Hallo, dies hier ist kein Angebot sondern erst mal nur die Nachfrage ob es überhaupt einen Markt gäbe. Wer von euch hätte Interesse an einer "privaten" Kalibrierung seiner Messgeräte und wie viel wäre euch das wert? Was gäbe es ansonsten noch für Bedingungen? Vielen Dank Steffen
Hallo, wäre sicherlich für den ein oder anderen interessant, für mich privat würde ich es auch nutzen, derzeit vergleiche ich teilweise meine Geräte mit denen von Arbeit, welche zyklisch Kalibriert werden. Welche Messgeräte würde das denn betreffen, URI Messgeräte oder/und HF. Wie wäre die Preisgestaltung, einen älteren Specki mit Stunden langen HW Abgleich vs. Geräten mit SW Abgleich.
Ich könnte da leider nur URI anbieten. Viele haben ja Zugriff auf kalibrierte Messgeräte, aber oft ist kein Kalibrator zur Hand um das dann auch über alle Bereiche nutzen zu können. Für ein Handmultimeter mag ein Labornetzteil vielleicht noch reichen, aber spätestens da hört es dann auf. Und stabile 1000V hat man dann meist trotzdem nicht. (Mal ganz zu schweigen von Widerstand und Strom in ausreichender Genauigkeit und Stabilität) Zum Preis: Ich will damit kein Geld verdienen, es soll mehr eine Mitfinanzierung der Kalibrierkosten für einen Standard sein. Die Idee ist, dass man sich die Kosten so mit mehreren Privatleuten teilt und damit dann vielen ermöglichen kann seine Geräte mal zu kalibrieren denen es sonst einfach zu teuer wäre. Als grobe Hausnummer würde ich daher mal 10-20% der üblichen Kosten ansetzen wie sie zB der Conrad Kalibrierservice nimmt. Damit würde der Großteil der Kosten natürlich weiter bei mir bleiben, was aber auch völlig in Ordnung wäre. Ich frage mich halt einfach ob es für sowas genügend Interessenten gibt, dass ein Teil der Kalibrierkosten so getragen werden könnte. Viele Grüße Steffen
Kannst du ein Agilent 34401 in sämtlichen Messbreichen mit voller Genauigkeit calibrieren und auch justieren? Was für Geräte verwendest du dafür? Sind diese Kalibriergeräte seinerseits verläßlich in der geforderten Genauigkeit? ( Ich verlange keine dokumentierte Rückführbarkeit auf PCB Standard ). Für das Agilent war das bisher günstigste Angebot um 180 € ( allerdings mit Kalibrierschein ). Gegebenfalls hätte ich dann Interesse. Ralph Berres
Ich kann mir schon vorstellen, dass es für den ein oder anderen auch ohne Kalibrierzertifikat interessant ist mal die privaten Messgeräte checken zu lassen. Wo wäre denn Dein Standort?
René H. schrieb: > Wie wäre die Preisgestaltung, einen älteren Specki mit Stunden langen HW > Abgleich vs. Geräten mit SW Abgleich. Das wird dir wohl keiner zu einen für dich akzeptablen Preis bieten, weil der Aufwand an vorgehaltenen seinerseits kalibrierten Messgeräte zu hoch ist, als auch der zeitliche Aufwand astronomisch hoch ist. Allein der Zeitaufwand ist für ältere Geräte die nicht softwaremäßig kalibriert werden nicht mehr wirtschaftlich vertretbar. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Allein der Zeitaufwand ist für ältere Geräte die nicht softwaremäßig > kalibriert werden nicht mehr wirtschaftlich vertretbar. Du meinst ganz sicher: justiert. Kalibrieren, Justieren und Eichen wird hier soooo oft durcheinander gewürfelt, leider.
Route 6. schrieb: > Du meinst ganz sicher: justiert. pardon ich meine justieren. Normalerweise erwarte ich bei einer Kalibrierung von einen Gerät eine Abfolge der Reihenfolge kalibrieren ( also vergleichen mit einen rückführbaren und dokumentierten Normal und dokumentieren ) gegebefalls justieren und dann nochmal kalibrieren, um einen Vergleich zwischen vor und nach dem justieren zu haben. Das könnte wichtig sein, wenn man das Gerät in regelmäßigen Zeitabständen zum kalibrieren gibt, um eine langsame Drift der Eigenschaften aufzudecken. Für den Hobbyisten würde es schon reichen wenn das Normal zwar nicht auf PTB rückführbar dokumentiert ist, aber man trotzdem sicher sein kann das es die geforderten Genauigkeiten einhält. Dazu müsste das Normal nicht regelmäßig in den vom Hersteller vorgegebene Zeitabständen rückführbar kalibriert sein, es würde eventuell die Werkskalbrierung nach der Herstellung reichen. Auch könnte man sich die Eingangskalibrierung und gegebenfalls die Dokumention sparen. Ralph Berres
Ja, grundsätzlich könnte ich mir das vorstellen. Würdest Du einem dann die gemessenen Werte z.B. in ner Tabelle zuschicken? Muss kein offizieller Kalibierschein sein, nur möchte man natürlich schon gerne sehen wie sich das Gerät so schlägt. Bei mir wäre das beste Multimeter ein Keithley 2001, also 7,5 Stellen. Könntest Du das auch kalibrieren? Ralph B. schrieb: > Was für Geräte verwendest du dafür? > > Sind diese Kalibriergeräte seinerseits verläßlich in der geforderten > Genauigkeit? Ja, das wäre für mich auch interessant.
Hallo Steffen, Du hast schon zwei Beiträge geschrieben, aber die wesentlichen Informationen hast Du nicht genannt! Die niedrigstelligen Handmultimeter kann man bestens mit selbstgebauten Kalibratoren für Spannungs- und Stromkalibration aus unkalibrierten Fertigreferenzen ohne weitere eigene Kalibrierung überprüfen. Dazu zählt beispielsweise auch ein UT61E mit 22000 Digits und einer Genauigkeit von etwa 0,1% für die Gleichspannungsmessbereiche. Für die höherwertigeren genaueren Tischgeräte müsstest Du schon die Hose herunterlassen und sagen, welcher Gerätepark zum Einsatz kommt und warum Du den Geräten traust, obwohl Du vielleicht keinen rückführbaren Kalibrierschein vorzeigen kannst. Insbesondere müsstest Du auch eine Unsicherheit nennen können. :) Ich weiß nicht, was der Conrad Kalibrierservice verlangt. Es wäre schon informativ, wenn Du sagen könntest, wieviel das ausmacht... Bei der Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass unsere allerbeste PTB schon zweimal mit schweren Gerät und motivierten Mitarbeitern zu unser aller Diensten auf der Maker Fair in Hannover anwesend war. Zwar lagen hier keine vergleichbaren Laborbedingungen vor (am ersten öffentlichen Tag waren es etwa 25-26 Grad, 10m weiter werkelte ein Teslagenerator und das Stromnetz war auch nicht porentief rein wie im beschaulichen Braunschweig), aber das war kein Grund, dieses Angebot nicht wahrzunehmen!!! Wir können nur hoffen, dass die coole Truppe nächstes Jahr wieder da ist!
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Steffen P. schrieb: > Zum Preis: Ich will damit kein Geld verdienen, es soll mehr eine > Mitfinanzierung der Kalibrierkosten für einen Standard sein. Die Idee > ist, dass man sich die Kosten so mit mehreren Privatleuten teilt und > damit dann vielen ermöglichen kann seine Geräte mal zu kalibrieren denen > es sonst einfach zu teuer wäre. Für einen gebrauchten Fluke 5522A legst Du immer noch den Gegenwert einer kleinen Eigentumswohnung hin. Bis Du das in Form von bastlerfreundlichen Kalibrierpreisen wieder eingesammelt hast gehen einige Jahre ins Land.
muss ein Kalibrator nicht kalibriert oder gar geeicht sein? Das Thema ist für mich nun 30 Jahre her, aber als ich in einer zugelassenen Eichstelle arbeitete gab es nur ein Spannungsnormal um 1 Volt mit x-Stellen hinterm Komma, von daher verwundern mich Aussagen wie 1000V.
Auch ein Kalibrator muss kalibriert werden. Eichungen gibt es meines Wissens überall da, wo der Messwert darüber bestimmt, wieviel Geld jemand bezahlt, also die Waage beim Fleischer oder die "Geschwindigkeitsmessanlage" am Straßenrand...
Ralph B. schrieb: > Für das Agilent war das bisher günstigste Angebot um 180 € ( allerdings > mit Kalibrierschein ). Bei Esenwein gibt es die Kalibrierung des besagten Multis für ca. 99€ netto. Natürlich mit Kalibrierschein und ganz offiziell.
Joachim B. schrieb: > Das Thema ist für mich nun 30 Jahre her, aber als ich in einer > zugelassenen Eichstelle arbeitete gab es nur ein Spannungsnormal um 1 > Volt mit x-Stellen hinterm Komma, von daher verwundern mich Aussagen wie > 1000V. Seit Deiner Weston-Zelle hat sich da schon ein bisschen getan. Guck Dir mal das Handbuch von dem Maschinchen an: http://assets.fluke.com/manuals/5522A___omeng0000.pdf Das ist schon ein geniales Teil. Mit der passenden Software kann man Kalibrierprozeduren definieren. Da stöpselt man das Multimeter an den Prüfbuchsen und am GPIB an und klickt auf Play. Die Kalibrierung läuft dann vollautomatisch ab und der Bericht landet direkt in der Prüfmitteldatenbank. Wobei der Kalibrator regelmäßig kalibriert werden muss und die Zelle wird nur nachgefüllt...
