Kann man Schalttransistoren einfach überbrücken?

[Wilhelm K. (maniaxx)]

Edit: Neues Bild unten

Hallo,
ich habe hier einen AV-Verstärker, an dem jemand eine Masseleitung vor 
einen NPN-Schalttransistor (Kollektor) für ein Relais gelegt hat. 
Dadurch wird das Quellsignal (unabhängig vom gewählten Modus) für die 
Vorstufe erzwungen (immer Surround statt B-Speaker). Warum das gemacht 
wurde, ist mir ein Rätsel. Im B-Speaker Modus (Dual Stereo) kommt dann 
nur noch Rauschen aus den hinteren Boxen und die hintere Endstufe 
schaltet sich nicht ein. Surround funktioniert einwandfrei (gleiche 
Endstufe). Wenn zufällig jemand den Sinn dahinter versteht, wäre ich für 
eine Erklärung dankbar. Ich werde das morgen rückgängig machen.

Der Typ hat relativ hohen Aufwand betrieben. Leiterbahn durchtrennt, 
Diode und zwei Kabel angelötet. Ich frage mich, für was...

Die eigentliche Frage ist aber: Hätte man den Transistor (Q451) nicht 
einfach an Kollektor und Emitter verbinden/überbrücken können oder 
zerreißt es dadurch den Transistor (beim anlegen der Basis)?

Edit: Das Forum macht das Bild kleiner. Hier das Original: 
http://abload.de/img/leiterbahn-x14-23yuj7.jpg

[Joachim B. (jar)]

Stefan L. schrieb:
> Der Typ hat relativ hohen Aufwand betrieben. Leiterbahn durchtrennt,
> Diode und zwei Kabel angelötet. Ich frage mich, für was...

verstehe ich auch nicht

Stefan L. schrieb:
> ich habe hier einen AV-Verstärker, an dem jemand eine Masseleitung vor
> einen NPN-Schalttransistor (Kollektor) für ein Relais gelegt hat.
> Dadurch wird das Quellsignal (unabhängig vom gewählten Modus) für die
> Vorstufe erzwungen

??? zuviel Text, aber so ähnlich scheint es bei den Philips MFB 544 
Aktivboxen zu sein, die Serie R00 hatte für die automatische power off 
der Endstufe noch einen Schalter zum deaktivieren, der Schalter 
überbrückte die Relaisspule, damit war die automatische Abschaltung bei 
Stille inaktiv, bei der R50 Serie ist es dann weggefallen, das werde ich 
nachrüsten, ist halt doof wenn die Boxen bei leisen Passagen die surrond 
abschalten mit Knacks und bei Surround volle Pulle wieder mit Knacks 
einschalten.

Den Sinn deines Umbaus verstehe ich aber nicht.

Zum Topic, klares JA wenn man weiss was man tut, also Schalttransistor 
überbrücken um die vom Transistor geschaltete Relaisspule doch gehalten 
zu haben geht.

[Wilhelm K. (maniaxx)]

Joachim B. schrieb:
> Den Sinn deines Umbaus verstehe ich aber nicht.

Ist ja nicht mein Umbau. Das Gerät ist aus zweiter Hand. Ich will es nur 
wieder rückgängig machen, weil ich den B-Speaker haben will (ich habe 
bisher nur A-Speaker/vorne benutzt). Ich habe all die Jahre gedacht, die 
hintere Endstufe sei hinüber (weil das Rauschen nicht auf 
Lautstärkeänderungen reagiert). Als ich die Pläne gefunden habe, habe 
ich gesehen, dass beide Modi (Surround/B-Speaker) ein und denselben Pfad 
(Vor- und Endstufe) nehmen (Surround geht ja), bin der Sache auf den 
Grund gegangen und habe die Modifikation gefunden.

Joachim B. schrieb:
> Zum Topic, klares JA wenn man weiss was man tut, also Schalttransistor
> überbrücken um die vom Transistor geschaltete Relaisspule doch gehalten
> zu haben geht.

