Hi zusammen, ich habe in der Mietwohnung eine durchverbundene 3x16A Sicherung mit entsprechender Anschlussleitung in der Wand für den Herd. Es wird aber vermutlich eine recht modulare Lösung werden (2 Platten, Backrohr, Spülmaschine). Die Geräte haben alle jeweils 2-3kW sind aber natürlich nur selten gleichzeitig an. Trotzdem wär es ja schön, sich über fliegende Sicherungen keine Gedanken machen zu müssen. Gerade wenn vllt noch ein Wasserkocher o.Ä. im Spiel sind. Daher meine Frage: Spricht etwas (Sinn, Gesetz, Versicherung, Vermieter) dagegen, dass ich mir einen Elektriker hereinbestelle, der mir die drei Phasen auf drei Schukodosen legt, damit ich da meine drei Verbraucher anstöpsle? Ich muss noch klären, wie's beim Backrohr aussieht. Aber Spülmaschine und Kochfeld kommen mit Schuko-Steckern.
Wenn das ein autarker Backofen (ohne Steuerung für ein Kochfeld) ist, hast du gute Chancen dass er schon mit Schuko konfektioniert ist. Ich wüßte nicht was dagegen sprechen sollte, eine Aufteilung des Herdanschlusses wird oft gemacht, vor allem seit es immer mehr autarke Kochfelder (2xL) und Backöfen (1xL) gibt. Die einzige Bedingung beim Setzen der Dosen ist, zumindest hört man das immer wieder, dass man die Stecker ausstecken können muss, ohne Werkzeuge benutzen zu müssen. Also man muss z.B. die Spülmaschine ausstecken können, ohne sie dazu ausbauen zu müssen oder Schränke auseinanderzuschrauben, deshalb ist die Dose meistens im (benachbarten) Spülenschrank und durch einen Rückwandausschnitt erreichbar. Das selbe gilt dann analog natürlich auch für Backofen und Kochfeld. Beim direkten Festanschluss ohne Stecker ist das egal, man muss ja zum Abklemmen sowieso Werkzeug benutzen. Der einzige Nachteil einer Aufteilung ist, wenn z.B. dein Geschirrspüler die Sicherung auslöst, werden Backofen und Herd gleich mit ausgeschaltet, doch wie oft kommt sowas schon vor bei korrekter Absicherung und Belastung. Aber die gekoppelten Sicherungen sind m.W.n. Pflicht, da eine Freischaltung aller in einer Dose (also Herdanschlussdose oder auch Abzweigdose) vorhandenen Stromkreise gleichzeitig erfolgen muss. Hab ich bei mir auch, von meiner Herdanschlussdose geht ein 3x2,5mm² zu einer AP-Steckdose für den Backofen, und ein 5x2,5mm² (nur 2xL angeschlossen, 4x2,5mm² gabs nur in ganzen x00m Ringen) zu einer weiteren AP-Herdanschlussdose fürs Kochfeld, natürlich beide abgehenden Leitungen separat zugentlastet. Habe ich alles selbst Aufputz im Kabelkanal verlegt und angeschlossen, der Elektriker hat es abgenommen als er das Kochfeld angeklemmt hat. MfG
Wenn Du dir dafür tatsächlich einen echten Elektriker kommen lässt und der Dir das anschließt passt das schon: Nur wird der dir eben sagen, dass ein Nullleiter für 3x Phasenleiter eben nicht ausreicht (also als 3x einphasig Wechselstrom), dass es als 1x dreiphasig geht ist ja wohl klar... Der Strom muss eben auch wieder "zurück" und damit wäre der Nullleiter 3fach belastet. Selbst wenn die Geräte nicht gleichzeitig laufen sollen, allein wenn es so angeschlossen wäre verbieten Norm und Verstand es wenn man drüber nachdenkt. Zusätzliche Leiter wirst wohl nicht legen wollen? Ein Elektriker sagt dir aber auch genau WAS mit den vorhandenen möglich ist.
