Wie wird denn so ein Lötkolben angesteuert? PWM? Phasenanschnitt? Ich will einen 12V Weller WMRP mit Mosfet und Arduino regeln.
Was? PWM? Phasenanschnitt? Nene, junge, das ist sowas von 2016... Der klassische 2-Punkt-Regler ist dein Freund.
Die Regelung ist meistens eine Wellenpaketsteuerung mit variablen Pausenzeiten und geringer Frequenz. Bedeutet im betriebsbereiten (heißen) Zustand bekommt der Lötkolben z.B. eine Sekunde lang seine volle Betriebsspannung, meistens 24V~ über einen Triac, danach wird drei Sekunden bis zum nächsten Impuls abgeschaltet. Das würde einem Tastverhältnis von 25% entsprechen. Wenn mehr Leistung verlangt wird, verkürzt die Regelung die Pausenzeit.
Patryk D. schrieb: > Ich will einen 12V Weller WMRP mit Mosfet und Arduino regeln. Glaubst Du, den Weller noch verbessern zu können?
Martin S. schrieb: > Was? PWM? Phasenanschnitt? > > Nene, junge, das ist sowas von 2016... Der klassische 2-Punkt-Regler ist > dein Freund. Auch wenn sich die Pulsdauer im Sekundenbereich bewegt, ist es trotzdem eine PWM. Und die kommt nicht von einem Zweipunktregler, sondern von einem Regelalgorithmus (meist PID). Bei einfachen Gurken (20€-Station vom Gemüseladen) mag deine Aussage stimmen. Aber nicht bei Weller (oder anderen namhaften Herstellern). Da ist es immer eine PWM.
Patryk D. schrieb: > Ich will einen 12V Weller WMRP mit Mosfet und Arduino regeln. Ein Tipp: wenn du das Handstück (=Lötkolben) aus Versehen dauerhaft mit der Versorgungsspannung beaufschlagst ("PWM = 100%"), dann brennt dir nach ca. 1 min. die Heizung durch. Pass also auf, wo du den Breakpoint setzt. Ach so Arduino, das gibts das ja ga rnicht. Glück gehabt... ;-)
Utz schrieb: > Martin S. schrieb: >> Was? PWM? Phasenanschnitt? >> >> Nene, junge, das ist sowas von 2016... Der klassische 2-Punkt-Regler ist >> dein Freund. > > Auch wenn sich die Pulsdauer im Sekundenbereich bewegt, ist es trotzdem > eine PWM. Nö. Wenn überhaupt ist es eine Puls-Pausen-Modulation (PPM), aber garantiert keine PWM. Aber auch das stimmt nicht, weil keine Daten übertragen werden. > Und die kommt nicht von einem Zweipunktregler, sondern von > einem Regelalgorithmus (meist PID). Du hast wohl noch nie etwas vom Magnastat gehört... > Bei einfachen Gurken (20€-Station vom Gemüseladen) mag deine Aussage > stimmen. Aber nicht bei Weller (oder anderen namhaften Herstellern). Da > ist es immer eine PWM. Definitiv nicht. Es steht nirgendwo im Beitrag des TO, dass seine Lötstation keine 30 Jahre alt ist (so meine meine).
Martin S. schrieb: > Nö. Wenn überhaupt ist es eine Puls-Pausen-Modulation (PPM), aber > garantiert keine PWM. Aber auch das stimmt nicht, weil keine Daten > übertragen werden. Was für Daten? Eine PWM zeichnet sich dadurch aus, daß die steigende Flanke (Einschalten) immer in einem festen Raster ist (z.B. aller 1s). Die fallende Flanke (Ausschalten) bewegt sich dazwischen. Wenn z.B. die fallende Flanke nach 0,5s kommt, also die Heizung abgeschaltet wird, hat man ein Tastverhältnis von 50%. Das und nichts anderes ist eine PWM, daher auch der Name: Pulse Width Modulation. Die Breite des Pulses wird verändert. Wo nimmst du die Anforderung her, daß hier Daten übertragen werden müssen? Und eine PPM (Puls-Pausen-Modulation) ist es definitiv nicht. Da ist der Impuls immer gleich lang und die Ausschaltzeit wird variiert. Martin S. schrieb: > Du hast wohl noch nie etwas vom Magnastat gehört... Magnastat wird aber nicht von der Lötstation geregelt, sondern das macht der Lötkolben (bzw. die Spitze) selber. Das ist natürlich ein Zweipunktregler, aber das war hier nicht gefragt. Der WRMP ist definitiv kein Magnastat, sondern hat ein Heizelement und einen Temperaturfühler.
