Hallo an alle. Mich beschäftigt die Frage, womit man sich am Besten befassen sollte, um als Entwicklungsingenieur eine Zukunft zu haben, also in der Firma benötigt zu werden. Ich habe eine Fachkarriere hinter mir, die eigentlich recht typisch ist, also Softwareentwicklung mit Microcontrollern, Windowsprogrammierung, Layout, Schaltungstechnik, Digitaltechnik, also das Übliche. Die Frage ist, wie man weiter macht: Ich bin Anfang 50 und zu alt um nochmal eine Teamleiterkarriere zu starten, weil das in unserem Konzern die unter 35 machen und gefördert werden. Den Konzern kann ich nicht wechseln, weil ich sonst Pensionen und Kündigungsschutz verliere. Auch sind die Angebote an mich mit einer Hand abzuzählen. Bewerbungen Ü50 kann man als Ingenieur bekanntlich vergessen. Ich werde also im Konzern bleiben, möchte aber verhindern, daß ich aufs Altenteil geschoben werde und gezungen bin, altersteilzeit zu machen oder gar verkauft zu werden. Welche Themen sind wichtig in einer Firma? Was ich momentan mache ist Layout und Schaltungstechnik und hier besonders das Optimierung für thermissche und EMV-technische Belange, aber das scheint keine Zukunft zu sein, weil die Firma das offenbar langfristig auslagern will. D.h. es besteht die Gefahr, dass Schaltungen komplett extern gemacht werden, die Namen der Dienstleister sind ja hier hinlänglich bekannt. Soll man sich aufs Spezifieren verlegen? Eine andere Option wäre, ins QM zu wechseln und internen Prozesse zu überwachen, bzw auch andere Entwickler anzuleiten, wobei auch das in einer Stelle mündet, wo man nur noch Word bedienen würde. Welche Optionen bestehen noch?
Ingenieur schrieb: > D.h. es besteht die Gefahr, dass Schaltungen > komplett extern gemacht werden, die Namen der Dienstleister sind ja hier > hinlänglich bekannt. > > Soll man sich aufs Spezifieren verlegen? > > Eine andere Option wäre, ins QM zu wechseln und internen Prozesse zu > überwachen, bzw auch andere Entwickler anzuleiten, wobei auch das in > einer Stelle mündet, wo man nur noch Word bedienen würde. > > Welche Optionen bestehen noch? Was du aufzählst ist derzeit die einzige sinnvolle Option. Mit deiner Erfahrung kannst du die Jungspechte beim Dienstleister koordinieren und überwachen. In 10 Jahren, wenn du dann in den Ruhestand gehst ist keiner mehr da der dass kann (dein wissen ist dann auch schon etwas veraltet). Dies führt dann dazu, dass nur noch sinnlose Vorgaben an den Dienstleister gegeben werden und der liefert dan Produkte minderer Qualität. Das macht aber nix weil in deinem Konzern merkt es dann auch keiner mehr. Erst wenn die Ware für teures Geld an den Kunden verkauft ist, merkt der, dass es minderwertige Qualität ist. Der Kunde fordert dann Regress, die Abteilung muss für teures Geld nacharbeiten und macht Verluste. Weil die Abteilung Verluste macht, wird die Sparte geschlossen und verramscht. Der Kunde lässt sich auch nur einmal verarschen, der kauft sowieso wo anders. Das woanders ist dann vorraussichtlich nicht in Deutschland, sondern dort wo es halt Unternehmen gibt, die langjährige Erfahrung haben und diese nicht wegen 0.5 % mehr Rendite aufgegeben haben.
's isch Freidag seid oina Stond. Au in Schduagard. Wenn man genau hinschaut, dann liefert das Eingangsposting (bezogen auf den hinlänglich bekannten Kreis der üblichen Forumstrolle) einen ziemlich genauen Rückschluss auf die Person des TO. Ähnlich wie ein Browser Fingerprint. :-D
God it's Friday schrieb: > Wenn man genau hinschaut, dann liefert das Eingangsposting (bezogen > auf den hinlänglich bekannten Kreis der üblichen Forumstrolle) einen > ziemlich genauen Rückschluss auf die Person des TO. Ähnlich wie ein > Browser Fingerprint. :-D Dann lass mal hören, wen du meinst, Du Schlaumeier. Mein Anliegen war, hier ausnahmsweise mal eine sinnvolle und konstruktive Diskussion anzuregen und zwar mit Menschen, die den Wechsel aus der Entwicklung, vielleicht auch schleichend vollzogen haben und glücklich damit sind. Ok, ich habe übersehen, dass es schon Freitag ist und dieser Tag wohl als Trolltag gilt. Es liegt aber an den MODs, das Thema zu lenken und so unproduktive Beiträge wie den Deinen zu löschen!
Weiterer Einwurf zum Thema: Wer hat ebenfalls als Entwickler angefangen und den Absprung - bzw die "Veränderung" geschafft? Wie sieht es aus, einen eigenen Betrieb zu gründen und selbst die Dienstleistung in die Hand zu nehmen?
Ingenieur schrieb: > Welche Themen sind wichtig in einer Firma? > > Was ich momentan mache ist Layout und Schaltungstechnik und hier > besonders das Optimierung für thermissche und EMV-technische Belange, > aber das scheint keine Zukunft zu sein, weil die Firma das offenbar > langfristig auslagern will. EMV und alles was mit Normen zu tun hat kann man nicht zu 100% auslagern denn immer muss der Hersteller für die Einhaltung der selben seinen Kopf hinhalten. Deshalb ist der Normenbereich ein beliebtes Tummelfeld für ältere Ingenieure also alles kennen was so einzuhalten ist (RoHS, Reach,UL, CE,...) und dafür sorgen das es auch eingehalten wird. Und ich kenne einige Ingenieure die froh darüber sind das Siemens o.ä. sie als Prüfabteilung vor Jahren ausgelagert hat und sie nun für die halbe Welt Zertifikate und sfür sich "Geld drucken".
Ordner schrieb: > Und ich kenne einige Ingenieure die froh darüber sind das Siemens o.ä. > sie als Prüfabteilung vor Jahren ausgelagert hat und sie nun für die > halbe Welt Zertifikate und für sich "Geld drucken". Das ist die übliche "Geiz ist geil"- Methode einiger Manager. Erst die Kuh verkaufen und dann wundern, daß Milch auch Geld kostet. Früher hat ein Fabrikbesitzer sogar Häuser für seine Leute gebaut, damit das Wissen in der Firma bleibt. Heute wandert alles nach China ...
Ingenieur schrieb: > Wie sieht es aus, einen eigenen Betrieb zu gründen und selbst die > Dienstleistung in die Hand zu nehmen? Dafür bist Du zu ängstlich und auch zu unerfahren. Vielleicht überschätzt Du Dich auch ein wenig selbst, weil Dir nicht bewusst ist, dass man für Dein Gehalt heute keinen 35-Jährigen einstellen würde. Selbst dann nicht, wenn er mindestens alles das könnte und an Erfahrung mitbrächte, was Du hast. Allein schon die Frage: "Altersteilzeit will ich nicht, aber wie schauts damit aus einen eigenen Betrieb zu gründen"... Cha-woma M. schrieb im Beitrag #4648882: > Ingenieur schrieb: >> Welche Themen sind wichtig in einer Firma? > > Wie steigern wir die Boni der Vorstandsmitglieder. > Das ist das einzig WICHTIGE Thema in einer Firma! Ja ne... Das andere wichtige Thema lautet: Wie schaffen wir es, unsere Altlasten (In Relation zur aktuellen Sitation tariflich überbezahlen 50+x-Jährigen) durchzufüttern. Selbst zwischen den Zeilen des TO kann man es herauslesen. Das Rentenproblem hat nicht nur der Staat.