Wenn der Herdanschluss als Drehstromanschluss ausgeführt ist, dann sind die 3 Phasen zueinander 120 Crad phasenverschoben. Bei symetrischer Last wäre der Strom im N dann Null. Sicherlich gibt es Szenarien in dennen man den Neutralleiter überlasten könnte, ich habe auch schon von Vorschlägen gelesen, das man einen 4poligen Sicherungsautomaten einsetzen soll um den N zu schützen. Ich denke Aber im Hausbereich wird es okay sein, wenn 3 Steckdosen montiert werden, solange es ordnungsgemäß gemacht wird.
Elektriker schrieb: > Der Strom muss eben auch wieder "zurück" und damit wäre der Nullleiter > 3fach belastet. Selbst wenn die Geräte nicht gleichzeitig laufen sollen, > allein wenn es so angeschlossen wäre verbieten Norm und Verstand es wenn > man drüber Da die Phasen nach wie vor um 120 Grad verschoben sind, ändert sich nichts gegenüber dem Anschluß eines Herds. Denn üblicherweise sind die Heizkörper da drin auch zwischen Phase und Null angeschlossen, nicht zwischen zwei Phasen. Eine Phase abzweigen wird standardmässig gemacht, wenn ein zweiphasiges (bzw. zweimal einphasiges) Kochfeld und ein einphasiger Backofen getrennt angeschlossen werden sollen. Oliver
Sven L. schrieb: > Sicherlich gibt es Szenarien in dennen man den Neutralleiter überlasten > könnte, Nenn mal eines. Wir reden hier im Grunde nur von ohmschen Lasten. Da kann dem N nichts passieren.
Bernie schrieb: > Der einzige Nachteil einer Aufteilung ist, wenn z.B. dein Geschirrspüler > die Sicherung auslöst, werden Backofen und Herd gleich mit Kühlschrank wäre das ungünstig :-)
@Elektriker "Selbst wenn die Geräte nicht gleichzeitig laufen sollen, ... " sollte besser heißen: "Gerade weil die Geräte nicht alle gleichzeitig mit ähnlicher Last laufen .. " @AS Sofern der Anschluss in 2,5mm² ausgeführt ist kann der Elektriker Dir diesen, sofern er kurz genug ist, mit 25A einsichern und in der Küche einen Kleinverteiler, jedoch mindestens 6 Teilungseinheiten breit montieren, in welchem er 3 FI-LS a' 13,5A unterbringt, an welche er dann Deine drei Steckdosen anschließen kann. Alternativ geht natürlich auch ein 4-poliger FI und 3 LS 13,5A. Neben dem oben gesagten kommt noch hinzu, dass Dein Herdanschluss sicherlich keinen FI-Schalter hat, der aber inzwischen für alle Steckdosen zwingend vorgeschrieben ist.
tex schrieb: > Neben dem oben gesagten kommt noch hinzu, dass Dein Herdanschluss > sicherlich keinen FI-Schalter hat, der aber inzwischen für alle > Steckdosen zwingend vorgeschrieben ist. Sag das nicht, sowohl in meiner alten Wohnung (Elektrik aus Anfang der 80er Jahre) als auch in der jetzigen hängt der Herdanschluss mit am FI. Ist ja auch sinnvoll. (Auch wenn der FI in meiner jetzigen Wohnug anfangs defekt war und getauscht werden musste.) MfG
Sven L. schrieb: > Sicherlich gibt es Szenarien in dennen man den Neutralleiter überlasten > könnte, Schon wieder der SCHWACHSINN vom überlastete Nulleiter!
Max M. schrieb: > Schon wieder der SCHWACHSINN vom überlastete Nulleiter! ??? es gibt oder gab auch einphasige Wohnungen, 32-....A abgesichert, da kann man zwar 2x oder 3x L1 auf 2 oder 3 Leiter legen, aber wegen der Gleichphasigkeit reicht 1x Nulleiter dann nicht!
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Joachim B. schrieb: > es gibt oder gab auch einphasige Wohnungen, 32-....A abgesichert, da > kann man zwar 2x oder 3x L1 auf 2 oder 3 Leiter legen, aber wegen der > Gleichphasigkeit reicht 1x Nulleiter dann nicht! da muss der N aber auch dicker sein, sonst könnte man ja keinen Herd anschließen. Oder es ist keine 3 Poliger LS verbaut.