Joachim B. schrieb: > und womit kalibriert man ein 5522a zum Preis von € 58.000 $70.760(US)? Mit einer josephson spannungsnormal. Diese leitet die Spannung aus Quantensprünge ab. Hier muss dann allerdings die Frequenz bekannt sein, welche aber mit um Zehnerpotenzen größere Genauigkeit erzeugen lässt. Ralph Berres
Hallo Ralph, also ich fände so ein Angebot privat zu justieren recht interessant. Als Bastelkellerreferenz habe ich mir etwas von hier gekauft: www.voltagestandard.com Den DMMCHeck. Als Bastelkellerreferenz reicht mir das dicke aus. Leider kenne ich keine vergleichbaren Angebote aus Europa. So mußte ich das Teil aus USA ordern, mit entsprechenden Zoll und Versandgebühren. Der Anbieter bietet auch Nachkalibrierungen an, was aber wieder entsprechende Zoll- und Versandkosten nach sich zieht. Ich würde mich über eine privates Justagelabor in D freuen. Björn
Björn X. schrieb: > Als > Bastelkellerreferenz habe ich mir etwas von hier gekauft: > www.voltagestandard.com Naja das ist alles schön und gut. Damit könnte man ein 4,5 stelliges Multimeter in seinen 10V Bereich überprüfen, ob man nicht ganz daneben liegt. Die mittlerweile sehr verbreiteten HP34401 und Fluke 8840 wollen aber in jedem Bereich eine passende Spannung sehen, welche sich zumindest in der Nähe des Endbereiches befindet. Also 1V 10V 100V und 1000V sowohl AC und DC. Dann kommen ja noch die AC und DC Strombereiche hinzu, und den Widerstandsbereich. Da genügt ein reines 10V Spannungsnormal auch wenn es mit 0,01% spezifiziert ist wohl eher nicht. Übrigens denke ich , das die Langzeitkonstanz zumindest der HP34401 besser ist als das von dir genannte Spannungsnormal. Das Kalibriergerät sollte schon um Faktor 10 besser sein als das zu kalibrierende Gerät. Das liefern nur die sündhaft teuren Kalibriergeräte z.B. von Fluke Ralph Berres
Hallo Ralph, ist ja alles richtig. Ich wollte Dir nur mal kurz aufzeigen was mir wichtig wäre und was evtl. auch anderen Hobbybastlern ausreichen könnte. Mir wär das justieren von so einem Teil dann nen Zehner Wert. Wenn ich das Geld für die von Dir genannten Geräte hätte, dann wäre auch noch der Hunni für den Conrad-Kalibrierdienst übrig, wo es einen DKD-Kalibrierschein gibt. Du hast nach einem Markt für private Justierdienstleistungen gefragt. Den sehe ich eher bei dem kleinen Mann, der mal eben sein Voltcraft DMM überprüft haben möchte, oder meinen DMM-Checker, ohne dafür einen Kalibrierdienst in Anspruch nehmen zu müssen. Grüße Björn
Ralph B. schrieb: > Die mittlerweile sehr verbreiteten HP34401 und Fluke 8840 ich bin immer noch begeistert wie dicht die nach über 20 Jahren beisammen liegen, mehr braucht man fürs Hobby doch nicht https://www.mikrocontroller.net/attachment/299078/IMAG0614.jpg
Björn X. schrieb: > ist ja alles richtig. Ich wollte Dir nur mal kurz aufzeigen was mir > wichtig wäre und was evtl. auch anderen Hobbybastlern ausreichen könnte. Ja OK aber was machst du mit den anderen Messbereichen außer dem 20V Bereich? Wie kalibrierst du den? Oder verlässt du dich darauf das der Teiler stimmt? Für ein an sich nicht voll justierfähiges 3,5 stelliges Multimeter reicht deine Lösung sicherlich aus. Aber der Steffen P will sicherlich was anderes anbieten. Ralph Berres
Oh hier ist ja einiges passiert heute. Also zunächst mal um die Frage nach Unsicherheiten aufzugreifen: Die Überlegung ist einen 731B bzw 732x regelmäßig kalibrieren zu lassen. Das werden sicher einige hundert Euro im Jahr sein. Es ging mir darum diese Summe abzufedern. Und nein, ich habe nicht vor mir einen Fluke 5520A anzuschaffen. Ich denke aber, dass ich mit meinem Equipment am Ende sogar genauer bin. Zwar nicht so bequem aber genauer. Um zu klären was vorhanden ist: Die Kalibrierung würde über einen Fluke 720A Kelvin Varley Divider laufen (0,1ppm primärer Ratio-Standard). Um aus diesem Ratio auch eine Spannung zu bekommen wäre der 73xx notwendig. Der 720A lässt sich auf 0,1ppm selbst Kalibrieren. Zusammen mit dem 73xx ergibt das dann grob die zu erwartenden Unsicherheit. Als Spannungsquelle dient dabei ein Fluke 343A dessen Kalibrierung aber keine Rolle spielt, weil es nur auf 73xx und den 720A ankommt. Mit diesem Setup ist es dann möglich alle DC Bereiche eines Multimeters zu kalibrieren. Darunter fallen dann auch so Geräte wie das 34401A und auch das Keithley 2001. Beide haben ja deutlich über 20ppm/Jahr spezifiziert. Da sollte dann genügend Marge sein um eine sichere Kalibrierung durchzuführen. Für AC steht ein Fluke 540A Transfer Standard zur Verfügung. Für die unteren Multimeterbereiche reicht somit ein Funktionsgenerator. An größeren Spannungen bin ich noch dran. Für den Widerstand und somit auch Strom habe ich diverse Widerstände und einen sehr gut bekannten 10k Widerstand. Hiermit und mit dem 720A lässt sich da auch einiges machen. Wie hier schon erwähnt wurde nützt einem so eine eBay Referenz halt nur für einen Bereich etwas. In den anderen Spannungsbereichen sieht es da dann schlecht aus. Björn X. schrieb: > Wenn ich > das Geld für die von Dir genannten Geräte hätte, dann wäre auch noch der > Hunni für den Conrad-Kalibrierdienst übrig, wo es einen > DKD-Kalibrierschein gibt. Dieser 100er ist dann aber jedes Jahr fällig, wenn man das Gerät kalibriert behalten möchte. Da sind so 20€ dann schon angenehmer. Zudem würde ich natürlich alles dokumentieren. Sowie eine Kopie der Kalibrierdaten des 10V Standards beilegen. Das ist dann zwar kein DKD-Schein, aber man hat was nachvollziehbares. Joachim B. schrieb: > ich bin immer noch begeistert wie dicht die nach über 20 Jahren > beisammen liegen, mehr braucht man fürs Hobby doch nicht Dicht zusammen heißt nicht, dass es auch stimmt. Björn X. schrieb: > Du hast nach einem Markt für private Justierdienstleistungen gefragt. > Den sehe ich eher bei dem kleinen Mann, der mal eben sein Voltcraft DMM > überprüft haben möchte, oder meinen DMM-Checker, ohne dafür einen > Kalibrierdienst in Anspruch nehmen zu müssen. Da sehe ich das Ganze ehrlich gesagt nicht. Für ein Handmultimeter ist der Aufwand viel zu groß. Da sollte es auch reichen ein zweites zu nehmen und ein paar Messungen zu vergleichen. Unter 4,5 Stellen also eher uninteressant.
Steffen P. schrieb: > Der 720A lässt sich auf 0,1ppm > selbst Kalibrieren. brauchst Du dafür nicht noch ein entsprechend genaues Nullmeter, z.B. Fluke 845? > Mit diesem Setup ist es dann möglich alle DC Bereiche > eines Multimeters zu kalibrieren. Das 720A ist komplett handbedient. Deine Widerstände für Strom- und Widerstandsmessung musst Du auch von Hand stecken. > Da sind so 20€ dann schon angenehmer. Zudem > würde ich natürlich alles dokumentieren. Hast Du mal grob überschlagen wie lange Du für so eine Kalibrierung brauchen wirst? Sind da 20 EUR wirklich realistisch? Für mich als potentiellen Kunden hören sich 20 EUR + Versand natürlich sehr gut an.
Steffen P. schrieb: > Dicht zusammen heißt nicht, dass es auch stimmt. dann müssten die aber gleich gedriftet sein das HP wurde neu mit Kal.Zertifikat erworben. Ich gehe mal leichtsinnig davon aus das alle nicht in die selbe Richtung gedriftet sind.
