Lars R. schrieb: > Sind demnach zu einer > bestimmten Zeit in einer bestimmten Region gerade vor allem "Renter" > unterwegs, fährt man am Besten wie ein Renter, um garantiert nicht > übersehen zu werden... Du meinst, Fahrer von Mietwagen? Wie fahren denn "Renter"?
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Rolf M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Der menschliche Autofahrer wird letztlich alles tun, um seine eigene >> Haut zu retten. > > Nur wenn er genug Zeit hätte, darüber nachzudenken, was dazu die beste > Aktion ist. Wenn er diese Zeit nicht hat, ist es mehr oder weniger > Zufall, ob seine Reaktion die richtige ist oder nicht. Es sei denn, er > hat die Reaktion in vergleichbaren Situationen vorher schon hundert mal > trainiert. Er wird automatisch das Lebensrettendste tun, was er im Moment tun kann. Die meisten werden einfach auf die Bremse treten, besser trainierte Autofahrer werden vielleicht ausweichen, aber keiner wird irgendwelche Gedanken daran verschwenden, wie es anderen mit seiner Entscheidung geht. > >> Dabei wird er vielleicht Fehleinschätzungen zum Opfer >> fallen (zum Beispiel, wenn er beim Ausweichen in den Gegenverkehr >> kachelt), aber das ändert am grundsätzlichen Verhalten nichts. > > Warst du schon mal in einer so kritischen Situation? Ich schon. Ich kann > froh sein, noch zu leben und es sogar unversehrt nur mit Blechschaden > überstanden zu haben (war bei 180 auf der Autobahn). Das aber nicht > etwa, weil ich in der halben Sekunde unter heftigster > Adrenalinausschüttung einen detailierten Plan aufgestellt hätte, wie > ich da unbeschadet rauskomme, sondern einfach weil ich Glück hatte. Du hast in dem Moment automatisch alles Dir mögliche dafür getan, um Dein Leben zu retten. Gut, vielleicht war das nicht viel und vielleicht war es das Falsche, aber Ziel aller Aktionen war zweifellos, Dein Leben zu retten oder den eigenen Schaden zu reduzieren. Und das muss nichts Bewusstes sein, Dein Unterbewusstsein ist darauf gepolt, Dein Leben zu retten. > >> Also sollten wir den automatischen Autofahrer genauso programmieren. Der >> schützt vorrangig seine Insassen. In den Fällen, wo ein menschlicher >> Autofahrer genügend Zeit für eine moralische Abwägung hätte, würde der >> Automat aufgrund seiner wesentlich besseren Reaktionszeit das Problem >> komplett und ohne Schäden bereinigen. >> >> Dann kann sich keiner beklagen, niemand würde durch den Automaten >> schlechter behandelt. > > Das würde die eine Frage beantworten, aber dann kommt schon die nächste > Frage: Wenn das Auto entscheiden muss, welche der zwei Personen auf der > Straße es überfahren soll, wie trifft es diese Entscheidung? Ganz einfach: Die, die die eigenen Insassen weniger gefährdet. Ansonsten Zufällig, genau wie ein menschlicher Autofahrer auch, nur eben schneller. Gruss Axel
Rolf M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Kritisch ist für den Autopiloten bereits folgende Frage: >> Wen soll ich umbringen? Fußgänger A oder Fußgänger B? > > ja, und hier muss eine Entscheidung getroffen werden, denn während ein > Mensch hier keine Zeit zum überlegen hat und einfach reagiert, wird in > der Maschine ein Algorithmus ausgeführt, den irgendwer programmieren > muss, die Entscheidung zu treffen. Muss nicht. Eine Entscheidung muss nur getroffen werden, wenn die Frage gestellt wird. Der Algorithmus kann einfach linear auf Basis der Sensordaten handeln, ohne vorherige Entscheidungen "bewusst" zu revidieren. Typischerweise wollen auf diese Frage jene Menschen eine genaue Antwort, die im Leben hohe Sicherheit und hohe Kontrolle fordern aber lieber nichts selbst verantworten wollen. Diese Büchse der Pandora geht praktisch nie wieder zu. Die "Entwicklung" dieses Algorithmus, der Leben und Tod verschiedenen Menschen anhand bestimmter, individueller Kriterien zuordnet, würde immer weiter gehen. Und was kommt dann dabei heraus? >> Habe im Internet zu meinem FZ gelesen, dass nach Monaten des >> fehlerfreien Betriebs (also mit scheinbar geeigneten Adaptern) das >> Steuergerät deswegen Fehler im Fehlerspeicher hinterlegt. > > Ich lese auch viel im Internet. Zum Beispiel, dass ich den D/A-Wandler > meines CD-Players mit "Energieklanglack" bestreichen soll, da er dadurch > einen warmen Röhrenklang bekommt. Damit wirst Du als Diskussionspartner für mich uninteressant. A, weil Du es liest und B, weil Du es auch noch hier anführst. > Und um welches "das Steuergerät" geht es überhaupt? Weiß nicht. Ich bau's auch nicht aus um vom Etikett abzulesen.
Harald W. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> Sind demnach zu einer >> bestimmten Zeit in einer bestimmten Region gerade vor allem "Renter" >> unterwegs, fährt man am Besten wie ein Renter, um garantiert nicht >> übersehen zu werden... > > Du meinst, Fahrer von Mietwagen? > Wie fahren denn "Renter"? In Schubladen gedacht: . fahren langsam an . fahren so, dass sie das Lenkrad wenig und nur langsam drehen müssen . fahren so, dass sie während des Schaltvorgangs nichts anders machen müssen (auf Verkehr achten, abbiegen,...) . vergessen zu blinken (im Gegensatz zu denen, die es absichtlich nicht für nötig halten) . tendieren schneller dazu, überfordert zu sein, wenn jemand schneller fährt oder beschleunigt als sie selbst (im Gegensatz zu denen, die damit ein Ego-Problem haben) . usw.
Joachim B. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> weil ich in der halben Sekunde unter heftigster >> Adrenalinausschüttung einen detailierten Plan aufgestellt hätte, wie >> ich da unbeschadet rauskomme, sondern einfach weil ich Glück hatte. > > oder instinktiv richtiges Wissen angewandt? Eher nicht. Ich wollte ausweichen, hab aber zu schnell gelenkt und dadurch die Kontrolle verloren. Das passiert bei der Geschwindigkeit sehr schnell (war noch vor ESP-Zeiten), gerade wenn man wie die meisten keine praktische Erfahrung beim plötzlichen Ausweichen mit hohen Geschwindigkeiten hat. Dass das Auto eine Servolenkung hatte und ich eins ohne eine solche gewöhnt war, hat sicher auch nicht geholfen. Ich bin dann ins Schleidern gekommen und war ab dann nur noch Passagier. Das Glück war, dass dort aufgrund eines Autobahnparkplatzes rechts keine Leitplanken waren. Ich bin dann drehend durch den Graben, danach auf die aus dem Parkplatz kommende Auffahrt gerutscht und dann - mittlerweile auf dem Standstreifen - stehen geblieben. Eine Leitplanke hätte mich wohl auf die Straße zurückbefördert, wo nachfolgender Verkehr voll reingerast wäre. Meiner Einschätzung nach hätte eine Vollbremsung nicht gereicht, eine Kollision zu verhindern, und diese hätte mehr Schaden am Auto angerichtet, aber das Risiko für mich wäre ohne Ausweichen wahrscheinlich geringer gewesen. Und jetzt sag nicht, dass ich instinktiv das Schleudern eingeleitet habe, weil das in dieser Situation wohl tatsächlich die beste Lösung war. Axel L. schrieb: > Er wird automatisch das Lebensrettendste tun, was er im Moment tun kann. Er wird automatisch eine instinktive Reaktion ausführen. Ob die das Lebensrettendste ist, halte ich immer noch für mehr oder weniger zufällig. > Die meisten werden einfach auf die Bremse treten, besser trainierte > Autofahrer werden vielleicht ausweichen, aber keiner wird irgendwelche > Gedanken daran verschwenden, wie es anderen mit seiner Entscheidung > geht. Das denke ich auch. Das bedeutet aber noch lang nicht, dass die Reaktion die bestmögliche für den Fahrer ist. >> Das würde die eine Frage beantworten, aber dann kommt schon die nächste >> Frage: Wenn das Auto entscheiden muss, welche der zwei Personen auf der >> Straße es überfahren soll, wie trifft es diese Entscheidung? > > Ganz einfach: Die, die die eigenen Insassen weniger gefährdet. > > Ansonsten Zufällig, genau wie ein menschlicher Autofahrer auch, nur eben > schneller. Also doch einen Zufallsgenerator über Leben und Tod entscheiden lassen? Gut, wäre wahrscheinlich akzeptabler, als irgendwie den Wert des Lebens mehrerer Menschen gegeneinander zu rechnen. Lars R. schrieb: >> ja, und hier muss eine Entscheidung getroffen werden, denn während ein >> Mensch hier keine Zeit zum überlegen hat und einfach reagiert, wird in >> der Maschine ein Algorithmus ausgeführt, den irgendwer programmieren >> muss, die Entscheidung zu treffen. > > Muss nicht. Eine Entscheidung muss nur getroffen werden, wenn die Frage > gestellt wird. Der Algorithmus kann einfach linear auf Basis der > Sensordaten handeln, ohne vorherige Entscheidungen "bewusst" zu > revidieren. Und wie entscheidet er, wenn die Sensoren sagen, dass auf meiner Spur ein Fußgänger vor's Auto rennt, vor dem ich nicht mehr anhalten kann und gleichzeitig auf der Gegenspur ein Radfahrer entgegenkommt, den ich umniete, wenn ich dem Fußgänger ausweiche? Jetzt hab ich zwei Möglichkeiten: Bremsen oder ausweichen. In beiden Fällen ist jemand gefährdet. Die Entscheidung muss aber gefällt werden. > Typischerweise wollen auf diese Frage jene Menschen eine > genaue Antwort, die im Leben hohe Sicherheit und hohe Kontrolle fordern > aber lieber nichts selbst verantworten wollen. Oder Menschen, die diese Antwort in Sillizium gießen und verkaufen wollen und deshalb irgendeinen Leitfaden brauchen, nach dem sie das tun. > Damit wirst Du als Diskussionspartner für mich uninteressant. A, weil Du > es liest und B, weil Du es auch noch hier anführst. Offenbar hast du mal sowas von überhaupt nicht verstanden, was ich damit sagen wollte.
