Hallo! Das bisherige Verfahren Leiterplatten zu bestellen ist mir aufgrund von zu langen Verwaltungs-/Bestellwegen zu langsam - zu mal es sich bei meinen Projekten lediglich um Prototypen bis Mindesstückzahlen handelt. Aus dem Grund möchte ich Leiterplatten via Gerber-Daten (aus Target3001!) selber fräsen - wenn nicht zu viele Argumente dagegen sprechen... Es handelt sich ausschließlich um Euro-LP-Größen, meist einseitig, inkl. Bohrungen. Voraussichtlich 1-5 LP´en/Woche. Bezeichnet man diese Geräte auch als CNC-Oberflächenfräsen? Welche Maschinen könnt ihr mir empfehlen, welche nicht - und warum? Macht Gebrauchtkauf Sinn?
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__Son´s B. schrieb: > Voraussichtlich 1-5 LP´en/Woche. Wenn du so 500 EUR pro Woche sparen kannst, dann sollte man auch in eine professionelle Ausrüstung investieren können und nicht in was Gebasteltes. In Frage kommt da hauptsächlich LPKF, die machen sowas seit Jahrzehnten und immer noch, heute auch wahlweise mit Laser. Aber du solltest bedenken, dass dir auch die teuerste Fräse keine durchkontaktierten Leiterplatten herstellen kann, das schränkt die Verwendbarkeit doch erheblich ein. Georg
__Son´s B. schrieb: > Bezeichnet man diese Geräte auch als CNC-Oberflächenfräsen? Man nennt die Technik Outline- oder Isolierfräsen. (es gibt noch Konturfräsen, aber das war wohl nicht gemeint). > Welche Maschinen könnt ihr mir empfehlen, welche nicht - und warum? Jede, die einen Niederhalter, auch Tiefensteller genannt, hat, oder man das Teil nachrüsten kann. Bisher ist damit aber noch kein Hersteller mal in Erscheinung getreten. Wenn mal so was aufgetaucht ist, waren das vielleicht Eigen- oder Sonderkonstruktionen oder so. Manche kleben das Basismaterial mit Teppichklebeband auf dem Tisch fest und verzichten so auf die Maschinenmodifikation, aber das ist grenzwertig. Die Gravierstichel sollten aus VHM sein und halten trotzdem nicht länger als für ein Europakarte mittlerer Dichte. Hängt auch vom Basismaterial ab. > Macht Gebrauchtkauf Sinn? Wenn man dabei billiger weg kommt? Man hat dann aber keine Garantie, mitunter keine Ersatzteile, usw. usf. Da kann der Spareffekt schon mal nach hinten los gehen. Ob das ganze eine Alternative zum Ätzen ist, da ist sich die Community uneins, wie bei vielen anderen Dingen auch. Manche lieben es, manche hassen es.
Danke erst einmal! Cyborg schrieb: > Ob das ganze eine Alternative zum Ätzen ist, da ist sich die > Community uneins, wie bei vielen anderen Dingen auch. > Manche lieben es, manche hassen es. Geätzt habe ich in den 80/90er Jahren - hier kann ich mich noch gut an die Chemie-Sauerei und die schlechten Fotobelichtungen mit ausgefranzten/unsauberen Leiterbahnen erinnern. Was wie eine kostengünstige Variante aussieht; PROXXON MICRO-Fräse MF 70/CNC-ready. Hier muss "nur" die Ansteuerung auf Gerber-Daten geklärt werden. Mit händischen Bohrungen möchte ich mich eigentlich nicht anfreunden - fehlende Durchkontaktierung schon.
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Schau mal ins Markt-Forum, da verkauft gerade jemand ein Teil, offenbar inklusive Ansteuersoftware. Neben dem von Georg schon genannten offensichtlichen Nachteil, dass man damit keine Durchkontaktierungen bekommt, fiele mir noch ein, dass in der Regel die damit erreichbaren minimalen Strukturgrößen doch deutlich über der üblichen Fotolithografie liegen. Zu Hause im Keller bin ich bei sicher beherrschbaren 200 µm Strukturgrößen (minimale Leiterbreite und -abstand), kommerziell bekommt man mittlerweile 125 µm oft bereits ohne Aufpreis.