Daraus schließe ich mal, dass, wer immer das gemacht hat, nicht allzu 
viel Plan von der Materie hatte. Das hätte er sich also alles sparen 
können und einfach eine kleine Brücke bei Q451 (CE) setzen müssen.

Kurios.. ich bau das morgen erst mal wieder zurück. Mal sehen, was 
passiert. :)

Danke schon mal.

[Joachim B. (jar)]

Joachim B. schrieb:
> der Schalter
> überbrückte die Relaisspule,

natürlich überbrückte der Schalter C und E vom Schalttransistor so das 
das Relais immer eingeschaltet blieb!

Kleiner Formulierungsfehler den ich erst nach erneutem Durchlesen fand.

[Mani W. (e-doc)]

Sorry, bei dem unscharfen Bild bekommt man Augenkrebs!

[Wilhelm K. (maniaxx)]

Am Ende des ersten Post ist ein Link zum Original. Das Forum erlaubt so 
große Bilder nicht und hat es runter skaliert. Löschen geht auch nicht.

Ein Moderator sollte das angehängte Bild löschen.

[Mani W. (e-doc)]

Stefan L. schrieb:
> Das Forum erlaubt so
> große Bilder nicht und hat es runter skaliert.

Und meine Bilder haben um die 250KB, die sind scharf...

[Jobst M. (jobstens-de)]

Stefan L. schrieb:
> Im B-Speaker Modus (Dual Stereo) kommt dann
> nur noch Rauschen aus den hinteren Boxen und die hintere Endstufe
> schaltet sich nicht ein.

Rauschen ohne Endstufe?

Den halben Plan zu posten bringt nix. Meine Vermutungen enden an CN301.


War hier nicht letztens noch ein Häkchen, mit dem man eine Verkleinerung 
der Bilder verbieten konnte? :-/



Gruß

Jobst

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Stefan L. schrieb:
> Das Forum erlaubt so große Bilder nicht
Eigentlich schon...

Jobst M. schrieb:
> War hier nicht letztens noch ein Häkchen, mit dem man eine Verkleinerung
> der Bilder verbieten konnte? :-/
Doch, das ist immer noch da. Man muss nur lesen, was da angezeigt wird 
und das Defaulthäckchen wegmachen. Dann klappts auch mit großen 
Bildern.

Stefan L. schrieb:
> Die eigentliche Frage ist aber: ...
Die Antworten auf die eigentlichen Fragen sind: "Ja" und "Tut es nicht".

[Wilhelm K. (maniaxx)]

> Jobst M. schrieb:
> Man muss nur lesen, was da angezeigt wird
> und das Defaulthäckchen wegmachen. Dann klappts auch mit großen
> Bildern.

Der Haken war nicht da, wegen Browsereinstellung. Nächstes mal weiß ich 
bescheid. Lesen werde ich üben.

> Stefan L. schrieb:
>> Die eigentliche Frage ist aber: ...
> Die Antworten auf die eigentlichen Fragen sind: "Ja" und "Tut es nicht".

Danke.

Jobst M. schrieb:
> Rauschen ohne Endstufe?

Im AB-Speaker Modus kommt aus den A-Lautsprechern normales, verstärktes 
Signal raus. Aus den B-Lautsprechern kommt nur Rauschen (deutlich lauter 
als Grundrauschen), das nicht auf Lautstärkeänderung reagiert. Daher die 
Vermutung, dass die (B-Lautsprecher) Endstufe nicht aktiviert wird. Die 
Endstufe sollte aber technisch funktionieren, da sie ebenfalls im 
"Surround" Modus verwendet wird und dort auch einwandfrei läuft.

Jobst M. schrieb:
> Den halben Plan zu posten bringt nix. Meine Vermutungen enden an CN301.

Den ganzen Plan gibt es hier:
http://elektrotanya.com/kenwood_kr-v999d_kr-1090vr.pdf/download.html
Seite 32 (X14)(E/5)

[Jobst M. (jobstens-de)]

Lothar M. schrieb:
> Doch, das ist immer noch da. Man muss nur lesen, was da angezeigt wird
> und das Defaulthäckchen wegmachen. Dann klappts auch mit großen
> Bildern.