> Nö. Wenn überhaupt ist es eine Puls-Pausen-Modulation (PPM), aber > garantiert keine PWM. Aber auch das stimmt nicht, weil keine Daten > übertragen werden. Eine PWM hat mit Datenübertragung erstmal nichts zu tun. Mit einer PWM wird beispielsweise die Helligkeit einer Beleuchtung oder die Drehgeschwindigkeit eines Motors variiert. Im Falle des Lötkolbens dann eben die Temperatur. Das hat schon alles seine Richtigkeit. Wenn ich als Entwickler einen Lötkolben regeln müsste, würde ich definitiv zur PWM greifen (in Kombination mit PID)
Also meine uralte Weller Temptronic hat eine feste Periodendauer von etwas weniger als 1s und die Einschaltdauer variiert von dauerhaft (Temperatur ist deutlich unter sollwert) bis 0 (temperatur ist deutlich über Sollwert). Im normalen Betrieb ist die PWM bei geschätzten 10-20% (320°C und Leerlauf), 50-70% normale Lötstelle erwärmen und 90 - 100% Massefläche erwärmen oder ähnliches. Ob das jetzt ein P oder PI oder gar ein PID Regler ist weiss ich nicht, würde aber auf einen P oder PI mit kleinem I Anteil tippen.
Utz schrieb: > Auch wenn sich die Pulsdauer im Sekundenbereich bewegt, ist es trotzdem > eine PWM. Und die kommt nicht von einem Zweipunktregler, sondern von > einem Regelalgorithmus (meist PID). Mindestens einen Umsetzer vom PID-Ausgangssignal auf das PWM-Tastverhältnis fehlt da noch. Mir ist zumindest kein Lötkölben mit Linearendstufe bekannt ;-)
Wolfgang schrieb: > Utz schrieb: >> Auch wenn sich die Pulsdauer im Sekundenbereich bewegt, ist es trotzdem >> eine PWM. Und die kommt nicht von einem Zweipunktregler, sondern von >> einem Regelalgorithmus (meist PID). > > Mindestens einen Umsetzer vom PID-Ausgangssignal auf das > PWM-Tastverhältnis fehlt da noch. > Mir ist zumindest kein Lötkölben mit Linearendstufe bekannt ;-) Bei den analogen Stationen wird die PWM mit Dreieck / Komparator gemacht. Und bei den digitalen mit µC. Also alles da, was du dir wünschst :-)
Utz schrieb: > Aber nicht bei Weller Sowas von ahnungslos - die meisten Weller regeln nicht mal elektrisch, sondern über eine temperaturempfindliche Mechanik, im Prinzip wie ein Bimetallschalter. Georg
Georg schrieb: > Utz schrieb: >> Aber nicht bei Weller > > die meisten Weller regeln nicht mal elektrisch, > sondern über eine temperaturempfindliche Mechanik, im Prinzip wie ein > Bimetallschalter. > > Georg Was du meinst, sind die Magnastat. Gerade um diese geht es hier aber nicht. Hier geht es um einen WRMP, und der ist eindeutig kein Magnastat! Der hat eine Heizung und einen Temperaturfühler drin, was meinst du, wozu? Steuert der Temperaturfühler einen Stellmotor an, der "eine temperaturempfindliche Mechanik" bedient? ;-) > Sowas von ahnungslos Danke gleichfalls :-)
Georg schrieb: > Sowas von ahnungslos - die meisten Weller regeln nicht mal elektrisch, > sondern über eine temperaturempfindliche Mechanik, im Prinzip wie ein > Bimetallschalter. > > Georg Wenn du Weller Magnastat meinst, ist die Annahme falsch, denn da gibts keinen Bimetal, sondern die Spitzen sind magnetisch und betätigen einen elektrischen Kontakt, wenn die Spitzen die Curie-Schwelle erreichen und dabei vorübergehend ihren Magnetismus verlieren. Wenn die Spitze dann abkühlt und der Curie-Punkt unterschritten wird, also die Spitze wieder magnetisch wird, wird der Kontakt wieder geschlossen. Daher machen die Geräte auch so ein charakteristisches Klick-Geräusch.
nemesis... schrieb: > Wenn du Weller Magnastat meinst, ist die Annahme falsch, denn da > gibts keinen Bimetal, sondern die Spitzen sind magnetisch und > betätigen einen elektrischen Kontakt, wenn die Spitzen die > Curie-Schwelle erreichen und dabei vorübergehend ihren Magnetismus > verlieren. Richtig. Genauso ist es. Und selbst wenn er Magnastat meint, ist es völlig daneben, die als "die meisten Weller" zu bezeichnen. Und dazu noch andere Leute als "sowas von ahnungslos" zu bezeichnen.
