Hallo! Verzeiht bitte, wenn ich mich nicht 100% korrekt ausdrücke und auskenne! Kann man Ethernet/LAN komfortabel als Bus-System benutzen? Ich meine damit wenn ich z.B. 10-20 Teilnehmer alle 1-20m möglichst einfach an "eine Leitung" dranhängen möchte. Mit RS-485, CAN, etc. braucht man die Teilnehmer ja nur an die Adern klemmen (und Endwiderstand). Mit Ethernet ist das wohl nicht so leicht möglich. Da müsste man i.d.R. bei/vor jedem Teilnehmer einen aktiven Switch nehmen und von diesem geht's zum Teilnehmer und weiter zum nächsten Switch + Teilnehmer ... Und für die vielen Switches müsste man noch eine Stromleitung mitführen (mit PoE ginge es wohl nur ein paar Switch-zu-Switch Stufen weit). Wie ist das mit passiven Hubs? Ginge das bzw. gibt es sowas? Es würde 4-adriges 10/100Base völlig genügen. Könnte man da die Ethernet-Teilnehmer einfach dranklemmen oder klappt's ohne aktive Bauteile bzw. Switches einfach nicht? Danke!
So was gab es mal, das war Ethernet über Koaxkabel. Ist aber heute sehr ungebräuchlich. Aber, das ist in (fast) jedem Text über Ethernet beschrieben. Also hast Du Dich scheinbar gar nicht damit beschäftigt.
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https://de.wikipedia.org/wiki/10BASE2 Es gibt heute aber fast keine Karten mehr für diese Topologie.
Manfred H. schrieb: > Mit RS-485, CAN, etc. braucht man die > Teilnehmer ja nur an die Adern klemmen Und warum nimmst Du denn dann nicht RS-485 oder CAN? Was sind denn das für "Teilnehmner"? Was willst Du erreichen?
Nimm adhoc Funknetzwerke, da hast du garkeine Schererein mit Kabel/Switches.
Das 10Base2-Buskabel hat sich im Büroumfeld als unpassend herausgestellt: einer Tritt gegen das Kabel und das gesamte Netzwerk ist platt. Auch sind Erweiterungen aufwendiger, die musst Du immer "einschleifen" und dabei das gesamte Netz kurz unterbrechen. Die strukturierte Verkabelung ist da praktikabler und erlaubt auch deutlich höhere Geschwindigkeiten. Daher hat sich das durchgesetzt.
Christian B. schrieb: > So was gab es mal, das war Ethernet über Koaxkabel. Ist aber heute sehr > ungebräuchlich. > > Aber, das ist in (fast) jedem Text über Ethernet beschrieben. Also hast > Du Dich scheinbar gar nicht damit beschäftigt. Ich meine speziell die 4-adrige Variante vom üblichen 10/100Base. Die Geräte/Teilnehmer sind praktisch alle dafür gemacht. Pete K. schrieb: > Und warum nimmst Du denn dann nicht RS-485 oder CAN? > Was sind denn das für "Teilnehmner"? Was willst Du erreichen? Z.B. einige (normale/gängige) IP-Kameras, aber auch eigene (Eigenbau-Hausautomatisierungs-)AVR's mit Ethernet. Ist halt blöd alle paar Meter Switch mit Stromansc*luss. Wenn's nur Eigen-Bau-Dinger wären, würde ich CAN nehmen, aber viele Komponenten wie die IP-Kameras haben halt 100Base-Ethernet. Deswegen die Frage ob's nicht auch ohne Switch an jedem Teilnehmer geht. Aber geht mit dem 4-adrigen 10/100Base wohl nicht...
Manfred H. schrieb: > Deswegen die Frage ob's nicht auch ohne Switch an jedem Teilnehmer geht. TP-Ethernet ist in der Verkabelung ein Stern, kein Bus. Um wieviele Teilnehmer geht es überhaupt? Zig Nodes mit jeweils einem Switch, alle in Serie, ist keine allzu gute Idee.