Harald W. schrieb: > Du meinst, Fahrer von Mietwagen? ich verstehe auch nicht warum auf manchen Autos 'drive now' steht wo sie meistens weder 'driven' und noch öfter wenn dann nicht 'now' Rolf M. schrieb: > Eher nicht. Ich wollte ausweichen, hab aber zu schnell gelenkt und > dadurch die Kontrolle verloren. Das passiert bei der Geschwindigkeit > sehr schnell (war noch vor ESP-Zeiten), gerade wenn man wie die meisten > keine praktische Erfahrung beim plötzlichen Ausweichen mit hohen > Geschwindigkeiten hat. OK dann hatte mein Vater auch Glück oder gut reagiert als wir fast aus der Kurve flogen und dann zwischen linker und rechter Leitplanke 'pendelten' Es war die Zeit ohne ESP und Gurte, wir fanden uns irgendwie alle im Fussraum wieder, Vater rappelte sich auf und bekam den Wagen wieder unter Kontrolle, ich sage mal viel Glück gepaart mit einem guten Fahrer.
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Rolf M. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> ja, und hier muss eine Entscheidung getroffen werden, denn während ein >>> Mensch hier keine Zeit zum überlegen hat und einfach reagiert, wird in >>> der Maschine ein Algorithmus ausgeführt, den irgendwer programmieren >>> muss, die Entscheidung zu treffen. >> >> Muss nicht. Eine Entscheidung muss nur getroffen werden, wenn die Frage >> gestellt wird. Der Algorithmus kann einfach linear auf Basis der >> Sensordaten handeln, ohne vorherige Entscheidungen "bewusst" zu >> revidieren. > > Und wie entscheidet er, wenn die Sensoren sagen, dass auf meiner Spur > ein Fußgänger vor's Auto rennt, vor dem ich nicht mehr anhalten kann und > gleichzeitig auf der Gegenspur ein Radfahrer entgegenkommt, den ich > umniete, wenn ich dem Fußgänger ausweiche? Hab ich doch schon geschrieben: Gar nicht! Sensordatenauswertung kann partiell parallel erfolgen, Lenkbewegungen aber nicht. Lenkbewegungen werden linear hintereinander weg ausgeführt. Entweder, das Auto lenkt hier hin oder dort hin. Man kann die Situation immer wieder neu bewerten und die Lenkbewegungen korrigieren. Aber man braucht nicht eine kurze (bzw für den Computer relativ lange) Zeit ohne Lenkbewegung weiter zu fahren, bis der Computer entschieden hat, wer leben darf und wer sterben muss. "Irgendwann" ist die Fahrzeugrichtung aufgrund physikalischer Gesetze dann nicht mehr beliebig veränderbar. Das "irgendwann" dürfte sehr "schnell" der Fall sein. Die gedankliche Situation "Zeit anhalten und Entscheiden" kann man einbauen. Muss man aber nicht und sollte man nicht. >> Damit wirst Du als Diskussionspartner für mich uninteressant. A, weil Du >> es liest und B, weil Du es auch noch hier anführst. > > Offenbar hast du mal sowas von überhaupt nicht verstanden, was ich damit > sagen wollte. Ne. Du hast mich nicht verstanden. Nehme ich aber in Kauf.
Rolf M. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Rolf M. schrieb: >>> weil ich in der halben Sekunde unter heftigster >>> Adrenalinausschüttung einen detailierten Plan aufgestellt hätte, wie >>> ich da unbeschadet rauskomme, sondern einfach weil ich Glück hatte. >> >> oder instinktiv richtiges Wissen angewandt? > > Eher nicht. Ich wollte ausweichen, hab aber zu schnell gelenkt und > dadurch die Kontrolle verloren. Das passiert bei der Geschwindigkeit > sehr schnell (war noch vor ESP-Zeiten), gerade wenn man wie die meisten > keine praktische Erfahrung beim plötzlichen Ausweichen mit hohen > Geschwindigkeiten hat.... > Meiner Einschätzung nach hätte eine Vollbremsung nicht gereicht, eine > Kollision zu verhindern, und diese hätte mehr Schaden am Auto > angerichtet, aber das Risiko für mich wäre ohne Ausweichen > wahrscheinlich geringer gewesen. > Und jetzt sag nicht, dass ich instinktiv das Schleudern eingeleitet > habe, weil das in dieser Situation wohl tatsächlich die beste Lösung > war. > Es mag sein, dass das Ergebnis suboptimal war, aber die Intention war wohl doch, dass Ganze zu überleben. > Axel L. schrieb: >> Er wird automatisch das Lebensrettendste tun, was er im Moment tun kann. > > Er wird automatisch eine instinktive Reaktion ausführen. Ob die das > Lebensrettendste ist, halte ich immer noch für mehr oder weniger > zufällig. > Darum geht es nicht, auch der Autopilot kann nur das tun, was am Lebensrettendsten erscheint, ob es das dann ist, weiß man nachher. > >>> Das würde die eine Frage beantworten, aber dann kommt schon die nächste >>> Frage: Wenn das Auto entscheiden muss, welche der zwei Personen auf der >>> Straße es überfahren soll, wie trifft es diese Entscheidung? >> >> Ganz einfach: Die, die die eigenen Insassen weniger gefährdet. >> >> Ansonsten Zufällig, genau wie ein menschlicher Autofahrer auch, nur eben >> schneller. > > Also doch einen Zufallsgenerator über Leben und Tod entscheiden lassen? > Gut, wäre wahrscheinlich akzeptabler, als irgendwie den Wert des Lebens > mehrerer Menschen gegeneinander zu rechnen. Ich glaube nicht, dass in absehbarer Zeit eine andere Lösung möglich ist. Die Entscheidung Alkoholiker oder Vater dreier Kinder wird in absehbarer Zeit nicht nötig sein, schlicht, weil der Automat diese Informationen nicht hat. > > Lars R. schrieb: >> Muss nicht. Eine Entscheidung muss nur getroffen werden, wenn die Frage >> gestellt wird. Der Algorithmus kann einfach linear auf Basis der >> Sensordaten handeln, ohne vorherige Entscheidungen "bewusst" zu >> revidieren. > > Und wie entscheidet er, wenn die Sensoren sagen, dass auf meiner Spur > ein Fußgänger vor's Auto rennt, vor dem ich nicht mehr anhalten kann und > gleichzeitig auf der Gegenspur ein Radfahrer entgegenkommt, den ich > umniete, wenn ich dem Fußgänger ausweiche? > Jetzt hab ich zwei Möglichkeiten: Bremsen oder ausweichen. In beiden > Fällen ist jemand gefährdet. Die Entscheidung muss aber gefällt > werden. Ausweichen ist zusätzliches Risiko für die Insassen, also ist der Fussgänger dran. > >> Typischerweise wollen auf diese Frage jene Menschen eine >> genaue Antwort, die im Leben hohe Sicherheit und hohe Kontrolle fordern >> aber lieber nichts selbst verantworten wollen. > > Oder Menschen, die diese Antwort in Sillizium gießen und verkaufen > wollen und deshalb irgendeinen Leitfaden brauchen, nach dem sie das tun. > Man kann dieses Szenario im Programm einfach weglassen. Der Tesla, um den es ursprünglich ging, hatte das Kreuzungs-Szenario nicht implementiert, es gab eine klare Lösung. Das sollte sich natürlich verbessern, aber grundsätzlich wäre das auch eine Option. Letztlich wird man sowieso nicht alle Möglichkeiten berücksichtigen können. Das hat übrigens das BVG im Urteil zu den Abschüssen von Flugzeugen genauso gesehen. Damit ist das juristisch klar, Menschenleben dürfen nicht gegeneinander aufgewogen werden, anderes gibt das Grundgesetz nicht her. Im Beispiel oben bedeutet das, dass diese Situation nicht erfasst wird. Default ist dann vermutlich eine Vollbremsung. Was 90% der Autofahrer wohl auch tun würden. Gruss Axel