Gerd E. schrieb: > brauchst Du dafür nicht noch ein entsprechend genaues Nullmeter, z.B. > Fluke 845? Ich nutze bisher dafür ein 6,5 stelliges Multimeter mit 100nV Auflösung. Joachim B. schrieb: > Ich gehe mal leichtsinnig davon aus das alle nicht in die selbe Richtung > gedriftet sind. Ich habe es schon oft gesehen, dass die in die gleiche Richtung driften (viel Auswahl gibt es ja auch nicht ;) ). Und das gezeigte Foto ist ja auch etwas ungünstig um die Drift zu erkennen. Interessant wäre eine Messung beim Messbereichsende. Die 200µV Differenz zwischen dem 34401A und dem Fluke wären ja auch schon über 12ppm. Viel mehr wird es wohl auch nicht gedriftet sein. Gerd E. schrieb: > Hast Du mal grob überschlagen wie lange Du für so eine Kalibrierung > brauchen wirst? Sind da 20 EUR wirklich realistisch? Es würde nur schnell gehen, wenn man mehrere Multimeter an einem Tag macht. Dann könnte man den Fluke 343A immer einmal frisch kalibrieren für die gebrauchten Spannungen und der Rest würde flott gehen. Trotzdem bleiben alleine 5 DC-Bereiche dazu kommen dann die ganzen Widerstände und AC. Ich muss da mal schauen wie schnell das Ginge usw. Ich wollte erst mal nur in Erfahrung bringen wie viele Interessenten es überhaupt gäbe. Ich wusste auch nicht, dass man ein 34401A bereits für 100€ kalibrieren lassen kann. Da würde mich mal sehr interessieren wie gute deren Kalibratoren sind.
Steffen P. schrieb: > Zwar nicht so bequem aber genauer. Um zu klären was vorhanden ist: Die > Kalibrierung würde über einen Fluke 720A Kelvin Varley Divider laufen > (0,1ppm primärer Ratio-Standard). Um aus diesem Ratio auch eine Spannung > zu bekommen wäre der 73xx notwendig. Der 720A lässt sich auf 0,1ppm > selbst Kalibrieren. Zusammen mit dem 73xx ergibt das dann grob die zu > erwartenden Unsicherheit. Als Spannungsquelle dient dabei ein Fluke 343A > dessen Kalibrierung aber keine Rolle spielt, weil es nur auf 73xx und > den 720A ankommt. Mit diesem Setup ist es dann möglich alle DC Bereiche > eines Multimeters zu kalibrieren. Dein Messaufbau ist mir nicht klar, bei dem sowohl ein 73xx als auch ein 343A als Spannungsquelle verwendet werden sollen. Schreib' doch mal konkret, wie Du den 100V- und den 100mV-Bereich bei meinem 34401A kalibrieren würdest. > Darunter fallen dann auch so Geräte wie das 34401A und auch das Keithley > 2001. Beide haben ja deutlich über 20ppm/Jahr spezifiziert. Da sollte > dann genügend Marge sein um eine sichere Kalibrierung durchzuführen. Wenn Du Dir 20ppm "Marge" per heute reservierst, dann ist Deine Unsicherheit nach einem Jahr beim Prüfling größer als 20ppm. Welche Unsicherheit erwartest Du denn so bei den 73xx, wenn sie frisch aus der Kalibration kommen? > Es würde nur schnell gehen, wenn man mehrere Multimeter an einem Tag > macht. Dann könnte man den Fluke 343A immer einmal frisch kalibrieren > für die gebrauchten Spannungen und der Rest würde flott gehen. Trotzdem > bleiben alleine 5 DC-Bereiche dazu kommen dann die ganzen Widerstände Weiter oben hast Du noch geschrieben, dass die Kalibration des 343A keine Rolle spielen würde. Und jetzt soll das 343A kalibriert werden? Warum?!
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Peter M. schrieb: > Dein Messaufbau ist mir nicht klar, bei dem sowohl ein 73xx als auch ein > 343A als Spannungsquelle verwendet werden sollen. > > Schreib' doch mal konkret, wie Du den 100V- und den 100mV-Bereich bei > meinem 34401A kalibrieren würdest. Fangen wir mit 100V an: - Fluke 343A speist den 720A (Vierleiter) - Fluke 720A auf Ratio 0,1 - Dann wird auf 0 zwischen dem Ausgang des 720A und dem Fluke 732B getrimmt Das Trimmen erfolgt in dem der Fluke 343A verstellt wird bis der Ausgang des 720A genau dem 10V Normal entspricht. Somit ist dann der 343A genau auf 100V gestellt. Der 1000V Bereich würde im Prinzip genauso verlaufen nur mit 1:100 Ratio. Die Bereiche 1V und 100mV benötigen dann im Prinzip keinen Fluke 343A dabei kann bei Vierleiterausgang des 10V Standards direkt geteilt werden. Wieder mit 1:10 und 1:100. Der 10V Bereich geht direkt an den 10V Standard. Das war es dann mit den 5 DC Bereichen des 34401A. Peter M. schrieb: > Welche Unsicherheit erwartest Du denn so bei den 73xx, wenn sie frisch > aus der Kalibration kommen? Der 732B ist mit 2ppm/Jahr spezifiziert. Dazu kommen dann noch die Ratio Unsicherheiten. Also dicke Platz auch zu den 24ppm des Keithley 2001. Und somit auch besser als die 12ppm des 5520A. Peter M. schrieb: > Weiter oben hast Du noch geschrieben, dass die Kalibration des 343A > keine Rolle spielen würde. > Und jetzt soll das 343A kalibriert werden? > Warum?! Wie du oben lesen konntest spielt es auch keine Rolle. Es wäre halt nur schlau sich die eingestellten Werte für 100V und 1000V zu merken, damit man das Trimmen nicht 10mal am Tag machen muss. Man könnte nach dem Verfahren mit dem 720A und einem Nullmeter auch noch 1V und 100mV kalibrieren und so dann ohne umstecken alle Bereiche der zu kalibrierenden Geräte mit dem 343A kalibrieren.
Steffen P. schrieb: > Der 732B ist mit 2ppm/Jahr spezifiziert. Dazu kommen dann noch die Ratio > Unsicherheiten. Also dicke Platz auch zu den 24ppm des Keithley 2001. > Und somit auch besser als die 12ppm des 5520A. Und Dein Kalibrationslabor ist in der Lage, Deinen 732B mit einer Unsicherheit von <2ppm zu messen, so dass Deine Unsicherheit ein Jahr nach Messung bei 2ppm liegt?
Peter M. schrieb: > Und Dein Kalibrationslabor ist in der Lage, Deinen 732B mit einer > Unsicherheit von <2ppm zu messen, so dass Deine Unsicherheit ein Jahr > nach Messung bei 2ppm liegt? Fluke Deutschland kann 0,2ppm. Spielt für so Kisten wie sie privat genutzt werden ja aber auch kaum eine Rolle. Fast jeder Kalibrator der noch im Einsatz ist, ist um ein vielfaches besser als ein 34401A.
Steffen P. schrieb: > > Spielt für so Kisten wie sie privat genutzt werden ja aber auch kaum > eine Rolle. Fast jeder Kalibrator der noch im Einsatz ist, ist um ein > vielfaches besser als ein 34401A. Da irrt der Herr! ;-) Ich habe einen kalibrierten Fluke Calibrator 5100B, ein Fluke Voltstandard 335a und ein Fluke AC/DC Differentialvoltmeter 833AB. Mit dem Zeug würde ich mich nie an einen 34401er trauen. Mein privater "Werkstattstandard" ist ein 2015 kalibriertes Fluke 8845A. Ein Prema 6000 steht auch noch im Regal (dem trau ich nicht mehr so recht). Ich habe versucht Deinen Messplatz in Gedanken nachzuvollziehen, bekomme ich mangels Geräten nicht verhirnt.... ;-) Für meine Zwecke (und gelegentlich für Bastelkollegen) reichen meine Geräte aus, aber an mehr als 4,5-stellige DMM (und vielleicht komplett vergurkte 5,5stellige) würde ich damit nicht gehen. Old-Papa
Steffen P. schrieb: > dies hier ist kein Angebot sondern erst mal nur die Nachfrage ob es > überhaupt einen Markt gäbe. > > Wer von euch hätte Interesse an einer "privaten" Kalibrierung seiner > Messgeräte und wie viel wäre euch das wert? Was gäbe es ansonsten noch > für Bedingungen? Dir ist schon klar, dass das Draufschreiben "von privat" dich nicht vor der Staatsmacht, besonders dem Finanzamt und der Gewerbeaufsicht schützt? Du kannst noch so oft "von privat" draufschreiben, wenn du die Bedingungen für ein Gewerbe erfüllst, dann betreibst du ein Gewerbe - zwar schwarz, aber es ist ein Gewerbe. Es nicht anzumelden ändert nichts daran. Damit hast du das klassische Problem all diesen "von privat" Ideen. Wenn die Idee funktioniert erfüllst du ganz schnell alle Bedingungen für ein Gewerbe. Wenn sie nicht funktioniert dann ist die Idee tot. Die Grauzone dazwischen ist sehr klein, und die Behörden sind stets bemüht sie noch kleiner zu machen. Es ist unwahrscheinlich das du die Grauzone (Liebhaberei, etc.) genau triffst. Lange darfst du sie sowieso nicht treffen. Zur Definition von Gewerbe gehört nämlich auch "eine auf Dauer angelegte Tätigkeit".
