Hallo zusammen, anbei eine gefräste Platine. Die Leiterbahnen sind laut Eagle 0.3mm breit. Bin mir nicht sicher ob die Grenze erreicht wurde, aber es sieht sehr gut aus, oder?! VG, Bülent
Angehängte Dateien:
-
platine.PNG
1,9 MB
sieht sehr gut aus. sicher n haufen dreck gemacht - dafür ohne mumpe und chemie ... Axelr. DG1RTO
Ich weiß nicht so recht, zwischen den Leiterbahnen sind noch jede Menge stehen gebliebene Kupfer-Pixel die dir evtl. irgendwann mal in die Quere kommen.
Hallo, mich würde interessieren mit welcher Fräse Du das gemacht hast, vielleicht kannst Du ein Bild ins Forum setzen. Gruß Marvol
"noch jede Menge stehen gebliebene Kupfer-Pixel" das ließe sich doch sicher noch durch eine größere Eindringtiefe beseitigen..ich finde alles in allem ist das aber erstmal top
FR-2 oder FR-4? Welcher Stichel? Mit Tiefenregler, nehm ich an... Sehr interessant. Ich mache seit einiger Zeit alles möglichst in THT, damit ich fräsen kann. Auf das Chemie-Gelumps hab ich keine Lust, vor allem wenn ich dann jedesmal neues kaufen muss, weil ich nur selten Platinen brauche. Dann jedes Mal Belichtungsreihe etc... Bestellen geht gut, aber manchmal möchte man es einfach sofort haben ;-) Wenn man jetzt aber so fein gefräst kriegt, dass man auch SMD nutzen kann... Junge Junge! LG, Björn
Björn R. schrieb: > Dann jedes Mal Belichtungsreihe etc... Schon mal Thermotransfer probiert ? So mit Geschenkpapier-Rückseite und selbstgebautem Laminator ? An das Jahr meiner letzten Belichtungsreihe erinnere ich mich schon garnicht mehr
Angehängte Dateien:
-
Bild__1_.jpg
240 KB -
Bild__2_.jpg
230 KB -
Bild__3_.jpg
240 KB
Hallo, erstmal ein Dankeschön an alle für die Blumen! Axel R. schrieb: > sicher n haufen dreck gemacht Eigentlich nicht... The D. schrieb: > Ich weiß nicht so recht, zwischen den Leiterbahnen sind noch jede Menge > stehen gebliebene Kupfer-Pixel die dir evtl. irgendwann mal in die Quere > kommen. Das könnten Überreste vom schleifen sein. Das Foto habe ich mit einem USB Mikroskop gemacht. Maik schrieb: > "noch jede Menge > stehen gebliebene Kupfer-Pixel" > das ließe sich doch sicher noch durch eine größere Eindringtiefe > beseitigen..ich finde alles in allem ist das aber erstmal top Eine größere Eindringtiefe ist zu gefährlich, da ich sonst die dünnen Leiterbahnen nicht hinbekommen würde. Ich tendiere eher derzeit noch weniger einzutauchen. Björn R. schrieb: > FR-2 oder FR-4? Welcher Stichel? Mit Tiefenregler, nehm ich an... FR4 mit einem 20° Spitzenwinkel Stichel aus VHM. Eine Tiefenregelung war nicht im Einsatz, weil es (noch) nicht notwendig ist. Dafür ist aber eine plangefräste PA9 Platte als Untergrund vorhanden. Marvol schrieb: > mich würde interessieren mit welcher Fräse Du das gemacht hast, > vielleicht kannst Du ein Bild ins Forum setzen. Fotos im Anhang. Gefräst wurde mit einer leicht modifizierten Shapeoko2. Mit der Standard Ausführung der Shapeoko2 wäre dieses Ergebnis m.E. nicht möglich. Die Fräse sitzt auf einem 20x40 Profil Rahmen mit Querstreben um eine Steifigkeit zu erhalten. Zudem ist die Z-Achse, wie auf Bild1 zu sehen, ein wenig modifiziert. Anstelle einer Kunststoff Mutter habe ich hier 2 selbst angefertigte Messing Muttern im Einsatz. Dadurch bekomme ich Stabilität und Genauigkeit in die Z-Achse. AAAber das A und O ist die Spindel!! Es ist enorm wichtig, das der Rundlauf nahezu perfekt ist, und das erreiche ich mit einer Kress Spindel. Was noch an Modifikation aussteht ist eine Tiefenregelung mit Hilfe einer Laserentfernungsmessung, weil mir die konventionelle Art zu lange dauert. VG, Bülent
Das mit dem Fräsen ist ein absteigender Ast, egal wie gut dieses Ergebnis ist. Setze lieber auf chemische Leiterplattenfertigung! Ist so üblich, und man weiß längst warum. Die Chemie muss auch bei weitem nicht so umfangreich und widerlich sein, wie es hier fast ausschließlich praktiziert wird. Aufwändige und große Belichter, stinkende Blubbereimer, korrodierte Bäder, teure Ätzlösungen, nötige Chemikalienentsorgung, das ist alles ein ganz schlechter Witz. Vergleichbar mit Opa vor einem dicken Röhrenfernseher, bei dem er ganz stolz ist, endlich das Wanderbild auf null gestellt zu haben... Bülent, du bist doch eigentlich einer der sehr Wenigen hier, die bei dem was sie tun auch mal nachdenken. Probiere daher einfach noch mal das mit dem Ätzen, und halte dich mal NICHT an das, was dazu überall zu lesen ist...schon kommst du weiter. Stehe selbst momentan bei minimal 10-15µm wiederholbaren Strukturen, und kenne schon die limitierenden Faktoren für noch höhere Auflösungen! Das Ganze mit einer Ausrüstung, die problemlos in eine Laptoptasche passt, mit WAF von 100%. Zum Gesamtpreis von ca. 20 Euro. Sowohl Belichter als auch Sprühätze sind online natürlich unbekannt, dabei sind sie so derbe einfach! Und das ist nicht etwa so, weil ich der geborene Held bin. Das ist nur die logische Folge, weil ich erst nachdenke, und dann baue. Jeder könnte das, sofern er das Hirn eingeschaltet lässt. Aber hier ist es üblich, genau das was sowieso schon lächerlich praktiziert wird, noch einfacher, billiger, und schlechter durchzuführen. Platine Fräsen ist leider ein gutes Beispiel dafür (es gibt da zwar was deutlich Besseres, aber ich mache es trotzdem mal mit der Axt...).
The more you know, the less you need schrieb: > Und das ist nicht etwa so, weil ich der geborene Held bin. Mmmh... Bin ohne Worte bei soviel Informationsgehalt... Bülent C. schrieb: > Hallo, > > erstmal ein Dankeschön an alle für die Blumen! Echt top! Bin beeindruckt, finde dein Ergebnis sehr interessant... Überlege mir auch, eine Fräse anzuschaffen. Bisher habe ich auch nur mit Tonerdruck & Laminator gearbeitet bzw. mit langen Wartezeiten über chinesische Platinhersteller bestellt.
Bülent C. schrieb: > Bin mir nicht sicher ob die Grenze erreicht wurde, aber es sieht sehr > gut aus, oder?! Für Fräsen hast du das echt gut hingekriegt. Objektiv ist das Leiterbild aber ziemlich verfranselt und wackelig. Und du hast sicher länger mit der Fräse gebraucht, als 10 Minuten, die das ganze per Chemie gebraucht hätte...? :-)
Angehängte Dateien:
-
Bild_1.jpg
240 KB -
Bild_2.jpg
230 KB -
Bild_3.jpg
230 KB
Bülent C. schrieb: > Bild__1_.jpg Bild__2_.jpg Bild__3_.jpg
@The more you know, the less you need (Gast): Wo hast Du den Dein Verfahren beschrieben? Das wäre ja für viele interessant. Link? Ablauf? Fotos?
> Und das ist nicht etwa so, weil ich der geborene Held bin. Das ist nur > die logische Folge, weil ich erst nachdenke, und dann baue. Jeder könnte > das, sofern er das Hirn eingeschaltet lässt. Aber hier ist es üblich, > genau das was sowieso schon lächerlich praktiziert wird, noch einfacher, > billiger, und schlechter durchzuführen. Platine Fräsen ist leider ein > gutes Beispiel dafür (es gibt da zwar was deutlich Besseres, aber ich > mache es trotzdem mal mit der Axt...). Geht das auch mal etwas genauer als nur sporadisch andeuten was möglich wäre /ist ? Hilft anderen so ja ungemein ....
Holger Z. schrieb: > Geht das auch mal etwas genauer als nur sporadisch andeuten was möglich > wäre /ist ? Er hat doch ziemlich detailliert beschrieben, was mit Ätzverfahren so machbar ist. Im Übrigen kann ich das auch bestätigen. Es ist auch nicht umsonst das Standardverfahren in der Industrie, auch wenn LPKF&Co. nach wie vor den Gravierquatsch verticken. Ein Bohrplotter ist eine wunderbare Sache, gar keine Frage. Aber Kupferstrukturen zu gravieren ist Blödsinn. Das passt eher ins letzte Jahrtausend mit bedrahteten Bauteilen und so.
Zitat: "Stehe selbst momentan bei minimal 10-15µm wiederholbaren Strukturen, und kenne schon die limitierenden Faktoren für noch höhere Auflösungen! Das Ganze mit einer Ausrüstung, die problemlos in eine Laptoptasche passt, mit WAF von 100%. Zum Gesamtpreis von ca. 20 Euro. Sowohl Belichter als auch Sprühätze sind online natürlich unbekannt, dabei sind sie so derbe einfach!" Das hätte ich gerne einmal im Detail bitte. Mit Fotos, Beschreibung, Link.
Fräsen hat schon seine Berechtigung, Ätzen auch genau wie Sprühätzen. Alles hat vor und Nachteile. Das größte Problem bei dieser Strukturbreite ist aber nicht das Verfahren zur Herstellung der Platine, sondern das Löten ohne Lötstopplack. Die Brückenbildung bei Handlöten und das Ablösen der Pads bei zu langer Erhitzung sind da das Thema. Ein Gravierstichel 20° und eine Drehzahl von 25000 U/min. bei einem Vorschub von 150-200 mm / min. führt jedoch zu einem Verschleiß des VHM Stichel, man sollte also selber schärfen können. Und die Spitze minimal Abflachen! Die Oberfläche hast du ja "Entgratet", mit Alkohol oder ISO und 200'er Schmirgel geht das sehr gut. Für die Fräse die du Eingesetzt hast ist das Ergebniss super! Ein Abstandshalter für den Stichel ist viel Problemloser als eine Laser Höhenvermessung, oder ein Oberflächen Abtastung. Sie ist Preiswerter und führt zu einem sehr guten Ergebniss. Schau dir das mal an, du wirst begeistert sein. Die Kupfer Auflage ist ja nur 35-40 µm dick. Viel Spaß und Erfolg mit deiner Fräse.
Wenn es in die Laptoptasche passt und 100% WAF hat dann wird es wohl der Laptop sein mit dem er beim PCB Hersteller bestellt.
Augen schrieb: > Alles hat vor und Nachteile. Als ehrlich gemeinte Frage: Was sind denn die Vorteile vom Fräsen der Kupferstrukturen?[1] Aus eigener Erfahrung mit einem professionellen LPKF-System fallen mir spontan eigentlich nur Nachteile ein: - Strukturgröße ist mechanisch begrenzt. - Problematischer als die Grenze ist aber m.M.n., dass die Strukturgröße mit dem verschleißenden Stichel schwankt. Man kann also bessere Ergebnisse mit mehr Materialaufwand (sprich: öfter Stichel wechseln) erreichen. - Gute Gravierstichel sind recht teuer. - Der Fräsvorgang dauert unheimlich lange. Eine normal (THT) bestückte Europakarte fräst schonmal drei..vier Stunden und länger. - Man hat blankes Kupfer ohne Lötstopp. Klar, man wird den Lötstopplack ggf. anschließend photolithographisch auftragen, aber dann hat man ja eh die Chemie im Hause und könnte ätzen... - Wegen der langen Fräsdauer und des fehlenden Schutzlackes oxidiert die Kupferoberfläche schon beim Fräsen merklich und wird schlecht lötbar. Im Prinzip müsste man sie nachträglich wieder polieren/anschleifen, aber das verträgt sich mit den kleinen Strukturen nicht. - Die Fräse macht üblicherweise ganz schön viel Krach. Falls die Fräse ruhig ist, macht der Staubsauger den Krach :-) Ich sehe das halt im Kontrast zur Weiterverarbeitung. Natürlich kann man auch eine gefräste Platine im Abscheider verzinnen, chemisch durchkontaktieren und mit Lötstopp beschichten. Aber dann schmeißt man besser die Fräse raus und stellt ein Ätzbad daneben, denn eine Laboreinrichtig hat man wegen der anderen Prozesse ja ohnehin schon... Den einzigen Vorteil konstruieren sich die meisten, weil sie die Chemie nicht in den Griff kriegen. Sei das wegen Prozessfehlern oder sei es wegen Richtlinien und Berufsgenossenschaft und so weiter. Aber selbst die Argumentation "es ist schnell" ist ja schwachsinnig im Vergleich zum Schaumätzen oder so. Die Anwendungsfälle für gefräste Platinen werden heute halt auch immer dünner. Im Zeitalter von SMD und BGAs.. naja, ne Platine mit oxidierten Pads, Fräsgraten, ohne Lötstopp und nicht durchkontaktiert... [1] Fürs Bohren ist der Plotter eine wunderbare Lösung, das schrieb ich ja schon.
