Hallo, nach dem im Nachbarthread nun herauskam, das der von mir gekaufte BLOCK Widerstandsdraht aus Isotan nicht für das Bauen von Präzisionswiderständen geeignet ist (Thermospannung) suche ich nun nach Ersatz. Ich brauche etwas trimmbares um damit einen Widerstand im Bereich von 1,5R herstellen zu können. Das ganze dient dazu Präzisionswiderstände auf einen genauen Wert zu trimmen. Dieser Reihenwiderstand müsste dazu auf lange Zeit auf 10mR stabil bleiben (also kein Poti oder so). Der TK sollte ebenfalls so sein, dass der Widerstand sich in einem normalen Raumtemperaturbereich um weniger als 10mR ändert (sollte bei 1,5R kein Problem sein). Womit macht man sowas denn geschickt?
Eine Thermospannung stört aber nur, wenn BEIDE Enden des Widerstands VERSCHIEDENE Temperatur haben. Bei gleicher Temperatur der Anschlüsse kompensieren sich die Thermospannungen zu Null. Sonst gäbe es keine Präzisionswiderstände... Du kannst Dir auch engtolerierte 1-Ohm-Widerstände besorgen und zwei parallel und einen in Reihe schalten. Das ergibt auch 1,5 Ohm. Gruß - Werner
Steffen schrieb: > Ich brauche etwas trimmbares um damit einen Widerstand im Bereich von > 1,5R herstellen zu können. Das ganze dient dazu Präzisionswiderstände > auf einen genauen Wert zu trimmen. Dieser Reihenwiderstand müsste dazu > auf lange Zeit auf 10mR stabil bleiben (also kein Poti oder so). Der TK > sollte ebenfalls so sein, dass der Widerstand sich in einem normalen > Raumtemperaturbereich um weniger als 10mR ändert (sollte bei 1,5R kein > Problem sein). > > Womit macht man sowas denn geschickt? So ganz komme ich da nicht mit! Er will einen Präzisionswiderstand herstellen, mit dem andere Präzisionswiderstände getrimmt werden? Sorry! Um Präzisionswiderstände zu trimmen (Messen) wäre eine KSQ schon richtig, aber ich bezweifle jetzt, dass ich das Problem des TO richtig verstanden habe...
Werner H. schrieb: > Eine Thermospannung stört aber nur, wenn BEIDE Enden des Widerstands > VERSCHIEDENE Temperatur haben. Bei gleicher Temperatur der Anschlüsse > kompensieren sich die Thermospannungen zu Null. > Sonst gäbe es keine Präzisionswiderstände... Selbst der Hersteller (Isabellenhütte) rät davon ab Isotan dafür zu verwenden. Werner H. schrieb: > Du kannst Dir auch engtolerierte 1-Ohm-Widerstände besorgen und zwei > parallel und einen in Reihe schalten. Das ergibt auch 1,5 Ohm. Ich benötige etwas im Bereich 1,5R. Nicht exakt 1,5R. Welcher Wert es exakt ist hängt vom zu trimmenden Präszisonswiderstand ab. Es kann auch mal bis 1,0R runtergehen. Das Ganze muss auf 10mR trimmbar sein.
Mani W. schrieb: > Er will einen Präzisionswiderstand herstellen, mit dem andere > Präzisionswiderstände getrimmt werden? Nein. Ich habe genau bekannte Widerstände, die nahe an dem idealen Wert liegen, aber halt nicht genau den idealen Wert haben. ZB 9,99865k statt 10k. Nun würde ich gerne einen 1,35R Widerstand bauen, der dann die Reihenschaltung auf 10k bringt. Die 1,35 sind nur ein Beispiel.
Wäre es nicht einfacher, einen Widerstand mit niedrigem Tempco zu beschaffen, der nur grob bei 1,5R liegt und dann den Rest per Software zu kalibrieren? Präzise Widerstände gehen ins Geld und selbst trimmen ist in dieser Genauigkeitsklasse auch nicht gerade einfach.
Steffen schrieb: > Nein. Ich habe genau bekannte Widerstände, die nahe an dem idealen Wert > liegen, aber halt nicht genau den idealen Wert haben. ZB 9,99865k statt > 10k. Nun würde ich gerne einen 1,35R Widerstand bauen, der dann die > Reihenschaltung auf 10k bringt. Gut! Wofür ist die Verwendung?
Gerd E. schrieb: > Wäre es nicht einfacher, einen Widerstand mit niedrigem Tempco zu > beschaffen, der nur grob bei 1,5R liegt und dann den Rest per Software > zu kalibrieren? > > Präzise Widerstände gehen ins Geld und selbst trimmen ist in dieser > Genauigkeitsklasse auch nicht gerade einfach. Tempco spielt fast keine Rolle. Und das trimmen auf 10mR schafft man auch noch. Ich muss ja nicht den ganzen Widerstand trimmen. Den aktuellen genauen Wert kenne ich. Damit fehlt nur der Reihenwiderstand um das Ganze auf den entsprechenden Wert zu bringen. Dafür reicht es am Ende wenn dieser 1,5R Widerstand auf besser als 0,5% stimmt. Der Tempco muss auch nur in dieser Größenordnung liegen.