Utz schrieb: > Martin S. schrieb: >> Nö. Wenn überhaupt ist es eine Puls-Pausen-Modulation (PPM), aber >> garantiert keine PWM. Aber auch das stimmt nicht, weil keine Daten >> übertragen werden. > > Was für Daten? Eine PWM zeichnet sich dadurch aus, daß die steigende > Flanke (Einschalten) immer in einem festen Raster ist (z.B. aller 1s). Eine PWM ist eine Puls-Weiten-MODULATION. Und wie wir alle aus der Vorlesung Nachrichtentechnik wissen, ist eine Modulation die Überlagerung eines Nutzsignals mit einem Träger. Da bei einer Pulsweitenmodulation jedoch kein Nutzsignal vorliegt, sondern die Überlagerung einer Gleichspannung mit einer Wechselspannung lediglich im Integral einen Effektivwert erzeugen soll, handelt es sich bei der PMW eigentlich um gar keine Modulation. Da es allerdings keine treffendere Bezeichnung dafür gibt, hat sich der Begriff der Modulation auch hierfür etabliert. Daher sagte ich "eigentlich". > Die fallende Flanke (Ausschalten) bewegt sich dazwischen. Wenn z.B. die > fallende Flanke nach 0,5s kommt, also die Heizung abgeschaltet wird, hat > man ein Tastverhältnis von 50%. Das und nichts anderes ist eine PWM, > daher auch der Name: Pulse Width Modulation. Die Breite des Pulses wird > verändert. Wo nimmst du die Anforderung her, daß hier Daten übertragen > werden müssen? Weil das der Begriff der Modulation erforderlich macht. s.o. > Und eine PPM (Puls-Pausen-Modulation) ist es definitiv nicht. Da ist der > Impuls immer gleich lang und die Ausschaltzeit wird variiert. Stimmt. > Der WRMP ist definitiv > kein Magnastat, sondern hat ein Heizelement und einen Temperaturfühler. Vom WRMP war hier nur nie die Rede. Wie kommst Du darauf? Das hat zwar einer gepostet, aber nicht der TO... Und um nochmal zur WECP-20 zurückzukommen: Nix PWM, 2-Punkt-Regler. Denn weder Pulslänge noch Pulspause sind da in irgend einer Form geregelt. Und wenn Du sagst, dass es trotzdem noch eine PWM wäre, dann würde das auch für einen Heizkörper gelten. Denn es ist egal, ob die Ein- und Ausschaltsignale von einem Bimetall oder einem Regler kommen.
Georg schrieb: > die meisten Weller regeln nicht mal elektrisch, > sondern über eine temperaturempfindliche Mechanik, Aha, und wie wird mechanisch Hitze erzeugt?
Martin S. schrieb: > Vom WRMP war hier nur nie die Rede. Wie kommst Du darauf? Das hat zwar > einer gepostet, aber nicht der TO... Und schon wieder liegst du falsch: Patryk D. schrieb: > Ich will einen 12V Weller WMRP mit Mosfet und Arduino regeln. Martin S. schrieb: > Und um nochmal zur WECP-20 zurückzukommen: Nix PWM, 2-Punkt-Regler. Auch das ist wieder ein Griff in die Minus-Kiste :-) Die WECP20 macht sehr wohl eine PWM und steuert damit einen Triac an. Abgesehen davon hat die WECP20 später erst der "nemesis" ins Spiel gebracht, gerade weil man da sehen kann, daß sie mit PWM arbeitet. Dem TO (Patryk) geht es um die Ansteuerung seines WRMP.
Martin S. schrieb: > Eine PWM ist eine Puls-Weiten-MODULATION. Und wie wir alle aus der > Vorlesung Nachrichtentechnik wissen, ist eine Modulation die > Überlagerung eines Nutzsignals mit einem Träger. > > Da bei einer Pulsweitenmodulation jedoch kein Nutzsignal vorliegt, Ach komm, sei doch nicht so phantasielos. Nach kurzer Überlegung kommt man doch zum Schluss daß es nur so zu interpretieren ist daß die Rolle des Nutzsignals hier unzweifelhaft der veränderlichen Gleichspannung (oder Strom oder Leistung) zukommt die man mit der PWM steuern will, sie IST die Information die transportiert werden soll, mit diesem Nutzsignal wird das Puls-Pausenverhältnis des Trägers verändert (und somit diese Information auf den Träger aufmoduliert). Und mit nem simplen Tiefpass (beim Lötkolben zum Beispiel durch dessen thermische Trägheit) kann man es auch wieder demodulieren und heraus kommt dann genau wieder das Nutzsignal. Ich sehe nicht wo Du da irgendwo eine Abweichung von der Definition oder sonstige Unstimmigkeit erkennen kannst.