Ingenieur schrieb: > Den Konzern kann ich nicht wechseln, weil ich sonst Pensionen und > Kündigungsschutz verliere. Warum sollte jemand seine Pensionsansprüche verlieren? Das ist Quatsch. Die Ansprüche bleiben auf der Basis der bereits eingezahlten Gelder bestehen.
abc schrieb: > Ja ne... Das andere wichtige Thema lautet: Wie schaffen wir es, unsere > Altlasten (In Relation zur aktuellen Sitation tariflich überbezahlen > 50+x-Jährigen) durchzufüttern. Dafür machen diese alten Kollegen Dank Erfahrung nicht nochmals die selben Fehler, die DU noch nicht gemacht hast. Wer sie nicht nutzt, ist selber schuld.
oszi40 schrieb: > abc schrieb: >> Ja ne... Das andere wichtige Thema lautet: Wie schaffen wir es, unsere >> Altlasten (In Relation zur aktuellen Sitation tariflich überbezahlen >> 50+x-Jährigen) durchzufüttern. > > Dafür machen diese alten Kollegen Dank Erfahrung nicht nochmals die > selben Fehler, die DU noch nicht gemacht hast. Wer sie nicht nutzt, ist > selber schuld. Den unmittelbar darüber von mir geschriebenen Absatz hattest Du auch gelesen? Davon abgesehen werden die Erfahrungen bei der händischen Kartoffellese massiv überbewertet, weil man die nicht mehr benötigt. Ebenso Erfahrungen zu einer ganzen Menge anderer Tätigkeiten, die hinsichtlich ihrer Produktivität in Deutschland unbezahlbar geworden sind. Wenn diese Mitarbeiter solch roduktivitätssteigernde Erfahrungen haben, wie Du implizierst, warum haben wir dann ganz besonders für diese Mitarbeiter eine derart ausgefeilten Kündigungsschutz, den sogar der TO ohne Aufforderung als besonders wertvoll hervorgehoben hat? Was auf jeden Fall bleibt, sind einerseits die Einstellung im Zweifelsfall lieber keinen Handgriff zu viel zu machen und andererseits die Expertise, es hinterher zu jeder Management-Entscheidung besser gewusst zu haben. Nur, je konkreter ich gegenüber solchen 50+x-Personen hinsichtlich Selbständigkeit werde, desto leiser wird das Gerede von der ach so wertvollen Erfahrung und von der Fähigkeit, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Es gibt auch Ings in diesem Alter, die es wirklich drauf haben. Aber die hängen mit 50 nicht mehr im Konzern rum und labern ihrem Umfeld nicht Ohren voll.
abc schrieb: > die Erfahrungen bei der händischen Kartoffellese > massiv überbewertet, weil man die nicht mehr benötigt Wir sind auch nicht klüger als unsere Eltern, bloß weil wir ein Handy haben. Entscheidender ist zur richtigen ZEIT das RICHTIGE zu tun.
Dass man irgendwann als Entwickler zu alt/zu teuer ist, weiß man doch vorher. Ein Funktionswechsel ist sicher möglich, ändert aber nichts daran, dass man zu alt und zu teuer ist. Und mit Ü50 und >10 Jahre im Konzern sollte man eigentlich längst finanziell unabhängig sein. Aber der Zug ist jetzt wohl abgefahren. Manchmal ist es echt unglaublich, wie fahrlässig manche Menschen mit ihrer Zukunft umgehen. Da bleibt jetzt wohl nur noch die Möglichkeit, den Arsch zusammenzukneifen, die Sparquote so weit wie möglich zu erhöhen und hoffen, dass das Unternehmen so spät wie möglich auf die Idee kommt, dass man teure Leute los werden möchte.
Mark B. schrieb: > Warum sollte jemand seine Pensionsansprüche verlieren? Das ist Quatsch. > Die Ansprüche bleiben auf der Basis der bereits eingezahlten Gelder > bestehen. Um Pensionsansprüche zu bekommen musst du erst mal im öffentlichen Dienst arbeiten. Vermutlich sind Betriebsrenten gemeint und da muss man schon eine Mindestzeit bei der Stange bleiben. Mir hat man mal was von 10 Jahren erzählt, aber ich weiß nicht ob das noch stimmt.
oszi40 schrieb: > abc schrieb: >> die Erfahrungen bei der händischen Kartoffellese >> massiv überbewertet, weil man die nicht mehr benötigt > > Wir sind auch nicht klüger als unsere Eltern, bloß weil wir ein Handy > haben. Das hast Du gut auf den Punkt gebracht. Die relativ neue, schnelle Abrufbarkeit von Information und Wissen führt nicht in dem Maße zu klügerem Verhalten von Kollektiven/Gruppen, wie ich es früher vermutet hatte. Zocker_50 schrieb im Beitrag #4652796: >> Re: Zukunftsbranchen und -bereche für Ingenieure > > Die Rüstungsindustrie. Aber nicht in Deutschland.
abc schrieb: > warum haben wir dann ganz besonders für diese > Mitarbeiter eine derart ausgefeilten Kündigungsschutz, Alle, die länger in einer Firma sind, haben einen praktischen Kündigungsschutz, ohne, dass sie Wissen haben oder benötigt wird, schon von daher würde ich das ähnlich sehen, keinesfalls die Firma zu wechseln. Da ist man dann Neuling und ohne Schutz. > Nur, je konkreter ich gegenüber solchen 50+x-Personen hinsichtlich > Selbständigkeit werde, desto leiser wird das Gerede von der ach so > wertvollen Erfahrung Darf ich das so verstehen, dass Du Leute in dieser Richtung berätst?? > Es gibt auch Ings in diesem Alter, die es wirklich drauf haben. Aber die > hängen mit 50 nicht mehr im Konzern rum Kommt drauf an! Ich kenne Leute, die echt "was drauf haben" und z.B. im ach so gehassten Siemenskonzern an die 100k für eine 35h Woche bekommen, weil sie Spezialisten sind. Was machen die falsch? Anderen kann man schon raten in die Selbständigkeit zu gehen, sofern man bereit ist, lebenslang zu lernen und nicht die Füsse hochzunehmen, wenn sie die Komfortzone erreicht haben.
Freier Ingenieur schrieb: >> Es gibt auch Ings in diesem Alter, die es wirklich drauf haben. Aber die >> hängen mit 50 nicht mehr im Konzern rum > Kommt drauf an! Ich kenne Leute, die echt "was drauf haben" und z.B. im > ach so gehassten Siemenskonzern an die 100k für eine 35h Woche bekommen, > weil sie Spezialisten sind. Was machen die falsch? Spezialisten bekommen bei Siemens schon lange nicht 100k per anno. Die die 100k per anno bekommen sind Spezialisten im Netzwerken, und sitzen im Vertrieb&Co..
Freier Ingenieur schrieb: >> Nur, je konkreter ich gegenüber solchen 50+x-Personen hinsichtlich >> Selbständigkeit werde, desto leiser wird das Gerede von der ach so >> wertvollen Erfahrung > Darf ich das so verstehen, dass Du Leute in dieser Richtung berätst?? Nein. Nur bin ich es leid, mir im Alltag dieses ewige Gerede anzuhören, dass hier gefühlt 95% der Arbeitnehmer an den Tag legen und dass sich nach einigen Nachfragen fast immer als substanzlos herausstellt. Wenn man es nicht gewohnt ist, kann man sogar den Eindruck bekommen, die Schilderungen hätten etwas mit der Realität zu tun. Bei älteren Arbeitnehmern drängt sich mir zudem öfters der Eindruck auf, dass sie für ihre Tätigkeit und Erfahrung überbezahlt sind. Das ist auch nicht verwunderlich, schließlich gibt es in Deutschland bedingt durch die Tarife bei der Bezahlung eine wesentliche, altersabhängige Komponente, die unabhängig von der Tätigkeit mit dem Alter ansteigt. Somit ist auch logisch, dass 50+x-jährige seltener eingestellt werden, bzw seltener einen Job entsprechend ihrer Gehaltsvorstellungen finden.
Das ist genau der Punkt, der mich auch massiv stört! Alte leisten proportional zu ihrem Gehalt so dermaßen wenig, das ist kaum aus zu halten! Bei meinem letzten Job war auch so ein Alter. Hat nur und einzig Layout gemacht und war damit von dem ganzen alten Haufen noch der Produktivste. Programmieren kann keiner von denen IoT umsetzen, nööööö. Netzwerktechniken... nöööö, HF-Technik, nööö. Fortbildungen? nööö, die dauern ja mal länger als 8 Stunden Selbst die Pflichtenhefte schreiben die eigentlichen Entwickler selber, weil die alten einfach nicht wissen, was wie umgesetzt werden kann. Excel und Powerpoint - das können sie, ist aber auch das einzige, aber auch nur um Projektzeiten zu planen.
Junger Leistungsträger schrieb: > Das ist genau der Punkt, der mich auch massiv stört! > > Alte leisten proportional zu ihrem Gehalt so dermaßen wenig, das ist > kaum aus zu halten! > > Bei meinem letzten Job war auch so ein Alter. Hat nur und einzig Layout > gemacht und war damit von dem ganzen alten Haufen noch der Produktivste. > > Programmieren kann keiner von denen > IoT umsetzen, nööööö. > Netzwerktechniken... nöööö, > HF-Technik, nööö. > Fortbildungen? nööö, die dauern ja mal länger als 8 Stunden Tja jetzt ist es eben so das Ihr auch mal alt werded und Euch genau das gleiche Schicksal ereilen wird.
ja, wir werden auch mal alt. Nichts desto trotz beobachte ich, dass ich mich nun auch nach meinem Studium fortbilde und dabei auch Angebote des Arbeitgebers aktiv nutze. Der AG zahlt bei uns sogar die Fortbildungen und gibt dafür gute 3k-5k pro Person pro Jahr frei. Von den ganzen Alten wurde da nichts genutzt, keine Kurse in die Listen eingetragen, nichts beantragt. Seit 5 Jahren haben da manche keine einzige Fortbildung mitgemacht. Die Können wohl schon alles...