Mani W. schrieb: > Gut! Wofür ist die Verwendung? Sind für Kalibrierzwecke gedacht. Da ist es einfach nur komfortabel, wenn der Wert genau glatt ist. Zudem sind mehrere vorhanden und ich würde sie gerne sehr eng zusammenbringen um sie leichter untereinander vergleichen zu können. Am Ende ist es Hobby und nicht sinnvoller als die meisten Arduino Spielereien hier ;)
Steffen schrieb: > Dafür reicht es am > Ende wenn dieser 1,5R Widerstand auf besser als 0,5% stimmt. Der Tempco > muss auch nur in dieser Größenordnung liegen. Und warum nicht ein Cermet-Spindeltrimmer, falls es dies im unteren Bereich gibt oder warum nicht ein Drahtpoti mit 1o Gängen?
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Steffen schrieb: > Den > aktuellen genauen Wert kenne ich. Sicher? Bei nem Widerstand mit 4-Draht/Kelvin-Anschluss kein Thema. Aber bei was selbstgetrimmten in Reihe zu Deinem anderen Widerstand kommt immer noch der Kontaktwiderstand mit dazu. Und der dürfte gut in der Größenordnung von Deinen 10mR sein. Daher nochmal: warum kannst Du die Fehler in den Widerständen nicht per Software (oder von mir aus auch per Trimmpoti) rauszukalibrieren?
Ich als Dampfer würde einfach etwas von meinem Kanthaldraht nehmen. Die aktuelle 1.38-Ohm-Wicklung hat seit Wochen, trotz wiederholtem Ausbrennen und Neubewatten, ihren Widerstand nicht geändert ;-)
Gerd E. schrieb: > Sicher? > > Bei nem Widerstand mit 4-Draht/Kelvin-Anschluss kein Thema. > > Aber bei was selbstgetrimmten in Reihe zu Deinem anderen Widerstand > kommt immer noch der Kontaktwiderstand mit dazu. Und der dürfte gut in > der Größenordnung von Deinen 10mR sein. Nein, der Kontaktwiderstand liegt deutlich unter 10mR, wenn man an den Widerstand etwas anlötet. Trotzdem ist genau definiert an welcher Stelle die Kelvinklemmen an diesen Widerstand angesetzt wurden. Gerd E. schrieb: > Daher nochmal: warum kannst Du die Fehler in den Widerständen nicht per > Software (oder von mir aus auch per Trimmpoti) rauszukalibrieren? Es gibt da keine Software und einem Poti vertrau ich nicht. Das wird sicher nicht über Monate auf 10mR stehen bleiben. Zudem sind die Anforderungen an das Poti genauso groß was die Messung usw angeht.
Mani W. schrieb: > Steffen schrieb: >> und einem Poti vertrau ich nicht. > > Das ist nicht zielführend! Was ist daran nicht zielführend? Wenn ich zB ein 100R 10-Gang Poti nehmen würde (war das kleinste Präzisionspoti, dass ich gerade bei Reichelt gesehen habe). Dann braucht man die Welle nur um 0,36° bewegen um aus den 10mR rauszulaufen. Also eine tausendstel Umdrehung. Mal ganz zu schweigen von dem Schleifer der stabil den Widerstand halten muss usw. Also ich sehe das Poti eher als nicht zielführend an.
PS: Ja ich weiß, dass man was zum Poti parallelschalten kann..
Steffen schrieb: > PS: Ja ich weiß, dass man was zum Poti parallelschalten kann.. Eben! Also kommst du der Sache immer näher...
Gerd E. schrieb: > Wäre es nicht einfacher, einen Widerstand mit niedrigem Tempco zu > beschaffen, der nur grob bei 1,5R liegt und dann den Rest per Software > zu kalibrieren? > > Präzise Widerstände gehen ins Geld und selbst trimmen ist in dieser > Genauigkeitsklasse auch nicht gerade einfach. Ist gar nicht nötig. Schätzen wir mal ab, dass der Ausgleichswiderstand für Steffen nicht maximal 1,5, sondern gleich 2 Ohm beträgt. Die Vorgabe von 0,01 Ohm maximaler Änderung entspricht einem halben Prozent, also 5000ppm. Bei +- 10 Grad gegenüber Referenztemperatur dürfte dieser Widerstand also einen TK von 250ppm haben. Der gemeine Reichelt-Widerstand "METALL" hat aber nur 50ppm laut Datenblatt. Das macht dann 20*50ppm=1000ppm Änderung für die Temperatur. Da bleiben noch 4000ppm Sicherheitsmarge für die Alterung. Ich kann nicht sehen, wo da ein Problem sein soll. Aber wahrscheinlich rümpfen die Voltnut-Kumpels dann die Nase, wenn man nur so billige Widerstände verwendet. Gerd E. schrieb: > Aber bei was selbstgetrimmten in Reihe zu Deinem anderen Widerstand > kommt immer noch der Kontaktwiderstand mit dazu. Und der dürfte gut in > der Größenordnung von Deinen 10mR sein. Passt genau. Hatte mir einen 50mOhm-Widerstand zur Prüfung des Milli-Ohm-Meters gebastelt. Der hat insgesamt auch 60mOhm, obwohl die Widerstände nur 50mOhm ausmachen...