Um die 7000€ Nettopreis für den kleinsten LPKF-Fräsbohrplotter mit Absauger zusammenzubekommen muss schon einiges an Fremdbestellkosten (minus Material+Lohn für das Selbstmachen und anteilig Wartung) zusammenkommen. Wenn genug Platz da ist vielleicht doch Belichter, Schaumätzgerät, Standbohrmaschine und Durchkontaktiernieter? Das ergibt wenn man es ein paar mal probiert hat sehr gute Ergebnisse und das auch zuverlässig immer wieder und Du kannst superschnell viele unterschiedliche Prototypen auf einmal herstellen. Die Proxxonfräse MF70 für 220€ ist auch mit ein paar Elektromotoren und einer Nachrüst/Selbstbau-CNC kein Gerät mit dem ich beruflich rumfrickeln wollte um damit wöchtentlich 5 unterschiedliche Platinen zu fräsen. Bei der LPKF ist direkt eine erprobte Software dabei und Herstellersupport verfügbar (...)
Georg schrieb: > Aber du solltest bedenken, dass dir auch die teuerste Fräse keine > durchkontaktierten Leiterplatten herstellen kann, das schränkt die > Verwendbarkeit doch erheblich ein. In meinem Ausbildungsbetrieb stand damals auch ein LPKF Protomat. Damit konnten sehr wohl Durchkontaktierungen realisiert werden. Allerdings musste dabei von Hand nachgearbeitet und die Bohrungen mit einem, an beiden Seiten angelötetem Draht durchkontaktiert werden.
Proxxon MF70 Verfahrwege: X (quer) 134 mm, Y (längs) 46 mm, Z (hoch) 80 mm Da gehen keine Euro-Platinen mit 160x100mm.
Platinen fräsen ist Schwachsinn, das wird auch mit professionellen Tools wie LPKF nicht besser. Investier in ne gescheite Ätzanlage und einen ordentlichen Belichter und gut ist. Mal so als Richtgröße: Doppelseitige Eurokarte in THT (also eher grob strukturiert) macht so etwa 4-5 Stunden Fräszeit. Dazu halt noch viermal Gravurstichel austauschen und während der ganzen Fräszeit das Gekreische von Spindel und Staubsauber. Ergebnis ist eine Leiterplatte mit variierender Strukturgenauigkeit (Stichel nutzt sich ab), mäßiger Planheit (Stichel taucht bei Werksvorgabe von LPKF etwas ins FR4 ein) und oxidiertem Kupfer (unbehandelt nur schlecht lötbar). Die gleiche Karte im Ätzbad dauert etwa 5 Minuten, wenn das Bad in Ordnung und schon temperiert ist. Aufheizen tut das Bad aber geräuschlos und unbeaufsichtigt... Außerdem schützt der verbliebene Photolack die Platine vor Oxidation und kann ggf. mit zweitem Belichtungsvorgang gleich als einigermaßen haltbarer Lötstopp herhalten.
VIA schrieb: > [..] ein LPKF Protomat. > Damit konnten sehr wohl Durchkontaktierungen [..] Wir waren hier gerade noch bei einem "Fräsbohrplottertischchen". Protomat mit Sauger und zusätzlichem Zubehör für Durchkontaktierung geht in eine andere Richtung wenn der TE fragt ob er nicht lieber eine Proxxonfräse umbauen sollte.
VIA schrieb: > In meinem Ausbildungsbetrieb stand damals auch ein LPKF Protomat. > > Damit konnten sehr wohl Durchkontaktierungen realisiert werden. > Allerdings musste dabei von Hand nachgearbeitet und die Bohrungen mit > einem, an beiden Seiten angelötetem Draht durchkontaktiert werden. Das geht mit Drähten auch bei händisch gebohrten Leiterplatten. Dafür braucht man keinen Protomat o.ä.. So was hat man nur, wenn man zu faul ist, von Hand zu bohren oder wenn die Genauigkeit sonst einem nicht reicht.