Platinen- fräsen vs. atzen: In der Regel stelle ich meine Platinen mit dem Ätzverfahren her. Gedruckt wird mit DYE Tinte befüllter Epson 1500W auf Folie. Nachdem die Folie trocken ist, wird mit belichtet und entwickelt. Danach kommt die Platine in die mit NaPs befüllte Schäumätzanlage. Strukturen um die 0.1mm bekomme ich mit dem oben grob beschrieben Prozess problemlos reproduziert. Der Prozess wurde seit 2 Jahren auf Qualität optimiert ohne dabei den Zeit Faktor mit einzuberechnen. Für die mini Platine die ich gefräst habe, würde ich mit dem herkömmlichen Verfahren - mit allen drum und dran so ca. 30-40min benötigen bis sie bestückt werden kann. Wobei hier die meiste Zeit auf das trocknen der Folie draufgeht. Gefräst wurde diese Platine in ca. 15min. Das ist ein drittel der Zeit die ich sonst benötigen würde. Ab und zumal muss ich kleine Schaltungen aufbauen, um Teilfunktionen von größeren Schaltungen verproben zu können, und das muss manchmal "schnell" gehen. Ich denke, da ist das fräsen für mich die optimalere Lösung, da es "schnell und gut" zustatten geht. Dies gilt natürlich für Platinen mit max. 30x30mm. Die richtigen Schaltungen/Platinen stelle ich weiterhin im Ätzverfahren her. VG, Bülent
:
Bearbeitet durch User
Bülent C. schrieb: > Bin mir nicht sicher ob die Grenze erreicht wurde, aber es sieht sehr > gut aus, oder?! Ich schwanke, ob man bei Technik die Ästhetik bewerten soll. Technisch gesehen gibt es wohl nur 'funktioniert' und 'funktioniert nicht'. Die Platine sieht funktionsfähig aus. Die Ästhetik ist für mich maximal eine drei in Schulnoten. Björn R. schrieb: > Auf das Chemie-Gelumps hab ich keine Lust, vor > allem wenn ich dann jedesmal neues kaufen muss, weil ich nur selten > Platinen brauche. Dann jedes Mal Belichtungsreihe etc... Wenn der Beitrag ernst gemeint ist, kann ich das widerlegen. Ich habe mir vor Jahren (grob gesagt etwa acht) mal das 'Zeug' gekauft, insbesondere 400g Ammoniumpersulfat, aus dem Restbestand meines Elektronikhändlers und das funktioniert immer noch. Dazu habe ich noch eine Feinwaage für unter 20€, so dass ich die Chemikalienmengen pro 10 ml Wasser abwiegen kann. Von diesem x g/l halte ich nichts. Wofür brauche ich literweise Lösung, die rumsteht und schlecht wird. Als Hobbysache finde ich das hier gezeigte Fräsen aber schon gut. Hobby muss nicht sinnvoll sein und es ist sicher eine interessante Erfahrung, so eine Fräse für Platinen zu benutzen. Für mich war es damals auch spannend, als ich mir eine Platine CNC-gebohrt habe. Zu sehen, wie die Maschine alles abfährt und die Platine nach und nach fertig wird…
Augen schrieb: > Das größte Problem bei dieser Strukturbreite ist aber nicht das > Verfahren > zur Herstellung der Platine, sondern das Löten ohne Lötstopplack. > Die Brückenbildung bei Handlöten und das Ablösen der Pads bei zu langer > Erhitzung sind da das Thema. Das stimmt! Augen schrieb: > Ein Gravierstichel 20° und eine Drehzahl von 25000 U/min. bei einem > Vorschub von 150-200 mm / min. führt jedoch zu einem Verschleiß des > VHM Stichel, man sollte also selber schärfen können. Und die Spitze > minimal > Abflachen! Schärfen ist nicht das Problem, aber das mit dem abflachen wird schon schwieriger. Augen schrieb: > Ein Abstandshalter für den Stichel ist viel Problemloser als eine Laser > Höhenvermessung, oder ein Oberflächen Abtastung. > Sie ist Preiswerter und führt zu einem sehr guten Ergebniss. > Schau dir das mal an, du wirst begeistert sein. > Die Kupfer Auflage ist ja nur 35-40 µm dick. Stimmt, das ist auch ein gutes Verfahren, werde ich mir mal anschauen. Danke für den Hinweis. Hast Du evtl. irgendwelche Info-Quellen hierzu? > > Viel Spaß und Erfolg mit deiner Fräse. Danke!
Bülent C. schrieb: > Für die mini Platine die ich gefräst habe, würde ich mit dem > herkömmlichen Verfahren - mit allen drum und dran so ca. 30-40min > benötigen bis sie bestückt werden kann. Wobei hier die meiste Zeit auf > das trocknen der Folie draufgeht. Naja, ich drucke mit einem Laserdrucker eine einzelne Folie, belichte 120 Sekunden, entwickle ca. 30 Sekunden unter Hin- und Herschwenken und ätze dann nochmal 5..10 Minuten. Und damit kriege ich jederzeit reproduzierbare Ergebnisse hin. Die meiste Zeit braucht eigentlich das Ätzbad zum Aufheizen, das dauert ca. 30 Minuten. Aber das macht das Bad von selbst ohne Betreuung und ohne Geräuschentwicklung :-) Für schnellen Bastel- und Frickelkram fräse ich ja auch nach wie vor. Aber das ist trotzdem weder effizient noch sinnvoll.
Bülent C. schrieb: > Augen schrieb: >> Ein Abstandshalter für den Stichel ist viel Problemloser als eine Laser >> Höhenvermessung, oder ein Oberflächen Abtastung. >> Sie ist Preiswerter und führt zu einem sehr guten Ergebniss. >> Schau dir das mal an, du wirst begeistert sein. >> Die Kupfer Auflage ist ja nur 35-40 µm dick. > > Stimmt, das ist auch ein gutes Verfahren, werde ich mir mal anschauen. > Danke für den Hinweis. Hast Du evtl. irgendwelche Info-Quellen hierzu? Schau mal bei besagter Firma LPKF, da ist so ein Gravier-Tiefenregler die Standardausrüstung. Im Prinzip ist das einfach eine kleine Aluminiumbuchse um den Gravierstichel herum, die auf der Kupferoberfläche gleitet. Der Fräser kann elektromagnetisch angehoben werden und fällt per Schwerkraft nach unten. Mittels Gewinde kann man den Versatz zwischen Unterkante der Alubuchse und dem Stichel einstellen.
The more you know...desto besser sieht das DIY-Ergebnis aus. Und das sieht hier schon beeindruckend gut aus. Ob da noch Kupferspäne drinn sind, muss man mit einen Binokular schauen oder die Platine "durchklingeln". Irgendwann wird einer Programm geschrieben haben, welches alle Leitungen nach dem Fräsen, anhand der Fräsdaten automatisch durchklingelt, um Kurzschlüsse zwischen den Leiterbahnen zu finden. Aber vorher werden immer irgendwelche Nörgler sagen: "Das geht bestimmt nicht - sei doch vernünftig und lasses einfach!" Easy going - just do it:-) Your imagination is your limit. Tue immer das, was dich im Ergebnis am meisten zufriedenstellt. Wenn es dann auch noch umweltfreundlich ist, weil Kupferspäne leichter zu recyceln sind als Kupferionen - um so besser. Wissen ist Erfahrung und nicht das unhinterfragtes Auswendiggelerne von Vorsagern und Interessensvertretern. Tonertransfer hat aber im Hobbybereich ebenso Vorteile. Man braucht keine Fräse. Mit etwas Übung kann man mit dem oben gezeigten Ergebnis locker mithalten. Aber man hat eben Kupferionen und Säure, die entsorgt und aufwändiger recycelt werden müssen.
Bülent C. schrieb: > mit DYE Tinte befüllter Epson 1500W auf Folie Dann verstehe ich umso weniger warum du das mit der Fräse machst. Ich lasse die Folie nie trocknen. Geht genauso gut.
Angehängte Dateien:
Also da kann ich mit meiner Eigenbaufraese aber mithalten. ;)
W. M. schrieb: > Also da kann ich mit meiner Eigenbaufraese aber mithalten. ; schaut aus wie hingerotzt sorry!
paint schrieb: > W. M. schrieb: >> Also da kann ich mit meiner Eigenbaufraese aber mithalten. ; > > schaut aus wie hingerotzt sorry! tja, wenn man sich nicht auskennt, mault man gell!? schon mal was von voronoi gehoert? weil die kanten sind bei meinem wesentlich schoener.
Hier in Schwaben sagt man (übersetzt) : "Nicht gemeckert ist genug gelobt" Respekt vor deiner Arbeit, ich könnte es nicht, ABER : Auf dem ersten Bild sieht man, dass sehr feine Strukturen vom Fräskopf verschoben werden.
W. M. schrieb: > Also da kann ich mit meiner Eigenbaufraese aber mithalten. ;) Nein, da kannst Du nicht mithalten.
The D. schrieb: > Hier in Schwaben sagt man (übersetzt) : "Nicht gemeckert ist genug > gelobt" > > Respekt vor deiner Arbeit, ich könnte es nicht, ABER : Auf dem ersten > Bild sieht man, dass sehr feine Strukturen vom Fräskopf verschoben > werden. Ist in diesem Fall nicht wirklich schlimm, weil das Quadrat nicht zum Layout gehoert. Solche feinen Strukturen gibts ja eigentlich nicht. Und die lustigen Extraecken hat der alte Trajectoryplaner von Linuxcnc verbrochen. :)
Bülent C. schrieb: > W. M. schrieb: >> Also da kann ich mit meiner Eigenbaufraese aber mithalten. ;) > > Nein, da kannst Du nicht mithalten. :D locker, hab ja mit einem 45 grad stichel gearbeitet. ausserdem hat meine fraese servos. :P :D
W. M. schrieb: > Bülent C. schrieb: >> W. M. schrieb: >>> Also da kann ich mit meiner Eigenbaufraese aber mithalten. ;) >> >> Nein, da kannst Du nicht mithalten. > > :D > locker, hab ja mit einem 45 grad stichel gearbeitet. > ausserdem hat meine fraese servos. :P > :D Ok... :-) Dann schicke ich Dir das Layout und Du fräßt es nach und stellst das Foto hier rein....einverstanden?
Bülent C. schrieb: > Ok... :-) > Dann schicke ich Dir das Layout und Du fräßt es nach und stellst das > Foto hier rein....einverstanden? ja, wenn ich wieder eine fraese habe. die fotos sind 3 jahre alt. :)
W. M. schrieb: > Also da kann ich mit meiner Eigenbaufraese aber mithalten. ;) Entschuldige bitte, aber den Kreis kriege ich mit der Hand ja besser hin :) Gruß
Mag nicht fräsen schrieb: > W. M. schrieb: >> Also da kann ich mit meiner Eigenbaufraese aber mithalten. ;) > > Entschuldige bitte, aber den Kreis kriege ich mit der Hand ja besser hin > :) > Jaja... ;) Der Kreis wird nicht in einem gezogen und das ist auch nicht die outline. Die outline wurde hier nicht gefraest. War auch nur ein Test dieser Platine. Ist uebrigens eine Motor-Encoder-Platine.
