, somit überlastet man ihn wenn man nun die am Leistungsschild angegebene Leistung abgreift. D.h die Stromaufnahme steigt an. Dies kann außerdem zu einer übermäßigen und unzulässigen thermischen Beanspruchung in der Wicklung führen.
MaWin schrieb: > Was hängt denn noch an der Sicherung ? > > Eine Kappsäge zieht zwar viel Strom, hat aber dagegen eine > Einschaltstrombegrenzung, zumindest wenn es kein uraltes Modell ist. Da hängt sonnst nichts dran, das Kabel ist am verteilerkasten angeschlossen. Die Sägen sind beide NEU, von daher müsten die die Einschaltbegrenzung haben. > a) Ist es einfach ein flexibles Verlängerungskabel, oder hast du > versucht eine starre Erdleitung selbst mit Schraubklemmen anzuschliessen > ? > > b) fliegt die Sicherung auch, wenn man die Geräte direkt in der Wohnung > an der Steckdose betreibt ? > > c) Was hängt noch an der Sicherung, vielleicht mal Toaster und > Kaffeemaschine aus machen ? > > d) Kann es auch der FI-Schalter sein statt der 16A Sicherung ? zu a)Ja sie ist flexibel, es ist eine Gummileitung H07RN-F 3x1,5 mm die ich im garten verlegt habe. zu b)ne habe ich nicht, weil ich es versuchsweise an einer 25A angeschlossen habe und dann funkioniert es einwandfrei(sorry , vergessen oben rein zu schreiben) zu c) nur die säge, strom von verteilerkasten. zu d) ne, es ist der sicherungsautomat der fliegt.
Das komische ist ja das es bei der 25A sicherung klappt(nur getestet) und bei der 16A sicherung nicht.
MaWin schrieb: > Zulässig wären 17m wieso 17m???????????????? ich kann doch eine kabeltrommel kaufen da sind 50m drauf....
Andreas G. schrieb: > Das komische ist ja das es bei der 25A sicherung klappt(nur getestet) > und bei der 16A sicherung nicht. Moin dann ist der Einschaltstrom zu hoch. Baue einen Automaten mit C Kennlinie ein statt B. Bei der Kabellänge und den Strom würde ich 3 x 2.5 mm verlegen. Ob Erdkabel oder NYN kommt auf die Verlegung an HV07RN würde ich nicht nehmen, soweit ich das weiß, ist das eine Geräteleitung oder für Verlängerungskabel. Holger
Ich kann mir nur eines vorstellen. Du hast zwei Phasen genommen. Also 400V auf deine 230V Geräte gegeben.
Die vielfach genannten 17m beziehen sich auf den erlaubten Spannungsverlust. Haben aber im Allgemeinen nichts mit dem kommen der Sicherung zu tun. Wenn Du bereit bist diese Verluste zu akzeptieren, so darfst Du sogar 1,5² (als Privatmann) verlegen. Soweit mir bekannt ist nehmen alle normalen Haushaltsgeräte und auch Werkzeuge, weniger Strom auf, wenn sie weniger Spannung bekommen. Ausnahmen sind natürlich Geräte, die eine Reglung beinhalten, wie z.B. elektronische Netzteile. Soweit mir bekannt sprach der TO aber von normalen Werkzeugen...
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HolgerR schrieb: > Moin > dann ist der Einschaltstrom zu hoch. > Baue einen Automaten mit C Kennlinie ein statt B. Gute idee, wird alsbald umgesetzt und getestet.
Hast du denn mal die Spannung in der Garage gemessen? Eine Kapp/Kettensäge läuft problemlos auch an 10A. Gerade hat ein Nachbar bei mir sowas gesägt. Was haben deine Geräte für Leistungsaufnahme?
Andreas G. schrieb: > MaWin schrieb: > Zulässig wären 17m > > wieso 17m???????????????? > ich kann doch eine kabeltrommel kaufen da sind 50m drauf.... Die darf dann nicht mit 16A abgesichert sein. Siehe Dokument.