__Son´s B. schrieb: > Was wie eine kostengünstige Variante aussieht; > PROXXON MICRO-Fräse MF 70/CNC-ready. > Hier muss "nur" die Ansteuerung auf Gerber-Daten geklärt werden. Kannste knicken, weil dafür die Maschine gar nicht konstruiert ist. Die wird auch nicht besser, wenn man die mit Steppern nach rüstet. Einige User mögen da erfolgreich einen Umbau erreicht haben, aber die hatten dann auch eine Drehbank, Erfahrung und dann keine Probleme die Motore an die Maschine anzukoppeln. Ob das dann auf Dauer problemlos auch so genutzt werden kann, wird sicher nicht laufend informell aktualisiert. Wer da sich blauäugig ohne Kenntnisse/Erfahrung im Maschinenbau ran wagt, bei dem wird das nicht klappen und kostets Lehrgeld. Wer das nämlich schon fragen muss, der kann das auch nicht, bis er das Gegenteil (sich selbst) bewiesen hat. Könner machens halt und fertig. Das ist eben nicht mit Gerber getan, denn das ist ein Datenformat für Fotoplotter. Ansonsten kommt zum Fräsen G-Code oder Excellon zum Einsatz.
Dank Euch erste einmal, für die konstruktiven Antworten :-) 1| LPKF Protomat E-Serie, 6000-7000€ ist ausserhalb meines Budgets. 2| Gebraucht für 1500€ (aus dem Markt-Forum) wird noch geprüft. 3| PROXXON währe eine kostengünstige, plausieble Lösung - Maschinenbau und langwierige Anpassungen ist nicht mein Ding - daher warte ich auf Rü von PROXXON ob diese eine Komplettlösung anbieten können. Auf div. YT-Filmen sah es für Prototypen schon passabel aus.
Georg schrieb: > __Son´s B. schrieb: >> Voraussichtlich 1-5 LP´en/Woche. Dann LPKF > > Aber du solltest bedenken, dass dir auch die teuerste Fräse keine > durchkontaktierten Leiterplatten herstellen kann, das schränkt die > Verwendbarkeit doch erheblich ein. Nein. LPKF hat ein System das auch DK herstellen kann. Ich habe es hier in Verwendung.... MiWi
MiWi schrieb: > Nein. LPKF hat ein System das auch DK herstellen kann. > > Ich habe es hier in Verwendung.... Kostet? Im übrigen kann das jeder halten wie er will, aber ich persönlich habe wenig Lust, in eine Leiterplatte mit 800 Vias manuell Drähte einzulöten, wie cyborg das meint. 1600 Lötstellen haben nur einen geringen Spassfaktor. Georg
Georg schrieb: > Im übrigen kann das jeder halten wie er will, aber ich persönlich habe > wenig Lust, in eine Leiterplatte mit 800 Vias manuell Drähte einzulöten, > wie cyborg das meint. 1600 Lötstellen haben nur einen geringen > Spassfaktor. 800 Vias sind ja schon eine Vergewaltigung. Bei der heutigen Integrationdichte würde ich so designen, dass höchstens eine zweistellige Anzahl nötig würde. Wer mehr braucht, verschwendet nur Resourcen oder arbeitet nicht optimal. Bei mehr als 100 Lötstellen, lohnt sich schon eine Lötwelle, Reflow oder Vapour. Isel hatte ja mal so ein Lötgerät, dass eigentlich recht simpel war. Nachbau sollte da eigentlich schaffbar sein.
C yborg schrieb: > dass höchstens eine > zweistellige Anzahl nötig würde. Wer mehr braucht, verschwendet > nur Resourcen oder arbeitet nicht optimal Keine Ahnung von komplexen Layouts, aber Regeln dafür aufstellen. Glaubst du, ich baue Vias zum Spass ein? Ich würde eine Wette eingehen, dass zu bei einem Layout von mir auch bei grösster Anstrengung nicht mehr als 20% der Vias einsparen kannst, aber vermutlich kannst du mit einem Layout mit mehr als 1000 Bauteilpads und 8 Lagen überhaupt nichts anfangen. Ich würde dir wirklich sehr gern die Möglichkeit geben, dein volles Mundwerk auch zu beweisen, aber leider haben die Kunden was gegen die Veröffentlichnung ihrer Daten. Georg
Georg schrieb: > Ich würde dir wirklich sehr gern die Möglichkeit geben, dein volles > Mundwerk auch zu beweisen, aber leider haben die Kunden was gegen die > Veröffentlichnung ihrer Daten. Es wird wohl eher so sein, dass du Angst hast, dass ich dich Lügen strafe, oder? Dann bleibe doch mal auf dem Teppich.