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Manfred H. schrieb: > Ich meine speziell die 4-adrige Variante vom üblichen 10/100Base. Die > Geräte/Teilnehmer sind praktisch alle dafür gemacht. Hallo Manfred. Lies Dich doch bitte ein wenig in Ethernet ein und komm dann wieder wenn Du das halbwegs verstanden hast. Ja, aller Anfang ist schwer, wir leben aber inzwischen in einer Zeit in der es zum Beispiel die Wikipedia gibt. Spätestens beim Ende diesen Absatzes müsstest Du verstanden haben warum das so nicht geht wie Du das gerne haben möchtest: https://de.wikipedia.org/wiki/Ethernet#10-Mbit.2Fs-Ethernet_mit_Twisted-Pair-Kabel
EtherCAT hat ähnliche Funktionalitäten ist natürlich kein Bus im eigentlichen Sinne
A. K. schrieb: > Manfred H. schrieb: >> Deswegen die Frage ob's nicht auch ohne Switch an jedem Teilnehmer geht. > > TP-Ethernet ist in der Verkabelung ein Stern, kein Bus. > > Um wieviele Teilnehmer geht es überhaupt? Zig Nodes mit jeweils einem > Switch, alle in Serie, ist keine allzu gute Idee. 10-20, viell. 5-7 wo es Ethernet sein muss, Rest ginge auch über CAN. Leider ist auch nicht viel Platz für Switches bzw. x parallele Ethernet-Kabel da in Leisten von indirekter Wohnbeleuchtung. Danke für eure Antworten! Geht wohl nicht wie erhofft und so werde ich wohl Ethernet mit CAN parallel nutzen und nur dort wo es nicht anders geht (z.B. IP-Kameras) Ethernet verwenden. Danke!
Manfred H. schrieb: >> Aber, das ist in (fast) jedem Text über Ethernet beschrieben. Also hast >> Du Dich scheinbar gar nicht damit beschäftigt. > > Ich meine speziell die 4-adrige Variante vom üblichen 10/100Base. Die > Geräte/Teilnehmer sind praktisch alle dafür gemacht. Heutzutage ist vieles Gigabit tauglich und braucht dann alle 8 Adern. Manfred H. schrieb: > Deswegen die Frage ob's nicht auch ohne Switch an jedem Teilnehmer geht. Switch an jedem Teilnehme is ne blöde Idee - schaltet einer den 1. Switch ab geht der Rest des Strangs auch nicht mehr. Man macht eine Sternverkabelung, d.h. die Kabel kommen alle einzeln am zentralen Patchfeld an. Damit ist dann auch PoE kein Problem mehr. Unterverteilungen brauchst Du erst wenn die 100m Segmentlänge nicht ausreicht.
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Jim M. schrieb: > Heutzutage ist vieles Gigabit tauglich und braucht dann alle 8 Adern. Nur wenn er das Gigabit auch nutzen will. Mit 4 Drähten an der Dose kriegt er dann eben nur 100 Mbit. De Tür-Kamera ist das einerlei.
Manfred H. schrieb: > Ethernet/LAN komfortabel als Bus-System Seit kurzem ist Automotive Ethernet als Zweidraht-Bus verfügbar: http://www.opensig.org/about/compliance/ http://www.nxp.com/products/interface-and-connectivity/wired-connectivity/ethernet/ieee-100base-t1-automotive-ethernet-phy:TJA1100HN
Lothar schrieb: > Seit kurzem ist Automotive Ethernet als Zweidraht-Bus verfügbar: "verfügbar" ist das schon länger. Nur eine Punkt-zu-Punkt Verbindung ist das auch, das ändert gar nichts. Weshalb Automotive Ethernet CAN auch länger nicht verdrängen wird, eher ergänzen mit einer Backbone Struktur.
> Deswegen die Frage ob's nicht auch ohne Switch an jedem Teilnehmer geht. Glaub uns Opas auch mal was. Ethernet mit Koax und T-Steckern hat so viel Ärger gemacht. Das willst du gar nicht haben. Hubs mit roten und grünen LEDs sind die genialste Erfindung der gesamten Netzwerktechnologie.
Selbst ein Token-Ring Netz wurde im Stockwerk i.d.R. als Stern verkabelt.
Es gab ja auch noch das Yellow Cable, da gab es keine T-Stücke. Aber das zu verlegen und anzuschließen war noch deutlich schwieriger.
Rudolph R. schrieb: > "verfügbar" ist das schon länger Keineswegs. Der TJA1100 war der erste PHY und kam Ende 2015 in Stückzahlen, dann kamen die Broadcom PHY und das erste TJA1100 Evalboard Anfang 2016 http://www.elektroniknet.de/automotive/bussysteme/artikel/120215/
Der TJA1100 der erste Phy? Vielleicht nach der Standardisierung. :-) Das war ein ganz schöner Weg von Broadcoms ersten Chips zu BroadRReach zur OpenSig zu Automtotive Ethernet. In der Hand hatte ich das vor über 1 1/2 Jahren schon - oder sind es jetzt 2 1/2 Jahre? Whatever, nicht der Punkt, das geht zwar über Leitung die so ähnlich ist wie CAN-Leitung, da sind aber trotzdem nur zwei Knoten pro Leitung drauf.