Peter II schrieb: > da muss der N aber auch dicker sein oder soviele als N nutzen wie Leiter verwendet werden. Hat schon mal einer Kabel mit 3x blau gesehen?
Joachim B. schrieb: > Hat schon mal einer Kabel mit 3x blau gesehen? man darf N auch auf andere Farben legen.
Joachim B. schrieb: > Hat schon mal einer Kabel mit 3x blau gesehen? Ja, beim Richtfest eines Hauses. Da haben wir Alle Sachen gesehen, die vorher und nachher nicht da waren. ;-) mfG Paul
Peter II schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Hat schon mal einer Kabel mit 3x blau gesehen? > > man darf N auch auf andere Farben legen. Ja habe ich bei mir auch in der Wohnung.. Einspeisung ist nur Einphasig, verlegt war 5x1,5qmm und belegt war es mit 3x L und einmal N und ein PEN (Klassische Nullung ole!) und das dann mit 25A angesichert. Nach dem Einzug durfte dann gleich mal den der Elektriker anrücken und der hat es dann umgeklemmt, so dass 2x L und 2xN den Strom führten.
Joachim B. schrieb: > Hat schon mal einer Kabel mit 3x blau gesehen? J-Y(St)Y 40x2 http://bedienungsanleitung.elektronotdienst-nuernberg.de/impedanz.html#ysty Duck und wech...
okay, das klingt doch mal im Mittel ganz gut. Da die Leiter ja Litzen sind, darf man - wenn ich nicht gerade etwas sehr durcheinander bringe - keine festinstallierten Wanddosen anbringen. Ich stell mir daher drei "herumfliegende" Buchsen vor. Wie sähe so etwas dann aus? Gibt es diese Teile https://www.reichelt.de/CEE-Steckverbinder/CEE-VERT-3/3/index.html=?ARTICLE=52767 nicht mit CEE Stecker, sondern zum selbstkonfektionieren mit 5 Schraub-Klemmen für die Litzen? Gerne auch kompakter?
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A. S. schrieb: > Da die Leiter ja Litzen sind Hä? Liegen bei dir Einzeladern im Rohr? In der Herdanschlussdose kommen doch hoffentlich starre Adern an. Von dort aus geht es dann weiter, z.B. Unterputz oder mit zwei Auslässen zur AP Steckdose.
A. S. schrieb: > Da die Leiter ja Litzen sind, darf man - wenn ich nicht gerade etwas > sehr durcheinander bringe - keine festinstallierten Wanddosen anbringen. > Ich stell mir daher drei "herumfliegende" Buchsen vor. Hei, das bringen auch gestandene Elektromeister immer wieder durcheinander. Hast Du ne Quelle worin steht, dass man das nicht darf? Ansonsten frag drei Leute und Du hast vier Meinungen! Grüße, Tom
A. S. schrieb: > Da die Leiter ja Litzen sind, kann man Aderendhülsen nehmen oder sowas hier: http://www.spitzenspannung.com/WebRoot/Store13/Shops/63763210/53C4/C008/006A/79D9/675C/C0A8/2AB8/1F11/Spitzenspannung-Stift-Kabelschuhe-001_m.jpg gibt es auch hinten isoliert. Stiftkabelschuhe http://www.gt-glas.de/index.html?/shop/kabelschuhe/kabelschuhe.htm bis 6mm² habe ich und mehr gibts hier http://www.klauke.com/katalog/de/isolierte-stiftkabelschuhe-cu-10-95-mm/
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Bitte nicht alle 3 Tage die gleiche Frage. Es nervt einfach. Es gibt eine Suchfunktion.
Max M. schrieb: > Sven L. schrieb: >> Sicherlich gibt es Szenarien in dennen man den Neutralleiter überlasten >> könnte, > > Schon wieder der SCHWACHSINN vom überlastete Nulleiter! Vorsicht Brauner! Swen hat Recht. Durch den Gleichstromanteil von Wechselrichtern kann der Null höher belastet werden als die Phasen. Ist auch einer der Gründe warum immer mehr Allstromsensitive FI`s eingesetzt werden müssen (Kosten ca 10-fach zu "normalen" FI`s) walTTer Elektrikergeselle
Es gibt übrigens auch ganz konventionelle Verteiler von 1xCEE/16A auf 3xSchuko.