Peter M. schrieb: > Ich kann nicht sehen, wo da ein Problem sein soll. Deine Annahmen stimmen. Das Problem dabei ist nur, dass es bei Reichelt keinen 1,49R (Beispiel) Widerstand mit diesen Spezifikationen gibt. Peter M. schrieb: >> der Größenordnung von Deinen 10mR sein. > > Passt genau. Hatte mir einen 50mOhm-Widerstand zur Prüfung des > Milli-Ohm-Meters gebastelt. Der hat insgesamt auch 60mOhm, obwohl die > Widerstände nur 50mOhm ausmachen... Kann ich nicht bestätigen. Selbst die kürzlich von mir vermessenen Schalter (billige Kippschalter von Conrad) lagen deutlich unter 10mR. Eine Lötverbindung ist deutlich besser als 10mR.
Mani W. schrieb: > Also doch ein Festwiderstand und parallel ein Poti? Widerstrebt mir noch irgendwie, aber ich werde mal rechnen was man da so braucht um das Poti möglichst ausnutzen zu können und so auch wenig Angst bezüglich der Stabilität haben zu müssen. Ein R in Reihe zum Poti und zu den beiden dann noch was parallel sollte das Poti ja deutlich unempfindlicher machen.
Steffen schrieb: > Wenn ich zB ein 100R 10-Gang Poti nehmen würde (war das kleinste > Präzisionspoti, dass ich gerade bei Reichelt gesehen habe). Dann braucht > man die Welle nur um 0,36° bewegen um aus den 10mR rauszulaufen. Also > eine tausendstel Umdrehung. Mal ganz zu schweigen von dem Schleifer der > stabil den Widerstand halten muss usw. Also ich sehe das Poti eher als > nicht zielführend an. Ist doch egal. Wenn Dich die 250ppm des Poti nicht stören, halte Dich an Mani's Ratschlag. Der primitive Trimmer 64W-20 mit 20 Ohm Schleiferbahn parallel zu 1 Ohm. Rechne nicht mit 0,36Grad Auflösung sondern nur mit 360 Grad, also 25 diskreten Positionen. Schnell mal in Excel eine Tabelle aufstellen und schon siehst Du, welche Gesamtwerte das ergibt. Das kannst Du alles wunderschön zu dem Wert Deines 10k-Widerstands hinkonfektionieren. Du kannst es aber auch einfacher mit 50ppm-Widerständen haben: 1,5||240=1,49068 Wäre das genau genug?
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Du weist schon, wie Du das lösen kannst und worauf es ankommt! Ich mache mir da keine Sorgen - Du löst das Problem und bitte die Lösung auch mitteilen...
Steffen schrieb: > Kann ich nicht bestätigen. Selbst die kürzlich von mir vermessenen > Schalter (billige Kippschalter von Conrad) lagen deutlich unter 10mR. > Eine Lötverbindung ist deutlich besser als 10mR. Hier der Hintergrund: 20 1-Ohm Widerstände parallel auf Streifenraster, an einem Ende zwei Lötnägel für die Zange des Peaktech 2705.
Mani W. schrieb: > Du weist schon, wie Du das lösen kannst und worauf es ankommt! > > Ich mache mir da keine Sorgen - Du löst das Problem und bitte > die Lösung auch mitteilen... Verzeihung, wollte Dein pädagogisches Konzept nicht durchkreuzen.
Peter M. schrieb: > Du kannst es aber auch einfacher mit 50ppm-Widerständen haben: > 1,5||240=1,49068 > > Wäre das genau genug? Mit 220R sogar noch genauer ;) Mani W. schrieb: > Du weist schon, wie Du das lösen kannst und worauf es ankommt! > > Ich mache mir da keine Sorgen - Du löst das Problem und bitte > die Lösung auch mitteilen... Ja, ich denke ich bin nun doch bei Standardbauteilen. Ich war sehr auf meinen Widerstandsdraht fixiert und das man es beliebig einstellen können muss. Aber am Ende reicht die Kombination aus mehreren Widerständen sicher aus. Vielen Dank an Alle!
Peter M. schrieb: > Steffen schrieb: >> Kann ich nicht bestätigen. Selbst die kürzlich von mir vermessenen >> Schalter (billige Kippschalter von Conrad) lagen deutlich unter 10mR. >> Eine Lötverbindung ist deutlich besser als 10mR. > > Hier der Hintergrund: > > 20 1-Ohm Widerstände parallel auf Streifenraster, an einem Ende zwei > Lötnägel für die Zange des Peaktech 2705. Löte doch einfach mal zwei Widerstände zusammen und miss vor und hinter der Lötstelle. Da kommen keine 10mR zusammen. Und selbst wenn die Lötstellen bei mir 100mR hätte, wäre es nicht schlimm. Dann muss man zum trimmen halt nur von vor der Lötstelle an messen.