Georg schrieb: > aber vermutlich kannst du mit > einem Layout mit mehr als 1000 Bauteilpads und 8 Lagen überhaupt nichts > anfangen. Genau solche Layouts hatte der TO bestimmt im Sinn, als sich sich Gedanken darüber gamcht hat, ob Prototypenfertigung mit einer Fräse für ihn sinnvoll ist.
Cyborg schrieb: > Es wird wohl eher so sein, dass du Angst hast, dass ich dich Lügen > strafe, oder? Ok, anbei ein eigenes Layout, an dem ich alle Rechte habe. Das hat nur 370 Vias, und ich erwarte gerne deine Vorschläge, wie man davon mindestens 270 einsparen kann. Ergebnisse sind natürlich hier öffentlich zu machen. Das Layout ist ziemlich alt und ziemlich einfach, es gibt auch welche mit 15000 Bohrungen. Georg
Georg schrieb: > MiWi schrieb: >> Nein. LPKF hat ein System das auch DK herstellen kann. >> >> Ich habe es hier in Verwendung.... > > Kostet? > Keine Ahnung, damals (1995) war es nicht billig. Schau halt auf deren Website, da ist das IIRC noch beschrieben. Wenn Du pro Woche 1-5 LPs machst - schau Dir an ob Du nicht mit einem LP-Hersteller zusammenarbeiten kannst. Denn auch eine LPKF braucht Wartung, Werkzeuge und vor allem Zeit bis eine LP fertig ist. Trau Dich über die Sprachbarriere des Ostens. Sowohl in Cz, Pl, H oder SLO gibt es gute und preiswerte Lieferanten. MiWi
Georg schrieb: > Ok, anbei ein eigenes Layout, an dem ich alle Rechte habe. Das hat nur > 370 Vias, und ich erwarte gerne deine Vorschläge, wie man davon > mindestens 270 einsparen kann. Ergebnisse sind natürlich hier öffentlich > zu machen. Nur 370? Auch wenn mit 800 ein anderes Board gemeint war, ist dies PCB ja nun mit den heute üblichen PCB-CAD keine allzu große Herausforderung mehr. 50 Vias (unter Vorbehalt) würde ich da als Maximum in den Fokus nehmen. Du weißt doch ganz genau, dass Bauteilplatzierungen schon durch den Schaltplan vorgeben werden. Oft kann man da schon optimieren. So grob über dem Daumen würde ich prüfen, welche Bauteile zwingend fix zu platzieren sind und dann schauen, ob es bei Bussen durch Gruppierung von ICs eine Möglichkeit der Optimierung gibt. Wenn im rechten oberen Drittel Treiber 74xx240-245 sitzen und IC7 ein Prozessor ist, vermute ich in den ICs 3-5 Speicher- oder Interfacebausteine die vermutlich näher am Prozessor bus-optimiert besser platziert wären. SMD-Einsatz statt THT würde auf dem ersten Blick eher eine Erhöhung an Vias nach sich ziehen, aber das muss nicht so sein, wenn man beidseitig bestückt. Eine Umorientierung könnte auch eine einfachere Entflechtung zulassen. Also z.B. die Bauteile links unten mit dem Kleinkram oben links tauschen oder ganze Gruppen drehen. Da lassen sich vermutlich schon 50% an Vias einsparen. Wenn schon mit dem Einsatz von FPGAs (IC2,10,21)? optimiert wurde, bleibt als letzte Optimierungsoption nur noch Multilayer wo man multibel die Pads als Duko nutzen kann. Da werden dann nicht mehr viele Vias nötig sein. Das ist natürlich nur eine grobe vage Einschätzung und in der Ermangelung einer Schaltplaneinsicht neben den vorhandenen Layouts nicht sehr objektiv. Welche Ergebnisse willst du denn veröffentlichen? Ich hoffe, du suchst jetzt nicht jemanden der den Job für dich übernimmt? Meine Meinung kannst du bekommen, meine Arbeitskraft leider nicht.