Off Topic: 10mb half duplex braucht nur 2 Adern, die meisten Geräte können dies, was oft nicht funktioniert ist die Autonegotiation. Mit einem ETH Kabel kann man 4 Kameras bedienen, man braucht aber einen 5port Switch welcher kein Gigabit ETH haben darf. Theoretisch geht es auch als Bus, Wie auch 100Mb half duplex. Probiert es doch mal aus.
Rudolph R. schrieb: > In der Hand hatte ich das vor über 1 1/2 Jahren schon - oder sind es > jetzt 2 1/2 Jahre? Ugh, vor über drei Jahren war das schon, die Zeit rast. Und in den .pdf steht 09/2011, da war das schon BroadR-Reach.
> Nimm Kameras mit WLAN und rüste die AVRs mit ESP8266 aus.
Nein! Für Videoübertragung sind diese ESP Chips viel zu langsam. Selbst
für Einzelbilder wäre ihre Performance sie fragwürdig.
>Mit Ethernet ist das wohl nicht so leicht möglich. Da müsste man i.d.R. >bei/vor jedem Teilnehmer einen aktiven Switch nehmen Ethernet ist prinzipiell busfähig (also richtiger Bus, keine Point-to-Point Verkabelung), dann jedoch mit sehr viel geringerer Bandbreite.
Ethernet ist ja quasi "bekannt" dafür, dass es ein Bus ist. Wäre nett gewesen, wenn der TS seine IP Kameras an solch einen Bus anschließen könnte. Dummerweise basiert die Bus-Topologie auf 10Base2/5, also Koax mit Transceiver. Zum einen scheint es sowas gar nicht mehr zu geben. Aber selbst wenn, könnte er es wohl nicht an seine IP Kameras anschließen (Stichwort Transceiver). Zum anderen sucht er ja nach 100/TP. Und dafür ist offensichtlich nur Sternverkabelung definiert. Er müßte also an jeder Abzweigung einen Hub/Switch setzten. Dafür ist zusätzlicher Platz notwendig, zusätzliche Stromversorgung und die max. Anzahl der Hub/Switches ist wohl begrenzt. Bleiben "nicht-Standard-Ethernet" Lösungen für eine Bus-Verkabelung (die können zwar auf Ethernet basieren, wären aber nicht "Standard"). An den Abzweigpunkten müßte dann eine "Bridge" den Standard Ethernet Anschluss für die IP Kameras bereitstellen und durch den Bus tunneln. Habe aber auf Anhieb keinen Anbieter gefunden, der sowas bereitstellt.
Sieht eher nach einem Splitter aus, also 8pin auf 2x4 Pin, z.B.: http://www.ebay.de/itm/DIGITUS-Cat5e-ISDN-Ethernet-LAN-Portdoppler-Y-Adapter-RJ45-Splitter-T-Adapter-/361225268456?hash=item541ab42ce8:g:MhUAAOSwrklU7Iym
Manfred H. schrieb: > als Bus-System benutzen? Ich meine > damit wenn ich z.B. 10-20 Teilnehmer alle 1-20m möglichst einfach an > "eine Leitung" dranhängen möchte 20 Teilnehmer in einer Reihe anbringen ist in fast jedem denkbaren Fall die schlechteste Lösung, es sei denn, es handelt sich um einen langen Abwasserkanal oder ähnliches. Üblich ist ein Switch für mehrere Endgeräte, und diese lokalen Switches führen auf einen zentralen. Andere Hardware bekommt man garnicht mehr, und selbst das alte 10Mbit-Koaxkabel muss man ja für einen zusätzlichen Anschluss erst mal auftrennen. Dazu kommt, dass jeder beliebige Fehler an jeder beliebigen Stelle den kompletten Bus lahmlegt - ein Albtraum, und die Fehlersuche ebenfalls. Besonders bei selbst verpressten oder gelöteten BNC-Buchsen. Aber was solls, das Zeug ist eh ausgestorben. Fazit: umplanen. Georg
>Dummerweise basiert die Bus-Topologie auf 10Base2/5, also Koax mit >Transceiver. Tja, eine Bus-Topologie -egal wie man es nennt- braucht nun mal immer einen Transceiver, sonst könnte ein Bussystem nicht funktionieren. Das 100 Mbps so einfach über Bus gehen sollen, weiss ich allerdings nicht. Da kommt es sehr auf die Anzahl der Teilnehmer an, die Belastung usw, und auch wie die am Bus verteilt sind.
So dumm ist die Frage von Manfred (leider) gar nicht: Ich habe hier aktuell die Anfrage eines deutschen Großunternehmens (>10.000 Mitarbeiter), das Ethernet über einen Bus betreiben möchte. Mit 'Bus' ist etwas wie ISA- oder PCI-Bus gemeint, also verschiedene Teilnehmer über eine Backplane (=Platine) angebunden. Das Problem ist: Die lassen sich das partout nicht ausreden und bei derart großen Firmen kann man schlecht nein sagen....