Motorenkenner schrieb: > Unwichtig hat mit seiner Behauptung recht, dass der Motor mehr Strom > aufnimmt, weil der Spannungsfall zu hoch ist. Zur Erklärung: Sinkt die > Spannung ab und die selbe Leistung wird abgegriffen, steigt der Strom > an. Quatsch. Der Einschaltstrom ergibt sich aus der Spannung / Innenwiderstand der Wicklungen des Trafos. Geringere Soannung (weil langes Kabel mit erheblichem Widerstand und Spannungsabfall davor) ergibt geringeren Strom. Auch wenn der Motor läuft führt die geringere Spannung dazu, dass die Kraft und Drehzahl niedriger ist. Wenn man den Motor GENAU so stark belasten würde, dass die Wärmeentwicklung GENAU der maximal einschaltdauerhaft zulässigen Wärmeentwicklung entspricht, dann darf man bei geringerer Spannung etwas mehr Drehmoment verlangen so dass der Motor etwas mehr Strom zieht. Aber niemand macht das weil niemand diesen Betriebspunkt überwachen kann.
Hallo mal ganz simpel: Ist der 16A Sicherungsautomat eventuell schon sehr alt und "ausgelutscht" hat also in seinen eventuell vorherigen "Leben" oft ausgelegt ? In solch einen Fall legt der Sicherungsautomat auch oft bei deutlich geringeren Strömen aus. Praktiker
Meine Glaskugel sagt, dass er einen alten H-Automaten hat, an der die Säge angeschlossen ist. Die Absicherung mit 25A ist unzulässig, weil man immer so absichern muss, wie das schwächste Bauteil in dem Stromkreis. Sprich: Die Schukosteckdose ist für max. 16A zugelassen, und für mehr nicht!. Und da hilft auch kein 2,5mm²...
Da die Entfernung 80m beträgt musst du einen mind. 2.5mm^2 Leitungsquerschnitt vom Kabel verwenden. Mit 1.5mm^2 ist der Leiter überlastet durch die 16 Ampere. Bestenfalls verwendest du eine Sidos 30mA Fi Steckdose damit dir ja nichts geschieht.
Andreas G. schrieb: > Da ich in meiner Garage keinen Strom hatte, > habe ich aus meiner Wohnung ein Kabel zu Garage verlegt WARUM!!!! muß jeder, der einigermaßen einen Nagel in die Wand betteln kann, sich an Sachen vergreifen, von denen er KEINE AHNUNG hat! Sorry, musste mal raus.
Chilla (Gast) > Da die Entfernung 80m beträgt musst du einen mind. 2.5mm^2 Leitungsquer- > schnitt vom Kabel verwenden. erkläre mal diese halbgare Raterei, denn wenn für 16 A nur ca. 17 mtr. bzgl. U-Fall und Auslösezeit bei 1,5 mm2 genehmigt sind, wird mit 2,5 mm2 daraus dann das fast 5-Fache? Ratemal mit Rosenthal! > Mit 1.5mm^2 ist der Leiter überlastet durch die 16 Ampere. Bestenfalls > verwendest du eine Sidos 30mA Fi Steckdose damit dir ja nichts > geschieht. und was soll der unverständliche Unsinn auf laienverständlich bedeuten?
Gegeben: Leitungslänge 80m, maximale Strombelastbarkeit 16A bei 230V AC, Spannungsfall max. 3% (6,9V), cos phi ~0,9, Kupferleitung Da es sich um Wechselspannung handelt, fließt die Rückleitung in die Rechnung mit ein (2xl). A=((2xl)x I x cos phi): (kappa x deltaU) A= ((2x80m) x 16A x 0,9) : (56 x 6,9V) A= 5,96mm² Normquerschnitt 6mm² Also ist das hier so empfohlene 3x2,5mm² Käse. Stellt man die Formel um, so ergibt das bei einem 3x1,5mm² eine maximale Absicherung von 4A.
Dabei ist die Verlegeart noch gar nicht berücksichtigt. Ist das Kabel in Schafwolle gelegt, oder in einen übervollen Kabelkanal gequetscht, darf es auch gerne ein 10mm² sein!