Junger Leistungsträger schrieb: > ja, wir werden auch mal alt. Nicht mit dem Blutdruck... :) MfG Paul
Junger Leistungsträger schrieb: > Das ist genau der Punkt, der mich auch massiv stört! > > Alte leisten proportional zu ihrem Gehalt so dermaßen wenig, das ist > kaum aus zu halten! Du arbeitest und lebst aber auch freiwillig da, wo Du eben arbeitest. Die Fortbildungen scheinen Deiner Schilderung nach freiwillig zu sein, so what? Es ist schließlich auch nicht so, dass man nach einer Fortbildung zwangsläufig produktiver ist. KOhlee schrieb: > Tja jetzt ist es eben so das Ihr auch mal alt werded und Euch genau das > gleiche Schicksal ereilen wird. Man kann vermuten, dass jemand in der selben, komfortablen Situation genauso handeln würde. Dies bedeutet jedoch nicht, dass jemand überhaupt auch in diese Situation kommt. Die aktuelle 50+x hat es besser als ihrer Vorgänger und besser als ihre Nachfolger.
ja, ich arbeitete dort bis vor kurzem freiwillig und auch die Schulungen waren freiwillig. Das was ich ankreide ist die Tatsache, dass der Arbeitgeber sich da wirklich ein schönes Sümmchen für springen lässt, 2 bis 4 Tage Arbeitszeit + Unterbringung, + Anreise + Schulungskosten und das im wesentlichen zu Themen, die zwar im groben dem Betrieb und der aktuellen Position dienlich sein sollten, jedoch weitestgehend selber ausgewählt werden können und konnten. Und was machen die ganzen alten Säcke? Nicht eine einzige Schulung beantragt! Das zeigt in meinen Augen einfach nur den totalen Stillstand und vollkommene Lernresistenz, bzw. schlimmer noch, nicht einmal den Willen sich zu verbessern. Einfach nur arm ist sowas.
Junger Leistungsträger schrieb: > Und was machen die ganzen alten Säcke? > Nicht eine einzige Schulung beantragt! Hab sowas ähnliches auch schon erlebt. Diemeisten alten Säcke sitzen nur mehr ihre Zeit ab. Die gehören alle bereinigt. Was zählt dann 20 j. Berufserfahrung wenn man immer nur das gleiche macht und sich nicht verbessert. Da wird oft ein ganzes Rentnerteam von 2-3 jungen einsatzbereiten Absolventen mit Erfahrung mitgetragen. Alles schon erlebt.
Wenn man die ganzen, geradezu hasserfüllte, Kommentare über die "Rentner" aka "alte Säcke" liest, dann sollte eigentlich jedem klar sein, das dies KEINE Zukunftsbranche ist, sondern nur solange man "jung" und "dynamisch" ist d.h. so ca. die ersten 20 Jahre des Berufsleben. Danach sollte man zurücktreten (bereinigt werden) - am besten gleich auf den Friedhof damit man die Allgemeinheit nicht belastet. Schulungen macht man im Prinzip nur wenn: - es für die Tätigkeit oder eine geplante zukünftige Tätigkeit nötig ist - wenn man privates Interesse daran hat Wenn beides nicht zutrifft, hat man auch keine Lust auf eine Schulung. Im übrigen gibt es Umfragen zu dem Thema, mit dem Ergebnis das viele Firmen der Meinung sind, das es sich nicht lohnt für Ü50 eine Schulung zu machen.
klausi schrieb: > Was zählt dann 20 j. Berufserfahrung wenn man immer nur das > gleiche macht und sich nicht verbessert. Wenn ich mich im Krankenhaus operieren lassen müsste, würde ich tendenziell den alten Knacker vorziehen, der schon 20 Jahre das macht - natürlich auch nur wenn er darin gut ist - als den Anfänger. Das nennt man übrigens Routine.
Tatsächlich ist so manche Firma der Meinung, dass man gar keine Schulungen braucht und am besten die Leute einfach so in die Projekte reinsteckt. Und hinterher wundert man sich dann, warum das Ergebnis nicht so ist wie es sein soll und/oder das Projekt nur mit großer Verspätung fertig wird.
> Schulungen macht man im Prinzip nur wenn: > - es für die Tätigkeit oder eine geplante zukünftige Tätigkeit nötig ist > - wenn man privates Interesse daran hat > Wenn beides nicht zutrifft, hat man auch keine Lust auf eine Schulung. Und genau das ist doch der springende Punkt! Antriebslos, Lustlos, Satt! Sind übrigens nicht alle gleich, aber doch immer die Gleichen. Diejenigen "Alten" die auch privaten Hobbies nachgehen, Fußballmanschaften trainieren oder im Ehrenamt arbeiten, die beteiligen sich oftmals auch engagiert an Schulungen und erkennen ihren eigenen Fortbildungsbedarf. Diejenigen hingegen, die eigentlich nur noch ihren Garten haben, die nehemn an keiner einzige Schulung teil. Können wohl schon alles...
Junger Leistungsträger schrieb: > Und genau das ist doch der springende Punkt! > Antriebslos, Lustlos, Satt! Hier fehlt noch: Resignation
Freier Ingenieur schrieb: > Es gibt auch Ings in diesem Alter, die es wirklich drauf haben. Aber die > hängen mit 50 nicht mehr im Konzern rum Selbst Schuld, wer das freiwillig aufgibt. > Kommt drauf an! Ich kenne Leute, die echt "was drauf haben" und z.B. im > ach so gehassten Siemenskonzern an die 100k für eine 35h Woche bekommen, > weil sie Spezialisten sind. Was machen die falsch? Gar nichts, sie machen es genau richtig! > Anderen kann man schon raten in die Selbständigkeit zu gehen, sofern man > bereit ist, lebenslang zu lernen und nicht die Füsse hochzunehmen, wenn > sie die Komfortzone erreicht haben. Warum sollte ich meine Komfortzone verlassen? Lebenslanges Lernen bla bla bla... Kannst du ja gerne machen, ich kassiere lieber das hohe Gehalt, das ich mir redlich verdient habe, und von dem du nur träumen kannst, es jemals zu erreichen! Ich weiß, dass ich gut in meinem Job bin, die Fortbildungen dürfen gerne die jungen Ehrgeizlinge machen, die noch im Hamsterrad strampeln, ich genieße bereits meine finanzielle Freiheit, trotz Arbeit.
xxx schrieb: > Wenn man die ganzen, geradezu hasserfüllte, Kommentare über die > "Rentner" aka "alte Säcke" liest, dann sollte eigentlich jedem klar > sein, das dies KEINE Zukunftsbranche ist, sondern nur solange man "jung" > und "dynamisch" ist d.h. so ca. die ersten 20 Jahre des Berufsleben. Richtig. Denn die Jungen werden es später nicht so gut haben wie aktuell die 50+. > klausi schrieb: >> Was zählt dann 20 j. Berufserfahrung wenn man immer nur das >> gleiche macht und sich nicht verbessert. > > Wenn ich mich im Krankenhaus operieren lassen müsste, würde ich > tendenziell den alten Knacker vorziehen, der schon 20 Jahre das macht - > auch nur wenn er darin gut ist - als den Anfänger. Das nennt > man übrigens Routine. Witzig. Mir wäre es wichtig, dass er aktuelle Erkenntisse und Werkzeuge benutzt. Nicht die Operationsmethoden von vor 20 Jahren. Alter Sack schrieb: > Freier Ingenieur schrieb: >> Es gibt auch Ings in diesem Alter, die es wirklich drauf haben. Aber die >> hängen mit 50 nicht mehr im Konzern rum > > Selbst Schuld, wer das freiwillig aufgibt. Das hatte ich geschrieben, deswegen antworte ich mal: Gemeint war, wer was drauf hat, dem reicht das Durchgefüttert werden im Konzern als Leben nicht. Sowohl von der Erfüllung her, als auch finanziell. > Warum sollte ich meine Komfortzone verlassen? Lebenslanges Lernen bla > bla bla... Kannst du ja gerne machen, ich kassiere lieber das hohe > Gehalt, das ich mir redlich verdient habe, und von dem du nur träumen > kannst, es jemals zu erreichen! Das sehe ich auch so. Zu viele Junge lassen es mit sich machen. Dann brauchen sie sich auch nicht beschweren.
> Das sehe ich auch so. Zu viele Junge lassen es mit sich machen. Dann > brauchen sie sich auch nicht beschweren. Doch wir brauchen uns beschweren! Man findet überhaupt nur mit niedrigen Gehältern einen Einstieg in die Unternehmen und dann kleben die niedrigeren Gehälter wie die Pest an einem fest. Als Junger erkennt man eben sehr schnell, dass man die Routine der Alten in der Regel innerhalb von 3 bis 6 Monaten erlangt und meist überholt. Darüber hinaus ist dann noch weiteres anderes Wissen aktueller, von Fremdsprachenkenntnissen gar nicht erst zu reden. Würden die Gehälter der Belegschaft offen am schwarzen Brett aushängen, dann wären innerhalb von 2 Wochen diverse Korrekturen im Bereich von 30%-80% nötig!