W. M. schrieb: > Also da kann ich mit meiner Eigenbaufraese aber mithalten. ;) Das ist Majestätsbeleidigung. Deine Platine mache ich mit der Hand besser.
W. M. schrieb: > Der Kreis wird nicht in einem gezogen und das ist auch nicht die > outline. > Die outline wurde hier nicht gefraest. War auch nur ein Test dieser > Platine. > Ist uebrigens eine Motor-Encoder-Platine. Kannst du uns einfach den Teil des Bildes markieren oder irgendwie kenntlich machen, welches gefräst ist. Oder ist der gefräste Teil auf diesen Bildern nicht zu sehen :) Scherz bei Seite. Um es wirklich vergleichen zu können, müsstest du ähnliche Strukturen fräsen. Im Layout vom TO sind das sehr feine Strukturen sehr dicht beieinander, SMD halt. Gruß
Mag nicht fräsen schrieb: > W. M. schrieb: >> Der Kreis wird nicht in einem gezogen und das ist auch nicht die >> outline. >> Die outline wurde hier nicht gefraest. War auch nur ein Test dieser >> Platine. >> Ist uebrigens eine Motor-Encoder-Platine. > > Kannst du uns einfach den Teil des Bildes markieren oder irgendwie > kenntlich machen, welches gefräst ist. > Oder ist der gefräste Teil auf diesen Bildern nicht zu sehen :) > > Scherz bei Seite. Um es wirklich vergleichen zu können, müsstest du > ähnliche Strukturen fräsen. Im Layout vom TO sind das sehr feine > Strukturen sehr dicht beieinander, SMD halt. > > Gruß Das ist auch SMD. Nur eben mit Voronoi berechnet. Google kennst ja.
Angehängte Dateien:
Mag nicht fräsen schrieb: > Um es wirklich vergleichen zu können, müsstest du > ähnliche Strukturen fräsen. Im Layout vom TO sind das sehr feine > Strukturen sehr dicht beieinander, SMD halt. so, einmal noch. das erste bild ist die gerberdatei u das zweite wird mit dem gcode-generator mit der option voronoi erzeugt. also die strukturen sind sehr aehnlich. der to hat ein bisschen engere abstaende aber er hat auch mit einem spitzeren stichel gearbeitet. ich will ja seine arbeit ja gar nicht schlecht machen, sondern einfach ein bisschen mitmaulen weil ich so stolz auf meinen eigenbau bin... ;)
W. M. schrieb: > weil ich so stolz auf meinen eigenbau bin Du meinst das 150Kg schwere und verzuggeplagte Großgerät, mit dem man 40x60mm bearbeiten kann? Fräsen sind ausschließlich noch zum Bohren von Platinen geeignet, ansonsten sind sie dort so sinnvoll wie die Axt beim Goldschmied.
Bülent C. schrieb: > Hallo zusammen, > > anbei eine gefräste Platine. Die Leiterbahnen sind laut Eagle 0.3mm > breit. > Bin mir nicht sicher ob die Grenze erreicht wurde, aber es sieht sehr > gut aus, oder?! > > VG, > Bülent ich finde diese Arbeit einwandfrei, das Ergebnis kann sich sehen lassen ! Ich habe selbst schon Platinen gefräst und weiß dass 0,3mm Strukturen alles andere als einfach zu schaffen sind.
W. M. schrieb: > wird mit dem > gcode-generator mit der option voronoi erzeugt Interessant. Wo finde ich diesen GCode-Generator ? Kann ich da einen Code laden und der gibt mir das Ganze dann als Voronoi aus ? Aber bitte keine Commandozeile.... Ich habs nicht so sehr mit Linux
Hardy F. schrieb: > W. M. schrieb: >> wird mit dem >> gcode-generator mit der option voronoi erzeugt > > Interessant. > > Wo finde ich diesen GCode-Generator ? > > Kann ich da einen Code laden und der gibt mir das Ganze dann als Voronoi > aus ? > > Aber bitte keine Commandozeile.... > > Ich habs nicht so sehr mit Linux Tja, Pech gehabt... ;) http://reprap.org/wiki/PCB_Milling#pcb2gcode Aber es gibt eine Onlineversion: http://fablabamersfoort.nl/pcb2gcode/ Mit dem Offset-Parameter in der Konfiguration (# generate voronoi regions offset=1.0 ) kann man Voronoipfade forcieren.
The more you know, the less you need schrieb: > W. M. schrieb: >> weil ich so stolz auf meinen eigenbau bin > > Du meinst das 150Kg schwere und verzuggeplagte Großgerät, mit dem man > 40x60mm bearbeiten kann? > > Fräsen sind ausschließlich noch zum Bohren von Platinen geeignet, > ansonsten sind sie dort so sinnvoll wie die Axt beim Goldschmied. Reisegepaeck! Das freut uns aber, dass du uns sagst was wir damit machen duerfen.
W. M. schrieb: > Tja, Pech gehabt... ;) > > http://reprap.org/wiki/PCB_Milling#pcb2gcode > > Aber es gibt eine Onlineversion: > > http://fablabamersfoort.nl/pcb2gcode/ > > Mit dem Offset-Parameter in der Konfiguration > > (# generate voronoi regions > offset=1.0 ) > > kann man Voronoipfade forcieren. Nicht ganz Pech, durch die Onlineversion sehe ich Möglichkeiten. Danke. Dieses pcb2gcode kenne ich schon lange, warum schafft es niemand von den Programmier-Koryphäen da mal eine anständige GUI zu schreiben. Bedarf sehe ich da sicherlich. Auch eine Eagle-Ulp wäre fantastisch.
Hardy F. schrieb: > Dieses pcb2gcode kenne ich schon lange, warum schafft es niemand von den > Programmier-Koryphäen da mal eine anständige GUI zu schreiben. https://github.com/pcb2gcode/pcb2gcodeGUI :)
:) Hab ich alles durch... Wie war das mit Compilieren und QT5 und was weiß nicht alles ? Muss man da nicht erst 3,xx GB installieren ? Ich hab hier leider nur LTE mit arg begrenztem Datenvolumen. Es gibt Leute die andere Fähigkeiten haben und leider (!) nur .exen anklicken können.
:
Bearbeitet durch User
Warum Fräse und keine Chemie. Bei uns im Betrieb werden Platinen nicht geätzt. Aus einem ganz einfachen Grund, es ist zu teuer und aufwendig in der E-Werkstatt einen Chemiearbeitsplatz einzurichten, dazu kommt noch Arbeitsschutzrichtlinien, sowie die Lagerung und Beschaffung der Chemikalien. Eine Dose Lötstopplack gibt's ohne große Probleme im Hauptlager. Die Fräse wird zur Fertigung von Prototypen und "mal schnelle probieren ob das so funzt" genutzt, gößere Stückzahlen werden rausgegeben - grundsätzlich. Laut, ja das ist die Fräse, es sei den man hat eine Laserfräse... :-) Allerdings steht die Fräse im alten Meisterraum in der Werkstatt, der hat einen schalldichten Umbau bekommen. Dirket neben dem ehemaligen Meisterräumchen steht unsere Dampfphase, und ja wir löten auch gefräßte Platinen in der Dampfphase. Die ersten Platinenversionen haben sowieso große Bauteile die man ggf problemlos mit der Hand (um-)löten kann, also THT Bauteile ode SMD ab 0805 bzw SOIC. Zeit, hm vier Stunden und ??? ich weiß nicht ätzen schneller ist, aber in den vier Stunden kann ich mir die Bauteile zusammen suchen und das Bestücken vorbereiten. Sind nicht alle Bauteile vorhanden, muß ich die sowieso bestellen und Bestellungen dauern bei uns ca 4-5 Tage. *Unsere Fräse ist eine LPKF ProtoMat H100 und unsere Lötanage ist eine angepaßte Dampfphasenlötanlagen von IBL. Blue PS ich persönlich empfinde das Fräsen von Platien angenehmer als das Ätzen
Hardy F. schrieb: > :) > Hab ich alles durch... > > Wie war das mit Compilieren und QT5 und was weiß nicht alles ? > > Muss man da nicht erst 3,xx GB installieren ? > Ich hab hier leider nur LTE mit arg begrenztem Datenvolumen. > > Es gibt Leute die andere Fähigkeiten haben und leider (!) nur .exen > anklicken können. Tja, man kann nicht alles haben... ;)
W. M. schrieb: > Das freut uns aber, dass du uns sagst was wir damit machen duerfen. Der eigentlich seit einem halben Jahrhundert bekannte "Tip" mit dem Bohren (und Konturfräsen) galt natürlich nur für echte Fräsen. Deine Konstruktion ist noch nicht mal zum Bohren von Platinen geeignet, wie man dem Grat an den Löchern entnehmen kann. Da sehen von Hand gebohrten Platinen noch sauberer aus. Gehe daher davon aus, daß du um die 70 bist, dann wäre diese Konstruktion durchaus ok. Ansonsten kennst du ja meinen Tip: erst planen, den Sinn und Nutzen abwägen, dann bauen. Zu letzterem wäre es in diesem Fall natürlich nie gekommen. Was im ersten Moment zwar schade ist, aber drei Stunden später hättest du mehrere bessere Ideen gehabt, und dann viel schneller was deutlich Besseres gebaut. Schon eine echte Idee ist mehr wert, als wochenlanges Basteln (an eigentlich unsinnigen Konstrukten). Auch wenn dir diese Wahrheit nicht gefallen wird, so hast du selbst jetzt immer noch die Möglichkeit, alles zu verwerfen, und neu zu planen. Besser als sich jahrelang mit selbst gestellten Hürden einzuengen. Blue schrieb: > Zeit, hm vier Stunden und ??? Peinlich selbst für einen Bastler. Was seid ihr denn für ne Schleuderfirma? Hört sich verdächtig danach an, daß der Alte eigentlich seit Jahren gegangen werden müsste?! Der rechnet bestimmt noch gern mal in DM und 16% ;-) Ihr würde mich mit meiner Ätztechnik gar nicht mehr von Hof lassen ;-)
@The more you know, the less you need (Gast) ersteinmal kommt es auf die Platinengröße, Packdichte und die Strukturen an, wie lange die Fräse braucht ... und die vier Stunden kommen nicht von mir, sie beziehen sich auf. Autor: Nase (Gast) Datum: 23.04.2016 10:52 - Der Fräsvorgang dauert unheimlich lange. Eine normal (THT) bestückte Europakarte fräst schonmal drei..vier Stunden und länger. Unsere Fräse ist bei EuroKarten 160x100 schneller, aber das hängt ja auch von der Fräse ab - nicht war. Aber da es dir ja um Schnelligkeit geht .... http://www.lpkf.de/produkte/rapid-pcb-prototyping/laserstrukturierung/laser-strukturieren-leiterplatten-prototypen-kleinserien.htm Kommt da deine Chemie mit? Blue
@The more you know, the less you need (Gast) ach noch was - du irrst, wir würden dich mit deiner Chemie gar nicht erst auf unseren Hof lassen... ;-p
The more you know, the less you need schrieb: > W. M. schrieb: >> Das freut uns aber, dass du uns sagst was wir damit machen duerfen. > > Der eigentlich seit einem halben Jahrhundert bekannte "Tip" mit dem > Bohren (und Konturfräsen) galt natürlich nur für echte Fräsen. Deine > Konstruktion ist noch nicht mal zum Bohren von Platinen geeignet, wie > man dem Grat an den Löchern entnehmen kann. Da sehen von Hand gebohrten > Platinen noch sauberer aus. > Gehe daher davon aus, daß du um die 70 bist, dann wäre diese > Konstruktion durchaus ok. Ansonsten kennst du ja meinen Tip: erst > planen, den Sinn und Nutzen abwägen, dann bauen. Zu letzterem wäre es in > diesem Fall natürlich nie gekommen. Was im ersten Moment zwar schade > ist, aber drei Stunden später hättest du mehrere bessere Ideen gehabt, > und dann viel schneller was deutlich Besseres gebaut. Schon eine echte > Idee ist mehr wert, als wochenlanges Basteln (an eigentlich unsinnigen > Konstrukten). Auch wenn dir diese Wahrheit nicht gefallen wird, so hast > du selbst jetzt immer noch die Möglichkeit, alles zu verwerfen, und neu > zu planen. Besser als sich jahrelang mit selbst gestellten Hürden > einzuengen. > > > > > Blue schrieb: >> Zeit, hm vier Stunden und ??? > > Peinlich selbst für einen Bastler. Was seid ihr denn für ne > Schleuderfirma? Hört sich verdächtig danach an, daß der Alte eigentlich > seit Jahren gegangen werden müsste?! Der rechnet bestimmt noch gern mal > in DM und 16% ;-) > Ihr würde mich mit meiner Ätztechnik gar nicht mehr von Hof lassen ;-) Sag mal, wie frustriert muss man denn sein, dass man in einem Hobbythread solch Diffamierungen abliefern muss? @ Moderatoren: Da sind schon wesentlich harmlosere Posts geloescht worden. Mindestens eine Zurechtweisung waere jetzt angebracht. PS: ...aber koennte es sein, dass da ein insider als gast... ein schelm der....
