Hallo zusammen, mir ist nicht klar, warum ein zeitlich veränderliches Magnetfeld ein elektrisches Wirbelfeld erzeugt. Ich verstehe nicht, warum die Feldlinien dieses elektrischen Feldes geschlossen sind. Ok, eine Leiterschleife, durch die ein Magnetfeld führt, das sich zeitlich ändert, induziert in der Leiterschleife eine Spannung. Durch die Induktion findet aber doch eine Ladungstrennung durch die Lorentzkraft statt. Das elektrische Feld verläuft doch nicht entlang der Leiterschleife. Wie kann es also geschlossene Feldlinien besitzen? Gruß
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Die falsche Frage. Die Natur kommt zuerst und gibt ein Verhalten vor.
Dann kommen die Physiker mit einer Theorie.
Die Frage lautet : aufgrund welcher Beobachtungen kommt man zum Schluss
dass
a) ...
b) ...
c) ...
>Ich verstehe nicht, warum die Feldlinien dieses elektrischen Feldes geschlossen
sind.
Sind sie auch nicht. Wie geht das nochmals... Das Linienintegral in
einem konservativen Feld ... muesst ich nachschauen. Nennt sich Maxwell.
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Stefan H. schrieb: > mir ist ( schon wieder etwas) nicht klar... Bei deinen unübersehbar vielen Verständnisproblemen solltest du lieber Bäcker werden. Siehe hier - seitenweise Fragen ohne Ende: https://www.google.com/search?q=Stefan+Hackbusch+%28fourier%29&ie=utf-8&oe=utf-8#q=Stefan+Hackbusch+%28fourier%29+site:www.mikrocontroller.net&start=0
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Dirk J. schrieb: > Bei deinen unübersehbar vielen Verständnisproblemen solltest du lieber > Bäcker werden. ...weil ja nur derjenige Fragen stellen darf, der keine hat, denn er versteht ja alles... Hmm, blöd, dann braucht er ja gar keine zu stellen. Am besten man macht alle Foren zu, hat ja keinen Sinn mehr dann... Nee ehrlich: für mich vollkommen unnachvollziehbare Haltung sowas. Von mir aus kann er täglich tausend Fragen posten. Du mußt ja keine davon beantworten, wenn Du nicht willst.
Oh D. schrieb: >>Ich verstehe nicht, warum die Feldlinien dieses elektrischen Feldes geschlossen > sind. > > Sind sie auch nicht. Doch, sind sie. > Wie geht das nochmals... Das Linienintegral in > einem konservativen Feld ... muesst ich nachschauen. Nennt sich Maxwell. Ja eben, in einem konservativen Feld. Ein solches liegt gerade nicht vor, wenn Induktion stattfindet. In Elektrostatischen Felder (keine zeitliche Änderung, keine Bewegung) verschwindet das Linienintegral über die E-Feldstärke. Bei zeitlich veränderlichen Magnetfeldern ist das E-Feld jedoch nicht wirbelfrei.
Was ich an dem Faraday'schen Induktionsgesetz nicht verstehe: wenn ich ein zeitveränderliches magnetisches Feld habe, wieso wird dann ein elektrisches Feld in einer Drahtschleife induziert, durch die das Magnetfeld flutet? Die Ladungen werden getrennt, also müsste das elektr. Feld doch zwischen den Ladungen verlaufen? Den Wirbelcharakter verstehe ich nicht. Ist das elektr. Feld auch anwesend, wenn sich keine Leiterschleife im zeitveränderlichen Feld befindet? Gruß
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Stefan H. schrieb: > Ist das elektr. Feld auch anwesend, wenn sich keine Leiterschleife im > zeitveränderlichen Feld befindet? Ja sicher doch! Das ist der Grundgedanke des Modells "Feld". Das Feld ist die Ursache dafür, dass in der Leiterschleife (sofern sie vorhanden ist) Ladungen verschoben werden. "Feld" bedeutet weiter nichts, als dass überall im Raum die entsprechende Größe (hier elektrische Feldstärke) vorhanden ist. Sie hat in jedem Punkt eine bestimmte Richtung und einen bestimmten Betrag.
Ok, dieses induzierte elektr. Feld hat als Ursache also keine Ladungen. Mir ist aber noch nicht klar, warum es ein Wirbelfeld ist. Wie kann man sich das anschaulich erklären? Gruß
Die Fragen sind gut. Aber ohne Verstaendnis der Feldoperatoren div, rot, grad und des Saetzen von Gauss und so kommst du nicht mehr sehr viel weiter. Die bauen auf linearer Algebra und Analysis auf, die dir fehlt. Daher lass es bei : Eine Leiterschleife mit Wechselstom durchflossen erzeugt ein sich veraenderliches Magnetfeld. Eine Leiterschleife in einem sich veraendernden Magnetfeld induziert eine Spannung. bleiben.
Stefan H. schrieb: > Ok, > > dieses induzierte elektr. Feld hat als Ursache also keine Ladungen. Nein, die Ursache sind bewegte Ladungen.