Old P. schrieb: > Da irrt der Herr! ;-) > Ich habe einen kalibrierten Fluke Calibrator 5100B Ich bezog mich bei der Aussage auf Kalibratoren die in Kalibrierlaboren stehen und nicht auf die Schätze die einige von uns noch rumstehen haben. Ich habe hier auch noch einen 4,5 stelligen DC-Standard. Das Ding ist toll, wenn man mal stabile und schön einstellbare Ströme und Spannungen braucht, aber selbst an mein 3478A zur Justierung würde ich das Ding nicht lassen. Als ich das schrieb dachte ich an Fluke 5700A und ähnliche. Hannes J. schrieb: > Dir ist schon klar, dass das Draufschreiben "von privat" dich nicht vor > der Staatsmacht, besonders dem Finanzamt und der Gewerbeaufsicht > schützt? Ja ich bin mir durchaus bewusst, dass es dieses Problem gibt. Es ist sogar noch schlimmer. Ein Gewerbe anzumelden ist ja kein Problem, dass bringt einem sogar ein paar Vorteile. Nach bisherigen Gesprächen mit meinem Steuerberater ist aber gerade die Liebhaberei ein Problem für Leute wie mich, die in Wirklichkeit gar keinen Gewinn erzielen wollen, sondern das angemeldete Gewerbe nur für ihre "Liebhaberei" nutzen. Da muss ich mich noch eingehend mit beschäftigen und schauen wie man das regelt. Ein angemeldetes Gewerbe mit Leuten die keine Umsatzsteuer zahlen, aber auch keine Steuern aus Gewinnen sehen die Finanzämter nämlich genauso wenig gern wie Leute die schwarz arbeiten.
Steffen P. schrieb: > Nach bisherigen Gesprächen mit > meinem Steuerberater ist aber gerade die Liebhaberei ein Problem für > Leute wie mich, die in Wirklichkeit gar keinen Gewinn erzielen wollen, > sondern das angemeldete Gewerbe nur für ihre "Liebhaberei" nutzen. Gibt es da nicht gegebenfalls andere Formen als Gewerbe? z.B. eingetragener Verein, dessen Zielsetzung es ist für Hobbyisten Multimeter zu kalibrieren? Es müssten sich mehrere Leute zusammenfinden. Wie klein darf ein Verein überhaupt sein, um eingetragen zu werden? OK man müsste eine dem Finanzamt genehme Satzung ausarbeiten. Und was sehr wichtig ist, man darf unterm Strich keine Gewinne erwirtschaften. Ob das allerdings für eine Gemeinnützigkeit ausreicht weis ich nicht. Aber vielleicht gibt es ja noch andere Formen. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Es müssten sich mehrere Leute zusammenfinden. Wie klein darf ein Verein > überhaupt sein, um eingetragen zu werden? Zur Eintragung mindestens sieben Mitglieder; bei Unterschreitung von drei Mitgliedern wird er aufgelöst. > OK man müsste eine dem Finanzamt genehme Satzung ausarbeiten. Das ist nicht schwer. > Und was sehr wichtig ist, man darf unterm Strich keine Gewinne > erwirtschaften. Ob das allerdings für eine Gemeinnützigkeit ausreicht > weis ich nicht. Die Förderung von Wissenschaft und Forschung ist u.a. ein gemeinnütziger Zweck. Natürlich darf ein Verein auch Gewinne erwirtschaften, ansonsten könnten sich Vereine ja gar nicht entwickeln. Es kommt auch darauf an, ob die Gewinne beim Zweckbetrieb entstehen oder woanders etc. Man denke an die großen Vereine wie (ehemals) Luftrettung, oder auch an die ganzen Flugsportvereine oder teilweise Golf-Clubs die Bilanzen weit über den Millionen haben. Ein gemeinnütziger e.V. zur Messtechnik in dessen Rahmen es für die Mitglieder auch Kalibriermöglichkeiten gibt, ist aber wirklich ein interessanter Gedanke, dem ich persönlich sehr zugeneigt bin. Allerdings muss sich jeder im Klaren sein, dass so ein Verein auch Arbeit macht und mit Aufwand verbunden ist. Das schwierigste dürfte sein, eine Ecke in Deutschland zu finden in der es genügend, potentielle Mitglieder gäbe damit so ein Verein auch gedeihen kann. Nur auf dem Papier und übers Internet wird das nichts.
Achso: Man kann auch einen Verein etc. gründen ohne Eintragung. Aber ein e.V. hat eben steuerliche Vorteile. Das ist u.a. nicht ganz unwichtig, wenn sich der Verein teure Kalibriertechnik und Messtechnik finanzieren möchte.
Ralph B. schrieb: > Es müssten sich mehrere Leute zusammenfinden. Wie klein darf ein Verein > überhaupt sein, um eingetragen zu werden? Das würde mich auch interessieren. Ich wäre auch bereit einen Teil beizusteuern. @Steffen: Hast Du Dich mal erkundigt was die Kalibrierung des 732 kosten würde? Ich habe auf Gellerlabs.com folgendes gelesen: "our payment for the FLUKE 732B annual calibration, which is now approaching $1,000 with insured shipping both ways" Für 1000$ müsste man eine ganze Menge 20€ Kalibrierungen durchführen. Ein wenig Kalibrierequipment ist auch bei mir vorhanden. DC und Widerstand könnte ich auch automatisiert bei Multimetern mit Schnittstelle durchführen (Fluke 5440B und Fluke 5450A). Beim Strom bin ich gerade dran und das sollte für ein 34401A auch reichen. Für AC steht hier noch ein Fluke 540B, der aber noch etwas Zuwendung benötigt. Ich habe damit zwar ganz passable Kalibratoren, aber auch das Problem der Rückführbarkeit. Zur Zeit läuft das über die kalibrierten Firmen 3458A mit Kalibrierschein und denn entsprechend zurückgerechnet, aber die garantierten Unsicherheiten sind dabei natürlich trotzdem groß. Joachim B. schrieb: > Ich gehe mal leichtsinnig davon aus das alle nicht in die selbe Richtung > gedriftet sind. Das habe ich mir hier kürzlich in der Firma erst im einigen 34401A angesehen. Und dabei sind alle die ich gemessen habe in die gleiche Richtung gedriftet. Das man drei Multimeter hat die einigermaßen das Gleiche anzeigen heißt also nicht viel. Viele Grüße Philipp
Unbekannt U. schrieb: > Achso: Man kann auch einen Verein etc. gründen ohne Eintragung. Aber ein > e.V. hat eben steuerliche Vorteile. Das ist u.a. nicht ganz unwichtig, > wenn sich der Verein teure Kalibriertechnik und Messtechnik finanzieren > möchte. Die Frage ist ob man als Verein an Kalibrierlabore rantreten kann, die sonst nur für Gewerbe kalibrieren. Und wäre es so schlimm die meisten Sachen auf dem Postweg zu erledigen? Ich könnte mir gut vorstellen ein paar Spannungs und Widerstandsnormale ständig im Kreis zu schicken.
Björn X. schrieb: > So mußte ich das Teil aus USA ordern, > mit entsprechenden Zoll und Versandgebühren. Ich habe Bekannte in den USA, die etwa einmal jährlich nach D kommen. Die kennen sich zwar nicht mit Elektronik aus, könnte ein solches kleines Gerät aber mitbringen. Wie verhält sich denn da der Zoll am Flughafen? > Der Anbieter bietet auch Nachkalibrierungen an, was aber wieder > entsprechende Zoll- und Versandkosten nach sich zieht. Da dann Dein Gerät wieder zurückkommt, müsste man das über ein Carnet regeln können. Näheres dazu sollte einem der Zoll erklären können.
Philipp C. schrieb: > Die Frage ist ob man als Verein an Kalibrierlabore rantreten kann, die > sonst nur für Gewerbe kalibrieren. Klar. Ein Verein ist eine juristische Person. > Und wäre es so schlimm die meisten Sachen auf dem Postweg zu erledigen? > Ich könnte mir gut vorstellen ein paar Spannungs und Widerstandsnormale > ständig im Kreis zu schicken. Nur weil man einen Verein hat, macht es nicht plopp und da liegt Hardware auf dem Tisch rum. Das Zeug muss bezahlt werden, gepflegt und ersetzt werden etc. Dazu braucht man Menschen bzw. Mitglieder die sich engagieren. D.h. die anstatt Euros (auch) Zeit investieren. Menschen sind dann engagiert, wenn sie sich wohl fühlen und sozial interagieren können, z.B. bei einem Bierchen mit Gleichgesinnten. Die Vorstellung, auf dem Papier einen Verein zu haben und auf magische Weise kommt einmal im Jahr ein Spannungsnormal per Post, und das ganze für 20,- Euro im Jahr, ist naiv. Wenn der Aufwand für einen Verein betrieben wird, dann richtig. Um 100,- Euro im Jahr für eine 4 1/2 Digit "Kalibrierung" zu sparen, braucht man keinen Verein gründen wollen, weil das Scheitern in diesem Fall garantiert ist. Mich interessiert ein Verein, bei dem absehbar ist, dass man in z.B. fünf Jahren wirklich im einstelligen ppm-Bereich verlässlich messen kann.