W. M. schrieb: > @ Moderatoren: > Da sind schon wesentlich harmlosere Posts geloescht worden. > Mindestens eine Zurechtweisung waere jetzt angebracht. Glücklicherweise ist die Moderation nicht ganz so altbacken, wie der Durchschnitt hier im Thread. Man sollte lieber solch selbst verordneten Unsinn löschen, den ihr hier als nützlich verkaufen wollt. Immerhin ist das ein öffentlicher Thread, und es könnten auch Leute reinschauen, die nicht von vorgestern sind. Wenn diese fransigen Mega-Strukturen am Ende völlig kritiklos gefeiert werden, wäre das ein echtes Armutszeugnis. W. M. schrieb: > frustriert Ganz im Gegenteil. Ich lese, und lache schallend. Auch über eure fehlende Selbstreflektion, denn diese ist es eigentlich, die euch ursächlich limitiert. An der Stelle mal herzlichen Dank dafür, habe schon jetzt jede Menge Spaß! Leider belichte ich feine Strukturen mit Film. Würde sonst mal ganz fix einen sauberen Zweizeiler IN eure (wenn überhaupt...)0,3mm Leiterbahnen schreiben. Übereinander, versteht sich. Also falls ich euch auf diese Art endgültig demontieren soll, sagt es einfach. Denn Bilder versteht ihr ja, Geschriebenes eher nicht. Den Film wäre es wert, und mit den pampigen Antworten kann ich ggf. auch leben ("braucht man nicht/habe ich früher auch schon geschafft/Zufallstreffer", na ja, das Übliche).
Die Jungs hier haben zumindest den Mut eine Hobby-Bastellösung zu veröffentlichen. Diesen Mut kann ich bei dir nicht erkennen. Stattdessen nur Provokation. Gib doch mal Butter bei die Fische und zeig uns deine tolle Methode, die angeblich in eine Laptop-Tasche passt.
The more you know, the less you need schrieb: > Leider belichte ich feine Strukturen mit Film. Würde sonst mal ganz fix > einen sauberen Zweizeiler IN eure (wenn überhaupt...)0,3mm Leiterbahnen > schreiben. Übereinander, versteht sich. > Also falls ich euch auf diese Art endgültig demontieren soll, sagt es > einfach. Denn Bilder versteht ihr ja, Geschriebenes eher nicht. Den Film > wäre es wert, und mit den pampigen Antworten kann ich ggf. auch leben > ("braucht man nicht/habe ich früher auch schon > geschafft/Zufallstreffer", na ja, das Übliche). Junge, wo liegt eigentlich Dein Problem?
The D. schrieb: > zeig uns deine tolle Methode, die > angeblich in eine Laptop-Tasche passt Passt sie, ganz locker sogar. Aber was habe ich davon, das Ergebnis jahrelangem Tüftelns preiszugeben? Kein Mensch würde das machen. Außerdem wäre das unfair den Herstellern von teuren Ätzanlagen, Ätzmitteln und Belichtern gegenüber, die könnten auf der Stelle einpacken. Biete euch aber eine veröffentlichte Platine an, wenn sich jemand einen netten Zweizeiler einfallen lässt. So nach der Art: "Ich werde zukünftig das Hirn einschalten, da Isolationsfräsen was für Schizophrene ist." Der stünde dann in 0,1mm Schrift im Kupfer, wobei das fast noch unnötig konturscharf wäre. Weil Sprint leider nur bis 0,1mm Schrifthöhe zulässt. Also das tatsächliche (momentane) Limit läge eher bei 0,05mm Schrifthöhe. Dann in etwa so zappeig wie die hier vorgestellten Ergebnisse, aber noch klar und deutlich lesbar. Zwei Fragen stellen sich dabei. Wird das grobschlächtige Kupferhobeln daraufhin eingestellt? Sehr wahrscheinlich nicht, weil Belichten und Ätzen ja "so schwierig" sind. Und, muss ich weiter vor ewig Gestrigen predigen, oder ist von dort auch mal mit einer weiterbringenden Idee zu rechnen? Da man beides klar verneinen kann, müsstet ihr wenigstens die sterbende Küchenschabe machen, und euch deklassieren lassen. Und das vor einem unterdurchschnittlichen Zehnklässler, der aber immerhin begriffen hat, daß Nachdenken vorm Sägen kommt. Bülent C. schrieb: > Junge, wo liegt eigentlich Dein Problem? Bei der Beratungsresistenz, dem Ideenmangel, und der Trotzigkeit von selbsternannten Opas vor ihren SW-Röhrenfernsehern!
The more you know, the less you need schrieb: > Biete euch aber eine veröffentlichte Platine an, > wenn sich jemand einen netten Zweizeiler einfallen lässt Mir würde derweil deine Filmvorlage als PDF reichen.
Wo ist eigentlich Paul Baumann wenn man ihn braucht ? Der könnte doch mit seinen dichterischen Fähigkeiten aus diesem größenwahnsinnigen Schwachfug etwas nettes zaubern. Oh loderndes Feuer ...
Richard B. schrieb: > Mir würde derweil deine Filmvorlage als PDF reichen. Den Film müsste ich doch erst bestellen. Das ist ja das Problem, sonst würde ich die Jungs hier längst abstrafen. Und ein schöner Text fehlt auch noch. Klingt aber so, als wärst du mit HiRes endlich voran gekommen? Dann könnte die Challenge ja losgehen ;-) Wo stehst du zur Zeit? Vermutlich nicht bei wackligen 0,3mm?! ;-)
The D. schrieb: > Wo ist eigentlich Paul Baumann wenn man ihn braucht ? Der könnte > doch > mit seinen dichterischen Fähigkeiten aus diesem größenwahnsinnigen > Schwachfug etwas nettes zaubern. Oh loderndes Feuer ... Eventuell hat er Angst :-)
The D. schrieb: > Paul Auf den warte ich auch schon. Aber bitte Paul, den Zweizeiler wahrlich nicht zu kriecherisch! Die Kupferstäublinge verdienen es nicht. Nicht etwa weil sie zu dumm sind, sondern weil sie nicht hören wollen, und sogar trotz besserem Wissen (und Können!!) mit den Fräsen gleich mehrere Schritte rückwärts gehen. Das ist so abstrus, das gehört abgestraft. Und die Platine wird einschlagen, das steht jetzt schon fest. Warte auf so eine Gelegenheit nämlich schon länger...also Paul, du dichtest ggf. nicht umsonst, und die Textgröße wird für geschätzte 30 Jahre nicht auf Kupfer nachvollziehbar sein(Ausnahme: ich werde vorher sterbenskrank, dann gebe ich das Wissen natürlich preis).
The more you know, the less you need schrieb: > Bei der Beratungsresistenz, dem Ideenmangel, und der Trotzigkeit von > selbsternannten Opas vor ihren SW-Röhrenfernsehern! Du hast doch bestimmt eine Platine da, wo man Dein "Wunderwerk" betrachten könnte. Wieso zeigst Du diese denn nicht einfach? Zudem sei angemerkt, das Du mit Deinem "Hey, ich bin der tollste, der geilste und alle anderen sind scheiße" Schwachsinn meinen Thread vollmüllst. Also zeig was her, oder halt einfach mal die f....., da Du anscheint doch nur ein Schaumschläger bist.
Bülent C. schrieb: > Schaumschläger Immer die Ruhe Bülent, der Thread wird gerade erst interessant. Habe dich anfangs noch in Schutz genommen, aber das ist nun erstmal Geschichte. Du bist rehabilitiert, wenn du nach Veröffentlichung der Platine zugibst, daß du gründlich falsch lagst. Und sie nicht kleinredest, wie vermutlich 30 weitere Bastelbuben. Bülent C. schrieb: > alle anderen sind schei.. Das hast du gesagt, ich habe es schon mehrmals ausgeschlossen, und stattdessen die wahren Gründe für das Versagen erwähnt. Aber speichere dir mal VOR der Platine meine Negativzähler, und dann vergleiche mal NACH der Platine. Dann weißt du, daß ich fast alle hier nur in Schutz nehme.
The more you know, the less you need schrieb: > Immer die Ruhe Bülent, der Thread wird gerade erst interessant. Habe > dich anfangs noch in Schutz genommen, aber das ist nun erstmal > Geschichte. > Du bist rehabilitiert, wenn du nach Veröffentlichung der Platine > zugibst, daß du gründlich falsch lagst. Und sie nicht kleinredest, wie > vermutlich 30 weitere Bastelbuben. bla bla bla The more you know, the less you need schrieb: > Das hast du gesagt, ich habe es schon mehrmals ausgeschlossen, und > stattdessen die wahren Gründe für das Versagen erwähnt. Aber speichere > dir mal VOR der Platine meine Negativzähler, und dann vergleiche mal > NACH der Platine. Dann weißt du, daß ich fast alle hier nur in Schutz > nehme. Wie ich schon oben schrieb, zeig was her, und bis dahin geh mir einfach nicht auf die Eier!
Bülent C. schrieb: > bis dahin SO abgekürzt macht dein letzter Beitrag Sinn. Ausgeschrieben wird er leider zum üblichen Gepampe. Richard, kannst du Filme herstellen, oder wie war das mit dem Pdf zu verstehen?
The more you know, the less you need schrieb: > Passt sie, ganz locker sogar. Aber was habe ich davon, das Ergebnis > jahrelangem Tüftelns preiszugeben? Kein Mensch würde das machen. > Außerdem wäre das unfair den Herstellern von teuren Ätzanlagen, > Ätzmitteln und Belichtern gegenüber, die könnten auf der Stelle > einpacken. Freitags-Dummlaller ... :-)
Das Ganze hier erinnert mich an einen Streit um die wahre Religion. Unnötig und irgendwann gefährlich. Viel sinnvoller wäre es statt Rat zur völliger Abkehr oder zur Konvertierung, Tipps und Hinweise zu geben, die das entsprechende Verfahren betreffen. Ich fräse auch, hab' auch mit Chemie gearbeitet und hab' das einfach für mich bessere Verfahren gewählt. Wenn einer ätzt, find ich prima, wenn der andere fräst, auch toll, wenn der nächste Drähtchen spannt, genauso toll.
Michael K. schrieb: > Das Ganze hier erinnert mich an einen Streit um die wahre Religion. > Unnötig und irgendwann gefährlich. > Viel sinnvoller wäre es statt Rat zur völliger Abkehr oder zur > Konvertierung, Tipps und Hinweise zu geben, die das entsprechende > Verfahren betreffen. Ich fräse auch, hab' auch mit Chemie gearbeitet und > hab' das einfach für mich bessere Verfahren gewählt. Wenn einer ätzt, > find ich prima, wenn der andere fräst, auch toll, wenn der nächste > Drähtchen spannt, genauso toll. Mit dem Unterschied dass die eine Religion die Existenz ihres Gottes nachweisen kann und die andere nur rumpöbelt.
@The more you know, the less you need Vermutlich hast du nur ein Ei, anders kann ich mir deine Minderwertigkeitskomplexe nicht vorstellen.