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Lars R. schrieb: > Hab ich doch schon geschrieben: Gar nicht! Sensordatenauswertung kann > partiell parallel erfolgen, Lenkbewegungen aber nicht. Lenkbewegungen > werden linear hintereinander weg ausgeführt. Entweder, das Auto lenkt > hier hin oder dort hin. Was du damit sagen willst, ist ein Rätsel. Natürlich kann ein Auto nicht gleichzeitig nach links und nach rechts lenken. Das war aber überhaupt nicht die Frage. Die Frage war: Soll das Auto mit einer Vollbremsung geradeaus fahren und damit den Fußgänger treffen, oder soll es dem Fußgänger ausweichen und stattdessen den Radfahrer treffen? Wäre der Radfahrer nicht da, würde es ausweichen, da dann gar keiner zu Schaden kommt. Mit Radfahrer wird es wahrscheinlich besser sein, den Fußgänger zu treffen, weil da die Aufprallgeschwindigkeit geringer ist als beim Radfahrer. Einprogrammiert werden muss diese Entscheidung aber von irgendwem. > Aber man braucht nicht eine kurze (bzw für den Computer relativ lange) > Zeit ohne Lenkbewegung weiter zu fahren, bis der Computer entschieden > hat, wer leben darf und wer sterben muss. "Irgendwann" ist die > Fahrzeugrichtung aufgrund physikalischer Gesetze dann nicht mehr beliebig > veränderbar. Das "irgendwann" dürfte sehr "schnell" der Fall > sein. Aber da ist doch gerade der Knackpunkt: Ein Computer kann - anders als ein menschlicher Fahrer - sowas innerhalb von Millisekunden entscheiden. Genau davon rede ich doch die ganze Zeit: Dadurch, dass der Rechner das so schnell kann, wird erst erforderlich, dass man sich diese Gedanken manchen muss. > Die gedankliche Situation "Zeit anhalten und Entscheiden" kann man > einbauen. Muss man aber nicht und sollte man nicht. Da muss man nix anhalten. Das Auto hat nach ein paar Zentimetern Fahrstrecke entschieden, ob es ausweicht oder bremst. Wenn sich die Situation nicht grundlegend verändert, wird das dann natürlich auch durchgezogen.
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> Die Raddrehzahlen als absolute Nummern nützen mir auch nichts. Jedoch > halte ich eine visuell aufbereitete Anzeige der Raddrehzahldifferenzen > im Cockpit für sinnvoll. Und was nutzt Dir die Anzeige, daß Du gerade eine Kurve fährst? Wenn Du eine Anzeige brauchst um festzustellen, daß die angetriebenen Räder gerade durchdrehen, oder beim Bremsen die Räder blockieren, dann solltest Du eher Deinen Popometer neu eichen (oder das Autofahren einstellen). Zoe
Anja zoe C. schrieb: > Und was nutzt Dir die Anzeige, daß Du gerade eine Kurve fährst? Dieser Unfug soll dazu dienen, festzustellen, ob die Räder beim Geradeaus-Fahren geringfügige Drehzahlunterschiede habe. Daraus soll dann die Information gebildet werden, daß der Luftdruck in den Reifen ungleich ist, d.h. daß der Luftdruck geprüft werden muß. Eine weitere Stufe des (teuren) Schwachsinns ist der Reifendrucksensor, der in jedem Rad enthalten sein muß und den man in der Werkstatt an das System anmelden und anlernen muß. Es ist offenbar vom Fahrer zu viel verlangt, selbst zu merken, daß er den Reifendruck prüfen muß. :-( Nicht betreutes Wohnen, sondern betreutes Fahren ist die Devise. MfG Paul
Paul B. schrieb: > > Dieser Unfug soll dazu dienen, festzustellen, ob die Räder beim > Geradeaus-Fahren geringfügige Drehzahlunterschiede habe. Daraus /soll/ > dann die Information gebildet werden, daß der Luftdruck in den Reifen > ungleich ist, d.h. daß der Luftdruck geprüft werden muß. hehe, das ist genau die Methode die bei der Corvette (C5?) angewandt wird bzw. wurde (kenne es nur von einer Corvette eines Arbeitskollegen) um einen schleichenden Plattfuß zu erkennen. Ohne teure Drucksensoren und ähnlichen Quark. > Eine weitere Stufe des (teuren) Schwachsinns ist der Reifendrucksensor, > der in jedem Rad enthalten sein muß und den man in der Werkstatt an das > System > anmelden und anlernen muß. Ja, das ist wirklich quark, aber vermutlich von den Herstellern und Werkstätten bewußt so gewollt und lobby-iert. Zoe
Anja zoe C. schrieb: > Ja, das ist wirklich quark, aber vermutlich von den Herstellern und > Werkstätten bewußt so gewollt und lobby-iert. Jap. Zumindest das passive System ist inzwischen ins Gesetz mit aufgenommen worden. Jeder neu auf den Markt gebrachte PKW muss mindestens dieses System beinhalten.
Anja zoe C. schrieb: > hehe, das ist genau die Methode die bei der Corvette (C5?) angewandt > wird bzw. wurde (kenne es nur von einer Corvette eines Arbeitskollegen) > um einen schleichenden Plattfuß zu erkennen. Wird bei den meisten VW-Modellen ebenso gemacht. Ist m.E. die praktischste Lösung, da sie ohne zusätzliche Sensoren auskommt. Bei manchen PKWs mit Sensorik im Reifen muß man gar nach einem Räderwechsel zur Werkstatt, um das System neu einzulernen, geht mal gar nich...
Paul B. schrieb: > Und was nutzt Dir die Anzeige (...) was nützt eine Anzeige, wie der Stromfluss gerade ist? das Ding soll fahren oder im Schubbetrieb/beim Bremsen laden und gut. Verbrenner verraten einem auch nur selten wie ich aktuell den Sprit verbrauche. Höchstens den Durchschnitt
● J-A V. schrieb: > Verbrenner verraten einem auch nur selten wie ich aktuell den Sprit > verbrauche. Höchstens den Durchschnitt Mir würde jetzt kein Auto einfallen, das zwar den Durchschnittsverbrauch, nicht aber den Momentanverbrauch anzeigen kann. Viele BMWs haben sogar ein extra Zeigerinstrument für den Momentanverbrauch.
● J-A V. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Und was nutzt Dir die Anzeige (...) Das schrieb Paul B. NICHT! Falsch zitiert. MfG Paul
Also ich habe in den letzten Jahren diverse Wagen unterm Hintern gehabt, die das maximal mit Konfigs im Menü getan hatten. Sonst halt standardmäßig nur den Durchschnitssverbrauch. Aber das war ja auch nicht mein Punkt. Mein Punkt ist der, dass ich den akt. Verbrauch schon für unnötig halte -wenn diese angezeigten Daten denn überhaupt stimmen... Man sollte sich halt beim Entwickeln nicht verwickeln. Nämlich in zuviele Spielereien.