Junger Leistungsträger schrieb: > Würden die Gehälter der Belegschaft offen am schwarzen Brett aushängen, > dann wären innerhalb von 2 Wochen diverse Korrekturen im Bereich von > 30%-80% nötig! Man redet hierzulande halt nicht gerne offen über Geld. Warum brauchst du die Gehälter der Anderen um DEIN Gehalt zu verhandeln? Und sicherlich bist du mit gutem Beispiel vor an gegangen und hast dein Gehalt schon mal angepinnt. Oder etwa nicht?
Junger Leistungsträger schrieb: > Als Junger erkennt man eben sehr schnell, dass man die Routine der Alten > in der Regel innerhalb von 3 bis 6 Monaten erlangt und meist überholt. > Darüber hinaus ist dann noch weiteres anderes Wissen aktueller, von > Fremdsprachenkenntnissen gar nicht erst zu reden. Und trotzdem ist der alte sack der einzige der in allen 10 Langläuferprojekten die Kiste am Lauf hält und den Kunden glücklich machst. Der Jungspund kennt gerade mal den aktuellen Stand seines Einstiegsprojektes. Spontan den alten sack in einem Langläuferprojekt vertreten geht garnicht, der Frischling ist erst mal 4 Wochen beschäftigt mit Doku zusammensuchen und Grundverständniss bevor er sich an die Problemmachstellung macht. Vielleicht verlangt er ja noch Erschwernisszulage weil die Sourcen "nur" in Assembler vorliegen. Der alte Sack macht das dagegen mit links und Vergnügen weil es ja "sein Baby" ist.
Junger Leistungsträger schrieb: >> Das sehe ich auch so. Zu viele Junge lassen es mit sich machen. Dann >> brauchen sie sich auch nicht beschweren. > > Doch wir brauchen uns beschweren! > Man findet überhaupt nur mit niedrigen Gehältern einen Einstieg in die > Unternehmen und dann kleben die niedrigeren Gehälter wie die Pest an > einem fest. Brauchst doch nur wechseln, dann klebt da nichts. > > Als Junger erkennt man eben sehr schnell, dass man die Routine der Alten > in der Regel innerhalb von 3 bis 6 Monaten erlangt und meist überholt. Das klingt mir eher nach drastischer Selbstüberschätzung. Nach 6 Monaten hattest Du doch noch gar keine Gelegenheit, einen Klops zu bauen, der die Firma richtig Geld kostet. > Darüber hinaus ist dann noch weiteres anderes Wissen aktueller, von > Fremdsprachenkenntnissen gar nicht erst zu reden. Woher soll das denn kommen ? Von Deinen paar lächerlichen Lehrgängen etwa ? > > Würden die Gehälter der Belegschaft offen am schwarzen Brett aushängen, > dann wären innerhalb von 2 Wochen diverse Korrekturen im Bereich von > 30%-80% nötig! Nun, die Personalabteilung kennt alle Gehälter, meinst Du ernsthaft, die würden den älteren das Doppelte zahlen, ohne daß dem entsprechende Leistung entgegensteht ? Also, dass Du jung bist, glaube ich Dir sofort, dass Du ein Leistungsträger bist, eher nicht. Gruss Axel
abc schrieb: > xxx schrieb: >> >> Wenn ich mich im Krankenhaus operieren lassen müsste, würde ich >> tendenziell den alten Knacker vorziehen, der schon 20 Jahre das macht - >> auch nur wenn er darin gut ist - als den Anfänger. Das nennt >> man übrigens Routine. > > Witzig. Mir wäre es wichtig, dass er aktuelle Erkenntisse und Werkzeuge > benutzt. Nicht die Operationsmethoden von vor 20 Jahren. > > Naja, spätestens, wenn dann ungeplante Blutungen, niedriger Blutdruck und hoher Puls zusammenkommen, hätte ich lieber den alten Sack, der dann mal eben der Schwester ein "10mg Adrenalin spritzen" zuflüstert, statt des jungen Hüpfers, der erstmal sein Tablet rausholt, um eine Diagnose zu stellen. Gruss Axel
abc schrieb: >> Wenn ich mich im Krankenhaus operieren lassen müsste, würde ich >> tendenziell den alten Knacker vorziehen, der schon 20 Jahre das macht - >> auch nur wenn er darin gut ist - als den Anfänger. Das nennt >> man übrigens Routine. > > Witzig. Mir wäre es wichtig, dass er aktuelle Erkenntisse und Werkzeuge > benutzt. Nicht die Operationsmethoden von vor 20 Jahren. In D kannst du davon ausgehen das der alte Krankenhaussack genau so oft zur Schulung muß wie der Frischling. Und das im Medizinstudium immer noch die gleichen Grundlagen gelehrt werden wie vor 20 Jahren. Aktuelle Erkenntnisse kannst du von einem Arzt erst nach Jahren Mitarbeit in der Forschung erwarten - also wenn er zum alten sack geworden ist....
Bitwurschtler schrieb: > Und das im Medizinstudium immer noch die gleichen Grundlagen gelehrt > werden wie vor 20 Jahren. > Aktuelle Erkenntnisse kannst du von einem Arzt erst nach Jahren > Mitarbeit in der Forschung erwarten - also wenn er zum alten sack > geworden ist.... Aktuelle Endoskope für beispielsweise Gelenk- und Sehnenoperationen, Material und Techniken zum Schließen von Wunden, Reparieren usw. Heute alles anders als vor 20 Jahren, teils vor 20 Jahren noch gar nicht verfügbar. Arzt greift auf Auswertetechniken des Labors zurück, usw. Weiterführende Aufzählung erspar ich mir. Demgegenüber gedanklich der 8051 C- oder ASM-Programmierer like its 1996...
abc schrieb: > Aktuelle Endoskope für beispielsweise Gelenk- und Sehnenoperationen, > Material und Techniken zum Schließen von Wunden, Reparieren usw. Heute > alles anders als vor 20 Jahren, teils vor 20 Jahren noch gar nicht > verfügbar. Arzt greift auf Auswertetechniken des Labors zurück, usw. > Weiterführende Aufzählung erspar ich mir. > > Demgegenüber gedanklich der 8051 C- oder ASM-Programmierer like its > 1996... Ich glaube nicht das der Unterschied zwischen einer OP 1990 und 2015 ähnlich dramatisch ist wie zwischen einer IBM-XT und einem Apple iphone... Ich glaube auch nicht das sich ein alter Chirugensack ähnlich vehement weigert Patienten nach bewährten Heilöverfahren zu kurieren wie ein Frischling den Kontakt mit bewährten Entwurfswerkzeugen ...
Die Rede war von Operationen. Nicht von Heilpraktikern kurz vor dem (oder im) Ruhestand.
abc schrieb: > Bitwurschtler schrieb: >> Und das im Medizinstudium immer noch die gleichen Grundlagen gelehrt >> werden wie vor 20 Jahren. >> Aktuelle Erkenntnisse kannst du von einem Arzt erst nach Jahren >> Mitarbeit in der Forschung erwarten - also wenn er zum alten sack >> geworden ist.... > > Aktuelle Endoskope für beispielsweise Gelenk- und Sehnenoperationen, > Material und Techniken zum Schließen von Wunden, Reparieren usw. Heute > alles anders als vor 20 Jahren, teils vor 20 Jahren noch gar nicht > verfügbar. Arzt greift auf Auswertetechniken des Labors zurück, usw. > Weiterführende Aufzählung erspar ich mir. > > Demgegenüber gedanklich der 8051 C- oder ASM-Programmierer like its > 1996... Das ändert nichts daran. So lange alles gut geht, kommt der Frischling auch klar. Wenn es aber schief geht, muss der Alte es wieder richten. Bei meinem Schwiegervater hat man die alten Ings. wieder zurück geholt. Gruss Axel
abc schrieb: > Die Rede war von Operationen. Nicht von Heilpraktikern kurz vor dem > (oder im) Ruhestand. die meinte ich auch nicht, OK aber dir zuliebe pass ich den Vergleich an: "Ich glaube nicht das der Unterschied zwischen einer OP 1990 und 2015 ähnlich dramatisch ist wie zwischen einem Compaq Deskpro 386 und einem Apple iphone .....
Bitwurschtler schrieb: > bewährten Entwurfswerkzeugen ... bewährte Entwurfswerkzeuge gibt es in der IT eigentlich nicht, nur bewährte Techniken. Ein Unterschied zur Medizin ist, dass IT mitunter Dinge hervor bringt, die teilweise nach einem halben Jahr wieder verschwinden. In der Medizin können neue Erkenntnisse dazu führen, das bisherige Verfahren als falsch/kontraproduktiv neu bewertet werden. Das gibt es so in der IT nicht (mehr). In der IT wird altes Wissen nicht falsch. Dennoch gibt es eine Menge Dinge, die man mit der Zeit situationsabhängig nicht mehr tun sollte. Diese Erkenntnis fehlt einigen Zeitgenossen. Für das Hobby ist es egal. Falls es nutzbringend (=verkaufbar) sein soll, so ist jedoch sehr relevant. Ebenso bei der Bewertung der Nützlichkeit der eigenen Fähigkeiten. Ein Beispiel: Wer ASM gut kann, aber nicht im Compilerbau oder bei FPGAs tätig ist, der ist praktisch nutzlos. Wenige mit extrem guten ASM-Fähigkeiten werden weiterhin benötigt. Große Mengen mit durchschnittlichen ASM-Kenntnissen hingegen praktisch gar nicht mehr.