Peter M. schrieb: > Verzeihung, wollte Dein pädagogisches Konzept nicht durchkreuzen. Na! Net foisch vastehn... Es gibt jetzt einige Lösungsansätze... Gruß Mani
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Steffen schrieb: > Mani W. schrieb:> Nein. Ich habe genau bekannte Widerstände, die nahe an dem idealen Wert > liegen, aber halt nicht genau den idealen Wert haben. ZB 9,99865k statt > 10k. Nun würde ich gerne einen 1,35R Widerstand bauen, der dann die > Reihenschaltung auf 10k bringt. > > Die 1,35 sind nur ein Beispiel. Wie bekannt sind denn diese bekannten Widerstände? Wenn der bekannte Widerstand eine reale maximale Abweichung von 0,01% ausnutzt hat er zwischen 9988,65135 und 9999,649865Ohm. Wie willst Du denn ermitteln welcher Wert der Richtigere ist? Im Zweifelsfall hättest Du den bekannten Widerstand mit den 1,35Ohm auf 10000,995Ohm getrimmt... Im Übrigen lässt sich Isotan prima löten. Du wirst wohl Manganin oder ähnliches benötigen... ichbin
Peter M. schrieb: > Die Vorgabe von 0,01 Ohm maximaler Änderung entspricht einem halben > Prozent, also 5000ppm. ... > Da bleiben noch 4000ppm Sicherheitsmarge für die Alterung. Du vergißt dabei aber, daß damit Widerstände von 10kohm abgeglichen werden sollen. Die Genauigkeit von 10mohm bedeuten dabei 1ppm! Das heißt, wenn der 10kohm Widerstand seinen Wert aufgrund Alterung oder Temperaturgang um 20ppm ändert, haut er schon mit dem 20fachen der geforderten Genauigkeit für den Abgleichwiderstand rein. Das zeigt, daß diese geforderte Genauigkeit unsinnig ist.
Bevor man das Vorhaben anderer als unsinnig bezeichnet sollte man ggf. mehr Fakten kennen. Die zu trimmenden Widerstände sind hermetisch dicht und mit einer Drift von 2ppm in 6 Jahren spezifiziert. Ich sehe da also durchaus das Potential, dass diese mindestens 1 Jahr auf genau 10k bleiben nach dem Trimmen.
Nach den jetzt mehr Informationen würde ich als einstellbaren Widerstand den Schleifdraht einer klassischen Wheatstone-Brücke verwenden. Durch Anklemmen der festen Brückenwiderstände kann man den Drahtwiderstand am Schleifer reproduzierbar bestimmen. Und auch die Linearität des Drahtes überprüfen. Der Widerstand ist auf eine Längenmessung zurückgeführt. Ist halt sehr zeitaufwändig und sperrig, aber funktioniert. Ich bin froh, daß ich mal eine alte Stöpsel-Widerstands-Dekade ersteigern konnte. Nach Reparatur eines durchgebrannten Drahtes (und Test) arbeitet die wieder tadellos. Gruß - Werner
Hallo Werner, das Trimmen wollte ich so machen, dass ich nur den Zusatzwiderstand vermesse. Diesen kann ich bequem auf 10mR Genauigkeit vermessen. Damit ist dann die Linearität des Potis egal. Ich drehe so lange bis der Wert stimmt ;) Trotzdem mag ich mich immer noch nicht mit einem Poti anfreunden. Ich denke es wird eher eine Parallel/Reihenschaltung aus Widerständen werden. Zumal die Anforderungen an diese ja nicht besonders hoch sind. Werner H. schrieb: > Ist halt sehr zeitaufwändig und sperrig, aber funktioniert. Das trifft auf fast alles was mit Kalibrierung zu tun hat zu ;). Zumindest wenn man keine vollautomatisierten Kalibratoren hat. Weißt Du wie groß der Widerstand so eines Stöpsels am Ende ist? Also von Kontakt zu Kontakt. Viele Grüße Steffen
Ich würde eher versuchen, Festwiderstände auf 2-3 Ohm größer zu trimmen
und dann ein Poti parallelschalten. 10-gang Drahtpotis mit hohen Werten,
wie z.b. 50k, sind mit sehr feinem Draht gewickelt. Diese lassen sich
feiner einstellen.
> ZB 9,99865k statt
Woher kennst du den genauen Wert von 9,99865k? Hast du überhaupt eine
Möglichkeit, Widerstände viel genauer als 0,1% zu messen? Du benötigst
eine weitere, viel genauere, Referenz. Auflösung != Genauigkeit
Hallo Steffen! Der Stöpsel-Übergangswiderstand ist sehr klein, vielleicht sogar Mikro-Ohm (kenne keine Meßwerte, im Kohlrausch nichts gefunden). Die Kontakte sind Messingklötze mit konischer Bohrung. Als Stöpsel das gleiche Messing mit gleichem Konuswinkel. Die Kontaktfläche ist sehr groß, um 50 mm². Durch Drehen des Stöpsels im Konus werden auch alle Beläge abgerieben. Man könnte den Widerstand theoretisch ausrechnen, mache ich aber nicht. Die Konen dürfen natürlich keine Macken haben, sonst muß nachgerieben bzw. nachgedreht werden. Diese Ausführung hat sich seit Beginn der Meßtechnik bewährt. Gruß - Werner P.S. Lese mal im Kohlrausch nach, Band 1. Ist bei der PTB downloadbar.