● J-A V. schrieb: > Mein Punkt ist der, dass ich den akt. Verbrauch > schon für unnötig halte Die Anzeige des aktuellen Verbrauchs hilft deutlich zu einer energiesparenden Fahrweise, weil man sofort sieht, in welchen Situationen es zu erhöhtem Momentanverbauch kommt und man sich überlegen kann, ob es wirklich nötig ist, hier aufs Gas zu treten. Wenn man natürlich keinen Wert auf energiesparendes Fahren legt, braucht man das nicht.
● J-A V. schrieb: > -wenn diese angezeigten Daten denn überhaupt stimmen... Bei meinem A3 glaub ich da nicht so recht dran. - Wassertemperatur lag bei Parkplatzsuche in der Stadt bei exakt 90° (wie auch bei Fahrt auf Landstraße) und trotzdem geht der Lüfter an. - Wenn ich mit konstanter Geschwindigkeit fahre und plötzlich Gas gebe benötigt die Momentanverbrauchsanzeige circa 5 Sekunden bis ein hoher Kraftstoffverbrauch angezeigt wird. Wenn ich aber vom Gas gehe, dann geht die Anzeige sofort auf 0,0l. - Drehzahlmesser: Selbst wenn mein Motor hörbare Drehzahlschwankungen im Leerlauf hat ist der Drehzahlmesser wie festgenagelt. Das erkennt man auch schön bei der Fahrt mit Tempomat. Bei 110km/h wird die gleiche Drehzahl angezeigt wie bei 118km/h. Bei 120km/h sind es aber 200Upm mehr. (Genaue Zahlen hab ich jetzt nicht, aber so ungefähr) - Tankanzeige: Bis Halbvoll kann ich 60% meiner Strecke fahren. Von Halbvoll bis leer schaffe ich nur noch 40%. Wobei das natürlich auch an der Geometrie des Tanks liegen kann. Bei manchen dieser Tricks werden sie es bestimmt gemacht haben weil es immerwieder Kunden gibt die in die Werkstatt kommen und sagen: "Immer wenn ich an der Ampel stehe geht meine Motortemperatur hoch. Schauen Sie mal nach da muss was kaputt sein" Bei den anderen Dingen wollen Sie dem Kunden einfach nur bessere Werte liefern.
Matthias x. schrieb: > Bei meinem A3 glaub ich da nicht so recht dran. kann man allerdings auch relativieren. wenn das selbe Gerät einen geringeren Wert anzeigt, wirds wohl schon geringer sein, auch mit dem selben Messfehler. heute bin ich mal wie'n Obba gefahren, nur Landstrasse und Verkehrshindernis. Da kommt die Anzeige dann auf 5,6 liter/100. Autobahn = 7,2 morgens im HH-Speckgürtel kannst eh nicht gross rasen, 120Kmh ist dann schon schnell. Wenn ich sparsam* fahre, fängt 10m hinter einem schon wieder das Fingergetrommle auf dem Lenkrad an. *so bei 100m vorm Ortsschild schon mal Gas wegnehmen und so. Das verste'n die Leute noch nicht. DZM halt ich für sehr sinnvoll. Da sieht man gut, wie man kupplungsschonend die Gänge wechseln kann. Bei Automatik überflüssig, der Motor dreht auch ohne DZM. Matthias x. schrieb: > - Tankanzeige: Bis Halbvoll kann ich 60% meiner Strecke fahren. Von > Halbvoll bis leer schaffe ich nur noch 40%. Wobei das natürlich auch an > der Geometrie des Tanks liegen kann. da ist im Tankgeber eine Schleiferbahn für das Schwimmer-Poti. Oder was hat man da heute? Das Ding ist halt nicht linear sondern log. könnte man sicher mit der Elektronik aus"balancieren" aber das kostet wieder.
Matthias x. schrieb: > Tankanzeige: Bis Halbvoll kann ich 60% meiner Strecke fahren. Von > Halbvoll bis leer schaffe ich nur noch 40%. Gottchen, das war schon beim Golf 2 so, da muß man nun wirklich keine Verschwörung der Autohersteller draus machen.
● J-A V. schrieb: > Das Ding ist halt nicht linear sondern log. Das die Tankanzeige logarithmische sein soll ist mir neu. @Timm ich will auch keine Verschwörungstheorie daraus machen. Tankanzeige ist mir egal. Wenn die gelbe Lampe an geht, dann denke ich so langsam ans Tanken. Drehzahlmesser ist mir auch egal. Er war nur für die erste Woche hilfreich als ich erlernen musste wann ich hochschalten kann. Temperaturanzeige sagt auch nicht viel aus. Die ersten 10km den Motor schonend fahren reicht. Wenn der Motor die 105°C erreicht, reicht auch eine Led damit ich weis das etwas nicht stimmt. Verbrauchsanzeige gehört auch in die Kategoritie "nice to know". Ich fahre sparsam. Spritverbrauch sehe ich beim Tanken. Laut Spritmonitor.de bewege ich mich im oberen drittel bei meinem Auto. Das reicht mir. Was ich damit nur sagen will: Die angezeigten Messwerte werden (meiner Meinung nach) eh schon manipuliert angezeigt. Mich stört es nicht sehr. 99% der Anderen bestimmt auch nicht. Mehr oder genauere Daten führen nur zur Verunsicherung. Außerdem würde ich den Herstellern schon vorwerfen die Daten aus Marketinggründen zu filtern. Aber Back to Topic. Anscheindend hat es einen zweiten Unfall gegeben. Natürlich steht das System wieder in der Kritik. Musk redet von Betaphase. Ich würde schon erwarten eine gelbe Banane zu bekommen und keine grüne - bei solchen Systemen die Menschen retten/töten können.
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Hmm - was mach ich nur falsch. Rein nach dem Gefühl stimmen bei mir die Anzeigen im Auto. Wenn ich schnell fahre verbrauche ich mehr Sprit, wenn der Motor heiss ist dann steigt die Temperaturanzeige , wenn die Tankanzeige auf null geht, stirbt der Motor ab usw. walta
Walta S. schrieb: > Hmm - was mach ich nur falsch. Rein nach dem Gefühl stimmen bei mir die > Anzeigen im Auto. Wenn ich schnell fahre verbrauche ich mehr Sprit, wenn > der Motor heiss ist dann steigt die Temperaturanzeige , wenn die > Tankanzeige auf null geht, stirbt der Motor ab usw. > > walta Du bist halt Otto Normal. Aberwer, ausser Dir will das schon sein? Aber was hat das alles mit Topic zu tun, einen allgemeinenen Autolaberfaden hatte ich da nicht im Sinn. Aber fürs Thema ist es um. Also macht ruhig weiter, hier ist eh alles entgleißt. Namaste
Timm T. schrieb: > Die Anzeige des aktuellen Verbrauchs hilft deutlich zu einer > energiesparenden Fahrweise, weil man sofort sieht, in welchen > Situationen es zu erhöhtem Momentanverbauch Das brauchst du aber nur dreimal im ganzen Autofahrerleben und dann weisst du, wie die Maschine tickt. Im echten Leben muss man sich sowieso dem Verkehr anpassen und da hilft es nichts, sich durch den Momentanverbrauch ablenken zu lassen. Im erweiterten Sinn ist es ja genau das, was den Teslafahrer beschäftigt hat, alles, nur nicht auf den Verkehr achten. Der hat aber immer Vorrang... Matthias x. schrieb: > Musk redet von Betaphase. Das geht natürlich gar nicht. Bananenware ist am PC schon schlimm genug, aber im Auto fahrlässig bis kriminell.