Axel L. schrieb: > Das ändert nichts daran. So lange alles gut geht, kommt der Frischling > auch klar. Wenn es aber schief geht, muss der Alte es wieder richten. > Bei meinem Schwiegervater hat man die alten Ings. wieder zurück geholt. Hier wird einem doch der Zusammenhang im Munde verdreht, wo es nur geht. Mir ist es auch lieber, wenn mich jemand operiert, der möglichst viel Erfahrung hat. Aber ich möchte mit den aktuellen Operationsmethoden und Technologien operiert werden und nicht mit denen von vor 20 Jahren.
...und die Erfahrung hängt davon ab, wie oft jemand operiert, nicht von seinem biologischen Alter. ...und zwar operiert mit den aktuellen Methoden und Technologien bitteschön! Den Unterschied zwischen einem 50Jährigen und einem 21-Jährigen gibt es da auf jeden Fall. Zwischen einem 35-Jährigen und einem 50Jährigen muss es aber nicht zwingend einen Unterschied geben oder er kann sogar zu Gunsten des 35-jährigen ausfallen. Was vor 15 Jahren noch gar nicht operiert wurde, kann der 50jähriger auch nicht länger gemacht haben, als der 35-jährige, der vor 15 Jahren angefangen hat. Mit dem Ursprünglichen Argument hat das hier kaum noch was zu tun. Da war die Aussage: "Alter Arzt mit altem Wissen ist prinzipiell besser als jüngerer Arzt. Und impliziert: Deshalb ist ein alter Ing mit altem Wissen automatisch auch sehr wertvoll." Dem hatte ich widersprochen.
abc schrieb: > In der Medizin können neue Erkenntnisse dazu führen, das bisherige > Verfahren als falsch/kontraproduktiv neu bewertet werden. Das gibt es so > in der IT nicht (mehr). Interessant, ich erlebe die Programmierer als die reinste Sautreiberei: Windows CE, Windows for Phone, f Woorkgroups, QNX, Windriver, OOP, UML, model driven, agile, V-model ... Von Wechsel der Programmiersprachen/Paradigmen mal ganz zu schweigen: K&R-C; ANSI-C; Turbo-Pascal, Turbo-C, Borland-C; C++; Java, Net; C#; ..... Letztens nervet ein Microsoft compiler bezüglich "strcmp regarded unsave ..."
abc schrieb: >> Bei meinem Schwiegervater hat man die alten Ings. wieder zurück geholt. > > Hier wird einem doch der Zusammenhang im Munde verdreht, wo es nur geht. > Mir ist es auch lieber, wenn mich jemand operiert, der möglichst viel > Erfahrung hat. Aber ich möchte mit den aktuellen Operationsmethoden und > Technologien operiert werden und nicht mit denen von vor 20 Jahren. Also ich möchte mit den für mich passenden und schonenden Methoden behandelt werden. Und das kann ein alter Sack besser als ein Frischling der unbedingt beweisen will das er den neuesten Kram kennt. Und wenn es mein alter Sack von Hausarzt nicht selber kann dann schickt er mich zu einem dem er vertraut und der es kann - das kann auch ein jünger sein. Dem Jung-Proggrammierer dagegen muss man fast prügeln bevor er einem Alten Sack nach einen Tipp fragt und um Hilfe bittet...
abc schrieb: > Mit dem Ursprünglichen Argument hat das hier kaum noch was zu tun. Da > war die Aussage: "Alter Arzt mit altem Wissen ist prinzipiell besser als > jüngerer Arzt. Und impliziert: Deshalb ist ein alter Ing mit altem > Wissen automatisch auch sehr wertvoll." Dem hatte ich widersprochen Ja zu Unrecht wie dir die alten Säcke schlüssig darlegten ...
>>Und was machen die ganzen alten Säcke? >>Nicht eine einzige Schulung beantragt! Die meisten Schulungen sind Scheisse. Lernen tut man nur wenn man sich an die Kiste dransetzt und was macht.
> Die meisten Schulungen sind Scheisse.
JA!
Auch in diesem Punkt bekommt du eine Zustimmung.
Sehr viele Schulungen sind mindestens partiell unnötig oder redundant.
Das ist aber nicht der Punkt!
Der Punkt ist, dass die alten Säcke alternativ ein Buch lesen könnten,
ein Tutorial durcharbeiten könnten,
ein Webinar mitmachen könnten,
sich einfach mal an einen modernen Controller ransetzen könnten,
Tun sie aber nicht!
Sie sind lernresistent und zeigen mangelnden Einsatz!
Sie blicken nicht über den Tellerrand!
Wenn in einem 8 stündigen Seminar ein einziger Punkt mitgenommen wird,
der zu der Lösung eines vielleicht heute noch nicht offenkundigen
Problems führt, dann hat es sich gelohnt.
Guck euch doch einfach mal das eine oder andere erfolgreiche Startup-Unternehmen an: Da vereinigen sich fast immer folgende Eigenschaften: 1. Es ist viel venture Kapital da 2. Alle(!) Teilnehmer des Unternehmens haben weniger als 10 Jahre BE Komisch oder? BE kommt nicht vor, sie scheint sogar eher ein Negativmerkmal eines erfolgreichen Startup-Unternehmens zu sein!
Junger Leistungsträger schrieb: > BE kommt nicht vor, sie scheint sogar eher ein Negativmerkmal eines > erfolgreichen Startup-Unternehmens zu sein! Nein, die können nur meistens wenig bezahlen und kriegen keine teuren Leute. Besonders ist es quasi unmöglich, einen Erfahrenen guten Mann irgendwo rauszuholen, weil die meistens eine sehr stabile Position haben und nicht das Risiko nehmen müssen, in ein startup zu gehen. Ich würde das auch nicht tun. Ich habe regelmässig Anfragen von irgendwelchen Leuten, die gute Ideen haben und Interessantes aufbauen, das auch erfolgreich sein dürfte- aber die Bezahlung, die sie anbieten, ist soweit weg, dass das einfach nicht attraktiv ist. Ich fungiere dann meistens als Berater, lasse mir das richtig gut bezahlen und verursache dennoch noch geringe Kosten, weil es nur wenige Tage sind insgesamt.
Junger Leistungsträger schrieb: >> Die meisten Schulungen sind Scheisse. > > JA! > Auch in diesem Punkt bekommt du eine Zustimmung. > Sehr viele Schulungen sind mindestens partiell unnötig oder redundant. > > Das ist aber nicht der Punkt! > Der Punkt ist, dass die alten Säcke alternativ ein Buch lesen könnten, > ein Tutorial durcharbeiten könnten, > ein Webinar mitmachen könnten, > sich einfach mal an einen modernen Controller ransetzen könnten, > > Tun sie aber nicht! Woher willst Du das wissen ? Ich lese doch keine Bücher im Büro. Ich habe es nicht nötig, Einsatz durch Lesen im Büro zu zeigen. > > Sie sind lernresistent und zeigen mangelnden Einsatz! Woran machst Du den mangelnden Einsatz fest ? Daran, dass die Älteren um 5 nach Hause gehen, weil sie wissen, dass um 20 Uhr normalerweise nichts Gescheites mehr entsteht ? Ich habe schon erlebt, dass ein Jungingenieur bis 9 Uhr abends da war, weil ihm der Compilerschalter nicht bekannt war, der ihm mindestens 4 Stunden Arbeit abgenommen hätte. Gruss Axel
Junger Leistungsträger schrieb: > Komisch oder? > BE kommt nicht vor, sie scheint sogar eher ein Negativmerkmal eines > erfolgreichen Startup-Unternehmens zu sein! Nein, das ist nicht komisch. Venture Capital wird gerne an Unerfahrene vergeben, weil sie leichter durch die Kapitalgeber beeinflussbar sind. Sollte das Unternehmen die Startup-Phase überstehen, was nicht die Regel ist, drängen die Kapitalgeber sehr schnell darauf, dass Berufserfahrung und langjähriges Know-How für die Kernkompetenzen extern eingekauft wird.