Bullshit-FI fliegt weitaaaaaaaaaa......... schrieb im Beitrag #4548122: > WIESO hat Dein Haus (oder der > Garagenanschluss) trotz HUNDERTER Kilometer Entfernung zum Umspannwerk > (oder HUNDERTER Meter zum nächsten Anschlusskasten 230 V AC? 16 A / 32 A > und mehr??? Also, wenn BISSEL nur nachdenkst....... Bist du sicher das du mehr Ahnung hast? Das nächste Umspannwerk heißt "Trafo" und dieser ist bei den meisten wohl weniger als 1km weit weg. Und dort lieg wegen dem Spannungsverlust meist recht dicke Kabel. Am Hausanschluss ist es selten weniger als 25mm². In der Straße liegen dann gleich mal 95mm² (auch wenn es dann "nur" alu ist) .
Spaß beiseite, 1.Frage ist doch, ob diese Sicherung auch OHNE lange Leitung bei genau diesem Gerät fliegt. Dann ist was krank! Entweder der uralte Automat löst zu früh aus oder der Motor zieht aus irgendeinem Grund zu viel Strom. 2.Frage wäre ob seine lange Leitung mit 1,5mm² geeignet wäre. Für 16A sicher nicht auf diese 80m Länge (Widerstand zu hoch). 3.Frage wäre, ob sein Kabel überhaupt noch GESUND ist oder z.B. durch dauerhafte Feuchtigkeit, Isolationsfehler oder Spatenstiche schon gelitten hat... Fragen über Fragen. https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter#Ausl.C3.B6secharakteristik
Junge, junge Euch Dreiprozentern ist doch hoffentlich klar, dass unsere Netzspannung 230V +/- 10% beträgt. Da sind die DREIProzent pillepalle dagegen! Die 3% gelten im häuslichen Umfeld bis zum Zähler damit das EVU nicht so viel Spannungsverlust mitzahlen muss. Bei goßen Maschinen macht das achten auf den geringen Spannungsabfall noch Sinn. Aber doch nicht beim behelfsmäßigen Versorgen einer Garage. Da sollte man die Kirche ein wenig im Dorf lassen. Allenfalls sollte beachtet werden, dass der geforderte Kurzschlußstrom überhaupt zum fließen kommt und deswegen ein größerer Querschnitt gewählt werden. Ichbin
Ichbin schrieb: > Allenfalls sollte beachtet werden, dass der geforderte Kurzschlußstrom > überhaupt zum fließen kommt und deswegen ein größerer Querschnitt > gewählt werden. Was er ja offensichtlich tut, sonst würde die Sicherung ja nicht auslösen
> der geforderte Kurzschlußstrom
heißt hier: innerhalb 0,4s und 5x I_nenn der Sicherung
Ichbin schrieb: > Bei goßen Maschinen macht das achten auf den geringen Spannungsabfall > noch Sinn. Aber doch nicht beim behelfsmäßigen Versorgen einer Garage. > Da sollte man die Kirche ein wenig im Dorf lassen. Na ja die 80m sind mehr als das 4fache der erlaubten 18m für < 3% Spannungsfall. Die Vorschrift gilt und bei 80m hat er dann bei 16A mehr als 12% Unterspannung wenn die oben von MaWin verlinkte Tabelle stimmt. Das ist schon ziemlich viel. Davon fackelt aber nichts ab, solange die Sicherung noch einwandfrei auslöst. Das ist gegen die Vorschriften, aber in vielen Haushalten im Bestandsschutz auch nicht viel besser.
Flow schrieb: > heißt hier: innerhalb 0,4s und 5x I_nenn der Sicherung ... die aktuell recht flink auslöst wissen wir. Ob eine neue 16A-C-Charakteristik dann noch zuverlässig auslöst, wissen wir jetzt noch nicht.
Der Andere schrieb: > Davon fackelt aber nichts ab, solange die Sicherung noch einwandfrei > auslöst. Das Problem ist eher, daß die Leitung sich unzulässig erwärmt und daher die Isolation deutlich schneller altert.