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Das ist der Punkt. Entweder autonom, oder eben nicht. Aber den Fahrer durch chronisches Unterfordern einzuschläfern und dann volle Entscheidungsfähigkeit zu erwarten, wenn das System versagt, das geht an der Realität der psychichen und physischen Möglichkeiten von Menschen vorbei, aber gründlich. Namaste
Timm T. schrieb: > Matthias x. schrieb: >> Tankanzeige: Bis Halbvoll kann ich 60% meiner Strecke fahren. Von >> Halbvoll bis leer schaffe ich nur noch 40%. > > Gottchen, das war schon beim Golf 2 so, da muß man nun wirklich keine > Verschwörung der Autohersteller draus machen. Wobei ich das gar nicht so schlecht finde. Bei unserem alten Polo bewegt sich die Tanknadel bei normaler Fahrweise die ersten 250km gar nicht, um dann in den nächsten 450 den gesamten Bereich abzulaufen. Eigentlich wäre es am besten, wenn die Nadel nur die letzten 200km anzeigen würde - dann allerdings recht genau. Das ist ja die wirklich interessante Phase. So eine Art logarithmische Anzeige - keine Ahnung, ob es das schon bei neueren Modellen gibt. Ob ich 35 oder 40 Liter im Tank habe, ist egal - ob 2 oder 7, eher nicht :-)
Matthias x. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Das Ding ist halt nicht linear sondern log. > > Aber Back to Topic. > Anscheindend hat es einen zweiten Unfall gegeben. Natürlich steht das > System wieder in der Kritik. Musk redet von Betaphase. Ich würde schon > erwarten eine gelbe Banane zu bekommen und keine grüne - bei solchen > Systemen die Menschen retten/töten können. Wobei das langsam hysterische Züge annimmt (so, wie damals bei dem Brand). Es hat sich irgendwo ein Tesla überschlagen, der Fahrer ist nicht verletzt worden und es ist nicht mal bekannt, ob der Autopilot überhaupt angeschaltet war. Gruss Axel
Matthias S. schrieb: > Das brauchst du aber nur dreimal im ganzen Autofahrerleben und dann > weisst du, wie die Maschine tickt. Du fährst nie Leihwagen?
Timm T. schrieb: > Du fährst nie Leihwagen? Nö, ausser wir mieten uns für die Band mal einen Dieseltransporter mit Tank für den ganzen Tag. Aber auch Motoren laufen immer nach dem gleichen Prinzip. Wenn du Stoff gibst, verbrauchen sie mehr Sprit, wenn du sie rollen lässt, weniger. Das alles ist aber sekundär gegenüber dem Verkehr, auf den man zuerst achten muss. Wenn der Verkehr es erfordert, kannst du nicht nach Momentanverbrauch fahren, sondern so, das der Verkehr nicht gefährdet wird.
Matthias S. schrieb: > Aber auch Motoren laufen immer nach dem gleichen Prinzip. Wenn du Stoff > gibst, verbrauchen sie mehr Sprit, wenn du sie rollen lässt, weniger. Das ist der Punkt, weshalb solche anzeigen der absolute Schwachsinn sind.
Matthias x. schrieb: > Das die Tankanzeige logarithmische sein soll ist mir neu. nicht die Anzeige, das Poti am Schwimmer
Axel L. schrieb: > Wobei das langsam hysterische Züge annimmt heute der morgen der, oder wer redet noch von gefährlichen Kältemitteln in Klimaanlagen?
● J-A V. schrieb: > Das Ding ist halt nicht linear sondern log. könnte man sicher mit der > Elektronik aus"balancieren" aber das kostet wieder. Früher vielleicht. Heut wird der Wert eh von einem Steuergerät eingelesen und über CAN ans Kombi-Instrument geschickt. Eine Linearisierung in der Software wäre überhaupt kein Problem. ● J-A V. schrieb: > Matthias x. schrieb: >> Das die Tankanzeige logarithmische sein soll ist mir neu. > > nicht die Anzeige, das Poti am Schwimmer Und vermutlich aus dem selben Grund wie bei den Joysticks für den PC: Weil das einen halben Cent weniger kostet als das lineare. Chris D. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Matthias x. schrieb: >>> Tankanzeige: Bis Halbvoll kann ich 60% meiner Strecke fahren. Von >>> Halbvoll bis leer schaffe ich nur noch 40%. >> >> Gottchen, das war schon beim Golf 2 so, und ist lustigerweise im Golf 5 immer noch genauso schlecht, genau wie das Problem, dass der angezeigte Füllstand stark davon abhängt, ob man bergauf oder bergab fährt. In drei Generationen hat man das also nicht besser hingekriegt... >> da muß man nun wirklich keine Verschwörung der Autohersteller draus >> machen. > Wobei ich das gar nicht so schlecht finde. Also ich finde das etwas verwirrend, wenn die Nadel nach 400 km noch halb voll anzeigt und man dann nach weiteren 200 km bereits auf Reserve ist. > Eigentlich wäre es am besten, wenn die Nadel nur die letzten 200km > anzeigen würde - dann allerdings recht genau. Das ist ja die wirklich > interessante Phase. Naja, ich will auch abschätzen können, wie weit ich noch komme, auch bevor der Tank nur noch zu 1/4 gefüllt ist. Walta S. schrieb: > Hmm - was mach ich nur falsch. Rein nach dem Gefühl stimmen bei mir die > Anzeigen im Auto. Wenn ich schnell fahre verbrauche ich mehr Sprit, wenn > der Motor heiss ist dann steigt die Temperaturanzeige , wenn die > Tankanzeige auf null geht, stirbt der Motor ab usw. Ja klar. Die Anzeigen sind darauf getrimmt, dass sie sich für den einfach Autofahrer stimmig anfühlen. Das heißt aber nicht, dass sie die Wahrheit anzeigen.
Rolf M. schrieb: > In drei Generationen hat man das also nicht > besser hingekriegt... Oder vielleicht haben bis auf ein paar Ausnahmen, die jetzt im uC Forum rumjammern alle Fahrer kapiert wie es geht. Rolf M. schrieb: > ich will auch abschätzen können, wie weit ich noch komme, auch > bevor der Tank nur noch zu 1/4 gefüllt ist. Dafür ist aber der Tourenkmzähler deutlich aussagekräftiger. Ich weiß, daß ich immer mindestens 800km komme und dabei noch gut Reserve habe. Muß man halt dran denken, den nach dem Tanken zurückzusetzen.
Also bei mir stimmt seit 16 Jahren die Verbrauchsanzeige bis auf etwa 0,05 l/100 km genau. Und bei der Tankanzeige könnte ich auch unlineares Verhalten vermuten. Wenn man aber bedenkt wie viel Reichweite man wirklich noch hat nachdem die Reserve kommt, dann relativiert sich das wieder. Es sind halt nur die Allerwenigsten die wirklich leer fahren. Nachdem bei mir die Nadel wirklich auf unterem Anschlag ist, gehen noch bis zu 100 km. Mein Rekord mit den 7 Litern Reserve lag bei 172 km. Da hab ich vielleicht geschwitzt als einfach keine Tanke mehr kam... Als ich nach dem Tanken wieder starten wollte, sprang er dann kaum noch an, weil er scheinbar schon Luft angesaugt hatte. Zum Topic: ich sehe die Technik auch noch SEHR weit davon entfernt dass ich ihr mein Leben anvertrauen würde. Mal ganz davon abgesehen dass es mir eh jedes mal total schlecht wird sobald ich in einem Fahrzeug, egal ob Auto, Bus oder Bahn, auf ein Smartphone schaue oder ein Buch lese. Aber scheinbar ist unsere Familie da eher die Ausnahme. Mir würde das autonome Fahren eh kaum was bringen.
Stephan S. schrieb: > Aber scheinbar ist unsere Familie da eher die Ausnahme. Mir würde das > autonome Fahren eh kaum was bringen. Mir schon. Die 1h - 1 1/2h die ich tagtäglich in meinem Auto verbringe sind rausgeschmissene Lebenszeit. Das muss man mal ganz nüchtern so sagen. Ich hör dabei immer den Infokanal vom BR, dann krieg ich wenigtens etwas Nachrichten mit und kann mir einreden, mein GEZ ist nicht ganz für die Katz ;-) Wie schön wär das doch könnte da was sinnvolles machen, oder einfach nur abschalten. Aber mir ist bewusst dass hier noch ein paar Jahrzehnte ins Land gehen werden bis das soweit ist. Naja, ich räume dem Autonomen Fahren immerhin größere Chancen ein als der Elektromobilität (mit on-Board-Akkus).
Rolf M. schrieb: > dass der angezeigte Füllstand stark davon abhängt, ob man > bergauf oder bergab fährt. bei der Ente 2CV6 war das auch kurvenabhängig.