Mich interessiert auch womt du misst. Ich würde auch gerne so genau messen.
ichbin schrieb: > Wie bekannt sind denn diese bekannten Widerstände? B e r n d W. schrieb: > Woher kennst du den genauen Wert von 9,99865k? Hast du überhaupt eine > Möglichkeit, Widerstände viel genauer als 0,1% zu messen? Du benötigst > eine weitere, viel genauere, Referenz. Auflösung != Genauigkeit Die Widerstände werden beim Hersteller kalibriert. Ich bekomme zu jedem Widerstand einen Kalibrierschein. Das was dortdrin steht glaube ich (hab auch keine andere Wahl). Am Ende sollen diese Widerstände meine Referenzen werden. Der Hersteller trimmt sie leider nicht auf den exakten Wert (zumindest nicht aus der Hobbykasse bezahlbar), darum der Umweg zunächst den Wert von fast 10k kalibrieren zu lassen. Wenn ich also den Wert aus dem Kalibrierschein nehme, dann kann ich mir einfach ausrechnen was noch zu 10k fehlt. Diese Differenz liegt dabei im Bereich von 1,5R. Das heißt um auf 1ppm zu kommen muss ich diese 1,5R nur auf 0,5% bzw. 10mR genau bestimmen können. Mit den meisten 6,5 stelligen Multimetern kann man 1,5R deutlich genauer (ja genau, nicht auflösen) als auf 10mR bestimmen.
Steffen schrieb: > Hersteller (Isabellenhütte) Frag genau die, die bauen Dir das. In dem Moment, wo ich als Entwickler ein elektronisches Bauteil selber aus dem Vollblock schnitzen muss, frage ich mich aber sofort, ob ich mein Designziel nicht durch eine andere Systemstruktur erreichen kann.
Marcus H. schrieb: > Steffen schrieb: >> Hersteller (Isabellenhütte) > > Frag genau die, die bauen Dir das. Die bauen mir die 1,5R oder meinst Du die 10k? Die 1,5R würde ich halt gern selber irgendwie hinbekommen, weil es ansonsten jedesmal ein Einzelstück wäre. Marcus H. schrieb: > In dem Moment, wo ich als Entwickler ein elektronisches Bauteil selber > aus dem Vollblock schnitzen muss, frage ich mich aber sofort, ob ich > mein Designziel nicht durch eine andere Systemstruktur erreichen kann. Ziel sind 10k Kalibrierwiderstände
> 9,99865k Mit so vielen Ziffern Genauigkeit habe ich in meinem ganzen Leben noch nie zu tun gehabt. Niemand braucht das, schon gar nicht als Hobby. Hast du überhaupt Messgeräte, die so genau sind? Kannst du die Rahmenbedingungen schaffen, die ein so empfindliches Präzisionsgerät zum betrieb erfordert? Ich sehe darin absolut keinen Sinn. > Ziel sind 10k Kalibrierwiderstände Dann kauf Dir einfach handelsübliche 10k 1% Widerstände und gut ist. Mehr braucht man im normalen leben wirklich nicht. Und mach Dir mal eher Gedanken darum, wie man mit nicht perfekten Bauteilen funktionierende Geräte baut. Denn Perfekte Bauteile gibt es nicht. Du wirst immer überall Ungenauigkeiten und Abweichungen haben. Und du wirst immer wieder irgend ein Teil haben wollen, dass es nicht gibt oder dass du nicht bekommen kannst. Genau das lernt man mit den üblichen Technik Baukästen (Lego, Fischer, etc).
Ich hab mal 10k Widerstaende mit 0.02% und einem TK von 2 ppm/K gekauft - fuer 20 Euro das Stueck. Folienwiderstaende von Vishay. Selbst was bauen ist sinnlos, man kommt nicht mal in die Naehe von etwas Gutem
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Stefan U. schrieb: >> 9,99865k > > Mit so vielen Ziffern Genauigkeit habe ich in meinem ganzen Leben noch > nie zu tun gehabt. Niemand braucht das, schon gar nicht als Hobby. Das würde mich auch interessieren, wozu Steffen das haben will oder vielleicht sogar braucht...
> Mit den meisten 6,5 stelligen Multimetern kann man > 1,5R deutlich genauer (ja genau, nicht > auflösen) als auf 10mR bestimmen. Glaub ich nicht. Nehmen wir z.B. mal das 1000 Euro teure Fluke 8845A. Das hat bei Widerstand-Messungen eine Ungenauigkeit von 0,011. 10k Ohm * 0,011 = 110Ω Und du willst es um 0,01Ω genau haben. Das Messgerät ist 10 tausend (!) mal ungenauer, als deine Anforderung! So und jetzt nenne mir mal ein Messgerät, dass so genau ist, wie Du Dir vorstellst und auf der Erde für normale Menschen kaufbar ist.
Naja. Der dynamische Bereich ist ja 10k Ohm / 10m Ohm = 10^6. Das waeren 6 Stellen. Das schafft man mit einerm 1ppm genauen Referenzwiderstand und einem Voltmeter in einer Bruecke. Brauchen tut man sowas nicht, diese Anforderung ist ein Furz.