Es ist ja nicht so, dass ich das Häkchen nicht schon mal entfernt hätte. 
Sonst wäre es mir ja nicht aufgefallen. Schönen Dank für den Hinweis. 
Aber hier wird es nicht mehr angezeigt, da wo es mal war und wo Dein 
Bild es zeigt, sehe ich es nicht (mehr).


Gruß

Jobst

[Jobst M. (jobstens-de)]

Stefan L. schrieb:
> Der Haken war nicht da, wegen Browsereinstellung. Nächstes mal weiß ich
> bescheid. Lesen werde ich üben.

Habe ich da etwas verstellt?
Wo stellt man das ein?


Gruß

Jobst

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Die Tickbox kommt, wenn das JPEG(!) Foto beim Hochladen vom 
Desktop/Laptop für zu groß befunden wird.
Sie kommt nicht auf Handys/Tablet, weil dort anzunehmen ist, dass das 
Foto damit gerade eben mit maximaler Auflösung von 3200x2400 Pixel 
erzeugt wurde...

[Jobst M. (jobstens-de)]

Lothar M. schrieb:
> Die Tickbox kommt, wenn das JPEG(!) Foto beim Hochladen vom
> Desktop/Laptop für zu groß befunden wird.

Ah! Gute Info! :-)

Lothar M. schrieb:
> Sie kommt nicht auf Handys/Tablet, weil dort anzunehmen ist, dass das
> Foto damit gerade eben mit maximaler Auflösung von 3200x2400 Pixel
> erzeugt wurde...

Hmmm :-/


BTT:
Schau mal, ob Du weitere Modifikationen an R409, IC19, IC20 auf dem 
Surround-Modul findest.
Planquadrat AF/AG 4/5 Seite 26 im PDF



Gruß

Jobst

[Wilhelm K. (maniaxx)]

Jobst M. schrieb:
> BTT:
> Schau mal, ob Du weitere Modifikationen an R409, IC19, IC20 auf dem
> Surround-Modul findest.
> Planquadrat AF/AG 4/5 Seite 26 im PDF

Mach ich. 36 Schrauben Ahoi.

Ich habe die Modifikation in der Zwischenzeit rückgängig gemacht. 
Daraufhin schaltet das Gerät nach wenigen Sekunden sofort wieder ab. Das 
Hauptrelais geht kurz an, dann sofort wieder aus, bzw. das Gerät 
schaltet komplett ab und die Standby-LED blinkt. Außerdem läuft der 
Lüfter in dieser Initialisierungsphase zu lange (eigentlich bis sich das 
Gerät abschaltet). Normalerweise wird der beim Start nur einmal kurz 
angestupst. Könnte darauf hindeuten, dass irgendwas auf "volle Pulle" 
läuft. Generell geht der Lüfter erst an, wenn man die Lautstärke auf 
über 90% setzt (und vermutlich im Temperaturfall).

Ich muss dazu sagen, dass das Gerät dieses Verhalten manchmal auch mit 
der Modifikation gemacht hat, bzw. manchmal kein Ton kommt oder einem 
die Ohren weg fliegen. Dann hat man einmal aus- und wieder eingeschaltet 
und dann ging's wieder. Ich habe mir auch eingebildet, dass das mit 
einem Klopfen auf den Deckel weggeht, so dass ich das auf ein Relais 
oder gebrochene Lötstelle geschoben habe. Deshalb habe ich auch die Ein- 
und Ausgänge (Flachbandkabel, Sockel) der Vorstufe (CN301, CN303, CN304) 
nachgemessen und nachgelötet und bin daraufhin auf die Modifikation 
gestoßen.

[Jobst M. (jobstens-de)]

Naja, dieses Problem wird dadurch sicherlich nicht behoben werden.