Es gibt viel, man muss es nur richtig einsetzen, pauschalisieren ist immer Scheiße. Natürlich gibt es Kleinverteiler, die Drehstrom auf 3x Schuko aufteilen, die Sache ist aber das 1,5mm² oder 2,5mm² leichter abfackeln als ein 16mm² und auch das hat in manch einer Verteilung schon gebrannt wegen Oberwellenströme. Wenn ich drei Friteusen einsetze, kann man cos phi 1 annehmen, bei irgendwelchem Hightechzeug mit viel Elektronik wohl eher nicht. Grade bei Schaltnetzteilen hat man wegen Verzerrungsblindleistung gern seine Probleme. Das Gemeine ist das man gewisse Dinge mit 0815-Messgerten leider nicht so richtig messen kann. Darum Experte vor Ort entscheidet und verantwortet und schließt ggf. im Zweifel auch fest an, da in eine Steckdose alles mögliche gesteckt werden kann!
> Durch den Gleichstromanteil von Wechselrichtern kann der > Null höher belastet werden als die Phasen. Ist auch einer der Gründe > warum immer mehr Allstromsensitive FI`s eingesetzt werden müssen (Kosten > ca 10-fach zu "normalen" FI`s) Der "Null" wird auch durch den FI geführt, daher kann der FI in diesem Fall NICHT detektieren, dass Überlast vorliegt.
Elektrofan schrieb: > Der "Null" wird auch durch den FI geführt, daher kann der FI in diesem > Fall NICHT detektieren, dass Überlast vorliegt. bei mir schon. was hast du für merkwürdige FIs?
Elektrofan schrieb: >> Durch den Gleichstromanteil von Wechselrichtern kann der >> Null höher belastet werden als die Phasen. Ist auch einer der Gründe >> warum immer mehr Allstromsensitive FI`s eingesetzt werden müssen (Kosten >> ca 10-fach zu "normalen" FI`s) > > Der "Null" wird auch durch den FI geführt, daher kann der FI in diesem > Fall NICHT detektieren, dass Überlast vorliegt. Darum gehts ja gerade. Ein Allstromsensitiver FI detektiert Über den "Null" den "Schmutz" (Gleichstromanteil, Oberwellen) und löst im Fehlerfall aus- ein normaler FI nicht. Nochmal Kollege Sven zitiert: " Wenn ich drei Friteusen einsetze, kann man cos phi 1 annehmen, bei irgendwelchem Hightechzeug mit viel Elektronik wohl eher nicht. Grade bei Schaltnetzteilen hat man wegen Verzerrungsblindleistung gern seine Probleme. Das Gemeine ist das man gewisse Dinge mit 0815-Messgerten leider nicht so richtig messen kann." Und dieses Hightechzeug wird auch in privaten Haushalten immer mehr Einzug halten. Induktionsherde, geschierspüler und Waschmaschinen mit Frequensumrichtern, Ladestationen für diese komischen E-Autos... Goldene Zeiten, Es gibt viel zu tun für uns Elektrikergesellen. Elektrofan, damit Du nicht ganz dumm stirbst, hier was zum Einlesen: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwifmbeDtJ3NAhULkCwKHXkQAjkQFghIMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.doepke.de%2Fuploads%2Ftx_doeprodukte%2Finformationsmaterial%2Fweb%2Fdoepke_5900121_dfs4b_inf_web_de.pdf&usg=AFQjCNGp7e33Vdr_7Mt7e4kkNBKA-aBEwg&sig2=bfOUxeZ3Dcv7ePlJ4BbC6g walTTer Elektrikergeselle
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Angenommen, durch den FI seien alle 3 Phasenleiter und der Neutralleiter
geführt, wie es sein soll. Dann misst der FI bekanntlich deren
Stromsumme.
Wenn im Stromkreis jeder Phase jeweils NUR zum Neutralleiter irgendein
Strom fliesst, egal ob Grundschwingung, 3. Harmonische, Gleichstrom oder
was auch immer, bleibt diese Stromsumme gleich null (Kirchhoff 1).
Der FI löst dann also NICHT aus.