Ich habe früher Röhrenheizungen mit Vorwiderständen auf genaue Heizspannung getrimmt: Zuerst den Vorwiderstand aus mehreren Festwiderständen zusammengesetzt, dass er ganz leicht über dem benötigten Wert war (i.d.R so um die 1 bis 2 Ohm). Dann einen Trimmer mit z.B. 100 Ohm oder 1k parallelgeschaltet und damit die letzte Feinjustierung vorgenommen (bei Betriebstemperatur). Mit guten Widerständen und Trimmern kein Problem. Bei Röhren muss man spätestens nach Röhrenwechsel aber mal nachjustieren. (der Trafo hat übrigens zu wenig Spannung für einen Lowdrop-Regler, deshalb der Aufwand)
Stefan U. schrieb: >> Mit den meisten 6,5 stelligen Multimetern kann man >> 1,5R deutlich genauer (ja genau, nicht >> auflösen) als auf 10mR bestimmen. > > Glaub ich nicht. > > Nehmen wir z.B. mal das 1000 Euro teure Fluke 8845A. Das hat bei > Widerstand-Messungen eine Ungenauigkeit von 0,011. > > 10k Ohm * 0,011 = 110Ω > > Und du willst es um 0,01Ω genau haben. Das Messgerät ist 10 tausend (!) > mal ungenauer, als deine Anforderung! Nein. Du hast das Prozentzeichen vergessen, nicht 0,011 sondern 0,011%. 1% schafft auch ein UT61E locker. :) Steffen leidet unter dem sogenannten Voltnut-Syndrom. Das Syndrom äußert sich in dem Wunsch, elektrische Größen möglichst genau messen zu können und über ein paar Normale verfügen zu können. Fortgeschrittene Abhängigkeit lässt sich daran erkennen, dass Menschen vierstellige Eurobeträge für gebrauchte Edelmesstechnik auslegen. Als Leidensgenosse dieser Erkrankung mit jedoch geringeren Investitionsbeiträgen kann ich Steffen verstehen. Über die Sinnhaftigkeit lässt sich streiten. Andere lassen sich ihren Kühler vergolden. Das Abfallprodukt dieser Beschäftigung ist der Erkenntnisgewinn. Man lernt mühelos wichtige Zusammenhänge der Elektrik und Elektronik, z.B. wie die Parallelschaltung von Widerständen funktioniert... :) Jedenfalls macht es Spass, Artikel und Datenblätter zum Thema zu lesen und von den Erfahrungen anderer zu lernen. Ich finde es auch spannend, mit einfachen Mitteln etwas zu basteln und zu gucken, wie stabil es wird. Teuerste Komponenten verwenden, das kann jeder mit dem nötigen Kleingeld.
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Stefan U. schrieb: >> 9,99865k > > Mit so vielen Ziffern Genauigkeit habe ich in meinem ganzen Leben noch > nie zu tun gehabt. Niemand braucht das, schon gar nicht als Hobby. Doch, doch. Klaus von Klitzing hat mir einen noch genaueren Widerstandswert in die Formelsammlung geschrieben. ;)
Steffen schrieb: > Die zu trimmenden Widerstände sind hermetisch dicht und mit einer Drift > von 2ppm in 6 Jahren spezifiziert. Ich sehe da also durchaus das > Potential, dass diese mindestens 1 Jahr auf genau 10k bleiben nach dem > Trimmen. Und an solchen schönen Widerständen willst Du was dranlöten? Durch die Temperatur des Lötens bekommst Du zusätzliche Alterung. Die Messwerte des Herstellers im Kalibrierschein kannst Du Dir danach an den Hut stecken. Durch die verschiedenen Materialien (Kupfer <-> Lötzinn <-> Kupfer oder sonstwas) bekommst Du zusätzliche Thermospannungen. Ich würde es so machen wie alle anderen auch: Ein temperaturstabiler Widerstand der in etwa den gewünschten Wert hat wird genau vermessen und dieser Wert mit Datum, Umgebungstemperatur, Luftfeuchtigkeit und verwendetem Messgerät notiert. Dann kannst Du über die Jahre die Drift des Widerstands beobachten. Bei der Verwendung als Referenz wird dann der letzte gemessene Wert verwendet und die Messwerte des DUT dementsprechend skaliert.