Unbekannt U. schrieb: > Klar. Ein Verein ist eine juristische Person. Ich bin auch eine juristische Person und trotzdem schicken einen die meisten Kalibrierlabore wieder nach Hause, wenn man nicht als Gewerbe dort auftritt. Darum meine Frage ob man als Verein da bessere Karten hat. Unbekannt U. schrieb: > Die Vorstellung, auf dem Papier einen Verein zu haben und auf magische > Weise kommt einmal im Jahr ein Spannungsnormal per Post, und das ganze > für 20,- Euro im Jahr, ist naiv. Das ist völlig klar. Trotzdem sehe ich es eher nicht, dass so ein Verein mit so wenig Geld ein Normal anschaffen kann, das auch Kalibrierfähig ist. Das Einzige was mir möglich erscheint wäre ein vorhandenes Normal mit den Vereinsgeldern kalibrieren zu lassen und diese Kalibrierung dann allen Vereinsmitgliedern zugänglich zu machen. Wenn jemand von uns ein 732A besitzt, dann wird er es wohl auch nicht an jeden verschicken wollen. Dementsprechend läuft es wohl darauf hinaus, dass man seine Normale zu demjenigen schickt der das kalibrierte Normal gerade besitzt oder man geht dorthin. Unbekannt U. schrieb: > Wenn der Aufwand für einen Verein betrieben wird, dann richtig. Um 100,- > Euro im Jahr für eine 4 1/2 Digit "Kalibrierung" zu sparen, braucht man > keinen Verein gründen wollen, weil das Scheitern in diesem Fall > garantiert ist. > > Mich interessiert ein Verein, bei dem absehbar ist, dass man in z.B. > fünf Jahren wirklich im einstelligen ppm-Bereich verlässlich messen > kann. Das wäre auch mein Interesse. Bei max. 8ppm bin ich ja bereits. Für mich würde es sich daher nur lohnen, wenn es deutlich an 1ppm gehen würde. Damit fällt es aber wohl für viele Leute flach und die Kosten für so eine Kalibrierung werden nicht unerheblich sein. Wenn man "nur" ein 34401A hat, dann reicht es ja bereits so wie ich es jetzt habe aus. Darum frage ich mich: Kriegen wir überhaupt die 7 Leute zur Gründung zusammen?
Dann musst du mitteilen wo du wohnst, vielleicht findet sich jemand in der Nähe. Ich hoffe ja nicht, dass das dann so läuft wie mit den Wanderkisten.
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Andreas M. schrieb: > Dann musst du mitteilen wo du wohnst, vielleicht findet sich jemand in > der Nähe. In der Nähe von Bremen, aber wie gesagt ich sehe mit der Post da kein großes Problem. Andreas M. schrieb: > Ich hoffe ja nicht, dass das dann so läuft wie mit den > Wanderkisten. sagt mir nichts
Unbekannt U. schrieb: > Mich interessiert ein Verein, bei dem absehbar ist, dass man in z.B. > fünf Jahren wirklich im einstelligen ppm-Bereich verlässlich messen > kann. Dein Interesse ist so groß, dass Du hier mit dem Label "Unbekannt" schreibst, so dass man Dich noch nicht einmal per Email übers Forum erreichen kann. Da kommen mir schon leichte Zweifel an der Ernsthaftigkeit Deines Ansinnens. Dann soll der Erfolg auch noch absehbar sein. Damit gehörst Du zu den Leuten, die bei unsicheren Aussichten auch nicht in Vorleistung gehen wollen. Die Erfolglosigkeit ist damit schon garantiert. :)
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Mal die rechtlichen Aspekte beiseite zurück zur Technik: Steffen P. schrieb: > Für den Widerstand und somit auch Strom habe ich diverse Widerstände und > einen sehr gut bekannten 10k Widerstand. Hiermit und mit dem 720A lässt > sich da auch einiges machen. Kannst Du noch genauer beschreiben wie Du die Strombereiche kalibrieren möchtest? Nicht nur DC, sondern auch AC?
Steffen P. schrieb: > Ich bezog mich bei der Aussage auf Kalibratoren die in Kalibrierlaboren > stehen und nicht auf die Schätze die einige von uns noch rumstehen > haben. Geschrieben hattest Du aber das: >> Fast jeder Kalibrator der noch im Einsatz ist, ist um ein >> vielfaches besser als ein 34401A. Meiner und auch viele andere sind noch "im Einsatz", natürlich! Das in Kalibrierlaboren was ordentliches steht ist ja wohl klar. Die werden ganz sicher nicht mit Flachbatterie und Glimmlampe kalibrieren. > Als ich das schrieb dachte ich an Fluke 5700A und ähnliche. Die werden bei Amateuren noch nicht rumstehen, ok..., ;-) > Hannes J. schrieb: >> Dir ist schon klar, dass das Draufschreiben "von privat" dich nicht vor >> der Staatsmacht, besonders dem Finanzamt und der Gewerbeaufsicht >> schützt? > > Ja ich bin mir durchaus bewusst, dass es dieses Problem gibt. Es ist > sogar noch schlimmer. Ein Gewerbe anzumelden ist ja kein Problem, dass > bringt einem sogar ein paar Vorteile.... Also, ich habe auch schon für Freunde kalibriert. Ich habe auch schon Voltstandards gebaut und restauriere diverse Audio- und Messgeräte im Jahr. Maschinen auch, und fast alles was einen Stecker hat. Dafür gibt es natürlich auch mal Geld, das wird vorher vereinbart. Ein Gewerbe habe ich (dafür) nicht, warum auch? Das geht bei mir alles unter Gefälligkeit durch und wenn ich Ausgaben dafür habe, dann werden die ersetzt. Nicht mehr und nicht weniger. Old-Papa
Old P. schrieb: > Also, ich habe auch schon für Freunde kalibriert. Ich habe auch schon > Voltstandards gebaut und restauriere diverse Audio- und Messgeräte im > Jahr. Maschinen auch, und fast alles was einen Stecker hat. Dafür gibt > es natürlich auch mal Geld, das wird vorher vereinbart. Wenn Du das "regelmäßig und nachhaltig" tust, kann man zivilrechtlich gesehen von einer gewerbsmässigen Tätigkeit ausgehen. Damit bist Du bei einem Jahr Gewährleistung, übernimmst die Verantwortung für Schäden beim Versand, musst bei Onlinegeschäften Rücktritt anbieten, etc. All das interessiert Deine Freunde nicht, solange bis dann doch mal ein Arsch dabei ist der Ärger macht und klagt. Der TO bekommt später haufenweise teure Messgeräte zum Zwecke der Kalibrierung zugeschickt. Da kann er ruhig auf seine Homepage schreiben "alles auf eigene Gefahr". Wenn er die Kalibrierung "regelmäßig und nachhaltig" betreibt und ein Gerät geht beim Transport verloren oder der Auftraggeber ist mit dem Ergebnis nicht zufrieden, dann kann das vor Gericht durchaus zu seinen Ungunsten ausgehen. Das Finanzamt ist hier das kleinste Problem. Das kann sogar helfen, denn wenn die Reparatur des Kalibrators teuerer war als die Einnahmen, dann lässt sich das als Verlust absetzen.
soul e. schrieb: > Wenn Du das "regelmäßig und nachhaltig" tust, kann man zivilrechtlich > gesehen von einer gewerbsmässigen Tätigkeit ausgehen. Genau.... Doch gerade das mach ich ja nicht. Ich mach mal dies und mal das, je nach Anforderung. Old-Papa
Ich finde die Anmeldung eines Gewerbes letztendlich nicht schlecht. Ich bin immer noch tätig im Bereich der Entwicklung von HF-Komponenten für den Hobbybereich und das ist nicht mein Hauptberuf, sondern ein Zubrot was sich aus meinem Hobby mittels Mundpropaganda ergeben hat. Letzendlich waren es die Neider, die mir Gewerblichkeit unterstellten und ja, die Grauzone ist einfach vorhanden. Den größten Kampf hatte ich lediglich mit Handwerkskammer, Handelkammer, Abfallbeseitiger und Co. Denn diese Damen und Herren melden sich nach einigen Wochen und alle halten sie die Hand auf. Die Neider sind mittlerweiler im Neid erstickt, bravo!!! Ich zahle einfach nur Steuern, und wenn man etwas geschickt ist, kann die Steuerlast auch stark reduziert werden. Man sollte dem Finanzamt schon ein paar Euro so nach 2-3 Jahren "anbieten". Ich bereue den Schritt nicht. Hier im Forum gibt es viele Grauzonler :-) Welche, die seit Jahren einen Service anbieten (Stichwort Mouser, Giess-o-mat etc.) Aber das muss jeder selbst wissen...
Old P. schrieb: > Geschrieben hattest Du aber das: > >>> Fast jeder Kalibrator der noch im Einsatz ist, ist um ein >>> vielfaches besser als ein 34401A. > > Meiner und auch viele andere sind noch "im Einsatz", natürlich! > Das in Kalibrierlaboren was ordentliches steht ist ja wohl klar. Die > werden ganz sicher nicht mit Flachbatterie und Glimmlampe kalibrieren. Wenn Du mich schon zitierst um darauf rumzureiten dann doch bitte komplett: Steffen P. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Und Dein Kalibrationslabor ist in der Lage, Deinen 732B mit einer >> Unsicherheit von <2ppm zu messen, so dass Deine Unsicherheit ein Jahr >> nach Messung bei 2ppm liegt? > > Fluke Deutschland kann 0,2ppm. > > Spielt für so Kisten wie sie privat genutzt werden ja aber auch kaum > eine Rolle. Fast jeder Kalibrator der noch im Einsatz ist, ist um ein > vielfaches besser als ein 34401A. Daraus geht ja wohl ganz klar hervor, dass es um die Frage von Peter ging und ausschließlich um Kalibrationslabore und nicht um Flachbatterien die noch irgendjemand zuhause rumliegen hat. Old P. schrieb: > Also, ich habe auch schon für Freunde kalibriert. Und wie hast Du es dabei mit der Rückführbarkeit gemacht? Naja, die Idee sich die Kalibrationskosten in irgendeiner Form zu teilen ist mit diesem Thread wohl ohnehin gestorben.