Markus schrieb: > Mit 'Bus' ist etwas wie ISA- oder PCI-Bus gemeint, also verschiedene > Teilnehmer über eine Backplane (=Platine) angebunden. Der Vergleich mit Oldtimern wie ISA/PCI passt. Denn PCI-Express Karten aktueller PCs bilden eine Sterntopologie.
>Mit 'Bus' ist etwas wie ISA- oder PCI-Bus gemeint,
Ob die die genaue Bedeutung von 'Bus' kennen?
(USB meint auch Bus, ists aber nicht)
Zudem hat ja ein typ. CPU-Backplane-System nicht 2-3 sondern zig
verschiedene Leitungen.
Markus schrieb: > also verschiedene Teilnehmer über eine Backplane (=Platine) angebunden. Weshalb sollte eine Backplane keinen Stern ermöglichen? Es muss nur an jedem Steckplatz ein anderer Endpunkt auf den Kommunikationspins landen.
Markus schrieb: > Ich habe hier aktuell die Anfrage eines deutschen Großunternehmens > (>10.000 Mitarbeiter), das Ethernet über einen Bus betreiben möchte. > Mit 'Bus' ist etwas wie ISA- oder PCI-Bus gemeint, also verschiedene > Teilnehmer über eine Backplane (=Platine) angebunden. Dann verkauf denen ein MTCA-Crate. Da gibt es (fast) alles auf der Backplane: GigE, PCIe und PtP https://de.wikipedia.org/wiki/MicroTCA#Verbindungen
FoxHead schrieb: > http://foxhead128.deviantart.com/art/3-port-Ethernet-switch-332077536 Das sieht aus, wie ein einfacher Verzweiger, in dem alle drei RJ-45-Buchsen 1:1 verbunden sind. Sehr nützlich, wenn man z.B. zwei ISDN-Telefone anschließen will. Funktioniert problemlos, weil der S0-Bus von ISDN genau dafür gemacht ist. Man kann damit auch zwei PCs an einen Port vom Switch hängen. Mit etwas Glück (und solange keiner der Beteiligten Gigabit kann) funktioniert das einigermaßen (die beiden PCs können dann natürlich nicht miteinander kommunizieren und "sehen" sich gegenseitig im Netz nicht). Möglicherweise muß man dazu aber Autonegotiation abschalten und auf 10Mbit gehen. Das wäre dann ein Beispiel für twisted-pair-Ethernet als minimal-Bus. Ob man das auf noch mehr Teilnehmer erweitern kann, weiß ich nicht. Ethernet ist definitiv nicht für so eine Schaltung gemacht; twisted-pair-Ethernet ist ja dafür entwickelt worden, bestehende Telefonverkabelung in Bürogebäuden zu nutzen, und die war strikt sternförmig, mit der Vermittlung (switch) im Zentrum.
Was ist mit Ethernet Daisy-Chaining? Sowas kann z.B. das IP-Telefon auf meinem Schreibtisch (LAN Port -> Telefon -> Rechner). Auf die Schnelle: http://wiznetmuseum.com/portfolio-items/w7500-switch-board-for-iot-and-ethernet-in-daisy-chain-applications/
Dieses Wiznet-Modul zum Daisy-Chaining besteht aus einem Wiznet-Chip plus einem 3-port-Switch auf einer Platine. Damit wären wir wieder bei der Lösung, pro Teilnehmer einen Switch in das "Bus"-Kabel zu hängen, nur billiger, weil nicht jeder Switch seinen eigenen Spannungsregler etc. braucht und zwischen Switch und Teilnehmer keine PHYs nötig sind. Nachteil: wenn ein Teilnehmer ausfällt (Stromversorgung), ist der "Bus" hinter ihm abgeschnitten.
Thomas M. schrieb: > Was ist mit Ethernet Daisy-Chaining? > Sowas kann z.B. das IP-Telefon auf meinem Schreibtisch (LAN Port -> > Telefon -> Rechner). Ist ein 3-Port Switch drin. Nur hängt man normalerweise nicht 20 Telefone derart hintereinander. Zuverlässiger wirds dadurch nicht. Diese Methode spart LAN-Dosen und Patchfelder, stellt aber erfahrungsgemäss eine zusätzliche Fehlerquelle dar. Wenn ein PC schnarchlangsam wird, dann ist eine der Support-Aktionen, das Telefon testweise mal rauszunehmen.
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Bearbeitet durch User
Manfred H. schrieb: > Ich meine > damit wenn ich z.B. 10-20 Teilnehmer alle 1-20m möglichst einfach an > "eine Leitung" dranhängen möchte. Was sind das für Teilnehmer?
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