Michael S. schrieb: > Nee ehrlich: für mich vollkommen unnachvollziehbare Haltung sowas. > Von mir aus kann er täglich tausend Fragen posten. Du mußt ja keine > davon beantworten, wenn Du nicht willst. In Anbetracht der Tatsache, dass hier offenbar so viele Schwachköpfe unterwegs sind, die dein völlig richtiges Statement nieder voten: DU HAST VÖLLIG RECHT So und nun dürfen die geistig Minderbemittelten tun, was sie sowieso nicht lassen können. Aber wehe, ihr kriegt nicht mindestens 100 Miese zusammen, dann könnt ihr euch einbalsamieren lassen.
Noch folgendes Gedankenexperiment zu induzierten elektrischen Feldern: Wenn ich einen Dauermagneten relativ zu einem ruhenden Beobachter bewege, kann dieser Beobachter dann ein induziertes elektrisches Feld messen? In einer an der Beobachtungsstelle ruhenden Leiterschleife würde sich ja der magnetische Fluss, aufgrund der Geschwindigkeit, durch die Leiterschleife ändern. Also induziert jedes bewegte, auch gleichförmig bewegte Magnetfeld ein elektrisches Wirbelfeld für einen ruhenden Beobachter? Gruß
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Stefan H. schrieb: > Noch folgendes Gedankenexperiment zu induzierten elektrischen Feldern: > > Wenn ich einen Dauermagneten relativ zu einem ruhenden Beobachter > bewege, kann dieser Beobachter dann ein induziertes elektrisches Feld > messen? > In einer an der Beobachtungsstelle ruhenden Leiterschleife würde sich ja > der magnetische Fluss, aufgrund der Geschwindigkeit, durch die > Leiterschleife ändern. > Also induziert jedes bewegte, auch gleichförmig bewegte Magnetfeld ein > elektrisches Wirbelfeld für einen ruhenden Beobachter? Der Bewegungszustand des Beobachters ist nicht wichtig, denn es gibt immer mindestens ein Intertialsystem, das paßt. Spezielle Relativitätstheorie.
Also induziert jedes bewegte, auch gleichförmig bewegte Magnetfeld ein elektrisches Wirbelfeld? Und damit auch jeder bewegte Magnet? Gruß
Ok, danke. Noch eine Frage zum Mechanismus beim Faraday'schen Induktionsgesetz und bei der Induktion bewegter Leiter: Bei einem bewegten Leiter, dessen Bewegungsrichtung senkrecht zum Magnetfeld verläuft, wird eine Ladungstrennung durch die wirkende Lorentz-Kraft erzeugt und somit eine Spannung induziert. Geschieht die Ladungstrennung beim Faraday'schen Induktionsgesetz auch durch die Lorentz-Kraft? Ich meine, wenn sich der magnetische Fluss durch eine Leiterschleife ändert, bewirkt das auch eine Lorentz-Kraft und schafft so die induzierte Spannung? Gruß
Vergiss das mit den Wirbelströmen. Die Maxwellschen Gleichungen gelten auch im Vakuum:
D.h. Anwesenheut von Materie ist nicht notwendig. Die zeitliche Änderung des Magnetfeldet ist natütlich auch vom Bewegungszustand des Beobachters abhängig. Elektromagnetische Felder sind also nichts absolutes.
Bei einem bewegten Leiter, dessen Bewegungsrichtung senkrecht zum Magnetfeld verläuft, wird eine Ladungstrennung durch die wirkende Lorentz-Kraft erzeugt und somit eine Spannung induziert. Geschieht die Ladungstrennung beim Faraday'schen Induktionsgesetz auch durch die Lorentz-Kraft? Ich meine, wenn sich der magnetische Fluss durch eine Leiterschleife ändert, bewirkt das auch eine Lorentz-Kraft und schafft so die induzierte Spannung? Gruß
Ok, es gibt also zwei verschiedene Induktionsvorgänge: Ein Leiter, der sich relativ zu einem ruhenden Magnetfeld bewegt, erfährt eine Induktionsspannung an seinen Enden, wobei diese Ladungstrennung aufgrund der Lorentz-Kraft geschieht. Die Ladungen im Leiter besitzen also die Geschwindigkeit v durch die Bewegung des Leiters. Im anderen Fall ruht der Leiter und das Magnetfeld wird bewegt. Durch die Relativbewegung des Magnetfeldes zu dem ruhenden Leiter wird ein elektrisches Wirbelfeld um die sich ändernde magnetische Flussdichte erzeugt, die ebenfalls eine Spannung induziert. Aber ich verstehe den zweiten Fall nicht bei einem geraden Leiter, der ruht. Das Magnetfeld bewegt sich nun, aber es ist doch keine Leiterschleife durch den geraden Leiter gebildet? Ist also für den zweiten Fall, für das Faraday'sche Induktionsgesetz nicht unbedingt eine Leiterschleife notwendig, ich meine die Form betreffend? Gruß
Stefan H. schrieb: > es gibt also zwei verschiedene Induktionsvorgänge: Ein Leiter, der sich > relativ zu einem ruhenden Magnetfeld bewegt, erfährt eine > Induktionsspannung > Im anderen Fall ruht der Leiter und das Magnetfeld wird bewegt. Durch > die Relativbewegung des Magnetfeldes zu dem ruhenden Leiter wird ein > elektrisches Wirbelfeld um die sich ändernde magnetische Flussdichte > erzeugt, die ebenfalls eine Spannung induziert. Nein, es gibt eben gerade nicht zwei Fälle; Einstein hat das mit der SRT elegant geklärt. Der Bewegungszustand weder von Leiterschleife noch vom Feld ist relevant; in beiden Inertialsystemen transformieren die Gleichungen in der gleichen Weise und führen auf den gleichen physikalischen Sachverhalt. Das eigentlich Tolle ist, daß Maxwell, ohne es zu verstehen, ein kovariantes Gleichungssystem gefunden und aufgestellt hatte, das später nicht im Widerspruch zur SRT stand und das auf Grund seiner mathematischen Struktur seltsame Freiheitsgrade aufwies, die man später Eichfreiheit nannte. Der einfachste Fall heißt Lorenzeichung.