Junger Leistungsträger schrieb: > Guck euch doch einfach mal das eine oder andere erfolgreiche > Startup-Unternehmen an: > > Da vereinigen sich fast immer folgende Eigenschaften: > > 1. Es ist viel venture Kapital da > 2. Alle(!) Teilnehmer des Unternehmens haben weniger als 10 Jahre BE > > Komisch oder? Alte Säcke gründen, wenn's den denn unbedingt sein muss, mit anderen alten Säcken und ihren Rücklagen eine GmbH und GbR und machen den Kram der für StartUps zu unsexy ist: -Vorbereitung für CE-Certifkate wie EMC procompliance test -Überführung in die Serienreife -GUI-Design undWorkflow Optimierung -Handbuch und Übersetzungen tippern -Prototypen aufbauen und Instandhalten -IBN -... und können damit gut ihre Schäfchen in den Ruhestand bringen - die brauchen keinen Firmen-Porsche mehr fürs Ego
abc schrieb: > Ein Beispiel: Wer ASM gut kann, aber nicht im Compilerbau oder bei FPGAs > tätig ist, der ist praktisch nutzlos. Wenige mit extrem guten > ASM-Fähigkeiten werden weiterhin benötigt. Große Mengen mit > durchschnittlichen ASM-Kenntnissen hingegen praktisch gar nicht mehr. Nicht ganz falsch und nicht ganz richtig. Gute Assemblerkenntnisse impliziert gute Kenntnisse in Hardwarearchitektur, also was ist ein Timer/Interruptcontroller/Programmcounter/ etc. Solch ein Wissen ist in allen Hardwarenahem Disziplinen wie auch C-Programmierung Embedded, Treiberprogrammierung oder Hardware-design von Nutzen. Gerade FPGA-Änfänger mit profunden Assemblerprogrammierung kenntnissen haben es deutlich einfacher. Der Knackpunkt ist das Assembler eben nicht nur abstrakte Variablen/Objekt-programmiererei ist sondern man die programmierte Hardware auch im Detail kennt. Was a) tieferes Verständis der Funktionsweise und b) mehr "Durchsetzungsvermögen" beim Debugging mit sich bringt. Alte Säcke kenne das Zusammenspiel von Hard- und Software noch aus den Anfangszeiten des embedded, bei Frischlingen reichen die Hardwarekenntnisse oft nicht weiter als bis zum Aufzählen derUnterschiede zwischen Samsung Galaxy S3 und Galaxy S7.
Ist doch sinnlos das hier. Manche Ingenieure mit 5 Jahren Berufserfahrung können solche mit 25 Jahren in den Sack stecken , und umgekehrt. Manch alte Säcke machen nicht mehr viel, manche Leute mit erst 5 Jahren ebenso. Meine Erfahrung als alter Sack: viele Jungspunde nehmen es persönlich wenn man ihre Ideen nicht toll findet. Dann ist man gleich als alter Sack abgeschrieben, und das wars dann. Man bekommt nur noch Schrott zu tun, und wenn man dafür 92kEur verdient: dann macht man das halt. Der Jungspund hat das Ohr des Managers, er muss ja irgendwie erklären weshalb der alte Sack nur noch Kinderkram macht. Der Manager ist konfliktscheu und traut sich nicht Jungspund und alten Sack so zu managen daß der alte Sack sein Einkommen wieder einspielen kann. Stattdessen lässt der Manager es laufen, er macht eh in 2 Jahren den nächsten Karriereschritt. Der Nachfolger des Managers bekommt garnichts mehr mit, und es läuft weiter wie gehabt. Anstatt für das Elend die Konfliktscheu des Managements verantwortlich zu machen müssen es die alten Säcke ausbaden. Die 5 jährigen trauen sich auch nicht das Management anzusprechen. So bleibt alles wie es ist, und die alten Säcke dämmern der Rente entgegen. Sie könnten mehr, aber niemend will das so genau wissen. Lieber Vorurteile pflegen. Okay, es mag alte Säcke geben die Obstruktion betreiben oder subtile Arbeitsverweigerung, klaro. Wieviele das im Einzelnen prozentual sind: weiss man nicht. Auf jeden Fall sind die Zahlen von Leuten die bei Umfragen sagen sie wären in der inneren Kündigung enorm : 66% http://www.focus.de/finanzen/karriere/management/schluesselqualifikationen/innere-kuendigung-viele-chefs-haben-angst-vor-mitarbeiter-feedback_id_3584706.html Selbst wenn es nur die Hälfte ist: immer noch viel. Und das sind bestimmt nicht nur alte Säcke.
Nochn alter Sack schrieb: > Manche Ingenieure mit 5 Jahren Berufserfahrung können > solche mit 25 Jahren in den Sack stecken , und umgekehrt. Wenn die körperliche Kraft reicht... :) MfG Paul
Paul B. schrieb: > Nochn alter Sack schrieb: >> Manche Ingenieure mit 5 Jahren Berufserfahrung können >> solche mit 25 Jahren in den Sack stecken , und umgekehrt. > > Wenn die körperliche Kraft reicht... Wenn die Kraft nicht reicht baut sich der Alte Ing-Sack was Passendes oder holt ne passend benammste "Sack-karre" aus dem Lager. Oder einen Flaschenzug - auch passend benamst.
Bitwurschtler schrieb: > Wenn die Kraft nicht reicht baut sich der Alte Ing-Sack was Passendes > oder holt ne passend benammste "Sack-karre" aus dem Lager. Oder einen > Flaschenzug - auch passend benamst. Das ist logisch und semantisch sehr gut durchdacht und formuliert. :)) Schönes Wochenende ohne Sackgang wünscht: MfG Paul
Bitwurschtler schrieb: > Letztens nervet ein Microsoft compiler bezüglich "strcmp regarded unsave > ..." Schonmal auf die Idee gekommen, dass die vom Microsoft ein bisschen mehr Ahnung haben als du und eventuell Recht haben? strcmp hat keine Bereichsüberprüfung und kann für Bufferoverflow-Attacken verwendet werden.
Kenner der Experten schrieb: > Bitwurschtler schrieb: >> Letztens nervet ein Microsoft compiler bezüglich "strcmp regarded unsave >> ..." > > Schonmal auf die Idee gekommen, dass die vom Microsoft ein bisschen mehr > Ahnung haben als du und eventuell Recht haben? strcmp hat keine > Bereichsüberprüfung und kann für Bufferoverflow-Attacken verwendet > werden. Das stimmt so nicht ganz. strcmp() selbst modifiziert den Speicher ja nicht. Wenn man einen nicht-nullterminierten String beim Vergleich mit drin hat, liefert strcmp() vielleicht einen unerwarteten Rückgabewert. Der sollte aber nun nicht dazu führen, dass das Programm abstürzt oder beliebiger Code ausgeführt wird.
Ingenieur schrieb: > Mich beschäftigt die Frage, womit man sich am Besten befassen sollte, um > als Entwicklungsingenieur eine Zukunft zu haben, also in der Firma > benötigt zu werden. > > Ich habe eine Fachkarriere hinter mir, > Ich bin Anfang 50 und zu alt um eine Teamleiterkarriere zu starten, > Welche Themen sind wichtig in einer Firma? Konzentriere dich auf Tätigkeiten, für die deine langjährige Erfahrung als Entwickler erforderlich ist: - Systementwicklung - Koordination von Entwicklungsprojekten (intern, extern) - Requirements/Spezifikationen - Projektleitung bzw. QM von Entwicklungsprojekten - Vertrieb - Produktmanagement - u.a.m. Wünsche viel Erfolg! Gruß, Jo. S.
Ingenieur schrieb: > Welche Optionen bestehen noch? Taxi fahren. Da du ja offensichlich nicht in Zukunftsbranchen wechseln willst, sondern dir dein status quo in deiner Firma so wichtig ist, wird das sonst nichts. Zukunftsbranchen sind autonome Autos, Flugzeuge, S-Bahnen, Weinrebenernteroboter, Erdbeerernterobotor, Turnschuhnähmaschine, alles wo Videoverarbeitung auf Realweltinteraktion trifft, mit mehr oder weniger Intelligenz. Und halt die Mechanik dazu. Ingenieur schrieb: > Soll man sich aufs Spezifieren verlegen? Das können die, die die Arbeit machen, besser. Die Welt braucht nicht noch Einen, der Probleme züchtet statt sie zu lösen.
War eine Weile in Österreich: Dort gibt es viele Ingenieure, die Unternehmer geworden sind. Ich kenne Beispiele für Hotelliers, Taxiunternehmer und Bestatter. Grund: dort gibt es für Ingenieure wenig zu verdienen. Angesichts der Flüchtlings- und Wohnungskatastrophe in Deutschland, ist Hotellier vielleicht gar keine so falsche Option.
MaWin schrieb: > alles wo Videoverarbeitung auf Realweltinteraktion trifft, mit mehr oder > weniger Intelligenz. Und halt die Mechanik dazu. Hab in so einem Bereich schon gearbeitet: Wachstum in Videoverarbeitung trifft auch extrem auf Produktion bzw Logistik zu: Packstation die aufgrund Video /Foto Anzahl Pakete ermitteln kann.. zugegeben war nicht immer perfekt aber immerhin.. Roboter, die Pakete verladen, Grösse erkennen, auf eine Palette packen. Walzstrassen in der Stahlindustrie, Optische Sensorik erkennt Mängel, bricht ab wtc. ex-Ösi schrieb: > War eine Weile in Österreich: Dort gibt es viele Ingenieure, die > Unternehmer geworden sind. Ich kenne Beispiele für Hotelliers, > Taxiunternehmer und Bestatter. Achja? Und was ist mit Ings die Mänätscher werden in Ö. Lohnt das?