Hi Marc S. schrieb: > Mit dem Unterschied dass die eine Religion die Existenz ihres Gottes > nachweisen kann und die andere nur rumpöbelt. Wie kann man das denn nachweisen? Religion war und ist immer auslöser von den meisten Kriegen gewesen. Von daher würd ich jede Religion verbieten. The more you know, the less you need schrieb: > Auf den warte ich auch schon. Aber bitte Paul, den Zweizeiler wahrlich > nicht zu kriecherisch! Die Kupferstäublinge verdienen es nicht. Nicht > etwa weil sie zu dumm sind, sondern weil sie nicht hören wollen, und > sogar trotz besserem Wissen (und Können!!) mit den Fräsen gleich mehrere > Schritte rückwärts gehen. könntest du nochmal ein langen Beitrag verfassen der hier alle so ziemlich als Flachzangen bezeichnet? Ich lieg am Boden und kann nicht mehr vor lachen. Solch ein Quatsch hab ich ja ewig nicht mehr gehört. Ätzen einer Platine ist sehr Sauber, sieht gut aus. die Leiterbahnen lassen sich sehr fein gestalten. u.s.w. Nur wer einmal im Halben Jahr eine Platine für den Privaten gebrauch benötigt und bereits eine Fräsmaschine besitzt, dem ist es auch anzuraten die dafür auch einzusetzen. Bei mir liegt die reine Bearbeitungszeit bei ca 10-15min. dann ist die Platine ca 100x160mm fertig(kein SMD). Bin mir im Moment auch nicht sicher, ob du schon einmal eine Platine gefertigt hast. Zeig her, sollte ich falsch liegen.
Bülent C. schrieb: > ... mein armer Thread Ja, der ist wirklich arm dran, aufgrund der fehlenden Fachkräfte. Aber das kenne ich hier nun schon seit einem guten Jahrzehnt, da hält sich die Überraschung arg in Grenzen. Kennt jemand eine für Normalsterbliche erreichbare Quelle für sehr hochauflösende Filme? Die 2400dpi des wohl bekanntesten Filmherstellers sind nämlich für diese Schrift schon ziemlich knapp. Leiterbahnen bis etwa 10µ habe ich von deren Film schon gemacht, aber die waren gerade. An Rundungen und Schrägen der Schrift aber wären das wahrscheinlich nur noch zwei Pixel oder so, keineswegs Kanten. Und ihr seid ja nun mal so kindisch, daß ihr mir daran das Ergebnis schlecht reden würdet, obwohl es am Film lag. Das muss ich unbedingt von Anfang an vermeiden. Sprich, ich muss weit weniger auf meinen Belichtungsprozess achten, als auf eure ekligen Eigenschaften. Eigentlich lautet meine eigene Herausforderung: drei Buchstabenreihen übereinander in der 0,3mm Leiterbahn. Wären dann nur noch 70µ Höhe oder so, damit die Bahn dennoch Struktur behält. Reproduzieren kann ich das mit meinem Billigst-Equipment sogar noch nachts im Park. Aber wer macht Filme, bei denen derartige Buchstaben noch bissl nach was aussehen? Zwei Reihen übereinander kann ich garantieren, das ist (bei entsprechendem Film) ziemlich lax. Eine Reihe müssten eigentlich sogar die Jungs mit den Laserbelichtern noch hinbekommen. Aber sie trauen sich wohl nicht, vor so einen plumpen Mob hier zu treten. Und es lohnt ja eigentlich auch nicht, denn was der Bauer nicht kennt... Ein weiterer Lacher gratis: ich benutze lediglich Positiv 20 als Resist! Also das Material, mit dem ihr früher mit Glück und unter Anleitung mal ne wacklige und staubgeplagte 0,5mm Leiterbahn hinbekommen habt ;-)
Heiner schrieb im Beitrag #4563014:
> weitergetrollt
Na dafür bürgt bei dir ja bekanntlich schon der gute Name. Wozu noch was
schreiben, Heiner?
The more you know, the less you need schrieb: > Kennt jemand eine für Normalsterbliche erreichbare Quelle für sehr > hochauflösende Filme? Ja, kenne ich, aber von > so einen plumpen Mob möchtest du bestimmt keine Infos
:
Bearbeitet durch User
Werner H. schrieb: > kenne ich Der wäre fast schon gut gewesen, wenn nicht 6h zu spät...zum Phänomen Thread nicht lesen, und zusammenhanglos Posten komme ich später evtl. noch. Das ist ja hier auch eins der deutlichsten Probleme.
Na, war die Nacht im Park nicht dunkel genug? Oder hat's einfach nicht geklapt?
Michael K. schrieb: > Na, war die Nacht im Park nicht dunkel genug? Oder hat's einfach nicht > geklapt? (Lustig, das wollte ich heute auch schon so schreiben ...) Ich wiederhole: Dummlaller :-) -> The more you know, the less you need (Gast)
Ah - noch aktiv für -1 - aber nicht in der Lage eine Antwort zu formulieren ... :-)
The more you know, the less you need schrieb: > Eigentlich lautet meine eigene Herausforderung: drei Buchstabenreihen > übereinander in der 0,3mm Leiterbahn. Wären dann nur noch 70µ Höhe oder > so, damit die Bahn dennoch Struktur behält. Reproduzieren kann ich das > mit meinem Billigst-Equipment sogar noch nachts im Park. Aber wer macht > Filme, bei denen derartige Buchstaben noch bissl nach was aussehen? > Zwei Reihen übereinander kann ich garantieren, das ist (bei > entsprechendem Film) ziemlich lax. Eine Reihe müssten eigentlich sogar > die Jungs mit den Laserbelichtern noch hinbekommen. Aber sie trauen sich > wohl nicht, vor so einen plumpen Mob hier zu treten. Und es lohnt ja > eigentlich auch nicht, denn was der Bauer nicht kennt... > > Ein weiterer Lacher gratis: ich benutze lediglich Positiv 20 als Resist! > Also das Material, mit dem ihr früher mit Glück und unter Anleitung mal > ne wacklige und staubgeplagte 0,5mm Leiterbahn hinbekommen habt ;-) Selten so gelacht :-D Jetzt lasse Ergebnisse sehen oder versinke im Boden vor Scham :-D
The more you know, the less you need schrieb: > An der Stelle mal herzlichen Dank dafür, habe schon jetzt jede Menge Spaß! Alle anderen anscheinend auch. Sonst würde doch keiner mehr reagieren, oder?
Da gab's mal so einen Film, mit einem durchgeknallten Wissenschafter und einer Fliege, zur falschen Zeit am falschen Ort, wie es halt so is'. Das Drama: Fliege mit Kopf vom Wissenschaftler (so meine ich mich zu erinnern). Hier ist wohl ähnliches passiert, Profiätzer mit geschrumpften Kopf, darin 3 Buchstaben übereinander eingeätzt ...
Wir fräsen mit HSC auf einer Fräse mit Granitportal. Genauigkeit gut 3µm. Die bisher dünnste Leiterbahn war 50µm. Alles kein Problem. Hier ist die breite der Leiterbahn nämlich absolut irrelevant. Es zählt der Abstand zum nächsten Element. Da geht es runter bis 0.1mm. Weniger ist schwierig, aber auch selten nötig. Bei groben Leiterplatten (Abstand >= 0.5mm) nehmen wir einen SF und keinen Gravierstcihel mehr, da höherer Vorschub möglich. 4 Stunden für eine Platine heisst, dass die Fräse entweder extrem langsam ist, der Vorschub falsch eingestellt ist oder die Platine so dermassen voll gepackt ist, dass man sowas einfach nicht mehr fräst. Wir brauchen durchschnittlich 5-10 Minuten pro Platine, je nach Detailgrad. Und so Fräser werden schneller stumpf, als man es sich wünscht. Ätzen ist definitiv billiger.
Profi schrieb: > Genauigkeit gut > 3µm. Wenn das die Wiederholgenauigkeit ist - alle Achtung! So viele Hüte habe ich gar nicht, die ich da abziehen müsste :-) Profi schrieb: > Es zählt der > Abstand zum nächsten Element. So sehe ich das auch. Profi schrieb: > Da geht es runter bis 0.1mm. Weniger ist schwierig, aber auch selten > nötig. Exakt - für den Hobbybedarf vollkommen ausreichend. Profi schrieb: > Und so Fräser werden schneller stumpf, als man es sich wünscht. Ätzen > ist definitiv billiger. Mag sein - aber dafür hat man das ganze Gepansche etc. Ich bin Belichter / Ätzer aber immer noch auf der Suche nach einer "optimalen Lösung". Isolationsbelichten mit einem optimierten Routing kommt dem aus meiner Sicht schon nahe - aber da muss dann auch noch reproduzierbar geätzt werden, was die Gesamtzeit wieder relativiert - zugunsten der Fräserei. Das Gelbe vom Ei habe ich irgendwie noch nicht gefunden :-(
Ob billiger oder langsamer ist hier eigentlich nicht das Thema gewesen. Man kann mit der Schreibmaschine oder per Handschrift einen Text zu Papier bringen, beide Möglichkeiten funktionieren, sehen aber unterschiedlich aus brauchen unterschiedlichen Einsatz an hw usw, bringen aber am Ende das gleiche Ergebnis: Text auf Papier. Hier ging's mal darum, dass ein Bastler während der Ausübung seines Hobbys eine Platine gefräst hat und mit dem Ergebnis zunächst zufrieden war. Was jetzt hätte kommen sollen wären für ihn nachvollziehbare Tipps, wie er sein Werk verbessern könnte: Vorschub für die Drehzahl bei dem Stichel zu groß, daher der Grat, so in der Art. Aber nein, es wird versucht dem Bastler einzubläuen, das geht so nicht, genauso wie man mit einem Pinsel nicht schreiben kann.
Michael K. schrieb: > Was > jetzt hätte kommen sollen wären für ihn nachvollziehbare Tipps, wie er > sein Werk verbessern könnte: Vorschub für die Drehzahl bei dem Stichel > zu groß, daher der Grat, so in der Art. Aber nein, es wird versucht dem > Bastler einzubläuen, das geht so nicht, genauso wie man mit einem Pinsel > nicht schreiben kann. Ah - wo sind / waren denn Deine Tipps? Habe ich die überlesen? Ich finde das, was Bülent gemacht hat wirklich gut (O.K.. wäre zu wenig) gemessen an meinen Maßstäben. Ich habe aber auch keine Fräse und kann hier nur aus meiner eingeschränkten Sicht beurteilen. Andere "Fräser" haben sich ja auch schon geäußert.
Grat = entweder zu hoher Vorschub, oder Fräser kaputt. Bei Experimenten mit niedrigerem Vorswchub muss der Fräser ersetzt werden. Ein kaputter Fräser erzeugt auch bei niedrigem Vorschub Ausfransungen im Kupfer. Bei S40000 würde ich nicht über F200 gehen. Eher weniger. Ein Stichel mit effektivem d=0.2mm hat bei F200 einen fz von 5µm. Das ist noch ziemlich viel, wenn man bedenkt, dass viele HErsteller von Fräsern da was mit 1-2µm fzmax angeben. Als Anfänger wird man schnell überrascht, wie wenig Vorschub man bei den kleinen Fräsern geben darf. Ich hoffe, ich konnte helfen. Immer schön dran bleiben. Dann klappts auch richtig mit dem Fräsen ;)
Ich habe mir nochmal das Foto genauer angeschaut. Was wird hier von Grat gefaselt? Da ist kein Grat zu sehen. Ich hätte mich nicht einfach darauf verlassen sollen, dass meine Vorredner sinnvolles Zeug von sich geben. Ich sehe hier nur zwei Probleme: 1. Die Aufhängung ist nicht starr genug, deshalb eiern die Bahnen ein wenig. Das sieht man besonders, wenn die Achsmotoren bremsen müssen. Die laufen etwas übers Ziel hinaus. Da kannst du aber wohl nicht ohne grossen Aufwand was dran verbessern. Aber für Marke Eigenbau ist die Bahnführung immernoch sehr gut. Wir reden hier ja von grob gesagt 50µm. 2. Die Überlappung ist zu klein. Man sieht an einer Bahn in der Mitte noch Kupfer übrig. 0.1mm Gravierstichel? Wenn du kein 0.1mm Abstand brauchst, dann nimm den auch nicht. Je breiter, desto einfacher und schneller das Fräsen. Und desto weniger Bahnen brauchst du. Wenn der kleinste Bahnabstand 0.2mm ist, nehmen wir einen 0.15mm Stichel. Bei einem anderen Foto sind die Bahnen auch nicht ausgefranst, dafür die Bohrungen nicht akzeptabel. vc zu klein gewählt. Kupfer wegschieben hat nichts mit spanbildender Werkstückbearbeitung zu tun.
Profi schrieb: > S40000 > F200 > F200 > fz > fzmax ke ml de an en?¹ ¹) das heißt im Klartext: "Kannste mal die Abkürzungen erklären? PS: Profis erkennt man nicht daran, dass sie mit unverständlichem Kauderwelsch um sich schmeißen...