Steffen P. schrieb: > > Wenn Du mich schon zitierst um darauf rumzureiten dann doch bitte > komplett: > > Steffen P. schrieb: >> Peter M. schrieb: >>> Und Dein Kalibrationslabor ist in der Lage, Deinen 732B mit einer >>> Unsicherheit von <2ppm zu messen, so dass Deine Unsicherheit ein Jahr >>> nach Messung bei 2ppm liegt? >> >> Fluke Deutschland kann 0,2ppm. >> >> Spielt für so Kisten wie sie privat genutzt werden ja aber auch kaum >> eine Rolle. Fast jeder Kalibrator der noch im Einsatz ist, ist um ein >> vielfaches besser als ein 34401A. > > Daraus geht ja wohl ganz klar hervor, dass es um die Frage von Peter > ging und ausschließlich um Kalibrationslabore und nicht um > Flachbatterien die noch irgendjemand zuhause rumliegen hat. Irgendwie bekomm ich wohl die Kurve nicht. Du schriebst doch "Kisten wie sie Privat genutzt werden... (also wie meine) > Aber egal, ist schon spät. Old-Papa
Old P. schrieb: > Irgendwie bekomm ich wohl die Kurve nicht. Du schriebst doch "Kisten wie > sie Privat genutzt werden... (also wie meine) Ahh, jetzt verstehe ich warum man es falsch verstehen konnte :) Ich war bei der Kalibrierung und mit den Gedanken immer beim Fluke 732A. Und in dem Zusammenhang meinte ich, dass es egal ist ob Fluke es (das 732) nun mit 0,2ppm Unsicherheit kalibriert oder irgendein anderes Kalibrationslabor zB mit einem Fluke 5700 und einigen ppm Unsicherheit. Es ist ja egal ob nun 0,2ppm oder zB 4ppm, wenn damit eh nur "Kisten wie sie privat genutzt werden" (also Multimeter) bei mir damit kalibriert würden. Die meisten haben privat ja eh nichts besseres als ein 34401A. Und so ein 34401A kann wohl so ziemlich jedes Kalibrationslabor kalibrieren. Da hab ich mich wohl einfach nicht klar genug ausgedrückt. Finanz B. schrieb: > Ich finde die Anmeldung eines Gewerbes letztendlich nicht schlecht. Ja, es macht sicher vieles einfacher. Aber es birgt halt auch ein paar Risiken wie hier auch schon erwähnt wurde. Von daher fände ich diesen Vereinsansatz irgendwie auch am besten. Gerd E. schrieb: > Kannst Du noch genauer beschreiben wie Du die Strombereiche kalibrieren > möchtest? Nicht nur DC, sondern auch AC? DC hätte ich mit entsprechenden Shunts ja noch gekonnt, aber AC wird wohl schwierig.
Ich habe ein 34401A ( Baujahr um 1992 ) und ein Fluke 8840 ( kalibriert vor ca 10 Jahren ) Die DC Bereiche werden vermutlich innrhalb der Toleranz sein. Was vermutlich mehr driftet ist der AC Bereich. Steffen, wenn du eine Kalibrierung und Justierung in AC auch noch anbieten kannst, könnte das für mich interessant werden beide Geräte mal dir zu überstellen. Das darf dann auch realistischere Kosten verursachen. 20 Euro scheint mir sehr optimistisch und Kundenfreundlich zu sein. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Die DC Bereiche werden vermutlich innrhalb der Toleranz sein. Was > vermutlich mehr driftet ist der AC Bereich. Zwar nichts reprensentatives, aber ich habe gerade einfach mal den Funktionsgenerator mit 1kHz und 1V RMS an das kalibrierte 3458A gehängt. 1kHz liegt im besten AC Bereich des 34401A. Die Anzeige des 3458A wackelt mit +/- 100µV. Die Spec des 34401A wäre bei 1V ja aber eh 900µV. Anzeige 3458A: 1,0030 VAC Anzeige 34401A: 1,0027 VAC AC scheint zumindest an diesem einen Messpunkt auch in der Spezifikation des unkalibrierten 34401A zu sein. DC mässig zeigt es bei 10V etwa 12ppm zu viel an. Das Ganze sagt jetzt nicht unheimlich viel aus, aber vielleicht ist es immerhin beruhigend, dass es auch AC mässig recht stabil zu sein scheint. Zumal die Spezifikation da ja eh nicht besonders eng ist. Bei AC hat es ja nicht mal mehr 4,5 Stellen Genauigkeit. Viele Grüße Philipp
Steffen P. schrieb: > Gerd E. schrieb: >> Kannst Du noch genauer beschreiben wie Du die Strombereiche kalibrieren >> möchtest? Nicht nur DC, sondern auch AC? > > DC hätte ich mit entsprechenden Shunts ja noch gekonnt, aber AC wird > wohl schwierig. ok, lassen wir AC erst mal außen vor. Aber wie kalibrierst Du DC? Z.B. ein 34401a hat 10mA, 100mA, 1A und 3A als Strombereiche. 3A wird Dein Fluke 343A wohl kaum liefern können und die Burden Voltage des Multimeters musst Du auch mit einbeziehen. Also einfach definierte Spannung + Shunt reicht nicht. Wenn Du den Spannungsabfall über dem Shunt messen möchtest, brauchst Du ein Multimeter grob eine Klasse besser als das zu Kalibrierende Gerät. Wenn Du also mein 2001 kalibrieren möchtest, selbst aber nur ein 6,5-stelliges zum Messen des Spannungsabfalls nimmst, passt das nicht.
An manche hier. Verwechselt nicht Auflösung und Genauigkeit!
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Gerd E. schrieb: > Wenn Du den Spannungsabfall über dem Shunt messen möchtest, brauchst Du > ein Multimeter grob eine Klasse besser als das zu Kalibrierende Gerät. > Wenn Du also mein 2001 kalibrieren möchtest, selbst aber nur ein > 6,5-stelliges zum Messen des Spannungsabfalls nimmst, passt das nicht. Ich denke sowas geht schon. Wenn er zB ein 34401A hat, dann kann er es ja frisch kalibrieren und kann dann über 24h Spannungen mit 19ppm Genauigkeit messen (mal davon ausgehend er hat so eine 1000€ Kalibrierung für den 732). Mit einem 3456A sogar auf 8+2ppm den ganzen Tag und 2ppm Transfer. Alles bezogen auf den 10V Bereich. Bei kleinen Spannungen muss man natürlich mit Thermospannungen aufpassen. Die Bürdespannung des Keithley spielt keine Rolle, wenn er den Shunt mit Vierleiter anschließt und dabei die Spannung über dem Shunt mit seinem 34401A misst. Man benötigt natürlich ein entsprechend stabiles Netzteil und einen guten Shunt. Aber das sollte schon möglich sein. Zumal die 920ppm des Keithley nun nicht sehr beeindruckend sind. Wenn Du nur DC brauchst und Interesse an einer Messung hast kannst Du mich auch anschreiben. Mein Knick JS3010 kann bis 200mA DC mit 1 + 5ppm (im 200mA Range, kleiner besser). Kalibriert gegen ein kalibriertes 3458A das in jedem Strombereich etwa 10mal besser ist als dein Keithley 2001. Für mehr als 200mA würde ich mein Agilent 6632B + Isabellenhütte Shunt nutzen (auch am 3458A vermessen). Wobei das Agilent Netzteil alleine ja schon bessere Specs hat als dein Multimeter (0,05% vs 0,09%). Bessere Strommöglichkeiten sind zur Zeit in Arbeit ;) Viele Grüße Philipp
Philipp C. schrieb: > Die Bürdespannung des Keithley spielt keine Rolle, wenn er den Shunt mit > Vierleiter anschließt und dabei die Spannung über dem Shunt mit seinem > 34401A misst. Man benötigt natürlich ein entsprechend stabiles Netzteil > und einen guten Shunt. Aber das sollte schon möglich sein. Zumal die > 920ppm des Keithley nun nicht sehr beeindruckend sind. ok, mal schauen was Steffen für ein Netzteil hat. Dann fehlt eigentlich nur noch AC. Ideen? > Wenn Du nur DC brauchst und Interesse an einer Messung hast kannst Du > mich auch anschreiben. Danke für das Angebot. Ich müsste bei meinem K2001 mal vorsorglich die Kondensatoren tauschen bevor die das Auslaufen anfangen und danach ist halt eine Kalibrierung sinnvoll. Klingt doch schon nach Verein ;)
Gerd E. schrieb: > ok, mal schauen was Steffen für ein Netzteil hat. Für DCV und DCA ist auch eine SMU als stabile Quelle gut geeignet. Damit kann man auch sehr gut die Widerstandsmessbereiche überprüfen und ggf. kalibrieren. Die SMU hat auch den Vorteil, das negative Spannungen und Ströme eingestellt und überprüft werden können. Gerd E. schrieb: > Dann fehlt eigentlich nur noch AC. Ideen? Für kleine Pegel ist ein ordentlicher arbiträrer Funktionsgenerator ausreichend stabil. Bei größeren Pegeln siehts damit natürlich schlecht aus... Ich hatte mir schon mal überlegt, einen (modifizierten) Audio-Verstärker nachzuschalten um höhere Pegel und auch AC-Ströme zu generieren. Ich weiss allerdings nicht, ob das selbst für Vergleichsmessungen ausreichend stabil sein wird.