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Stefan U. schrieb: > Niemand braucht das, schon gar nicht als Hobby. Niemand braucht ein Hobby. Diese Diskussion ist also völlig unsinnig. Und es gibt auch nur sehr wenige Messgeräte, die etwa so viel kosten wie ein Sportwagen den man genauso wenig braucht und der darüber hinaus noch deutlich gefährlicher für einen selbst und die Umwelt ist. Also bitte keine weitere Diskussion über Sinnhaftigkeit von Hobbys. Hier geht es nur um die Realisierbarkeit. Stefan U. schrieb: >> Mit den meisten 6,5 stelligen Multimetern kann man >> 1,5R deutlich genauer (ja genau, nicht >> auflösen) als auf 10mR bestimmen. > > Glaub ich nicht. Hat Peter schon widerlegt. Nimm Dir einfach einen Taschenrechner und rechne selbst. Selbst ein 34401A schafft das in der ein-Jahres Spezifikation. Dein Problem ist aber wohl auch, dass Du einfach nicht gelesen/verstanden hast was hier gemacht werden soll. Das Messgerät muss nicht 10mR auf 10k messen sondern nur auf 1,5R. Oh D. schrieb: > Naja. Der dynamische Bereich ist ja 10k Ohm / 10m Ohm = 10^6. Das waeren > 6 Stellen. Das schafft man mit einerm 1ppm genauen Referenzwiderstand > und einem Voltmeter in einer Bruecke. > Brauchen tut man sowas nicht, diese Anforderung ist ein Furz. Ganz genau, das kann man durchaus messen. Ich habe ja noch die anderen kalibrierten Widerstände als Referenzen. Und das die Anforderung ein Furz ist mag ja für Dich zutreffen. Für mich ist es allemal spannender und lehrreicher als eine per Arduino twitternde Kaffeemaschine. Wenn es nur noch dadrum geht etwas zu tun was sinnvoll ist, könnten wir das Forum bald dicht machen. Peter M. schrieb: > Als Leidensgenosse dieser Erkrankung mit jedoch geringeren > Investitionsbeiträgen kann ich Steffen verstehen. Danke Peter :) Dem ist nichts hinzuzufügen Gerd E. schrieb: > Und an solchen schönen Widerständen willst Du was dranlöten? > > Durch die Temperatur des Lötens bekommst Du zusätzliche Alterung. Die > Messwerte des Herstellers im Kalibrierschein kannst Du Dir danach an den > Hut stecken. Ich habe bei der Arbeit schon einige Erfahrungen mit diesen Widerständen sammeln können. Wenn man vorsichtig ganz am Ende lötet und dann noch dafür sorgt, dass es Wärmefallen gibt, die dafür sorgen, dass der Widerstand sich nicht sonderlich erwärmt geht das durchaus (geprüft mit vorher/nachhher Messungen an einem 3458A). Und ich kann es ja durch die anderen Widerstände auch vermessen ob einer der Widerstände sich beim Löten verändert hat. Gerd E. schrieb: > Ich würde es so machen wie alle anderen auch: Ein temperaturstabiler > Widerstand der in etwa den gewünschten Wert hat wird genau vermessen und > dieser Wert mit Datum, Umgebungstemperatur, Luftfeuchtigkeit und > verwendetem Messgerät notiert. Genau das was du vorschlägst ist ja mit dem Kalibrierschein erfolgt. Um das ganze etwas komfortabler zu machen soll an diesen jetzt ja einfach noch etwas in Reihe gepackt werden. Durch die Toleranzen können die Widerstände relativ weit (bezogen auf 1ppm) auseinander liegen. Das ist unschön um sie gut miteinander vergleichen zu können. Außerdem nimmt mir niemand die ungetrimmten Widerstände. Ich denke wir können hier jetzt Schluß machen. Es sind bis in die frühen Morgenstunden ja sehr viele wertvolle Hinweise gekommen. Vielen Dank dafür!
Werner H. schrieb: > Der Stöpsel-Übergangswiderstand ist sehr klein, vielleicht sogar > Mikro-Ohm In "Elektrische Meßgeräte und Meßeinrichtungen" von A. Palm habe ich etwas von 50µR gelesen. Das ist natürlich wirklich gut und für einige weitere Projekte sehr interessant ;)
Steffen schrieb: > Werner H. schrieb: >> Der Stöpsel-Übergangswiderstand ist sehr klein, vielleicht >> sogar Mikro-Ohm > > In "Elektrische Meßgeräte und Meßeinrichtungen" von A. Palm > habe ich etwas von 50µR gelesen. Das ist natürlich wirklich > gut und für einige weitere Projekte sehr interessant ;) Das ist interessant, danke. Ich wollte auch schon Stöpselwiderstände vorschlagen, habe es aber unterlassen, weil ich keine Aussage über die Kontaktwiderstände finden konnte.
So die Widerstände haben nun ihren Reihenwiderstand bekommen und laut dem 3458A in der Firma sind nun alle auf ca. 1ppm genau gleich groß
Werner H. schrieb: > Lese mal im Kohlrausch nach, Band 1. Ist bei der PTB downloadbar. Wo bei der PTB finde ich den Kohlrausch ? Ich kann da nichts finden.
Bastler schrieb: > Wo bei der PTB finde ich den Kohlrausch ? > Ich kann da nichts finden. Einfach mal die Suchfunktion der PTB bemühen!
> laut dem 3458A in der Firma
Wahnsinn, zu was für Meßgeräte Du Zugang hast! Das Ding kostet über
8.000 Euro. Und ich kaspere mit 30 Euro Teilen herum :-)
Kannst du etwas über die Wartungskosten erzählen? Das muss man doch
sicher regelmäßig prüfen und justieren.
Peter M. schrieb: > Bastler schrieb: >> Wo bei der PTB finde ich den Kohlrausch ? >> Ich kann da nichts finden. > > Einfach mal die Suchfunktion der PTB bemühen! https://www.ptb.de/cms/presseaktuelles/wissenschaftlich-technische-publikationen/buecher.html Herzlichen Dank für den Hinweis! * * * * * * * * * * * * Steffen - zum krönenden Abschluss - magst Du der geneigten Leserschar Photo und Schaltplan zeigen?