> Goldene Zeiten, Es gibt viel zu tun für uns Elektrikergesellen.
Nicht nur für die.
Peter II schrieb: > Elektrofan schrieb: >> Der "Null" wird auch durch den FI geführt, daher kann der FI in diesem >> Fall NICHT detektieren, dass Überlast vorliegt. > > bei mir schon. was hast du für merkwürdige FIs? Erklär mal wie ein Fi Funktioniert. Vielleicht kommst du dann selber drauf, dass diese Aussage vollkommener Blödsinn ist..
Richtig, kein FI bietet Schutz vor Überlast und Kurzschluss! Ein FI bemerkt lediglich, wenn Strom über einen anderen Weg als den Neutralleiter bzw. anderen Außenleiter abfließt und schaltet bei erreichen seines Bemessungsnennfehlerstroms ab. "Normale" FIs können dies nur für reine Wechselströme, bestenfalls noch für pulsierende Gleichströme, keinenfalls aber für Glatte Gleichfehlerströme oder höherfrequente Fehlerschröme. Außerdem sollte man nochmal klarstellen, das Nullleiter != Neutralleiter ist. Der Nullleiter ist der PEN, weswegen man in Altanlagen auch von klassischer Nullung oder Nullung spricht, wenn diese Schutzmaßnahme angewendet wurde. Der Neutralleiter ist, ist der blaue Draht, welche neben dem Außenleiter ebenfalls über den FI geführ wird. Ein Nulleiter (PEN) darf in keinem Fall über den FI geführt werden, da ein Leiter mit Schutzfunktion nicht unterbrochen werden darf!
> Richtig, kein FI bietet Schutz vor Überlast und Kurzschluss! > Ein FI bemerkt lediglich, wenn Strom über einen anderen Weg als den > Neutralleiter bzw. anderen Außenleiter abfließt und schaltet bei > erreichen seines Bemessungsnennfehlerstroms ab. qed.
Tr schrieb: > Hä? Liegen bei dir Einzeladern im Rohr? > In der Herdanschlussdose kommen doch hoffentlich starre Adern an. Von > dort aus geht es dann weiter, z.B. Unterputz oder mit zwei Auslässen zur > AP Steckdose. genau so sieht's aus. Bei der Herdanschlussdose ist ein Auslass und da wird das flexible Kabel angeklemmt. Hatte bei meinem letzten Post die Dose noch nicht gesehen, da die alte Küche noch nicht komplett abgebaut war. Klar ist es mir jetzt aber trotzdem nicht: ich wünsche mir 3 Schukobuchsen. Um die Wand nicht zu beschädigen wäre mir eine Lösung recht, die ohne Unterputz/Bohren auskommt (also auch keine Aufputzdosen in die Fliesen schrauben). Außerdem habe ich gelernt, dass die Buchsen zugänglich sein müssen. Ergo liegen sie unter der Spüle und werden hoffentlich nicht nass. Meine alte Frage ist demnach immer noch offen: A. S. schrieb: > Gibt es diese Teile > https://www.reichelt.de/CEE-Steckverbinder/CEE-VERT-3/3/index.html=?ARTICLE=52767 > > nicht mit CEE Stecker, sondern zum selbstkonfektionieren mit 5 > Schraub-Klemmen für die Litzen? Gerne auch kompakter?
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Kurze Antwort: Frag deinen Elektriker, der muss dies verantworten und entscheiden, da Du dies nicht kannst oder darfst. Verschiedene Gründe die ein für oder wieder rechtfertigen stehen ja nun im Thread weiter oben!