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Gerd E. schrieb: > ok, mal schauen was Steffen für ein Netzteil hat. Falls man kein so super stabiles Netzteil hat kann man ja noch ein paar dicke Widerstände mit in Reihe schalten und das Netzteil dann im Spannungsbetrieb verwenden. Das wird dann wohl ohnehin stabiler sein und durch den Reihenwiderstand flacht man die Stromkennlinie noch weiter ab. Wenn man mal annimmt das Mutlimeter hat 100mR als Shunt und der Messshunt hat das ebenfalls. Dann könnte man noch mal rund 20R in Reihe schalten. Für 1A dürfte das Netzteil dann um 10mV schwanken und man wäre damit bei "nur" 500ppm Stromänderung und somit noch in der Spec des 2001. Mit einem vernünftigen Labornetzteil sollte es ja aber ohnehin deutlich stabiler als 10mV zu bekommen sein. Gerd E. schrieb: > Dann fehlt eigentlich nur noch AC. Ideen? Ich bin zur Zeit an einem Transkonduktanzverstärker dran. Damit sollten sich dann auch AC Ströme zusammen mit einem Funktionsgenerator gut machen lassen. Für größere AC Spannungen habe ich aber noch nichts. Автомат К. schrieb: > Ich hatte mir schon mal überlegt, einen (modifizierten) > Audio-Verstärker nachzuschalten um höhere Pegel und auch AC-Ströme zu > generieren. Ich weiss allerdings nicht, ob das selbst für > Vergleichsmessungen ausreichend stabil sein wird. Das klingt interessant. Ggf kann man dann noch einen Übertrager nachschalten um auch große Spannungen zu erzeugen? Автомат К. schrieb: > Für DCV und DCA ist auch eine SMU als stabile Quelle gut geeignet. Damit > kann man auch sehr gut die Widerstandsmessbereiche überprüfen und ggf. > kalibrieren. Hast Du da Erfahrungen? Ich habe nur irgendwann mal kurz mit einem Keithley 2400 gespielt und war nicht besonders beeindruckt von der Stabilität der Ausgangsspannung. Genaueres weiß ich aber nicht mehr. Viele Grüße Philipp
Philipp C. schrieb: > Ggf kann man dann noch einen Übertrager > nachschalten um auch große Spannungen zu erzeugen? Das wäre vielleicht eine Idee. Schwierig wird es werden, dass ganze stabil genug hinzubekommen. Philipp C. schrieb: > Hast Du da Erfahrungen? Ich habe nur irgendwann mal kurz mit einem > Keithley 2400 gespielt und war nicht besonders beeindruckt von der > Stabilität der Ausgangsspannung. Genaueres weiß ich aber nicht mehr. Ja, ich habe erste Erfahrungen mit einer Keithley 2450 sammeln können. Wenn diese einige Stunden läuft, ist die eingestellte Spannung stabil genung, dass die letzte Stelle (1 ppm) über längere Zeit stehen bleibt.
Gerd E. schrieb: > ok, mal schauen was Steffen für ein Netzteil hat. Ich verwende dafür ein ganz einfaches Labornetzteil (Kepco). Es ist digital einstellbar hat aber nur 0,1V Auflösung. Das Netzteil ist aber viel stabiler als meine anderen mit Poti. 1A kann ich so mit einer Stabilität von 50ppm messen.
Sehr schade, dass sich dieser Thread hier wohl erledigt hat. Wahrscheinlich erwarten einige hier echt Dinge, die privat einfach nicht zu finanzieren sind. Dann bleibt wohl auch in Zukunft nur möglichst kurz vor oder nach der jährlichen Kalibrierung ein paar Messungen mit den kalibrierten Geräten in der Firma zu machen. Auch am Austausch untereinander scheint kaum jemand Interesse zu haben. Schade..
Автомат К. schrieb: >> Dann fehlt eigentlich nur noch AC. Ideen? > > Für kleine Pegel ist ein ordentlicher arbiträrer Funktionsgenerator > ausreichend stabil. Bei größeren Pegeln siehts damit natürlich schlecht > aus... Ich hatte mir schon mal überlegt, einen (modifizierten) > Audio-Verstärker nachzuschalten um höhere Pegel und auch AC-Ströme zu > generieren. Ich weiss allerdings nicht, ob das selbst für > Vergleichsmessungen ausreichend stabil sein wird. Aber reicht es denn aus daß es ausreichend stabil ist? Wie kalibrierst Du den Pegel? Du müsstest irgendwie den ausgegebenen AC-Pegel mit einer bereits kalibrierten Größe vergleichen, also z.B. den Spitzenwert oder RMS-Wert mit DC V. Ansonsten bräuchtest Du einen ausreichend genau kalibrierten Funktionsgenerator oder ein anderes Multimeter mit guten, kalibrierten AC-Modi und das macht das Ganze wieder kompliziert und teuer.
Philipp C. schrieb: > Sehr schade, dass sich dieser Thread hier wohl erledigt hat. Na,na. Nicht zu früh den Kopf in den Sand stecken. Es ist Urlaubszeit, vermutlich lesen auch einige mit Interesse daran deshalb gerade nicht mit. Z.B. Anja bringt in diesem Bereich oft gute Ideen ein und von ihr haben wir hier noch nix gehört.
Gerd E. schrieb: > Wie kalibrierst Du den Pegel? Du müsstest irgendwie den ausgegebenen > AC-Pegel mit einer bereits kalibrierten Größe vergleichen, also z.B. den > Spitzenwert oder RMS-Wert mit DC V. Gar nicht :-) Mir reichen Vergleichsmessungen zwischen (vielen) verschiedenen Messgeräten aus. Allerdings hatte ich mir tatsächlich überlegt, bei den Spitzenwert des Sinus über DCV zu messen und in RMS umzurechnen, so wie von Dir erwähnt.
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Wie gesagt, ich habe einen Fluke 540B Thermal transfer standard. Damit kann man einen AC RMS Wert auf eine DC Spannung zurückführen. Und das 6 mal besser als der beste AC Messbereich des 34401A. Es freut mich, dass hier noch etwas passiert :)
Автомат К. schrieb: > Allerdings hatte ich mir tatsächlich überlegt, bei den Spitzenwert des > Sinus über DCV zu messen und in RMS umzurechnen, so wie von Dir erwähnt. Mir fällt dafür als erstes nen Peak-Detector ein. Ist halt die Frage was für eine Schaltung es dafür gibt die da genau & schnell genug ist. Meist hast Du da ja einen Kondensator drin der sich entlädt so daß Du nicht über mehrere PLCs den echten Spitzenwert anliegen hast. Vielleicht eher in die Richtung hier: http://www.analogzoo.com/2016/02/a-100khz-zero-droop-peak-detector/ Nen normales Oszi scheint mir ungeeignet da die Auflösung zu schlecht ist. Vielleicht könnte man aber mit diesen Picoscopes vergleichsmäßig was anfangen, die haben bis zu 16 Bit.
Philipp C. schrieb: > Wie gesagt, ich habe einen Fluke 540B Thermal transfer standard. Damit > kann man einen AC RMS Wert auf eine DC Spannung zurückführen. Und das 6 > mal besser als der beste AC Messbereich des 34401A. ah, ok, so machen (oder machten?) das die Profis. Ich hab nen HP 3400B AC Voltmeter, an das hatte ich dafür auch schon gedacht. Da hätte man aber wohl an der Schaltung rumbauen müssen, denn da wird der Vergleich nicht zu einer extern angelegten Spannung, sondern intern automatisch zu der Anzeigeeinheit gemacht.
Gerd E. schrieb: > Ansonsten bräuchtest Du einen ausreichend genau kalibrierten > Funktionsgenerator oder ein anderes Multimeter mit guten, kalibrierten > AC-Modi und das macht das Ganze wieder kompliziert und teuer. Und selbst da ist die Frage, ob die Anforderungen an den FG so hoch sind, was die Signalqualität anbelangt. Die Multimeter verwenden alle den gleichen TRMS-Wandler(AD536 bzw. AD637, mal abgesehen von ein paar neueren Agisight/Keylent Multimetern). Das Verhalten der einzelnen Multimeter gegenüber dem Wechselstromsignal wird sich daher kaum unterscheiden. Richtig ist, dass man dabei mindestens ein kalibriertes DMM als Referenz verwenden muss. Das macht die Sache aus meine Sicht nicht unbedingt komplizierter (zumal man das Ganze zum Schluss sowie automatisiert steuern will und es dann "bloß noch" eine Frage der SW/des Skripts ist), ggf. aber teurer (je nachdem welche Anforderungen man stellt).
Автомат К. schrieb: > Und selbst da ist die Frage, ob die Anforderungen an den FG so hoch > sind, was die Signalqualität anbelangt. Du hast aber vermutlich keinen FG der bis 1kV hoch geht. Du wirst also irgendeinen Verstärker, Transformator,... einsetzen müssen dessen Fehler dann auch mit einfließen. > Richtig ist, dass man dabei mindestens ein kalibriertes DMM als Referenz > verwenden muss. Das macht die Sache aus meine Sicht nicht unbedingt > komplizierter (zumal man das Ganze zum Schluss sowie automatisiert > steuern will und es dann "bloß noch" eine Frage der SW/des Skripts ist), > ggf. aber teurer (je nachdem welche Anforderungen man stellt). Ich finde es aber nicht elegant. Alleine aus dem DC-Transferstandard und ein paar guten Widerständen alle Modi und Bereiche eines Multimeters kalibrieren zu können hat schon seinen Reiz.