Cyborg schrieb: > Meine Meinung kannst du bekommen, meine Arbeitskraft > leider nicht. Da kann ich nach dem inhaltslosen Geschwafel auch gut drauf verzichten. Georg
Jetzt muß ich hier doch meinen Senf dazu beitragen: Eine gute Eigenbau CNC Maschine für Gravur und PCB Herstellung ist oft auch im Eigenbau nicht gerade billig. Meine Maschine die ich zwischen 1996-1997 baute (ein freier Boardmaker IBC912 Nachbau) kostete mich mit Teilen, notwendigen Werkzeugen wie Fräser, spezielle Bohrer und Riemer und Software an die $4K. Auch hatte ich damals bequemen Zugang zu einer genügend grossen Drehbank und vertikalen Fräsmaschine. Hat es sich gelohnt? Ja! Es machte mir sehr viel Freude das Projekt durchzuziehen. Sie funktioniert auch heute noch einwandfrei und habe in den ersten Jahren viele PCBs damit hergestellt und würde sie auch nicht mehr missen wollen. Aber, die Prozedur ist zeitraubend, das Isolierfräsen ist langwierig, und die Standzeit der Bohrer und Fräser ist auch nicht stellar weil sie relativ schnell verschleissen und sind nicht gerade billig. Die Eigenbau Herstellung einer ruhig, zentrisch laufenden Werkzeugspindel mit Drehzahlen bis zu 60KRpm ist auch nicht trivial und verschlang einige Wochen an Zeit und Arbeit. Erst nach dem 5. Versuch und viel Drehbank Lernen war ich imstande eine Spindel zu schaffen die meinen Anforderungen genügte. Auch die Spindellager sind eine hohe Herausforderung die bei mir aus Kostengründen nur gewisse keramische Typen erfüllten. Die Metall Kugellager zeigten bei stroboskopischer Untersuchung schwerwiegende Mängel. Die BLDC Motoren entsprechender Leistungsfähigkeit und Lager sind auch sehr spezielle Einzelteile. Auch braucht man für die Drehzahlreglung einen sehr robusten Motorkontroller. Für neuzeitliche SMD Projekte bestelle ich mir dann doch lieber die durchkontaktierten und Lötstopplack überzogenen Bords. Für THT Bords liebe ich es alledings immer noch meine meist einseitig bedruckten Bords selber herzustellen. Heutzutage verwende ich die Maschine meist oft nur zum Frontplatten gravieren, zur Herstellung mechanischer Teile, und Bohren und Fräsen von selbst geätzten PCBs. Auch Lautsprechergrills machte ich mir schon damit. Zahnräder ab gewisser Größe sind auch kein Problem. Ich würde die CNC Maschine auf keinen Fall vermissen wollen und sie hat seinen Ehrenplatz im Labor. Nur muß man mit sich ehrlich sein. Es ist nicht das Panacea wie einem oft von der Werbung vorgemacht wird. Für gewisse Sachen ist es aber ein vorzügliches Werkzeug. Ich kann mir nur schwer vorstellen wie man (teure) Maschinen und Zubehör bekannter neuzeitlicher (Deutscher und USA) Hersteller anschaffungweise noch finanziell verteidigen kann. Heutzutage bekommt man für relativ wenig Geld vorzüglich hergestellte Platinen die für 99.9% aller normalen Projekte vollkommen ausreichen. Von den multilagigen BGA bestückten Bords will ich hier gar nicht reden. In den 80er bis 90er Jahren konnte man das Konzept und Daseinsberechtigung solcher Maschinen noch besser versehen. Da waren billige Bord Hersteller fast unbekannt. Auch war die Technik damals noch nicht so extrem in SMD verknallt. Ist nur meine Meinung von einem der sich schon viele Jahre mit Elektronik abgegeben hat. 99% meiner Arbeitsprojekte wären mit einer Bord CNC Maschine überhaupt nicht machbar. Mfg, Gerhard
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Wir haben in der Firma eine Lpkf Protomat. Für schnelle 2-lagige Prototypen ist das Gerät eine feine Sache. Auch relativ feine Strukturen (SMD-finepitch oder 10mil Leiterbahnen)gehen damit relativ problemlos. Es gibt da aber natürlich Grenzen. Die Nachteile aus meiner Sicht sind: - Zeitaufwand zum Fräsen - Fräserverschleiß Ansonsten: Es gibt sehr flotte Leiterplattenhersteller, die auf 2 Tage liefern. An die kommt mann qualitativ weder mit fräsen noch mit ätzen ran. Sind aber nicht ganz billig.