Flow schrieb: >> der geforderte Kurzschlußstrom > > heißt hier: innerhalb 0,4s und 5x I_nenn der Sicherung Falsch. Da ja (hoffentlich) ein FI davor ist, reichen die 30mA für den FI, die Zeit stimmt aber. Für den Personenschutz ist nunmal der FI zuständig und nicht die Sicherung. Die Sicherung soll das Kabel vor Überlastung schützen. Wenn man also den Spannungsfall außer acht lässt muss man nur noch gewährleisten, dass die Sicherung im Fehlerfall überhaupt irgendwann auslöst. Ich habe irgendwie noch dunkel aus der Meisterschule im Hinterkopf, dass die Sicherung min. innerhalb einer Stunde auslösen muss, aber ich kann aus der kalten keine Norm mehr nennen, dafür brauche ich diese Normen zu selten. Erhard S. schrieb: > Gegeben: Leitungslänge 80m, maximale Strombelastbarkeit 16A bei 230V AC, > Spannungsfall max. 3% (6,9V), cos phi ~0,9, Kupferleitung Auch wenn dein Beispiel eher der Realität entspricht, den Spannungsfall für eine Installationsleitung berechnet man ohne cos phi. Dennis
MaWin schrieb: > Der Einschaltstrom ergibt sich aus der Spannung / Innenwiderstand der > Wicklungen des Trafos. Geringere Soannung (weil langes Kabel mit > erheblichem Widerstand und Spannungsabfall davor) ergibt geringeren > Strom. Das ist vollkommen richtig, nur unterschlägst du das Entscheidende: Da der Motor zu Beginn steht braucht er mit langem Kabel viel länger bis er mal anfährt. Der Strom also ist im Vergleich zum kurzen Leitung zwar kleiner, aber er steht dafür auch viel länger an. Erst wenn der Motor mal in Schwung gekommen ist geht die Leistungsaufnahme zurück. Nur der Motor hat ja zu Beginn kaum was davon abbekommen, da diese hauptsächlich im langen Kabel verpufft. Das die Sicherung bei langer Leitung also fliegt wundert mich gar nicht. Wenn das allerdings auch bei rein ohmischer Last passiert, ist was mit der Verkabelung was im Argen.
> Auch wenn dein Beispiel eher der Realität entspricht, den Spannungsfall > für eine Installationsleitung berechnet man ohne cos phi. In "Energieerzeugung und Verteilung" hatten wir nicht nur mit dem Leistungsfaktor der Last, sondern auch mit dem induktiven Teil der Leitungsimpedanz gerechnet.
Elektrofan schrieb: > In "Energieerzeugung und Verteilung" hatten wir nicht nur mit dem > Leistungsfaktor der Last, sondern auch mit dem induktiven Teil der > Leitungsimpedanz gerechnet. Damit habe ich gerechnet! MfG Paul
@ Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r) was du da schreibst ist gar nicht gefragt. Mach dich schlau, dann merkst du, dass ich nichts Falsches schrieb. In allen Endstromkreisen sind 0,4s gefordert, in Verteilungsstrom- kreisen sind es 5s. Der TO hat einen 16A Automaten eingebaut, somit muß zum Abschalten innerhalb der 0,4s ein Strom von 5 x 16A = 80A fließen bei Typ B. Bei einem Typ C wären es 10 x 16A = 160A, hier wäre die Vorderung nicht erfüllt da es der zu hohe Leitungswiderstand nicht erlaubt. Zu deiner Erinnerung im Hinterkopf: kleiner und großer Prüfstrom
@ Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r) was du da schreibst ist gar nicht gefragt. Mach dich schlau, dann merkst du dass ich nichts Falsches schrieb. In allen Endstromkreisen sind 0,4s gefordert, in Verteilungsstromkreisen sind es 5s. Der TO hat einen 16A Automaten eingebaut, somit muß zum Abschalten innerhalb der 0,4s ein Strom von 5 x 16A = 80A fließen bei Typ B. Bei einem Typ C wären es 10 x 16A = 160A, hier wäre die Vorderung nicht erfüllt da es der zu hohe Leitungswiderstand nicht erlaubt.
Die 0,4s beziehen sich auf den Personenschutz. Und so wie ich ihn verstanden habe, hat er seine Anlage erweitert, somit muss er einen normalen Steckdosenstromkreis über einen Fi führen. Damit übernimmt der FI den Personenschutz, somit muss der FI innerhalb von den 0,4s auslösen. Der Sicherungsautomat ist nur noch zum Schutz der Leitung da. Ich habe das vor einiger Zeit mal in einem Artikel verfasst: https://www.mikrocontroller.net/articles/Grundlagen_der_Installation_der_elektrischen_Anlage#TN-Netz Dennis
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