Mark B. schrieb: > Das stimmt so nicht ganz. strcmp() selbst modifiziert den Speicher ja > nicht. > > Wenn man einen nicht-nullterminierten String beim Vergleich mit drin > hat, liefert strcmp() vielleicht einen unerwarteten Rückgabewert. Der > sollte aber nun nicht dazu führen, dass das Programm abstürzt oder > beliebiger Code ausgeführt wird. Auch das Lesen von nicht zugeordneten Adressbereichen führt zur Exception bzw. Absturz. Für einen direkten Bufferoverflow eignet sich strcmp() aus obigen Gründen in der Tat nicht. Aber im umgebenden Kontext kann strcmp() durchaus für einen Angriff nutzbar sein.
Kenner der Experten schrieb: > Bitwurschtler schrieb: >> Letztens nervet ein Microsoft compiler bezüglich "strcmp regarded unsave >> ..." > > Schonmal auf die Idee gekommen, dass die vom Microsoft ein bisschen mehr > Ahnung haben als du und eventuell Recht haben? strcmp hat keine > Bereichsüberprüfung und kann für Bufferoverflow-Attacken verwendet > werden. Schon mal überlegt das posting im Zusammenhang zu lesen: Bitwurschtler schrieb: > abc schrieb: >> In der Medizin können neue Erkenntnisse dazu führen, das bisherige >> Verfahren als falsch/kontraproduktiv neu bewertet werden. Das gibt es so >> in der IT nicht (mehr). > > Interessant, ich erlebe die Programmiererei als die reinste Sautreiberei: > > Letztens nervet ein Microsoft compiler bezüglich "strcmp regarded unsave > ..." Es geht darum, das es angeblich kein Verfahren in der IT als falsch neu bewertet wird. Das mit diesem Microsoft-"Zitat" widerlegt". Und schon mal überlegt, das der alte Sack sehr wohl bufferoverflow-szenarien kennt und sogar verstanden hat, das es mehr als einzig ein vermeidlich unsicheren lib-call bedarf um in das System einzubrechen. Hier handelt es sich um ein individuelels tool was ich mal vor ca. 20 Jahren schrieb für einen Einzelplatzrechner unter DR-DOS schrieb. Buffer Overflows brauchen Multiusersystem um ausgenutzt zu werden. Oder einen direkten Zugang zum Rechner. Abgesehen davon das ich mir ziemlich sicher bin das im Code jeder strcmp mit einem constant string der garantiert Null-terminiert war ausgeführt wurde. Trotzdem weigerte der Compiler die Übersetzung bis zum expliziten Setzen eines Compilerflags. Überspitzt formuliert, der MS-Compiler verhält sich wie Scareware - unnötig Ängste verbreitend
Warum werden ständig Gegenargumente angefürht, die mit dem Gesagten, auf das sie sich beziehen, gar nichts zu tun haben? Berufsrevolutionär schrieb: > abc schrieb: > >> Ein Beispiel: Wer ASM gut kann, aber nicht im Compilerbau oder bei FPGAs >> tätig ist, der ist praktisch nutzlos. Wenige mit extrem guten >> ASM-Fähigkeiten werden weiterhin benötigt. Große Mengen mit >> durchschnittlichen ASM-Kenntnissen hingegen praktisch gar nicht mehr. > > Nicht ganz falsch und nicht ganz richtig. > Gute Assemblerkenntnisse impliziert gute Kenntnisse in > Hardwarearchitektur, [usw] Ja und? Zustimmung. Nur, was hat das mit meinem Geschriebenen zu tun? Nirgens habe ich geschrieben, das gute Hardwarearchitektur nicht wichtig für embedded sind. Für gute Hardwarekenntnisse lernt man kein ASM. Und es ist auch keines Falls ein Grund, heutzutage Projekte in ASM zu machen, auch falls man schon ASM kann. Bitwurschtler schrieb: > Letztens nervet ein Microsoft compiler bezüglich "strcmp regarded unsave > ..." > Es geht darum, das es angeblich kein Verfahren in der IT als falsch neu > bewertet wird. Das mit diesem Microsoft-"Zitat" widerlegt". > > > Und schon mal überlegt, das der alte Sack sehr wohl > bufferoverflow-szenarien kennt und sogar verstanden hat, das es mehr als > einzig ein vermeidlich unsicheren lib-call bedarf um in das System > einzubrechen. Hier handelt es sich um ein individuelels tool was ich mal > vor ca. 20 Jahren schrieb für einen Einzelplatzrechner unter DR-DOS > schrieb. Buffer Overflows brauchen Multiusersystem um ausgenutzt zu > werden. Oder einen direkten Zugang zum Rechner. Hättest dem Compiler eben die Optionen mitgeben sollen, die für ein DR-DOS sinnvoll sind. Unpassende Beispiele, die Du hier anführst. Der 20Jahre alte Compiler hatte an dem 20Jahre alten Code für eine 20Jahre alte Maschine bestimmt nix zu meckern. Nochn alter Sack schrieb: > Der Manager ist konfliktscheu und traut sich nicht Jungspund und > alten Sack so zu managen daß der alte Sack sein Einkommen wieder > einspielen kann. Stattdessen lässt der Manager es laufen, er macht eh > in > 2 Jahren den nächsten Karriereschritt. Hätte ich auch keine Lust. Da beißt man sich aufgrund von Kündigungsschutz doch nur die Zähne aus. Am Ende ist es hinterher noch schlimmer als vorher. Lieber weg mit der ganzen Abteilung, anders geht es nicht (mehr); eigentlich schade. Es ist eigentlich auch keine Management-Aufgabe, permanent den Motivator zu spielen, damit die Mitarbeiter bitte bitte mal was produtives machen für ihr Gehalt. Auch hier stimmt schon das Weltbild nicht mehr.
Berufsrevolutionär schrieb: > > Alte Säcke gründen, wenn's den denn unbedingt sein muss, mit anderen > alten Säcken und ihren Rücklagen eine GmbH und GbR und machen den Kram > der für StartUps zu unsexy ist: Viele geben dafür verständlicherweise ihren Arbeitnehmerberuf aber nicht auf. Je mehr man im Beruf nur absitzt, desto mehr Kraft hat man für andere Dinge.
abc schrieb: > Hättest dem Compiler eben die Optionen mitgeben sollen, die für ein > DR-DOS sinnvoll sind. Unpassende Beispiele, die Du hier anführst. Der > 20Jahre alte Compiler hatte an dem 20Jahre alten Code für eine 20Jahre > alte Maschine bestimmt nix zu meckern. Ja, aber der neumodische Compiler meckert über Sachen die nix zur Sache tun. Das ist das Problem - kein Überblick über das System, Einsatzszenario und Erfahrung der letzten 20 Jahre aber laut tröten von wegen "unsichere Codierpraxis". abc schrieb: > Ja und? Zustimmung. Nur, was hat das mit meinem Geschriebenen zu tun? > Nirgens habe ich geschrieben, das gute Hardwarearchitektur nicht wichtig > für embedded sind. Für gute Hardwarekenntnisse lernt man kein ASM. Und > es ist auch keines Falls ein Grund, heutzutage Projekte in ASM zu > machen, auch falls man schon ASM kann. Schau, setzt doch bitte dein Softwerker-Tunnenblick Monokel ab. Vom Propagieren der letzen Software-moden lernst keine Details in Sachen Hardware, beim Low-Level programmieren schon. Was nicht heisst, das man in Assembler programmieren muß. Aber man muß die Doku für Assemblerprogrammierung (Register-Interface, programming model) gelesen und verstanden haben. Etwas was die Frischlinge mit ihrer Fixierung auf Klassenbibliotheken etc m.E. nicht haben und -schlimmer noch- wie du mit purer Verachtung strafen.
Bitwurschtler schrieb: > abc schrieb: >> Ja und? Zustimmung. Nur, was hat das mit meinem Geschriebenen zu tun? >> Nirgens habe ich geschrieben, das gute Hardwarearchitektur nicht wichtig >> für embedded sind. Für gute Hardwarekenntnisse lernt man kein ASM. Und >> es ist auch keines Falls ein Grund, heutzutage Projekte in ASM zu >> machen, auch falls man schon ASM kann. > > Schau, setzt doch bitte dein Softwerker-Tunnenblick Monokel ab. Vom > Propagieren der letzen Software-moden lernst keine Details in Sachen > Hardware, beim Low-Level programmieren schon. Was nicht heisst, das man > in Assembler programmieren muß. Wieder Zustimmung, eben. > Aber man muß die Doku für > Assemblerprogrammierung gelesen > und verstanden haben. Nein. > (Register-Interface, programming model) Ja. > Etwas was die Frischlinge mit ihrer Fixierung auf > Klassenbibliotheken etc m.E. nicht haben und -schlimmer noch- wie du mit > purer Verachtung strafen. Ja. ...was alles kaum etwas mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun hat, die lautete: Die Fähigkeit, ein Programm in ASM hinzuschreiben hat keinen Mehrwert. Typische (Embedded-)Projekte sollten nicht in ASM realisiert werden, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt, zB. nächstgrößere MCU. Die Nachteile von ASM in Projekten sind überwältigend. Der Code ist jenseits des Projektes komplett für die Tonne und das Wissen trotz Dokumentation kaum von einem Mitarbeiter auf den anderen übertragbar; insbesondere bei optimiertem ASM. Die Zeiten, in denen eine MCU-Architektur 15Jahre lang technisch aktuell bleibt, sind längst vorbei. Wer sich jenseits von einigen Ausnahmen (siehe oben) mit dem Schreiben von ASM-Programmen befasst, sollte dafür bestraft werden und nicht etwa ein höheres Gehalt bekommen.
abc schrieb: > Wer sich jenseits von einigen Ausnahmen (siehe oben) mit dem Schreiben > von ASM-Programmen befasst, sollte dafür bestraft werden und nicht etwa > ein höheres Gehalt bekommen. Tja das sieht der Rest der Welt anders ...