Gerd E. schrieb: > Mir fällt dafür als erstes nen Peak-Detector ein. Ist halt die Frage was > für eine Schaltung es dafür gibt die da genau & schnell genug ist. Meist > hast Du da ja einen Kondensator drin der sich entlädt so daß Du nicht > über mehrere PLCs den echten Spitzenwert anliegen hast. Ich muss ja nicht einen Peak von meinem Wechselstromsignal "samplen" und dann für 100 NPLC's zur Verfügung zu stellen (btw: die TRMS-Konverter sind um so viele Größenordnungen schlechter als der AD-Wandler, dass auch deutlich kürzere Integrationszeiten ausreichend sein sollten), sondern kann den Kondensator auch periodisch nachladen. Vereinfachend kommt hierbei hinzu, dass das die max. Genauigkeit nicht bei 50 Hz, sondern bei einigen hundert Herz liegt, sodass ich in jedem PLC den Kondensator mehrmals nachladen kann. Gerd E. schrieb: > Nen normales Oszi scheint mir ungeeignet da die Auflösung zu schlecht > ist. Das kommt drauf an. Die etwas besseren haben die Möglichkeit, einen Offset auf die Eingangsstufen zu legen, sodass man mit der vorhandenen (8-Bit)Auflösung des Oszis nur noch einen kleinen Teil an der Spitze betrachten kann. Jetzt kommt es drauf an wie stabil der eingestellte Offset bleibt. Außerdem gibt es dass Problem dass man die Eingangsstufe mit dem Wechselstromsignal permanent in die Übersteuerung fährt und eine gewisse Erholungszeit benötigt, was die Messwerte verfälschen kann.
Автомат К. schrieb: > Ich muss ja nicht einen Peak von meinem Wechselstromsignal "samplen" und > dann für 100 NPLC's zur Verfügung zu stellen (btw: die TRMS-Konverter > sind um so viele Größenordnungen schlechter als der AD-Wandler, dass > auch deutlich kürzere Integrationszeiten ausreichend sein sollten), > sondern kann den Kondensator auch periodisch nachladen. Vereinfachend > kommt hierbei hinzu, dass das die max. Genauigkeit nicht bei 50 Hz, > sondern bei einigen hundert Herz liegt, sodass ich in jedem PLC den > Kondensator mehrmals nachladen kann. Ich meinte das auch gar nicht in Form von Sample&Hold, sondern eher daß der Kondensator sich kontinuierlich entlädt. Du hast also schon kurze Zeit nach dem Peak nicht mehr den wirklichen Peak-Wert anliegen weil sich der Kondensator schon ein bischen entladen hat. Beim nächsten Peak geht er natürlich wieder hoch. Du bekommst also einen Ripple und vergleichst dann vermutlich dessen Mittelwert statt dem eigentlichen Peaksingal mit der Referenz.
Gerd E. schrieb: > Du hast aber vermutlich keinen FG der bis 1kV hoch geht. Den habe ich natürlich nicht. Daher auch die Idee mit den nachschalteten (Audio-) Verstärker. Gerd E. schrieb: > Ich finde es aber nicht elegant. Alleine aus dem DC-Transferstandard und > ein paar guten Widerständen alle Modi und Bereiche eines Multimeters > kalibrieren zu können hat schon seinen Reiz. Das hat natürlich auch seinen Reiz. Aber mal ehrlich, dann sind wir bei den echten Kalibratoren angelangt. Geht natürlich auch, ein paar Fluke 5440 stehen hin- und wieder zu eigentlich vernünftigen Preisen in der amerikanischen Bucht... Insg. finde ich jedoch Vergleichsmessungen und das beobachten von Verhalten deutlich spannender, v.a. dann wenn irgendwann noch Referenzen mit ins Spiel kommen sollten.
Gerd E. schrieb: > Ich meinte das auch gar nicht in Form von Sample&Hold, sondern eher daß > der Kondensator sich kontinuierlich entlädt. Du hast also schon kurze > Zeit nach dem Peak nicht mehr den wirklichen Peak-Wert anliegen weil > sich der Kondensator schon ein bischen entladen hat. Beim nächsten Peak > geht er natürlich wieder hoch. Du bekommst also einen Ripple und > vergleichst dann vermutlich dessen Mittelwert statt dem eigentlichen > Peaksingal mit der Referenz. Alles ne Frage der Auslegung. Um einstellige ms-Abstände zwischen einem Peak und dem nächsten zu überbrücken, sehe ich das nicht als das Problem.
Philipp C. schrieb: > Wie gesagt, ich habe einen Fluke 540B Thermal transfer standard. Ein feines Teil, sowas fehlt mir noch ;-) > Damit > kann man einen AC RMS Wert auf eine DC Spannung zurückführen. Und das 6 > mal besser als der beste AC Messbereich des 34401A. Aber nur, wenn die DC-Vergleichsspannung auch 6 mal besser ist ;-) Durch meinen Fluke 5100B habe ich ja eigentlich auch bei AC bis 1000V keine Not, doch ein 540er reizt mich schon. Old-Papa
Gerd E. schrieb: > ah, ok, so machen (oder machten?) das die Profis. Wohl eher machten :). Das 3458A macht zB auch sampling. Da sollte man sich ggf. noch mal einlesen. Das 3458A kann ahnhand eines 10V Standards, einem Kurzschluss und einem 10k Widerstand vollständig kalibriert werden. Inklusive AC. Автомат К. schrieb: > Fluke > 5440 stehen hin- und wieder zu eigentlich vernünftigen Preisen in der > amerikanischen Bucht... > Insg. finde ich jedoch Vergleichsmessungen und das beobachten von > Verhalten deutlich spannender, v.a. dann wenn irgendwann noch Referenzen > mit ins Spiel kommen sollten. Gerade zum Vergleichen ist der Fluke 5440B ja sehr nett, weil er unheimlich stabil ist (quasi 2 Fluke 732A drin). An was für Referenzen hast Du denn gedacht? Old P. schrieb: > Aber nur, wenn die DC-Vergleichsspannung auch 6 mal besser ist ;-) Naja, 100ppm sollte problemlos erreichbar sein. Old P. schrieb: > Durch meinen Fluke 5100B habe ich ja eigentlich auch bei AC bis 1000V > keine Not, doch ein 540er reizt mich schon. Nach einem kurzen Blick ins Handbuch sieht es ja so aus, als würde er bei AC fast Faktor 2 besser sein als ein 34401A. Einen 540B oder ähnliches brauchst Du ja aber trotzdem um den 5100B kalibrieren zu können. Wie stabil sind die Spannungen des 5100B eigentlich? Eignet der sich als Transferstandard für mehr als 4,5 Stellen? Viele Grüße Philipp
Philipp C. schrieb: > An was für Referenzen > hast Du denn gedacht? An die üblichen Verdächtigen :-) Gegenfrage: Hast Du Erfahrungen damit?
Philipp C. schrieb: > > Old P. schrieb: >> Durch meinen Fluke 5100B habe ich ja eigentlich auch bei AC bis 1000V >> keine Not, doch ein 540er reizt mich schon. > > Nach einem kurzen Blick ins Handbuch sieht es ja so aus, als würde er > bei AC fast Faktor 2 besser sein als ein 34401A. Einen 540B oder > ähnliches brauchst Du ja aber trotzdem um den 5100B kalibrieren zu > können. Wohl wahr. Bisher habe ich nur die 10V-Referenz mit meinem Prema 6000 und dem Fluke 8845A verglichen. Stimmt nach 1-2 Stunden recht gut. > Wie stabil sind die Spannungen des 5100B eigentlich? Eignet der sich als > Transferstandard für mehr als 4,5 Stellen? Keine Ahnung, meine letzten Messungen sind schon länger her. Mehr als 4,5 Stellen habe ich noch nicht damit gemacht. Zumindest stehen eingestellte z.B. 100,000V auf meinem Fluke 8845A auch auf der letzten Stelle stabil (nach Einlaufzeit) Wenn ich damit arbeiten will, wir er 24 Stunden vorher eingeschaltet und die Hütte beim Kalibrieren auf rund 20°C gehalten. Luftfeuche und Netzspannung kann ich nicht beeinflussen. Für meine Bastelzwecke ist das Setup aber schon fast overkill ;-) Old-Papa
Old P. schrieb: > und die Hütte beim Kalibrieren auf rund > 20°C gehalten. Wie machst Du das denn? Hast Du eine Klimaanlage in Deiner Bastelstube?
Philipp C. schrieb: > Old P. schrieb: >> und die Hütte beim Kalibrieren auf rund >> 20°C gehalten. > > Wie machst Du das denn? Hast Du eine Klimaanlage in Deiner Bastelstube? Nö, aber Heizung ;-) Im Ernst: Bei 30 und mehr Grad Außentemperatur sitz ich eh nicht unter dem Dach. Ansonsten entweder Heizung oder eben Nachtstunden nutzen. Zumindest direkt beim Kalibrieren steht ein gutes Thermometer in der Hütte. Old-Papa
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