Timm T. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> In drei Generationen hat man das also nicht >> besser hingekriegt... > > Oder vielleicht haben bis auf ein paar Ausnahmen, die jetzt im uC Forum > rumjammern alle Fahrer kapiert wie es geht. Wenn ich mir anschaue, was bei der Entwicklung für ein Aufwand teilweise in irgendwelchen Kleinkram gesteckt wird, erstaunt es mich nur, dass so eine triviale Korrektur nach 20 Jahren noch nicht erfolgt ist. Timm T. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> ich will auch abschätzen können, wie weit ich noch komme, auch >> bevor der Tank nur noch zu 1/4 gefüllt ist. > > Dafür ist aber der Tourenkmzähler deutlich aussagekräftiger. Ich weiß, > daß ich immer mindestens 800km komme und dabei noch gut Reserve habe. > > Muß man halt dran denken, den nach dem Tanken zurückzusetzen. Das tue ich auch. Aber den benutze ich eher "umgekehrt", um meinen Verbrauch zu überprüfen.
Reginald L. schrieb: > Das ist der Punkt, weshalb solche anzeigen der absolute Schwachsinn > sind. Tja, hat der Tesla Fahrer nun wirklich Harry Potter geguckt? http://www.heise.de/newsticker/meldung/Tesla-Unfall-mit-Potter-Film-3253208.html http://derstandard.at/2000040270373/Toedlicher-Unfall-Tesla-Fahrer-soll-waehrend-Fahrt-Film-geschaut-haben Und warum hat ein Tesla S noch keinen DVD Player mit an Bord? :-P
Matthias S. schrieb: > Tja, hat der Tesla Fahrer nun wirklich Harry Potter geguckt? Ich denke eher, er hat "The Fast and the Furious" gesehen... MfG Paul
> Und warum hat ein Tesla S noch keinen DVD Player mit an Bord? :-P
Mir stellt sich eher die Frage, warum so ein Assistenzsystem nicht auch
die Geschwindigkeit überwachen kann, das hat den Unfall ja wohl
zumindest mit begünstigt. Die Speed-Limits der Staaten bzw. Städte
sollten doch geradezu trivial sein. Es muss auch nicht hart verhindern,
dass man schneller fährt. Es sollte nach kurzer Zeit einfach nur nervig
piepsen und/oder den Gegendruck auf dem Gaspedal erhöhen ;)
Tesla bestätigt erneuten Unfall mit Autopilot: http://www.t-online.de/auto/alternative-antriebe/id_78401180/tesla-bestaetigt-weiteren-autopilot-unfall.html
Der Mann hat während der Benutzung des Autopiloten die Hände nicht am Lenkrad gehabt! Selber schuld!<Inonie ende> VW muss in den USA Millarden zahlen und dort wird eine Funktion als Autopilot beworben die keine ist. Wahnsinn.
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Timm T. schrieb: > Dafür ist aber der Tourenkmzähler deutlich aussagekräftiger. genauso mache ich das, das ist informativer als: Chris D. schrieb: > bewegt sich die Tanknadel bei normaler Fahrweise > die ersten 250km gar nicht, um dann in den nächsten 450 den gesamten > Bereich abzulaufen. besonders schlimm merke ich das in meinem Neuen!
Matthias x. schrieb: > dort wird eine Funktion als > Autopilot beworben die keine ist. Anhand welcher Kriterien ist zu entscheiden, ob eine Funktion ein Autopilot ist oder nicht?
Als Laie würde ich sagen ich steige ins Auto ein, gebe mein Ziel ein und der Autopilot fährt mich dort hin. Oder ist es wie im Flugzeug? Steuerkurs 270 und Höhe halten? Das ist meiner Meinung genau das Problem. Das System sugeriert eine bessere Funktion als es bereit ist zu leisten. Und wenn es überfordert ist, dann reicht die Zeit nicht das der Fahrer das Problem lösen kann. Beim VW Skandal wurde hochgerechnet, dass 60 Amerikaner durch die zusätzliche Abgasemission sterben mussten. Hier sterben wirklich Menschen und nichts passiert?
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Matthias x. schrieb: > Das System sugeriert eine > bessere Funktion als es bereit ist zu leisten. Zitat aus dem Link von "Icke ®.": "Daten des Unternehmens zufolge hatte der Fahrer die Hände dabei über zwei Minuten lang nicht am Steuer. Das verstoße gegen die Nutzungsbedingungen, die bei jedem Einschalten der Funktion angezeigt würden." Wo wird dort etwas besseres suggeriert, als das System leisten kann?
Matthias x. schrieb: > Der Mann hat während der Benutzung des Autopiloten die Hände nicht am > Lenkrad gehabt! Selber schuld!<Inonie ende> > > VW muss in den USA Millarden zahlen und dort wird eine Funktion als > Autopilot beworben die keine ist. Wahnsinn. VW hat einfach nur den falschen Firmensitz. Und ist natürlich so doof, ausdrücklich Verbotenes dennoch zu tun. Und wenn sie rechnen können, werden sie hoffentlich diesen "lukrativen" Markt zukünftig den hochwertigen Inlands-Produkten überlassen. Tesla kann ja immerhin anführen, daß in Summe weniger Tote zu beklagen sein könnten. Das muß der einzelne Kollateralschaden doch einsehen, daß er zum Wohle aller frühzeitig sein Hab und Gut vererbt.
Es handelt sich halt doch nur um ein Assistenzsystem. Auch wenn Autopilot draufsteht, so erwartet es doch, dass der Fahrer assistiert, und jederzeit standby ist. Namaste
Solange es aber nur ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber der Konkurrenz war, hat man sich gegen den Begriff "Autopilot" nicht gewehrt.
Winfried J. schrieb: > Es handelt sich halt doch nur um ein Assistenzsystem. Auch wenn > Autopilot draufsteht, Was ist denn nun eigentlich der Unterschied zwischen Assistenzsystem und Autopilot? Wo kann ich mich als potentieller zukünftiger Fahrzeughersteller über solche Sachverhalte objektiv informieren?
Carl D. schrieb: > Solange es aber nur ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber der Konkurrenz > war, hat man sich gegen den Begriff "Autopilot" nicht gewehrt. Wie jetzt? Ich kenne die Tesla-Werbung nicht. Wurde mit dem Begriff "Autopilot" aktiv geworben, oder wurde sich nicht gegen diesen gewehrt? Eine weitere Frage: Welche Funktionen werden mit dem Begriff "Autopilot" impliziert?
J.-u. G. schrieb: > Wie jetzt? Ich kenne die Tesla-Werbung nicht. Wurde mit dem Begriff > "Autopilot" aktiv geworben, oder wurde sich nicht gegen diesen gewehrt? Tesla Motors wirbt direkt mit dem Begriff "Autopilot": https://www.teslamotors.com/models Nur ein Stückchen runterscrollen. Jedem Flugzeugpiloten ist die Grenze des Begriffes allerdings klar. Moderne Autopiloten fliegen Wegpunkte ab und können in gewissen Grenzen auch Höhe usw. steuern. Aber jedem Piloten sind die Grenzen dieses Systems klar. Der Begriff 'Autopilot' anstatt 'Fahrassistenz' suggeriert einem Laien aber ein 'Selbststeuersystem' mit Erwartungen, die das System nicht erfüllen kann.
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Es wird sogar mit "And our new Summon feature lets you "call" your car from your phone so it can come greet you at the front door in the morning." suggeriert, das Auto würde sogar ohne Insassen fahren. Wie soll ich da die Hände am Steuer haben, wenn ich auch mein Auto warte. Und es steht immer noch so auf der Homepage, also auch kein Irrtum, den man korrigieren müßte.