A. S. schrieb: > ich wünsche mir 3 Schukobuchsen. Um die Wand nicht zu beschädigen wäre > mir eine Lösung recht, die ohne Unterputz/Bohren auskommt (also auch > keine Aufputzdosen in die Fliesen schrauben). Ist denn die Wand bis zum Boden gefliest, oder nur der übliche Fliesenspiegel? Übrigens müssen/sollten die Unterschränke normalerweise auch mit der Wand verschraubt werden, also ein paar Bohrlöcher wird es dann schon in die Fliesen geben, wenn zu weit runter gefliest wurde. Ist aber egal, denn normalerweise steht ja eine Küche davor... Die Kabel kann man ganz leicht aufputz verlegen, kein Problem. Ein flacher Kabelkanal 10x20 sollte ausreichen, zur Not 15x30, da bekommt man sogar locker 2 5x2,5mm² Kabel unter. Ist mMn besser als nur "freifliegend", da wird so leicht nichts gequetscht oder beschädigt. Und wenn du unbedingt nicht in irgendwelche Fliesen bohren willst, man kann die Steckdosen auch hinten an der Seitenwand der Unterschränke befestigen anstatt an der Wand, zumindest wenn keine Schubladen im Weg sind. Dann müssen aber Steckdosen mit Bodenplatte verwendet werden wegen brennbarem Untergrund, ich habe bei mir Busch-Jäger Reflex SI AP-Gehäuse verwendet (passend zu den restlichen Steckdosen/Schaltern), die haben schon ein geschlossenes Gehäuse. Bei den normalen hinten offenen wird dann noch eine zusätzliche Bodenplatte benötigt. A. S. schrieb: > Außerdem habe ich gelernt, dass die Buchsen zugänglich sein müssen. Ergo > liegen sie unter der Spüle und werden hoffentlich nicht nass. Zusätzlich müssen sie natürlich auch nah genug an den Geräten sein, damit das Kabel bis zur Steckdose reicht, denn an den (meistens gewinkelten) Stecker noch an ein Verlängerungskabel anstecken zu müssen wäre Mist. Also müssen die Steckdosen in einem direkten Nachbarschrank des jeweiligen Geräts sein, sonst kann das Kabel zu kurz sein. Wenn also Geschirrspüler (auf der einen Seite) und Backofen/Kochplatten (auf der anderen Seite) direkt neben dem Spülenschrank liegen, kannst du eine 3fach Steckdose in den Spülenschrank setzen lassen, die direkt mit 5x2,5mm² angefahren wird. Wenn Backofen/Kochplatten weiter weg sind (kein direkter Nachbar des Spülenschranks), sollte der Anschluss besser aufgeteilt werden. Also eine Steckdose in den Spülenschrank für den Geschirrspüler (der muss/sollte ja sowieso direkt neben die Spüle wegen den Wasserschläuchen) mit 3x2,5mm² angeschlossen, und eine Zweifachsteckdose mit 4(5)x2,5mm² für Backofen/Kochplatten in einen direkten Nachbarschrank davon. Dafür müsste dann die Herdanschlussdose gegen ein Modell ausgetauscht werden, dass 2 Zugentlastungen für die 2 Kabel hat. Nass sollten die Steckdosen auch unter der Spüle normalerweise nicht werden, das ist ja quasi der Standard-Ort für eine Spülmaschinen-Steckdose. Und wenn die Steckdosen dort wirklich nass werden, hast du noch ganz andere Probleme, von aufgequollenen Schränken bis hin zur totalen Überschwemmung... Hast du schon einen genauen Küchenplan, also wo genau welcher Schrank/welches Gerät hinkommt, Sockelhöhe etc.? Das wäre für den Elektriker wichtig, dann kann er die (meisten) Sachen schon vor der Küchenmontage verlegen. Denn wenn er erst stundenlang unter irgendwelche Schränke kriechen darf um da nachträglich Kabel durchzufriemeln, wird es logischerweise teurer (weil er länger braucht) als wenn er direkt an der leeren und freien Wand hantieren kann. MfG
soooo, die Sache ist gemacht worden. Ich habe 3 Schukodosen direkt an die Stelle der Herdanschlussdose gesetzt bekommen und zusätzlich eine weitere Dose, an ander Stelle, die ich mir ebefalls gewünscht habe. Keine Kabelkanäle, kein Unterputz. Nur das finale Ausmessen des Anschlusses hätte ich wohl nicht selbst machen können. Kostenpunkt: gut 300€ Brutto sowie die Lüsterklemmen, die er mir geklaut hat. Und das bei einer Mietwohnung, wo ich am Ende wieder alles herauswerfen muss. Für den Moment bin ich zufrieden. Wird aber trotzdem nicht wieder vorkommen ^^ danke für eure vielen Anregungen.
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