Ich nicht schrieb: > Ansonsten: Es gibt sehr flotte Leiterplattenhersteller, die auf 2 Tage > liefern. An die kommt mann qualitativ weder mit fräsen noch mit ätzen > ran. Sind aber nicht ganz billig. Wie viel kostet so eine Leiterplatte? Für "problematische" 0402 Boards ist die Methode von Werner IMHO die beste. Das wäre eine Mischung aus CNC (Bohren) und Belichten PLUS sehr viel Chemie. Für alle andere Leiterplatten mit 0603 oder 0805 BE würde ich NUR noch belichten. Am besten mit Laser wenn es schnell gemacht werden kann. IMHO sind DuKos mit Draht nur bis max. 30-40 VIAs pro Board machbar. Das habe ich mit 0,3mm Bohrung und 0,25 Draht gemacht! Da diese Draht nicht beidseitig sauber getrennt werden kann, ist es sehr schwierig zum löten. Diese Lötstellen gehen dann meistens beim REFLOW wieder auf... Viel Spass beim Suchen. __Son´s B. schrieb: > Es handelt sich ausschließlich um Euro-LP-Größen, meist einseitig, inkl. > Bohrungen. Voraussichtlich 1-5 LP´en/Woche. So eine Platine ist mit der Belichter-Methode in 15 Minuten fertig. Diese muss du nur noch mit Dynamask schützen. Das dauert leider nochmal ~2 Stunden (inkl. 2*50 min Wartezeit). Freundliche Grüße, Richard
Richard B. schrieb: > IMHO sind DuKos mit Draht nur bis max. 30-40 VIAs pro Board machbar. > Das habe ich mit 0,3mm Bohrung und 0,25 Draht gemacht! > Da diese Draht nicht beidseitig sauber getrennt werden kann, > ist es sehr schwierig zum löten. Diese Lötstellen gehen dann > meistens beim REFLOW wieder auf... Viel Spass beim Suchen. Also ich empfinde es als äußerst nervig, wenn ich mein Layout an den Fräsplotter anpassen muss... Wirklich seriennah sind die Prototypen dann ja doch wieder nicht. So von wegen Vias unter Bauteilen, Thermal-Vias und sowas.
Wir verwenden für Durchkontaktierungen Nieten. Allerdings geht das erst ab einer gewissen Bohrungsgröße (z.B. 0.8 mm) Was schnelle Leiterplatten angeht, schau dir mal z.B. Eurocircuits an. Da erfährst du auch die Preise.
Richard B. schrieb: > Diese Lötstellen gehen dann > meistens beim REFLOW wieder auf. Naja, dass man so eine Platine nicht Reflow-Löten kann, sollte wohl sonnenklar sein.