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Matthias x. schrieb: > Als Laie würde ich sagen ich steige ins Auto ein, gebe mein Ziel ein und > der Autopilot fährt mich dort hin. Der Name "Autopilot" suggeriert das. Allerdings ist das Feature deaktiviert. Bei Aktivierung werden dem Fahrer die Beschränkungen mitgeteilt. Es wird also klar gestellt, dass es sich um einen Assistenten handelt. Das "Problem" ist, dass sich der Assistent in vielen Situationen wie ein Autopilot verhält. Den Fahrer kann das zur Nachlässigkeit verleiten. Der tödlich verunglückte Fahrer war vom Autopiloten so begeistert war, dass er Videos gepostet hat. > Das ist meiner Meinung genau das Problem. Das System sugeriert eine > bessere Funktion als es bereit ist zu leisten. Und wenn es überfordert > ist, dann reicht die Zeit nicht das der Fahrer das Problem lösen kann. Also schlechtere Assistenten bauen, so dass der Fahrer nicht in Versuchung gerät, das Auto autonom fahren zu lassen!? ;-) /SCNR Praktisch könnte ich mir vorstellen, dass eine strengere Hands-on-Wheel Prüfung die Situation etwas verbessern könnte. Das grundlegende Problem, dass die Konzentration nachläßt, löst es aber auch nicht wirklich. > Beim VW Skandal wurde hochgerechnet, dass 60 Amerikaner durch die > zusätzliche Abgasemission sterben mussten. Hier sterben wirklich > Menschen und nichts passiert? Das ist etwas harsch. Für eine objektive Betrachtung müßt man auch wissen, wieviel Unfälle denn die Technik verhindert hat. Hier noch eine imho interessante Zusammenfassung vom Spiegel: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/tesla-die-wichtigsten-fakten-zum-toedlichen-unfall-in-den-usa-a-1100803.html
>> Beim VW Skandal wurde hochgerechnet, dass 60 Amerikaner durch die >> zusätzliche Abgasemission sterben mussten. Hier sterben wirklich >> Menschen und nichts passiert? > >Das ist etwas harsch. Für eine objektive Betrachtung müßt man auch >wissen, wieviel Unfälle denn die Technik verhindert hat. Sind bei VW die Nichttoten durch 50..70% weniger CO2-Ausstoß abgezogen? > Allerdings ist das Feature deaktiviert. Bei Aktivierung werden dem > Fahrer die Beschränkungen mitgeteilt. Es wird also klar gestellt, dass > es sich um einen Assistenten handelt. Bei Software gibt es auch die Lizenzbestimmungen, die erst nach dem Kauf auf der Innenseite der Packung zu finden sind. US-Firmen bekommen in Europa regelmäßig deren Nichtwirksamkeit erklärt. Was nach TTip sicher als Handelshemmnis gilt und zu Strafzahlungen an diese Firmen führt.
Mikro 7. schrieb: > Praktisch könnte ich mir vorstellen, dass eine strengere Hands-on-Wheel > Prüfung die Situation etwas verbessern könnte. Nichts, was man nicht durch eine Coladose hacken könnte: https://www.youtube.com/watch?v=Kv9JYqhFV-M
Ein interessanter Bericht über den Autopiloten, der auch ein wenig seine Funktionsweise durchscheinen lässt: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/tesla-autopilot-soll-erhebliche-verkehrsgefaehrdung-sein-a-1115760.html Zitat: "1. An einer Autobahnbaustelle erkannte das System eine veränderte Streckenführung durch gelbe Linien offenbar nicht und "fuhr stur entlang der weißen Fahrbahnmarkierungen weiter". 2. Im Fall einer frisch asphaltierten Straße fehlten die Spurmarkierungen ganz, der vom "Autopilot" gesteuerte Wagen folgte einfach dem Vorderwagen. Zog er zur Seite, folgte der Tesla "wie von Geisterhand" der Lenkbewegung des anderen Fahrzeugs, "ungeachtet dessen, ob neben ihm ein weiteres Fahrzeug ist", berichtet der "Spiegel" aus dem Gutachten." Ich lag mit meinen Bedenken/Bespielen bzgl. der Baustellenmarkierungen offenbar voll im Schwarzen. Und dafür gibt es aktuell keinerlei Lösung - wie auch, erfordern solche Situationen doch implizites, menschliches Wissen. Ich dachte aber trotz meiner Skepsis wirklich, dass der Autopilot schon mehr könnte. Bisher ist das aber anscheinend eine Ansammlung mehr oder weniger primitiver Regelalgorithmen für spezielle Aufgaben. So wird das nicht funktionieren.
Hallo Chris. Chris D. schrieb: > Ich lag mit meinen Bedenken/Bespielen bzgl. der Baustellenmarkierungen > offenbar voll im Schwarzen. > > Und dafür gibt es aktuell keinerlei Lösung - wie auch, erfordern solche > Situationen doch implizites, menschliches Wissen. Baustellenmarkierungen können oft nicht wirklich beachtet werden, sondern müssen "interpretiert" werden. Die Bänder können sich z.b. lösen und liegen dann verdreht quer über die Fahrbahn. Oft werden sie auch vergessen zu entfernen, wenn die Baustelle schon lange abgebaut ist. Manchmal werden sie von Leuten angelegt, die nicht wirklich wissen was sie tun.....oder einfach nur ungeschickt sind. Verschlimmert wird die Situation bei Schnee. Da sind sogar "echte" Markierungen problematisch. Oft bleibt einem nicht viel anders, den Spuren zu folgen, und zu hoffen, dass der erste, der die Spur anlegte, noch etwas von der Fahrbahnmarkierung erkennen konnte. Wenn es taut, und Differenzen zwischen der Spur und der Markierung sichtbar werden, besteht oft das Problem: Folge ich jetzt der offiziellen Markierung und fahre in den hinein, der sie noch nicht erkennt und der Spur folgt? > Ich dachte aber trotz meiner Skepsis wirklich, dass der Autopilot schon > mehr könnte. Bisher ist das aber anscheinend eine Ansammlung mehr oder > weniger primitiver Regelalgorithmen für spezielle Aufgaben. Tja. Unter ungestörten Bedingungen werden die Algorithmen bestimmt ermüdungsfreier und reaktionsschneller sein als Menschen. > So wird das nicht funktionieren. Auch die "interpretation" von Fahrbahnmarkierungen folgt Algorithmen. Diese sind allerdings Kontextabhängig. Bei Stimmerkennung hat das lange auch nicht funktioniert. Aber auch die wird, langsam, immer besser. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Auch die "interpretation" von Fahrbahnmarkierungen folgt Algorithmen. > Diese sind allerdings Kontextabhängig. > Bei Stimmerkennung hat das lange auch nicht funktioniert. Aber auch die > wird, langsam, immer besser. Ja, aber da hat man ein sehr enges, streng definiertes Umfeld, nämlich das, was aus dem Mikrofon kommt. Aber schon eine simple Baustelle erfordert implizites Wissen - nämlich wie die Baustellenführung "sonst immer ist". Eine abgerissene oder verschobene gelbe Linie interessiert einen menschlichen Fahrer nicht - er weiß, dass die Dinger gerne mal abreißen, dass der Straßenverlauf so nicht sein kann. Er weiß auch, dass die Berufsschule aus ist, sieht und weiß aus seiner Jugendzeit, dass die Schüler unaufmerksam sind und weiß, dass dann 30 viel zu schnell wären, obwohl noch niemand auf der Straße ist. Uswusf. Und dann versagt ein Tesla schon bei gelben Fahrbahnmarkierungen ...