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Patryk D. schrieb: > Ich will einen 12V Weller WMRP mit Mosfet und Arduino regeln. Ob ein Mosfet oder eher ein Triac das richtige ist, hängt wohl davon ab, ob es sich um Wechselspannung oder Gleichspannung handelt. Meine Lötstation wird per PWM über einen Triac gesteuert und über PID-Regler geregelt: https://bues.ch/h/xytronic
@Martin Schwaikert Schau mal bei Wikipedia vorbei, da wird es ganz gut erläutert. Der Begriff PWM spielt nicht nur in der Nachrichtentechnik (Ist nur ein Teilgebiet der E-Technik) eine Rolle. Er ist viel weiter gefasst. In der Leistungselektronik spielt die PWM eine zentrale Rolle (nicht zur Datenübertragung) " Einsatzbereiche sind Gleichstromsteller, Frequenzumrichter bzw. Elektromotoren, Inverter für das Widerstandspunktschweißen, Heizelemente, Dimmer, Schaltnetzteile, Klasse-D-Verstärker und elektronisch kommutierte Ventilatoren." Grüße,
Martin S. schrieb: > Vom WRMP war hier nur nie die Rede. Ich meine, diese Buchstabenkombination nach einem kleinen Buchstabendreher im allerersten Post erkennen zu können. Eine WRMP gibt es gar nicht. Und eine Diskussion über WMRP vs. WRMP ist irgendwie kleinlich und nicht zielführend...
Ich würde im 0 - Durchgang der Spannungsquelle schalten. So kann man das Entstehen von Störungen vermeiden. Das ist natürlich nur relevant, falls Du einen Trafo verwendest. Im Regelkreis hast Du 3 Tiepässe. die Ansprechzeit des Sensors (ca 1 Sek), das "PWM" (mit 0 Durchgang mit ca 4 Sek) und die Aufheizzeit (ca 1 min). Diese Zeiten liegen so weit voneinander, dass für die Regelung nur die langsamste Zeit relevant ist. Mit nur einer Zeitkonstante (PT1) genügt zuerst ein P-Glied und es ist bei jeder Verstärkung stabil.
Martin S. schrieb: > Und wenn Du sagst, dass es trotzdem noch eine PWM wäre, dann würde das > auch für einen Heizkörper gelten. Denn es ist egal, ob die Ein- und > Ausschaltsignale von einem Bimetall oder einem Regler kommen. Stimmt, egal ist das. Ich bezweifle allerdings, dass die Bimetall-PWM eine konstante Frequenz hat. Sollte man dieses Problem gelöst haben, wird man einen Temperaturgesteuerten PWModulator erhalten. Also ein Thermometer ... Harald W. schrieb: > Aha, und wie wird mechanisch Hitze erzeugt? Reibung :-) Martin S. schrieb: > Weil das der Begriff der Modulation erforderlich macht. s.o. Bernd K. schrieb: > die Rolle des Nutzsignals hier unzweifelhaft der > veränderlichen Gleichspannung (oder Strom oder Leistung) zukommt die man > mit der PWM steuern will, sie IST die Information die transportiert > werden soll, mit diesem Nutzsignal wird das Puls-Pausenverhältnis des > Trägers verändert Eben. Gruß Jobst
Schluckauf schrieb: > (...) In der > Leistungselektronik spielt die PWM eine zentrale Rolle (nicht zur > Datenübertragung) > > " Einsatzbereiche sind Gleichstromsteller, Frequenzumrichter bzw. > Elektromotoren, Inverter für das Widerstandspunktschweißen, > Heizelemente, Dimmer, Schaltnetzteile, Klasse-D-Verstärker und > elektronisch kommutierte Ventilatoren." Auch das sind Daten. Spannungs- bzw Frequenzvorgabe, Drehzahlvorgabe, ... Daten bzw Information müssen nicht immer Downloads aus dem Internet sein
soul e. schrieb: > Schluckauf schrieb: > >> (...) In der >> Leistungselektronik spielt die PWM eine zentrale Rolle (nicht zur >> Datenübertragung) >> >> " Einsatzbereiche sind Gleichstromsteller, Frequenzumrichter bzw. >> Elektromotoren, Inverter für das Widerstandspunktschweißen, >> Heizelemente, Dimmer, Schaltnetzteile, Klasse-D-Verstärker und >> elektronisch kommutierte Ventilatoren." > > Auch das sind Daten. Spannungs- bzw Frequenzvorgabe, Drehzahlvorgabe, > ... > > Daten bzw Information müssen nicht immer Downloads aus dem Internet sein Information und Daten sind aber zu unterscheiden. Jeder gerichtete Energiefluss entspricht einer Übertragung von Information. Selbst der Strom der aus der Steckdose kommt ist moduliert. Aber niemand käme auf die Idee von einer Datenübertragung vom Kraftwerk zum Verbraucher zu sprechen.
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