Für SMD Projekte ist das Löten von Bords ohne Lötstoplack eher nervig. Auch sehen solche handgelöteten Bords oft nicht gerade sehr vorführbar aus. Zu leicht gibt es unbeabsichtigte Lötbrücken die nach Entfernung danach aussehen. Sicher sie funktionieren als Prototyp oder Einzelgerät, aber für die Dauer? Heutzutage lasse ich mir die Bords für komplexe SMD Projekt immer machen. Die sind zuverläßiger und ästethisch ansprechender. Auch sind die Kosten kein Thema mehr. Auch aus China bestellt, kann man die Bords innerhalb einer Woche am Tisch stehen sehen. Kostet halt ein paar Euro mehr. Abgesehen davon ist das Einsetzen von Via Nieten oder Drähten recht langweilig. Da bestelle ich mir lieber eine Bord und verbringe meine Zeit mit dem Testen der Schaltung. Zusammenlöten auch solcher PCBs macht genug Arbeit. Für die CNC Bord Fräse findet man immer noch genug andere nutzbringende Anwendungszwecke im Labor, sei es zur Frontplattengravur oder Anfertigung von mechanischen Spezialteilen oder das Bohren und Routen von PCBs. Ich habe genug Erfahrung über die Jahre mit dem CNC Bord Fräsen, dass ich mir ein Urteil darüber bilden konnte und ist für mich ein Bild der Realität. Eigene PCBs mache ich nur mehr für THT Hobbyprojekte mit Nostalgiecharakter und macht auch noch Freude. Mit Ätztechnik geht das auch sehr schnell. Vom Drucker bis zur fertig geätzten PCB geht das Ruckzuck in weniger als einer Stunde. Oft nehme ich dann die CNC Maschine abschließend zum Bohren der Löcher und das Routen der PCB Ränder. Das erspart sehr viel Zeit und gebrochene Hartmetallbohrer. Die Hartmetallbohrer sind ja sehr empfindlich. Mit der CNC Maschine hat man diese Probleme nicht. Das einzige Problem mit diser Hybrid Methode ist die Maßhaltigkeit der Druckvorlagen. Laser Drucker sind in der Hinsicht meistens problematisch. Mit Tintenstrahldrucker erzielt man wesentlich besser Masshaltigkeit und Geometrietreue. Wenn die Vorlage nicht maßhaltig ist, dann gibt es natürlich ungenau gebohrte Bohrlöcher. Mach das mal mit CNC. Zuerst müssen zur Isolierung und Erstellung der Maschinen Plot Dateien CAD Gerber CAM Daten mit einer CAM Software zur Isolierung und Erzeugung maschinengerechter Bohrdaten aufbereitet werden. Dazu vergeht meist 15-30M. Da ist man dann 2 Stunden später immer noch nicht fertig mit einer bestückbaren PCB, sogar mit relativ einfachen Designs. Jetzt dürft ihr auf mich loshacken;-) Mfg, Gerhard
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Jörg W. schrieb: > dass man so eine Platine nicht Reflow-Löten kann, > sollte wohl sonnenklar sein. Eigentlich nicht. Wie soll ich die Platine sonst löten? Wenn die nicht dicht bestückt wäre, bräuchte ich diese 0,3mm VIA's nicht.
Richard B. schrieb: > Wie soll ich die Platine sonst löten? Mit dem Lötkolben oder einem kleinen Heißluftlötgerät. Meinst du ernsthaft, dass der TE irgendwelche Platinen im Sinn hatte, die man nur per Reflow löten kann, als er sich Gedanken um solche Prototypen mit dem Fräser gemacht hat? Ich bezweifle es. Das, was du willst, geht halt nur bei einem Lohnfertiger mit der entsprechenden Chemie, und wenn du das dann von heute auf morgen haben willst (oder musst), bezahlst du das auch.
Alles hat seine Vorteile. Es ist sinnlos, ein feines Layout mit fräsen herzustellen. Aber wenn man wenig Bauelemente auf großer Fläche haben will, macht es Sinn. Beispielweise wenn man einen Christbaum mit LED und 50cm Höhe haben will. Eine entsprechende CNC schafft das locker. Aber chemisch oder bei einem Platinenfertiger wird da nichts.
michael_ schrieb: > Alles hat seine Vorteile. > Es ist sinnlos, ein feines Layout mit fräsen herzustellen. > Aber wenn man wenig Bauelemente auf großer Fläche haben will, macht es > Sinn. > > Beispielweise wenn man einen Christbaum mit LED und 50cm Höhe haben > will. > Eine entsprechende CNC schafft das locker. > Aber chemisch oder bei einem Platinenfertiger wird da nichts. Vor langer Zeit stellte ich auf meiner CNC gefraeste Mikrowellen PCBs auf speziellen Mikrowellen Keramik Substraten her im Frequenzbereich um 7-22GHz. Im Vergleich zu herkoemmlichen PCB Isolieren mussten auch groessere Flaechen weggefraest werden. Das verkuerzte wegen der Keramiknatur des Substrats die Werkzeugstandzeit betraechtlich. Es funktionierte trotzdem recht gut. Der grosse Vorteil vom Fraesen hier ist, dass die Leiter "Waende" rechteckig bleiben und nicht wie beim Aetzen unteraetzt werden. Die gemessenen Werte waren auf Anhieb nahe der aktuellen Simulationswerte. Es handelte sich um GaAsFET LNA, Streifenleitung Tiefpassfilter, Image Reject Mischer, DROs, Hybrid Koppler und elektronische Phasenschieber Schaltungen. Fuer solche Projekte war die CNC Maschine die einzig moegliche Methode um zeitgerecht im Labor und relativ schnell solche Schaltungen herstellen zu koennen. Solche PCBs lassen sich meist nicht billig kommerziell herstellen. Aber fuer normale PCBs lohnt es sich meiner Meinung nach nicht so sehr.