Als ich mir die Pläne angesehen habe, fragte ich mich auch, ob nach den 
ganzen Steckkontakten, die das Signal durchläuft, noch etwas davon übrig 
bleibt.


Gruß

Jobst

[Wilhelm K. (maniaxx)]

Ich glaube, da ist nichts.

Was ich noch nie ausprobiert habe ist DolbyDigital/AC-3, bzw. ein Modus, 
der alle Endstufen aktiviert. Der Modus lässt sich auch nicht einfach so 
aktivieren. Vermutlich erkennt das Gerät, dass kein digitales Signal 
anliegt. Muss ich bei Gelegenheit mal nachholen.

Vielleicht wollte er das Relais gar nicht setzen und das ist nur ein 
Nebeneffekt. Der Schwerpunkt könnte auf der durchtrennten Masse 
liegen. Er hat gezielt etwas außer Kraft gesetzt. Würde mich nicht 
wundern, wenn eine Endstufe tatsächlich hinüber ist und deshalb die 
Schutzschaltung greift. Wobei da nur noch Center/Subwoofer übrig bliebe. 
Oder er hat das sogar umgeroutet. Ich verfolge erst mal die durchtrennte 
Masse, was da alles so dranhängt. Danach vielleicht mal die Bodenplatte 
aufmachen (Endstufe).

[Jobst M. (jobstens-de)]

Stefan L. schrieb:
> Ich glaube, da ist nichts.

Sieht danach aus.

Der Umbau muss mit dem von Dir auch schon festgestellten Fehler zu tun 
haben.


Gruß

Jobst

[Wilhelm K. (maniaxx)]

CN304/Pin8(GND), den er isoliert hat, ist laut Schaltplan auf der 
anderen Seite (Endstufe) nicht verbunden (der andere Teil nach dem "Cut" 
ist gemeinsame Masse mit CN303 und CN301 und dem Rest der Platine).

Sieht so aus als würde er den NC Pin benutzen, um die 24V vom Relais 
rüber zu schicken, die (eigentlich) nur bei 'Surround' anliegen sollten. 
Ich muss die Bodenplatte der Endstufe aufmachen.

Edit: CN302 (3-Pin Buchse, links) auf dem Bild habe ich vorsätzlich 
entfernt. Löte ich immer manuell dran (GND).

[Wilhelm K. (maniaxx)]

Sie schicken das Signal von der Masse des ersten Relais (Quellwahl 
Surroung<>B-Kanal) zur Masse des Ausgangsrelais. Beide Massen werden 
durch jeweils einen Transistor gleichzeitig (frei-)geschaltet. Keine 
weiteren Cuts oder ähnliches.

Da hat wahrscheinlich keiner dran rum gefummelt. Das stammt aus erster 
Hand aus dem Werk. Die haben das gepatcht, noch vor dem Einbau ins 
Gehäuse. Vielleicht um die erste Masse zu entlasten (oder 
Potentialausgleich)?

Jeder normale Mensch hätte (nachträglich) einfach auf der Bauteilseite 
ein Kabel gezogen und fertig ist die Kiste. Außerdem ist die Diode und 
Kabel der Modifikation exakt mit anderen Komponenten am Board identisch. 
Auf dem Kabel steht sogar 'Sumitomi', wie auf anderen auch. Die 
Modifikation hat auch keinerlei Einfluss auf die reguläre Funktion des 
Gerätes. Ich stelle die Modifikation wieder her, wie sie war.

Ich hoffe, da ist nichts kaputt gegangen als ich den Cut überbrückt habe 
und die Masse des Vorverstärkers mit der Masse des Ausgangsrelais 
verbunden habe (ich wusste ja nicht, dass da noch ein zweites Kabel 
unter der anderen Platine ist).

Der GoldCap für den NVRAM des µC ist auch hinüber. Ich hoffe, der ist 
dafür verantwortlich, dass beim Einschalten meist kein Ton kommt. Wenn 
das B-Kanal Problem dann immer noch besteht, muss ich gezielt auf die 
Suche gehen.