Uhu U. schrieb: > "Kannste mal die Abkürzungen erklären? Wer eine CNC hat weiss was gemeint ist. Man muß ja hier auch nicht jedesmal erklären was mit Volt, µA usw. gemeint ist, oder?
:
Bearbeitet durch User
Werner H. schrieb: > Wer eine CNC hat weiss was gemeint ist... Und warum schreibst du dann, das deine Maschine 3µm genau arbeitet? ;)
Profi schrieb: > Bei einem anderen Foto sind die Bahnen auch nicht ausgefranst, dafür die > Bohrungen nicht akzeptabel. vc zu klein gewählt. Kupfer wegschieben hat > nichts mit spanbildender Werkstückbearbeitung zu tun. Boedsinn, da ist einfach mit einem 0,8 Platinenfraeser mit Diamantverzahnung ein 1mm Loch gefraest worden. Was manche da wieder reininterpretieren...
Werner H. schrieb: > Wer eine CNC hat weiss was gemeint ist. Ach und dass "Nicht-Experten" auch mit lesen, ist nicht vorgesehen? Warum tauscht ihr arroganten Esel euch dann nicht per PM aus?
:
Bearbeitet durch User
Uhu U. schrieb: > Werner H. schrieb: >> Wer eine CNC hat weiss was gemeint ist. > > Ach und dass "Nicht-Experten" auch mit lesen, ist nicht vorgesehen? > Warum tauscht ihr arroganten Esel euch dann nicht per PM aus? Nanana, nur weil einer aus der Reihe tanzt, sind nicht gleich alle arrogante Esel.
Profi schrieb: > S40000 > F200 > F200 > fz > fzmax das heißt im Klartext: "Kannste mal die Abkürzungen erklären? PS: Profis erkennt man nicht daran, dass sie mit unverständlichem Kauderwelsch um sich schmeißen... tja, ich Denke er meint: S40000 = Spindeldrehzahl 40000 U/min. F200 Vorschub 200 fz Eintauchgeschwindigkeit des Stichel fzmax / habe ich nicht in meinem GCode und der Jägerspindel.
W. M. schrieb: > Nanana, nur weil einer aus der Reihe tanzt, sind nicht gleich alle > arrogante Esel. Es waren zwei: Profi und Werner H. Ihr anderen braucht euch nicht angesprochen zu fühlen... Augen schrieb: > tja, ich Denke er meint: Danke für den Interpretationsversuch.
Uhu U. schrieb: > Danke für den Interpretationsversuch. Das ist kein "Interpretationsversuch", das ist die korrekte Erklärung. Uhu U. schrieb > arroganten Esel.. Dafür weis ich aber was "fzmax" ist ;-)
:
Bearbeitet durch User
Werner H. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Danke für den Interpretationsversuch. > > Das ist kein "Interpretationsversuch", das ist die korrekte Erklärung. > > Uhu U. schrieb >> arroganten Esel.. > > Dafür weis ich aber was "fzmax" ist ;-) Mit dem würde ich mich erst gar nicht abgeben. Der will nur stänkern.
Ich ging beim 1. Bild von einem Grat aus, sonst müsste man nicht so 'grob' schleifen. Wenn man nur das Oxyd vom Lagern weg haben will,reicht ein Polierblock, der auch bei leichtem Grad austeicht. Meine Erfahrungswerte sind 400mm/min Vorschub, Eintauchen mit 200mm/Min, bei diesen 'halben Kegeln' von Fräsern und gutes Benetzen mit Spiritus. Ach ja, nochwas, ich kann nur bis 20000/min Drehzahl gehen. Ich verwende auch nur Fräser <1€, bei diesen Kegel-fräser und etwas teurere pyramidenförmige. Diese haben durch den Schnittwinkel immer einen Grat, bei den kegeligen hab' ich persönlich den Verdacht, dass die Proxxonspannzange nicht sehr exakt spannt, mal ist der Grat rel. stark und durch neu Spannen wird er kleiner, mal gibt es mit dem gleichen Fräser fast gar keinen Grat.
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
Platine_4_Detail.jpg
390 KB -
Platine-Detail2.jpg
280 KB
Hier noch Bilder meiner Fräsereien
Angehängte Dateien:
-
Komplettansicht_Beschriftung.jpg
230 KB -
Linearfuehrung.jpg
360 KB -
Tiefenbegrenzung.jpg
350 KB
Dem geneigten Betrachter wird der 'unruhige' Grund zwischen den Bahnen auffallen, das resultiert daher, ich verwende eine Frästiefenbegrenzung. Ich muss die Platine nur am Rand spannen, durch Eigengewicht wird die Platine flach gedrückt. Der meines Erachtens größte Vorteil ist, nach grober Frästiefeneinstellung mit der Fühlerlehre kann ich beim 1. Fräsgang, für Text, an meiner Feinstellschraube die Frästiefe noch korrigieren. Natürlich müssen die 'Fühler' über die bereits gerästen Bahnen und deren Grat drüber gleiten, daher die leichten Tiefenunterschiede.
:
Bearbeitet durch User
Saubere Arbeit hätte nicht gedacht, dass der einfache Tiefenbegrenzer-Aufbau solche Ergebnisse bringt. Michael K. schrieb: > Natürlich müssen die 'Fühler' über die bereits gerästen Bahnen und deren Ich staune, dass da keine massiven Kratzer sichtbar sind, bei (Eisen?)fühlern. Ich nehme da einen Pomring, der gleitet wie Seife übers Kupfer. Was nimmst du als Software zum G-Code Erzeugen? Sieht aus, als kann die Freiflächen erzeugen. Nachtrag Da ich mit der manuellen Einstellung des Abstandes zwischen Fräser und Tiefenregler nicht zufrieden war (ging nie so genau), lass ich das jetzt die Fräse machen;-) Vorgehensweise: Gebaucht wird ein Aluklotz so ca. 5cm x 3cm x 1cm (genauen Werte sind unkritisch, nur die Oberfläche sollte möglichst eben sein. Auf der Oberfläche ist auf einer Seite ein Loch von ca. 5mm Klotz wird nun auf dem Tisch an eine fixe Position gebracht. Dann werden einmalig 2 x,y Positionen auf der Klotzoberfläche vermessen. Pos1 - wird zum Abnullen der Klotzoberfläche benutzt. Pos2 - ist genau der Lochmittelpunkt. Die Positionen sind Maschinenkoordinaten, sodass ich nicht jedes mal neu vermessen muss. Der Abstand Fräser/Fühler wird nun folgendermaßen eingestellt.(Ohne Einstellschraube) 1. Fühler nach oben stellen, sodass der Fräser freisteht 2. Pos1 anfahren und Oberfläche abnullen 3. Pos2 anfahren und mit G1 Z-(gewünschte Frästiefe) F200 auf die gewünschte Tiefe fahren. (Fräser fährt ins Loch) 4. Fühler nach unten auf den Klotz drücken und arretieren. Abstand ist nun eingestellt. 5. Z-Achse nach oben fahren, Platine Nullen und los gehts. Mit dem Verfahren stelle ich auch < 0,1mm ein. Vor Allem ist er gut reproduzierbar. Aber Achtung, bei Graviersticheln ist dann schnell mal die Spitze weg, wenn die Drehzahl zu gering ist, da die Umfangsgeschwindikeit (Zahnvorschub) entsprechend sinkt.
:
Bearbeitet durch User
Meine Fühler sind ca.10mm Kugellagerkugeln an Schrauben geschweißt und verschliffen. Da sie so in der y-Richtung ca. 7mm dick sind, kann ich rel. knapp an meine Spannpratzen (nur an der Vorderkante der Platine) ran gehen. In x-Richtung kann ich das Rohmaterial komplett nutzen, weil es ja langt, wenn nur 1 Fühler auf der Platine tastet. Am hinteren Ende der y-Richtung brauch ich ca. 2mm. Mein Rohling muss also in x-Richtung mindestens so groß wie die fertige Platine sein, in y-Richtung 8-10mm größer. Mit einer Spritze gebe ich Spiritus dazu, so ist das Fräsmehl so geschmeidig, das es die Fühler nicht beeinträchtigt. Ich verwende eagle und die pcb-gcode Ulp. Die ist auch gut bei 2-seitigen Platinen, da die Reihenfolge der Bohrungen nach Durchmesser aufsteigend abfolgt. So kann man seine Referenzbohrungen in eagle mit 0,1mm angeben und diese Koordinaten werden dann auch als erstes angefahren. Dass man dabei einen größeren Bohrer verwendet, ist dem Programm ja wurscht.
So, habe zwischenzeitig noch ein paar Möglichkeiten für so feine Layouts durchdacht. Komme zur Zeit rechnerisch auf etwa 10-15 Zeilen innerhalb einer 0,3mm Distanz! Das ist natürlich noch ein fernes Ziel, aber grundsätzlich Zuhause machbar. Kurios an der Sache ist, daß ich dazu keinen Film bestellen muss. Es gäbe da einen Weg, wie man so extrem feine Layouts in ca. 1h selbst herstellen kann, ohne jedes Mal was zu bestellen. Kostet aber etwas, also das wäre nur was für eilige und wichtige Projekte. Aber schon jetzt ist klar, die zwei oder drei Zeilen werden ein Klax. Bin an der Sache dran, aber ihr dürft bis zum Erscheinen der völlig degradierenden Platine gern weiter den Thread mit schon seit 30 Jahren uninteressanten Dingen am Leben halten (Platinenfräsen). Schließlich soll es zu gegebener Zeit auch ausreichend Publikum geben.
Michael K. schrieb: > Hier noch Bilder meiner Fräsereien Das sieht sehr gut aus. Besonders wenn man bedenkt das Bohrer (Proxxon?) nur mit relativ wenig rpm dreht. Die Tiefenkontrolle ist auch super. Wegen Kratzer wuerde ich mir keine so grossen Gedanken machen. GGf eine Feder einbauen damit der Druck auf die Leiterplatte geringer wird, und die Metallfuesse evtl. gegen was aus PTFE tauschen. Obwohl, viel besser wird man es nicht hinbekommen. Mit welcher Software wurden denn die Gerber in GCode umgewandelt?
Ich versteh' immer noch nicht, warum du hier mit Gewalt eine völlig andere Technik als das ultimative, alles andere als Schrott darstellende, rein drücken musst, die mit Leiterplatten, so für Bauteile und mit stromleitender Funktion, jetzt nix mehr zu tun hat. Völlig das Thema verfehlt. So was wie, 'wenn ich einen passenden Fräser mit 0,01 mm Durchmesser auftreibe, kann ich die Arduinoplatine in Briefmarkengröße fräsen' würde hier besser passen, als deine theoretischen Berechnungen von Minischriften in Kupfer geätzt. Es wird bald von dir kommen, dass das Kupfer dann auch nicht mehr 35my dick sein darf, man besser einen Reinraum benutzen sollte ...
Jan B. schrieb: > Mit welcher Software wurden denn die Gerber in GCode umgewandelt? Direkt in eagle it der ulp 'pcb-gcode' in Fräsdateien für Text, Bahnen, Bohrungen und Platienumrisse. Jeweils für Ober- und Unterseite.
The more you know, the less you need schrieb: > Bin an der Sache dran, aber ihr dürft bis zum Erscheinen der völlig > degradierenden Platine gern weiter den Thread mit schon seit 30 Jahren > uninteressanten Dingen am Leben halten (Platinenfräsen). Ich schätze bis dahin haben wir mindestens weitere 30 Jahre Zeit ... :-)
Es gibt auch ein online-tool, um von dem Platinenentwurf auf Fräsdaten zu kommen, ich hab's allerdings mangels Notwendigkeit nicht probiert. http://rapid-pcb.com/ Was hierbei etwas schade ist, man hat für alle Bohrungen nur einen Bohrdurchmesser, oder ich hab' das noch nicht durchschaut.
:
Bearbeitet durch User
@ The more you know, the less you need So feine Strukturen herzustellen das gibt es doch schon lange. Nennt sich Wafer. Ich könnte mir auch vorstellen, dass du mit einem Projektor arbeitest und deine Vorlagen verkleinerst. Das lässt sich alles recht einfach machen. Trifft das bei dir zu? Machst du das so? Aber wenn du das auch ätzen willst wirst du wieder an Grenzen stoßen. Oder wie willst du eine 5µm Struktur in 35µm Basismaterial bekommen? Die Abstände die hier diskutiert werden sind dann auch auf dem Kupfer zu einer Leiterbahn verarbeitet. Nur in der Fotoschicht das bringt noch nichts. Das ist nur der halbe Weg. Und ja, bei den Laserbelichtern kommt man auf 0,1mm Strukturgröße. Aber BRAUCHEN tut das auch keiner für Hobbyzwecke.