Jörg W. schrieb: > Naja, dass man so eine Platine nicht Reflow-Löten kann, sollte wohl > sonnenklar sein. Kannst Du das bitte erklären? Wieso ... ?
Dieter F. schrieb: >> Naja, dass man so eine Platine nicht Reflow-Löten kann, sollte wohl >> sonnenklar sein. > > Kannst Du das bitte erklären? Wenn du mit Draht gefädelte und vorgelötete Vias benutzt? Ist doch logisch, dass die beim Reflow wieder aufschmelzen.
Gerhard O. schrieb: > Aber fuer normale PCBs lohnt es sich meiner Meinung nach > nicht so sehr. Wenn man es rein finanziell betrachtet lohnt es sich nicht. Ich habe mir vor 16Jahren eine A4 CNC mit Tiefenregler und SM1030 Steuerung gekauft. Sicher die Hälfte aller meiner Projekte in diesem Zeitraum hätte ich nicht, oder zumindest nicht in der gewünschten Form durchgezogen, hätte ich mir die Platinen machen lassen müssen. Auf der Fräse macht man halt auch schnell mal ein kleines Platinchen und sagt nicht, dafür patze ich mir die Entwicklerei und Ätzanlage nicht an. Nach durchschnittlich einer Stunde bin ich schon beim bestücken. Es kommt nur darauf an was es einem selbst Wert ist, egal was und wie man es macht.
Jörg W. schrieb: > Wenn du mit Draht gefädelte und vorgelötete Vias benutzt? Dann ja - aber grundsätzlich ja wohl nicht.
Richard B. schrieb: > Diese Lötstellen gehen dann meistens beim REFLOW wieder auf... Die Lötstellen gehen wieder auf -> Die Lötverbindung löst sich auf. Ein mehrfaches Reflow ist bei Prototypen nicht unüblich. Jörg W. schrieb: > Mit dem Lötkolben oder einem kleinen Heißluftlötgerät. 0402 mit Lötkolben wenn der nächste Bauteil (C/R) gleich daneben sitzt? Ich habe das versucht und gleich aufgegeben. Das gleiche gilt für Heißluft. Ein Profil sogar auf eine kleine Platine einzuhalten ist nicht möglich. Jörg W. schrieb: > Meinst du ernsthaft, dass der TE irgendwelche Platinen im Sinn hatte, > die man nur per Reflow löten kann, als er sich Gedanken um solche > Prototypen mit dem Fräser gemacht hat? Nein, er kennt sich nicht aus. Deshalb hat ja hier gefragt. Er hat gesagt -> 1-5 SS Platinen pro Woche. Eine billige Fräse verursacht nur Probleme im Betrieb. Was macht er bei seine SS Platine wenn diese gekrümmt ist? Eine mögliche Antwort steht eh weiter oben. Ich bin kein Fan von Nagelhärter Lampen, aber damit produziert er IMHO seine PCB's wesentlich entspannter als mit einer Fräse. Freundliche Grüße, Richard
Richard B. schrieb: > 0402 mit Lötkolben wenn der nächste Bauteil (C/R) gleich daneben sitzt? Habe ich auch schon mit 0201 gemacht (machen müssen, waren nicht meine Boards). Das Einzige, was Probleme bereitet hatte sind Cs, die auf einer Seite an Masse liegen. Trotz Thermals führen die so viel Wärme ab, dass das wirklich arg gekleckst aussieht. Aber nochmal: der TE hatte viel grobschlächtigeres Zeug im Sinn als solchen Popelkram. Platinen, die sich ausschließlich per Reflow löten lassen sind nun wirklich nichts, bei dem man noch über eine Fräse und manuelle Durchkontaktierungen nachdenken würde.
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