Hallo Chris. Chris D. schrieb: > Aber schon eine simple Baustelle erfordert implizites Wissen - nämlich > wie die Baustellenführung "sonst immer ist". > > Eine abgerissene oder verschobene gelbe Linie interessiert einen > menschlichen Fahrer nicht - er weiß, dass die Dinger gerne mal abreißen, > dass der Straßenverlauf so nicht sein kann. > Aber auch diese Entscheidung kann fehlerhaft sein. Vor allem unter Zeitdruck, wenn man in der Baustelle mal wieder viel zu schnell ist..... Insofern ist der Mensch auch dort nur gaduell besser als eine KI. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Chris D. schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Auch die "interpretation" von Fahrbahnmarkierungen folgt Algorithmen. >> Diese sind allerdings Kontextabhängig. >> Bei Stimmerkennung hat das lange auch nicht funktioniert. Aber auch die >> wird, langsam, immer besser. > > Ja, aber da hat man ein sehr enges, streng definiertes Umfeld, nämlich > das, was aus dem Mikrofon kommt. > > Aber schon eine simple Baustelle erfordert implizites Wissen - nämlich > wie die Baustellenführung "sonst immer ist". > Das implizierte Wissen hier besteht vor allem in der gesetzlichen Regelung, dass im Zweifel die gelben Linien gelten. Das ist allerdings nur in Deutschland so. Sollte sich aber relativ leicht nachprogrammieren lassen. Letztlich sind sowas die Dinge, an die bei der Programmierung keiner denkt und die dann im Laufe der Zeit auftauchen. Da wird die programmierung dann halt weiter verfeinert und dann klappt das. Gruss Axel
Bernd W. schrieb: >> Eine abgerissene oder verschobene gelbe Linie interessiert einen >> menschlichen Fahrer nicht - er weiß, dass die Dinger gerne mal abreißen, >> dass der Straßenverlauf so nicht sein kann. >> > > Aber auch diese Entscheidung kann fehlerhaft sein. Vor allem unter > Zeitdruck, wenn man in der Baustelle mal wieder viel zu schnell ist..... > > Insofern ist der Mensch auch dort nur gaduell besser als eine KI. > Yep, ist ja nicht so, dass Menschen in Baustellen niemals Unfälle bauen. Ganz im Gegenteil. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Bernd W. schrieb: > Das implizierte Wissen hier besteht vor allem in der gesetzlichen > Regelung, dass im Zweifel die gelben Linien gelten. Das ist allerdings > nur in Deutschland so. Sollte sich aber relativ leicht nachprogrammieren > lassen. > > Letztlich sind sowas die Dinge, an die bei der Programmierung keiner > denkt und die dann im Laufe der Zeit auftauchen. Da wird die > programmierung dann halt weiter verfeinert und dann klappt das. Eher nicht. Es ging ja nicht um die gelben Linien alleine - das wäre in der Tat einfach. Es ging darum, dass sich die Dinger sehr gerne ablösen und quer über die Fahrbahn zu liegen kommen oder sich irgendwo in einer Ecke zusammenrollen. Der Mensch weiss dann, dass die weißen Linien trotzdem nicht gelten. War hier in der Stadt bspw. längere Zeit so. Auf der einen Fahrbahn war Bautätigkeit, also wurde die doppelt durchgezogene Linie durch zwei gelbe Streifen aufgehoben. Natürlich lösten sich die nach ein paar Tagen, weil es dort eng war und LKW auch mal auf ihnen fuhren. Also fuhren die Leute einfach weiter über die doppelt durchgezogene weiße Linie und alles war gut, auch ohne die doppelten gelben Streifen. Ein autonomes Fahrzeug kann diese Situation nicht auflösen: Wann darf ich über die doppelte Linie fahren und wann auf gar keinen Fall? Die Informationen, die die Sensoren vermitteln, reichen in sehr vielen Alltagssituationen nicht aus, dementsprechend auch nicht die Algorithmen, die dahinter stehen. Dass Menschen auch Fehler in Baustellen machen, ist unbestritten. Aber: niemand wird sich in ein autonomes Fahrzeug setzen, das in solchen Situationen nicht zu 100% richtig reagiert. Und es wird auch kein Hersteller die Haftung übernehmen. Wie gesagt: ich dachte, Tesla wäre da deutlich weiter. So Dinge wie "Ich fahre einfach hinter dem Vorausfahrenden her, egal was der veranstaltet, wenn keine Fahrbahnmarkierung existiert" - sorry, aber das ist für mich eher Slapstick als der ernsthafte Versuch, ein wirklich autonomes Fahrzeug zu konstruieren. Und das sind ja noch die einfachen Probleme, wie ich schon in großer Zahl ausführte (Gestererkennung, vorausschauendes Fahren usw.).
Hallo Chris. Chris D. schrieb: > So Dinge wie "Ich fahre einfach hinter dem Vorausfahrenden her, egal was > der veranstaltet, wenn keine Fahrbahnmarkierung existiert" - sorry, aber > das ist für mich eher Slapstick als der ernsthafte Versuch, ein wirklich > autonomes Fahrzeug zu konstruieren. Umgekehrt wird auch ein Schuh draus. Bei näherer Betrachtung erkennt man dabei, dass auch Menschen zu solch "lustigen" Handlungsstrategien neigen."Ich fahre einfach hinter dem Vorausfahrenden her, egal was der veranstaltet" ist vermutlich so ähnlich der Grund für viele Auffahrunfälle und aus der Kurve fliegen. z.B. wenn nämlich der Vorausfahrende gut um eine Kurve herumkommt, ich mich dann daran orientiere, und dann ist die Kurve für mich persönlich aber zu schnell gefahren.... > Und das sind ja noch die einfachen Probleme, wie ich schon in großer > Zahl ausführte (Gestererkennung, vorausschauendes Fahren usw.). Ich weiss. Gesten und Blickkontakt wird ja sogar heute in der Fahrschule vermittelt. Persönlich kann ich Gesten schlecht deuten, Blickkontakt ist für mich in erster Linie ein Angriffssignal (wie meistens im Tierreich), mal abgesehen davon, das man das ganze hinter schrägen, gewölbten und vor allem spiegelnden Autoscheiben sowieso nicht wirklich sieht. Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, um so mehr wird mir klar, dass mein "Vorsprung" gegenüber einer KI zwar vorhanden, aber relativ klein und schnell schrumpfend ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Hallo Chris. > > Chris D. schrieb: > >> So Dinge wie "Ich fahre einfach hinter dem Vorausfahrenden her, egal was >> der veranstaltet, wenn keine Fahrbahnmarkierung existiert" - sorry, aber >> das ist für mich eher Slapstick als der ernsthafte Versuch, ein wirklich >> autonomes Fahrzeug zu konstruieren. > > Umgekehrt wird auch ein Schuh draus. Bei näherer Betrachtung erkennt man > dabei, dass auch Menschen zu solch "lustigen" Handlungsstrategien > neigen."Ich fahre einfach hinter dem Vorausfahrenden her, egal was der > veranstaltet" ist vermutlich so ähnlich der Grund für viele > Auffahrunfälle und aus der Kurve fliegen. z.B. wenn nämlich der > Vorausfahrende gut um eine Kurve herumkommt, ich mich dann daran > orientiere, und dann ist die Kurve für mich persönlich aber zu schnell > gefahren.... > >> Und das sind ja noch die einfachen Probleme, wie ich schon in großer >> Zahl ausführte (Gestererkennung, vorausschauendes Fahren usw.). > > Ich weiss. Gesten und Blickkontakt wird ja sogar heute in der Fahrschule > vermittelt. Persönlich kann ich Gesten schlecht deuten, Blickkontakt ist > für mich in erster Linie ein Angriffssignal (wie meistens im Tierreich), > mal abgesehen davon, das man das ganze hinter schrägen, gewölbten und > vor allem spiegelnden Autoscheiben sowieso nicht wirklich sieht. > > Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, um so mehr wird mir klar, > dass mein "Vorsprung" gegenüber einer KI zwar vorhanden, aber relativ > klein und schnell schrumpfend ist. > > Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic > http://www.l02.de Jedes Jahr sterben in Deutschland dreieinhalbtausend Menschen, weil Menschen das mit dem Autofahren eben nicht auf die Reihe bekommen. Aber dennoch wird hier immer wieder der perfekte menschliche Autofahrer als Referenz herangezogen, wenn ein autonomes Auto mal Probleme hat. Wobei letztere garantiert im Laufe der Zeit besser werden, bei ersteren weis man sicher, dass das nicht so sein wird. Gruss Axel
Hallo Axel. Axel L. schrieb: > Jedes Jahr sterben in Deutschland dreieinhalbtausend Menschen, weil > Menschen das mit dem Autofahren eben nicht auf die Reihe bekommen. Und das ist im Vergleich nur ca. 1/3 der Anzahl der Selbstmorde. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#/media/File:Suiz_zahlen_d80_11.png ) Verkehrssicherheit ist von daher eigentlich das kleinere Problem, wenn man denn unbedingt die Welt verbessern möchte. > Aber dennoch wird hier immer wieder der perfekte menschliche Autofahrer > als Referenz herangezogen, wenn ein autonomes Auto mal Probleme hat. > > Wobei letztere garantiert im Laufe der Zeit besser werden, bei ersteren > weis man sicher, dass das nicht so sein wird. Eben. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Tesla soll langsam voll autonom werden. https://www.welt.de/wirtschaft/article158914052/Teslas-Autopilot-taugt-nicht-fuer-deutsche-Autobahnen.html
Lars R. schrieb: > Wir reden aber nicht vom Flugverkehr mit 100 Analoginstrumenten Hast wohl schon länger kein Cockpit mehr gesehen?
Daniel A. schrieb: > Tesla soll langsam voll autonom werden. Interessant an dem Artikel ist ja, dass das Auto nach deutschen Gesetzen eigentlich nie für Deutschland hätte zugelassen werden können. Das ist nur deshalb möglich, weil sie es über die Niederlande für die ganze EU zugelassen haben. Aber bald kommt ja TTIP, dann braucht Tesla nicht mal mehr diesen Umweg zu machen.
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