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Aber es sind doch zwei verschiedene Mechanismen: Im Falle des bewegten Leiters ist die Lorentz-Kraft verantwortlich, die Induktion hat also eine magnetische Ursache. Bei der Bewegung des Magneten ist jedoch das induzierte elektrische Feld für die Induktion verantwortlich. Gruß
Stefan H. schrieb: > Aber es sind doch zwei verschiedene Mechanismen: > Im Falle des bewegten Leiters > Bei der Bewegung des Magneten Bitte lesen: ZUR ELEKTRODYNAMIK BEWEGTER KÖRPER Albert haut es Dir gleich im einleitenden Absatz um die Ohren, und zwar in wunderschönem Deutsch: http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/1905_17_891-921.pdf
Im anderen Fall ruht der Leiter und das Magnetfeld wird bewegt. Durch die Relativbewegung des Magnetfeldes zu dem ruhenden Leiter wird ein elektrisches Wirbelfeld um die sich ändernde magnetische Flussdichte erzeugt, die ebenfalls eine Spannung induziert. Aber ich verstehe den zweiten Fall nicht bei einem geraden Leiter, der ruht. Das Magnetfeld bewegt sich nun, aber es ist doch keine Leiterschleife durch den geraden Leiter gebildet? Ist also für den zweiten Fall, für das Faraday'sche Induktionsgesetz nicht unbedingt eine Leiterschleife notwendig, ich meine die Form betreffend? Da jedoch ein elektrisches Feld existiert, kann eine Kraft auf die Ladungen im geraden Leiter wirken. Da das induzierte elektrische Feld jedoch wirbelförmig ist, müsste der Vorgang bei einem geraden Leiter weniger effektiv sein als wenn der Leiter relativ exakt durch Kreisförmigkeit dem induzierten elektrischen Feld folgte. Kann man das so sehen? Gruß
Ist das richtig: Da jedoch ein elektrisches Feld existiert, kann eine Kraft auf die Ladungen im geraden Leiter wirken. Da das induzierte elektrische Feld jedoch wirbelförmig ist, müsste der Vorgang bei einem geraden Leiter weniger effektiv sein als wenn der Leiter relativ exakt durch Kreisförmigkeit dem induzierten elektrischen Feld folgte. Kann man das so sehen? Gruß
Moin Leute, kann ich mir durch folgenden Aufbau das induzierte elektrische Wirbelfeld eines bewegten Magneten sichtbar machen? Ich habe eine Scheibe, auf der trockener Grieß ausgestreut ist. In der Mitte befindet sich ein Loch, durch das der Magnet hindurchtreten kann. Wenn ich den Magneten jetzt periodisch durch die Öffnung führe, müsste sich der Grieß durch Influenz in Form von Kreisen um die Öffnung ausrichten? Also das elektrostatische Pendant zum Versuch mit Magnet und Eisenfeilspänen. Gruß
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Moin Leute, kann ich mir durch folgenden Aufbau das induzierte elektrische Wirbelfeld eines bewegten Magneten sichtbar machen? Ich habe eine Scheibe, auf der trockener Grieß ausgestreut ist. Der Grieß eignet sich aufgrund seines geringen Gewichtes und seines trockenen Zustandes gut als elektrostatischer Indikator. In der Mitte befindet sich ein Loch, durch das der Magnet hindurchtreten kann. Wenn ich den Magneten jetzt periodisch durch die Öffnung führe, müsste sich der Grieß durch Influenz in Form von Kreisen um die Öffnung ausrichten? Also das elektrostatische Pendant zum Versuch mit Magnet und Eisenfeilspänen. Gruß
Probier es doch einfach aus, anstatt hier so seltsame Fragen sogar doppelt zu stellen...
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