Jens W. schrieb: > Oder wie willst du eine 5µm Struktur in 35µm Basismaterial bekommen? gar nicht, weil das nicht geht
:
Bearbeitet durch User
Richard B. schrieb: > Jens W. schrieb: >> Oder wie willst du eine 5µm Struktur in 35µm Basismaterial bekommen? > > gar nicht, weil das nicht geht Na, sag das nicht, ich vermute, er möchte die Leiterbahn von der Seite her beschriften, also auf die 35µ Höhe. 5 Zeilig, glaub ich. Im Park, aus seiner Aktentasche heraus, die aber jetzt bisschen teurer wird, aber ist alles ganz einfach, weil schon durchdacht.
Also, ich denk schon, seitlich auf die Leiterbahn, sonst wäre es doch: a.) zu nix nütze, wenn nicht so, dann hätte man unterm Mikroscope die Netznamen parat b.) alles andere zu einfach für unsere Ätzkonifere wäre.
Michael K. schrieb: > von der Seite > her beschriften Irgendwie ne coole Idee. Aber auf die Seite der Platine bekommt man schwerlich das Pos. 20 drauf. Laminieren ist auch nicht, weil viel zu dick. Ne Herausforderung wäre es allemal. Natürlich ggf. "nur" eine Zeile. Wir reden ja nicht nur von einer Leiterbahn in Schrifthöhe, selbst diese ist bisher noch unerreicht, sondern die Schrift muss ja bei z.B. dann nur noch 20µ Höhe auch noch lesbar sein. DAS ist heftig...aber um da hin zu kommen, ist der erste Ansatz, daß man ein solches in Aussicht stehendes Können nicht gleich als unnütz abtut. Diese Grundvoraussetzung hast du z.B. schon mal nicht. So kommt man gar nicht weiter, denn mit den Möglichkeiten wachsen die eigenen Anforderungen und Wünsche. Und man darf natürlich auch nicht trotz besserem Wissens und Könnens auf grobe Technik setzen. So nach dem Motto, ich kann meinen Garten eigentlich per Knopfdruck gießen, aber renne trotzdem lieber stundenlang mit der Gießkanne rum. Bülent und Dieter sind da die besten Beispiele. Beide können es weit besser, aber favorisieren dennoch was Grobes. Ich kann den Ball eigentlich als Eagle schlagen, aber wozu, wenn ich ihn doch auch 5x von Bunker zu Bunker schicken kann...so ungefähr ist der ganze Thread hier! Und schon weiß ich auch, mit wem ich es vorrangig zu tun habe. Jens W. schrieb: > Das lässt sich alles recht einfach machen. Daher hat man das hier auch NOCH NIE gesehen. Kann also nicht ganz so einfach sein, jedenfalls nicht in der Auflösung. Aber du hast schon recht, es gibt bei DIESEM Prozess eine optische Verkleinerung. Muss ja auch, denn mit dem was ein Drucker ausgibt, klappt das nicht ansatzweise. Ist aber nur ein Notbehelf, weil die Filme hierbei schon stark an ihre Grenzen kommen. Normalerweise reicht das was ein Film hergibt natürlich schon, sofern man es fast 1:1 übertragen kann. Es bleibt aber das Phänomen, daß genau die "brauch ich nicht" - und "mir hängen die Trauben zu hoch"" - Leute da nie hin kommen, auch nicht mit bestelltem Film. Eben weil sie nicht nach vorn schauen, oder sich selbst was vormachen. Und das bedeutet dann eben, daß man mit vergleichsweise riesiger, teurer und stinkender Uralttechnik nur um Größenordnungen geringere Ergebnisse bekommt. Weil es am Belichtungsprozess scheitert, und natürlich auch beim Ätzen. Aber kein Problem, immerhin kann man sich grobe Strukturen ja schön und sinnvoll reden. Michael K. schrieb: > Es wird bald von dir kommen, dass > das Kupfer dann auch nicht mehr 35my dick sein darf Natürlich darf es das nicht. Beim Fräsen dann aber schon lange nicht mehr. Oder kannst du ein 10mm starkes Blech abfräsen, während es nur noch auf 3mm Restlänge angeklebt ist? Da hat man mit Ätzen noch weit höhere Chancen zu. Aber ohnehin, seit Bestehen des Forums ist doch sowieso noch nie jemand an der echten, unvermeidlichen Unterätzung gescheitert. Das sind alles Belichtungs- und Ätzfehler in 10-100facher Dimension. Ist und bleibt einfach so beim blubbernden Dönereimer und beim Tussi-Toaster. Aber genau die werden wohl noch Jahrzehnte dazu missbraucht werden, mangels Ideen. Ich hoffe aber, daß es wenigstens so bleibt, denn Threads wie dieser hier könnten in Zusammenspiel mit der fortschreitenden Verdummung leicht auch dazu führen, daß Fräsen als bessere Variante angesehen wird. Also wundern würde es mich wirklich nicht, wenn in 10 Jahren alle wieder auf THT umsteigen müssen, weil nur noch stupide nach drei YT-Videos vorgegangen wird, in denen Isolierfräsen als der Stand der Technik festgehalten wird. Gerade in D ist der technische Rückschritt ja enorm, warum sollen Bastler da eine Ausnahme machen? Dieter F. schrieb: > weitere 30 Jahre Zeit Dieter, du bist doch ggf. gleich wieder der Erste, der bei mir anfragt, wie ich dies und das gelöst habe. Das läuft schon ne ganze Weile so. Wenn ich es dir erklären würde, machtest du aber sowieso wieder da weiter, wo dich der eigene Morgenurin hinführt. Das ist gelinde gesagt etwas ungünstig, und hat viel mit Reife zu tun, und natürlich auch damit, was der Bauer nicht kennt. Erinnerst du dich noch an das Gespräch zum Thema Lichtleiter-Effekte im Fotolack? Ich habe es GESEHEN und gelöst, wie kommst du bei dieser Problematik voran? Einfach als nicht vorhanden abgetan? Ggf. kommst du nie aus dem Sumpf der vielen üblen Stümper raus. Und, selbst bei normal großen Strukturen wichtig,...brutzelst du noch, oder belichtest du schon? Was ist mit deinen "überraschend" starken Ausfransungen beim Ätzen, hast du die Ursache inzwischen begriffen? Ich habe sie dir schon mal erklärt, nur verstehen und akzeptieren musst du noch. Bei mir ist der Fotolack in jeder Strukturgröße in der Ätze beständig, was auch sonst? Ich kannte da mal einen, der an die Grenzen gehen wollte. Die hat er offensichtlich längst gefunden, nur nicht bei der Technik... Ich begrüße, daß ihr jetzt scheinbar begriffen habt, daß diese Platine tatsächlich auftauchen wird. Das ist ein ganz ganz kleiner Anfang auf dem Weg zu sehr einfachen, und dabei hochauflösenden Platinen. Nicht etwa, weil ich die Technik verraten werde, sondern weil ihr evtl. doch noch die Reife bekommt, an euch selbst zu arbeiten. Das ist allerdings ein Prozess von gut und gern 20 Jahren, so manch einer durchläuft den nie. Dünnere Fräser in China zu suchen ist nicht der richtige Weg, auch nicht ganz am Ende dieses Threads. Und steigende Packungsdichten/immer kleinere Gehäuse zu ignorieren, auch nicht. Falls die Sache etwas dauert, dann deshalb, weil ich ungern nur Unmögliches präsentieren möchte. Wunder sind mir lieber, bei denen verstummen gewöhnlich auch die, die gar keine Ahnung von der Materie haben.
Schaut wirklich nicht schlecht aus. Btw ich mache die Tiefenregelung per Z-Probing... Funktioniert nicht schlecht mit einem 20mm raster bei china-fr2. Ist also von der Zeit her locker verkraftbar. Iso-Fräsen ist eine nette Angelegenheit für kleine, schnelle Test PCBs. 73 BTW.: @ The more you know, the less you need (Gast) Wenn ein PCB mit Belichten und Ätzen fertig wäre, dann würde ichs selber machen. Das Problem ist nur, wenn ich feine Strukturen brauche, dann eher 4+ Lagen+Resist. Damit ist es nett wenn man behauptet beliebig fein (2 Lagig, 0.25mm war bisher das feinste was ich gebraucht und auch geätzt habe) werden zu können wenn man das Ergebnis dann nicht bestückt bekommt oder man in Summe mit Manhattan-Style-PCBs schneller ist.
Boah, wir haben das große Glück hier bald Zeugen von was ganz Großem zu werden. Sowas richtig tolles, ganz ganz Großes. Hat zwar nix mehr mit Bastelei zu tun, Gott behüte, nee, wir erleben bald die fette, technische Revolution. Bis dahin werden wir als Bastler unsere Projekte so wie es uns Spass macht weiter bauen, mit Bauteilen, die wir noch verarbeiten können, mit Programmen, die wir noch verstehen und Techniken, die wir beherrschen können. Und was den Spass betrifft, mir gefällt es einfach, der Fräse zuzugucken, find' ich schöner als Blubberblasen betrachten (gefällt vielleicht anderen besser, ok). Ich finde es auch interessant dicht gepackte Platinen mit feinsten Leitern zu betrachten, es bringt mich als Bastler aber nicht weiter. Es gibt einfach Techniken, die sind machbar, aber nur mit entsprechendem Aufwand, den man selber nicht aufbringen kann oder will.
> Ich begrüße, daß ihr jetzt scheinbar begriffen habt, daß diese Platine > tatsächlich auftauchen wird. Da du nur ein Schwätzer (aka Troll) bist, wird von dir nichts kommen.
The more you know, the less you need schrieb: > Dieter, du bist doch ggf. gleich wieder der Erste, der bei mir anfragt, > wie ich dies und das gelöst habe. Das läuft schon ne ganze Weile so. Falls Du div. andere Pseudonyme meinst, unter welchen Du hier so auftrittst, habe ich wohl öfter nachgefragt, aber nie einen Beweis Deiner tollen Künste gesehen - oder irre ich mich da? Dann stelle hier gerne den Link dazu ein. The more you know, the less you need schrieb: > Nicht > etwa, weil ich die Technik verraten werde, sondern weil ihr evtl. doch > noch die Reife bekommt, an euch selbst zu arbeiten. Das ist allerdings > ein Prozess von gut und gern 20 Jahren, so manch einer durchläuft den > nie. Damit qualifizierst Du Dich nur - mit Verlaub - als Dummschwätzer. Zeige - nachvollziehbar - Deine tollen Ergebnisse oder halte Dich einfach raus. Dumm rumlabern kann jeder :-)
Hans W. schrieb: > Btw ich mache die Tiefenregelung per Z-Probing... Ja, hab ich bisher auch so gemacht. Mit Autoleveler, einer super SW. Allerdings sollte dazu die Platine auf keine Fall hol liegen. Kleben, Saugtisch oä. Bei einem Gravurtiefenregler spielt das keine Rolle, da darf die Platine ruhig einfach an den Kanten gehalten werden. Meiner Erfahrung nach bringt das nochmal bessere Ergebnisse. Beim Beschriften von einseitigem Material per Gravur geht die Autolevel-Methode dann schon nicht mehr so einfach, weil kein die Platine ja oben nicht leitet. Was ich auch als Vorteil empfinde, ist der einfache Werkzeugwechsel, falls beim Stichel mal die Spitze wegbricht. Aber dafür ist die Autolevel-Methode als reine SW-Lösung viel einfacher zu haben.
Was die Fräsergemeinde interessieren könnte ist estlcam http://www.estlcam.com In der neuesten, durchaus preiswerten, Version kann man auch auf gewölbten Flächen gravieren, nur mal so nebenbei. Ich verwende estlcam auch bei aufwändigeren Platinenformen, wenn's nicht nur ein Rechteck ist, oder mit Ausschnitten. Dazu importiere ich in eagle die dxf der Platinenkontur zur orientierung, fräse und bohre die Platine mit gcode der pcb-gcode ulp und anschließend, mit derselben Aufspannung, fräse ich dann die Form, erzeugt mit gcode von estlcam aus der dxf.