Bitwurschtler schrieb: > abc schrieb: >> Wer sich jenseits von einigen Ausnahmen (siehe oben) mit dem Schreiben >> von ASM-Programmen befasst, sollte dafür bestraft werden und nicht etwa >> ein höheres Gehalt bekommen. > > Tja das sieht der Rest der Welt anders ... Nö, der Rest der Welt sieht das ebenso. Assembler hat seine Berechtigung für ein paar Sonderfälle. Dazu gehört zum Beispiel, Code für Betriebssysteme zu schreiben (Stichwort: Semaphoren). Oder beim Compilerbau. Auch sollte man sich mal mit Assembler beschäftigt haben, um zu verstehen was der Compiler z.B. aus einem "if" oder einem "for" denn so generiert. Aber normale Anwendungen schreibt man nicht in Assembler. Die Nachteile sind einfach zu groß. Allen voran die mangelnde Portierbarkeit, sowie die geringe Eignung von Assembler um damit gut strukturierten Code zu erzielen.
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Seid gegrüßt. Ich interessiere mich auch für Alternativen mangels Nachfrage nach Ings. Wenn man als Ing. nach Arbeit in der Forschung keinen Anschluss bekommt, scheint mir grundsätzlich möglich: - Berufsschullehrer (Gymnasiallehrer scheint mir attraktiver, wegen der oft leistungsstärkeren Schüler) - "Tüv- " oder Auto-/ sonstiger Gutachter - noch einmal eine Berufsausbildung (wenn Studium nicht bezahlbar)- da gibt es wenige, die Älteren etwas anbieten. Dann, wenn man etwas findet, der Wunsch: möglichst kein Handwerk wegen körperlicher Einschränkung und Neigung. Eher als Einstieg, um zu zeigen, dass man arbeiten will und kann - Versuch, im Vertrieb zu starten: Bedarf gibt's hier grundsätzlich immer, aber man möchte möglichst ein Produkt mit Alleinstellungsmerkmal verkaufen und nicht beispielsweise medizinische Einwegartikel an wenig interessierte Pfleger und Schwestern -weiß jemand, ob es eine Art Ingenieurs-Callcenter gibt, wo man Anrufern mit seinem Wissen helfen kann (statt Kreditkarten etc. zu verkaufen?). Angenehmes Wochenende, wenn Jemand zu einem davon abraten möchte oder Erfahrungen damit machte, freue ich mich über Kommentare.
Peckinpah schrieb: > Wenn man als Ing. nach Arbeit in der Forschung keinen Anschluss bekommt Psychiater ? > -weiß jemand, ob es eine Art Ingenieurs-Callcenter gibt, wo man Anrufern > mit seinem Wissen helfen kann. Telefonseelsorge ? Freitag nervt.
Peckinpah schrieb: > Ich interessiere mich auch für Alternativen mangels Nachfrage nach Ings. Falsche Prämisse. https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-2-falsche-praemisse
Gescheites dauert; ich warte einfach auf (konkrete und eher überlegte) Antworten. Also: bei Interesse am Inhalt bitte antworten. --die Hotline war nur ne Idee... --Meine Prämisse ist falsch? Dann gäbe es den Ingenieursmangel doch? Dies hätte mich und Andere dann interessiert. Aber Sie meinen möglicherweise ehermeinen völlig korrekten Satzbau...? Mal abwarten, ob noch Jemand etwas schreibt (und zu der Beleidigung(-en) aller Art unbekannterweise sage ich: wohl eher umgekehrt- macht fast nichts, dürfte gelöscht werden.) - Ich finde gut, dass es das Forum und diesen Thread gibt, und nur nicht, dass Sie ausfallend werden; nochmal: ich wollte nur Tipps und keine Kränkungen (siehe mein Posting, letzter Absatz).
Es gibt je nach Region und Branche mal zu viele, mal zu wenige Ingenieure. Wer zum Beispiel in Berlin oder Mecklenburg-Vorpommern studiert, kann nicht unbedingt damit rechnen dort auch einen Job zu finden. In diesen Regionen mangelt es eben an klassischer Industrie, sei es nun Chemie oder Maschinenbau oder sonst etwas. Das heißt aber nicht, dass Berliner Ingenieursabsolventen keine Jobs finden. Sie finden schon welche - nur eben eher in Bayern, Baden-Württemberg und anderswo.
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Peckinpah schrieb: > -weiß jemand, ob es eine Art Ingenieurs-Callcenter gibt, wo man Anrufern > mit seinem Wissen helfen kann (statt Kreditkarten etc. zu verkaufen?). Es gab vor Jahren ein Portal wo das möglich war. Das ist schon 5 Jahre her. Ich bin dort registriert und hatte das total vergessen. auch deshalb, weil da niemals jemand angerufen hat ;.) Ich arbeite Aufträge von Firmen ab. Das ist nicht so lukrativ, schafft mir aber die Möglichkeit, weniger zu arbeiten. Z.b. arbeite ich jetzt, wo es schlechtes Wetter hat. > wenn Jemand zu einem davon abraten möchte Ich würde nicht nochmal studieren. Lieber gleich in den Job und nebenher weiterbilden. Hochqualifizierung ist kaum gefragt. Billig will die Industrie. Das geht auch ohne Studium.
Mark B. schrieb: > Wer zum Beispiel in Berlin oder Mecklenburg-Vorpommern studiert, kann > nicht unbedingt damit rechnen dort auch einen Job zu finden. In diesen > Regionen mangelt es eben an klassischer Industrie, sei es nun Chemie > oder Maschinenbau oder sonst etwas. Oh, unsere "Gutmütigkeit" gibt "wohltuende" Weisheiten preis.
Bongo schrieb: >> wenn Jemand zu einem davon abraten möchte > Ich würde nicht nochmal studieren. > Lieber gleich in den Job und nebenher weiterbilden. Ja, statt Bafög die volle Förderung Alg1, damit fährt man besser! > Hochqualifizierung ist kaum gefragt. Gefragt schon, aber die Tätigkeit passen zur Quali nicht! > > Billig will die Industrie. No billiger, damit Cheffe vom Chefchen satten Boni bekommt. > Das geht auch ohne Studium. Ja, und statt der Urkunde von der HS XYZ ist das Parteibuch viel förderlicher für die Karriere!
Bongo schrieb: >> wenn Jemand zu einem davon abraten möchte > Ich würde nicht nochmal studieren. > Lieber gleich in den Job und nebenher weiterbilden. > > Hochqualifizierung ist kaum gefragt. > > Billig will die Industrie. > > Das geht auch ohne Studium. Nein, das geht in sehr vielen Fällen nicht. "Kein abgeschlossenes Studium" ist für sehr viele Stellen bzw. Firmen ein Ausschlusskriterium.
(ich wollte Herrn Brandis und Bongo für die Antworten danken. Angenehmen Sonntag)
KOhlee schrieb: ... >> Fortbildungen? nööö, die dauern ja mal länger als 8 Stunden > > Tja jetzt ist es eben so das Ihr auch mal alt werded und Euch genau das > gleiche Schicksal ereilen wird. Ich hoffe, dass ich sterbe bevor ich meine Neugierde verliere. Allerdings ist es schon so, dass man in großen Unternehmen es nur dann aushält, wenn man völlig abgestumpft ist.... oder man ist einer der wenigen die von der Seite einsteigen und einfach machen können. (Davon gibts in der Industrie vielleicht 20)
Christian B. schrieb: > Ich hoffe, dass ich sterbe bevor ich meine Neugierde verliere. Und tschüss! ;-)
Ach ja um die ursprüngliche Frage zu beantworten: Lerne das was Dir Freude bereitet und schau Dich links und rechts um, dann kannst Du auch wirklich was. Das Niveau in der Deutschen Industrie ist eh so niedrig, dass Du Dich in die meisten Themengebiete in wenigen Wochen auf "Expertenniveau" einarbeiten kannst. Was wichtig ist wenn Du was machen willst ist den Problemlösungsprozess zu verstehen und somit zu wissen, wie man Probleme anpackt. Das fehlt vielen Leuten.
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