Michael K. schrieb: > In der neuesten, durchaus preiswerten, Version kann man auch auf > gewölbten Flächen gravieren, nur mal so nebenbei. Wäre mal wieder einen Versuch wert. Wobei ich auf gewölbten Flächen auch mit dem G-Code-Ripper nicht unzufrieden bin.
Angehängte Dateien:
-
Kontrollerplatine.jpg
300 KB
The more you know, the less you need schrieb: > Falls die Sache etwas dauert, dann deshalb, weil ich ungern nur > Unmögliches präsentieren möchte. Wunder sind mir lieber, Manche Wunder dauern schon sehr lange. Um die Wartezeit ein bisschen zu verkürzen, zeige ich mal meine aktuelle Platine. Hier erkennt man, dass bei Platinenformen abweichend vom Rechteck, eine Fräse sehr praktisch ist. Allerdings hatte ich Probleme mit der pcb-gcode.ulp, daswegen sind da Bahnen drauf, die etwas sinnlos erscheinen. Die brauchte es aber, um möglichst viel Fläche 'freiräumen' zu können. Nix ist perfekt.
Michael K. schrieb: > Was die Fräsergemeinde interessieren könnte ist estlcam Ist das nicht im stl Format? Das das für PCB Fäsen sinnvoll ist kann ich nicht glauben.
noch n Gast schrieb: > Das das für PCB Fäsen sinnvoll ist kann ich nicht glauben. Find' ich schon, gerade bei besonderen Außenkonturen. Die Kontur im cad als DXF zeichnen, einen Nullpunkt noch markieren (Fadenkreuzchen). Diese DXF in eagle importieren und den Zeichnungsnullpunkt mit eagle-Nullpunk deckend machen. Platine innerhalb der Kontur routen. Mit pcb-gcode.ulp fräsen. Mit estlcam die DXF zum gcode bringen, mit gleicher Maschineneinstellung ausfräsen, fertig.
Ist Stl nicht ein Format für Zeilenweise bearbeitung? PCB Fräsen stelle ich mir als Linienfräsen (vectorbasiert) vor. Also eher G-Code. Bin selber gerade dabei eine PCB Fräse zu bauen. Mit GRBL usw. sieht schon ganz gut aus, hab nur Probleme mit Fräßer-Rundlauf-Tolleranzen. Daran arbeite ich gerade
Estlcam kann mehr als nur stl. Eben auch dxf zu gcode. Für die Bahnen brauchst du estlcam nicht, das stimmt.
Michael K. schrieb: > Für die Bahnen > brauchst du estlcam nicht, das stimmt. Danke für die Info das hat mir für weiteren Einsatz meiner Fräse weitergeholfen. Gruß noch n Gast
Da es hier ja mehrere Frässpezilisten gibt: Hat einer von euch ne Vorlage für ne Testplatine? D.h. ne Platine, die verschiedene Maße beinhaltet, also von dicken Leiterbahnen bis sehr dünnen, mit großen Abständen bis zu sehr kleinen und mit entsprechenden Pads für verschiedene BauteilGrößen? Ich würd gern mal verschiedene Konfigurationen auf meiner Fräse ausprobieren, um herauszufinden, was bei mir (mit der X-Carve) am besten funktioniert. Schon mal Danke
Eigentlich ist die dünnste Frässpur das wichtigste Merkmal, also der dünnst mögliche Isolationskanal. Alles andere ergibt sich daraus. Eine Möglichkeit den zu ermitteln, eine Frässpur erzeugen und mit einer Messlupe messen, oder mit zB. eagle Leiterbahnen erzeugen, deren Abstand der Leiterbahbreite entspricht, dann den Fräscode erzeugen und fräsen. Wo Isolation breiter ist als die verbliebene Bahn, ist die Frässpur breiter als die Nennbreite der Bahn. Bei gleicher Breite für Frässpur und Bahn, entspricht deine Frässpurbreite der Nennbreite der Bahn.
Obwohl mir auch eine CNC Fräse/Graviermaschine zur Verfügung steht, fräse ich meine Platinen heutzutage kaum mehr. Die Nachteile sind einfach nicht zu übersehen. Als Nachteile sehe ich hauptsächlich lange Fräszeiten, hohe Isolationsfräserkosten, schwere Lötbarkeit wegen der geringen Isolationsbreiten wegen Kurzschlüssen, und, und, und... SMD bestückte Platinen lasse ich mir lieber machen. Das ist heutzutage billig und schnell und man hat Lötstopplack und Bestückungsaufdruck. Trotzdem ist so eine Gravier/Fräsmaschine sonst ausserordentlich nützlich. Heutzutage ätze ich meine eigenen THT Platinen vorher, bohre und route die Platine aber nachher. Das ist sehr praktisch. Auch das Routen komplexer Platinen Shapes ist möglich. Zur Anfertigung vieler komplexen mechanischen Teile, Frontplattenhestellung und Frontplattengravur, Zahnräder, usw. ist die Maschine sehr viel besser eingesetzt und möchte sie auch nicht missen. Nur meine Meinung. Am Anfang dachte ich auch, ich würde niemals mehr Platinen ätzen. Weit gefehlt. Mit der Zeit macht man seine Erfahrungen. Die Kombination ätzen und CNC hat sich sehr viel besser bewährt. Trotzdem empfehle ich jeden der die Zeit, das Geld und die Mittel hat so eine Maschine zu bauen. Man lernt viel dabei und es macht viel Freude. Ich baute mir damals in 1997 eine eigene Version der IBC912 Boardmaker von IBC. Die MSDOS Steuersoftware dieser Maschine ist trotz ihrer Veraltung und Text User Interface einfach ein brilliantes Design. Diese Software hat sich über viele Jahre 100% bewährt. Für die Isolation und Herstellung aller anderen Plot Dateien verwende ich moderne Windows Software. Grüße, Gerhard
Angehängte Dateien:
-
44-pin_QFN_TQFP.jpg
220 KB
Ja klar, ich hab mir die Fräse auch aus allgemeinem Interesse am Fräsen gebaut. Ich hab im FabLab ein paar mal Kleinkram gefräst und weil's Spaß gemacht hat, hab ich mir dann selber eine angeschafft. Das mit den Platinen ist nur ein Nebeneffekt. Ich bin von Haus aus Softwerkler, von daher sind meine Ansprüche/Fähigkeiten, was Platinen anbelangt eher beschränkt ;) Aber es macht halt Spaß, mal nen "Arduino" selber zu "bauen" oder ne Steuerplatine für ne Lampe, ein Klimamessgerät oder dergl. Und dafür möchte ich halt mal ausprobieren, mit welchen Bits und welcher "Konfiguration", welche Ergebnisse zu erzielen sind. Dabei hab ich aber wenig Lust, mir jetz in eagle bzw. kicad selber was zusammenzuklicken. Vor allem, weil ich mich dann erst mal damit beschäftigen müsste, welche Maße (Strukturgößen?) relevant sind. (Diese ganzen SMD-Größen-Abkürzungen sind für mich nur "spanische Dörfer" ;) ) Ich bin jetzt auf Beagle-Files für Adapterplatinen gestoßen, das ist schon mal ein Anfang. Heute Nachmittag hab ich's mal mit ner 44-pin QFN+TQFP - Platine versucht (Siehe Bild)
Also so ganze kann ich die angeblichen "Nachteile" des Fräsens ja nicht nachvollziehen. Ich fräse mit einem Vorschub von ca. 25-30mm/sek. Ein Hartmetallstichel kostet knappe 4€ und hält aber locker 10-15 Euoplatinen. Und das Beste: ich bekomm die Löcher auch alle gebohrt (0,6-0,8mm Zweischneider). Zeit? Was für eine Zeit? Platine auf den Tisch und einschalten. Dann geht es hoch zum Kaffee trinken. Nach ca. 10-15min. habe ich eine gefräste und gebohrte Europlatine.
Relais schrieb: > Ein > Hartmetallstichel kostet knappe 4€ und hält aber locker 10-15 > Euoplatinen. Und das Beste: ich bekomm die Löcher auch alle gebohrt > (0,6-0,8mm Zweischneider). Könntest du zu Stichel und Bohrer eine Bezugsquelle angeben. Hab mir auch schon überlegt, ob ich mal etwas mit Platinen-Fräsen experimentieren soll. Für kleine Schaltungen halte ich das durchaus für interessant, wenn die Fräse dazu ohnenhin schon vorhanden ist.
Fräser kaufe ich bei Sorotec. Stichel habe ich mal einen 100er Pack gekauft aber gibt es bei Sorotec auch.Ich glaub um die 7-8€ wenn man nur einen kauft. Für die Bohrungen nehme ich einen einfachen Zweischneider. Die habe ich sowieso im 10er Pack hier bei mir rumliegen. Ich fräse bestimmt an die 200 Platinen im Jahr. Wenn das überhaupt langt. Stichel: 15 oder 36 Grad Stichel, der 36 Grad ist halt etwas günstiger Bohrungen: 0,6 oder 0,8mm Zweischneider. Platine ausschneiden falls nötig: 1mm Zweischneider. http://www.sorotec.de/shop/Zerspanungswerkzeuge/Gravurwerkzeuge/Gravierstichel--Standard-/ Eben: wenn die Fräse schon vorhanden ist wüsste ich nicht was an dem fräsen so nachteilig sein soll. Ich fräse in der Regel gleich 10-20 Platinen auf einmal. Großer Rohling auf die Fräse, start geben und gut ist. Da sind bestimmt 500-1000 Bohrungen zu machen.
Relais schrieb: > Stichel: 15 oder 36 Grad Stichel, Welche Drehzahl verwendest du? Kühlst du? Bei mir brechen regelmäßig die Spitzen von 15Grad Sticheln, wobei ich nur bis ca. 24000UPM komme. Kann sie danach zwar noch benutzen, bekomme aber logischerweise nicht mehr so feine Isolationskanäle.
Ich fahre mit 24000 Umdrehungen. Kühlen tu ich nicht. Ist vielleicht der Rundlauf der Spindel nicht so toll? Das würde das Brechen der Spitzen erklären. Ich fräse aber nur mit de 15 Grad wenn ich es auch brauche, ansonsten die 36 Grad Stichel.
Relais schrieb: > Ist vielleicht der > Rundlauf der Spindel nicht so toll? Das würde das Brechen der Spitzen > erklären. Ja, muss das nochmal weiter testen. Vlt. taugen die 15Grad China Teile auch einfach nichts.
Also ich bin mit meinen Fräsern zufrieden. Aber was mir einfällt: ich hab als Grund für Stichelbruch mal eine Spannzange ausfindig gemacht. War so eine Chinaspannzange die einen katastrophalen Rundlauf hatte. Vielleicht hilft dir das.
Wenn es Euch interessiert: Ich baute mir damals meine eigene Spindel. Es war sehr schwierig einen präzisen Rundlauf zu bekommen und musste erst etwas Drehbank Lehrgeld bezahlen um die besten Methoden zu verfeineren. Eventuell war ich imstande eine ausreichend gute Spindel zu bauen die auch mit 0.32mm Bohrern zuverlässig ohne Bohrer zu brechen funktioniert. Ich musste Keramik Kugellager verwenden weil normale Kugellager bei den hohen Umdrehungszahlen (5K-60K) flattern (Habe das mit dem Stroboskop schön beobachten können). Kopplung des Motors war auch eine Herausforderung und funktioniert bestens mit einer Graupner Spiralkopplung. Ich verwende einen AVEOX 3-Phasen BLDC/Hall FB Flugzeugmotor mit 500W Maximal Leistung und Stufenloser Drehzahlreglung. Allerdings braucht man so viel Leistung eigentlich nur um genug Drehmoment bei niedrigeren Drehzahlen zu haben. Hat sich aber sehr gut bewährt. Ursprünglich hatte ich einen 25K RPM Bürstenmotor. War aber nicht zu befriedigend. Die Werkzeuge wird mit Spannzangen fest gehalten. Automatischer Werkzeugwechsel ist aber nicht vorgesehen.
Gerhard O. schrieb: > Ich baute mir damals meine eigene Spindel... Soweit wollte ich es (schon aus Mangel an geeigneten Werkzeugen) nicht treiben;-) Bin auch eher so ein GelegenheitsPCBFräser wenn es mal schnell gegen soll und keine übermäßige Komplexität verlangt wird. Ansonsten kann ich deinen Post (etwas weiter oben) nur unterschreiben. Und für Gehäuse, Frontplatten etc. ist meine Kress bestens geeignet.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.