Angehängte Dateien:
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Konstantandraht.jpg
32 KB
@Steffen Vielleicht kannst Du ja das gebrauchen: Rolle Konstantan-Draht, fast ungebraucht, wie abgebildet. Das Widerstandsmaterial hat im Gegensatz zu anderen Widerstandsmaterialien nur sehr geringe Temperaturabhängigkeit. Drahtdurchmesser: 0,16mm Spez. Widerstand: 25 Ohm/m Gewicht: ca. 0,5kg ehem. Hersteller: Rheinische Feindraht-Industrie Nachfragen bitte nur per eMail: www.ps-blnkd.de/Impressum.htm Grüsse aus Berlin PSblnkd
Steffen schrieb: > So die Widerstände haben nun ihren Reihenwiderstand bekommen und laut > dem 3458A in der Firma sind nun alle auf ca. 1ppm genau gleich groß Warum macht man so einen Feinabgleich mit Reihenwiderständen? Da gehen sämtlich Übergangswiderstände incl. Schwankungen und Kontaktspannungen durch inhomogene Temperaturverteilung mit in den Gesamtwert ein. Es wäre doch viel einfacher, einen stabilen, minimal größeren Widerstand als Basis zu nehmen und durch Parallelschaltung von Widerständen im kΩ/MΩ-Bereich auf den Sollwert der Gesamtschaltung abzugleichen. Dann kann man Übergangswiderstände bei dem Trimm-"Anhängsel" meist völlig vernachlässigen und selbst mit einem Spindeltrimmer dürfte man für den Feinstabgleich auf eine vernünftig Abgleichempfindlichkeit kommen.
Wolfgang schrieb: > Es wäre doch viel einfacher, einen stabilen, minimal > größeren Widerstand als Basis zu nehmen und durch Parallelschaltung > von Widerständen im kΩ/MΩ-Bereich auf den Sollwert der Gesamtschaltung > abzugleichen. Mit Widerständen im kΩ/MΩ-Bereich ginge das nicht. Nehmen wir an, Steffen's Normal hat 10.001Ω. Der benötigte Parallelwiderständ läge dann bei etwa 100MΩ. 10001 || 100e6 = 9999,9999 Wäre sein "Ausgangsnormal" noch besser, also näher am Sollwert, würde der benötigte Parallelwiderstand noch weiter ansteigen. Das ist unbequem zu handhaben. Bei einem 100Ω-Widerstand, also zwei Zehnerpotenzen kleiner, würde ich Deinem Vorschlag folgen, da finde ich die benötigten Widerstände im Bastelsortiment daheim. Einen Trimmer braucht er auch nicht. Wenn Du meine Rechnung oben anguckst, wird offensichtlich, dass die gewünschte Genauigkeit ohne Trimmer zu erzielen ist. Von den Basteleien an meinem LM399-basierten 10V-Normal weiß ich, dass ich die Zielspannung mit Widerständen ohne Verwendung von Trimmern ppm-genau einstellen kann.
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Peter M. schrieb: > Der benötigte Parallelwiderständ läge dann bei etwa 100MΩ. Ja und? Das bekommst du bei jedem Distributor. Bei dem parallelzuschaltenden 100MΩ-Widerstand spielen dann Kontaktwiderstände keine Rolle und die Genauigkeit kann fast unterirdisch sein, ohne die Gesamtgenauigkeit nenneswert zu beeinflussen. > Wäre sein "Ausgangsnormal" noch besser, also näher am Sollwert, würde > der benötigte Parallelwiderstand noch weiter ansteigen. > Das ist unbequem zu handhaben. Ja meinst du eine Serienschaltung von 1mΩ ist handlicher? Miss mal alleine den Widerstand und die Stabilität des verbindenden Kabelstücks inklusive Kontakten. Für die Toleranz des 1.5Ω - ich nenne es mal - Abgleichwiderstandes ist nebenbei ein Wert von besser 10mΩ gefordert, also lächerliche 0.7 Prozent. Was willst du da mit 100MΩ als Parallelwiderstand rumhantieren?
Peter M. schrieb: > Der benötigte Parallelwiderständ läge dann bei etwa 100MΩ. Was die Unsinnigkeit dieser "Normale" für den Bastler zeigt. Ohne feuchte- und temperaturkontrollierte Umgebung ist das eine ppm "Genauigkeit" ein Zufallswert.
Er hat Zugang zu einem 8500 Euro teuren Messgerät. Damit sollte klar sein, dass er kein gewöhnlicher Bastler ist. Für ihn ergibt das sicher einen Sinn.
Stefan U. schrieb: > Er hat Zugang zu einem 8500 Euro teuren Messgerät. Damit sollte klar > sein, dass er kein gewöhnlicher Bastler ist. Für ihn ergibt das sicher > einen Sinn. Ich habe Zugang zu einem 35 000€ Rohde und Schwarz Oszilloskop, ich würde nicht behaupten dass das zwangsläufig bedeutet das man kein gewöhnlicher Bastler ist, denn nur weil ich Zugriff drauf habe bedeutet es nicht das ich die mehrere GHz Bandbreite benötige, bis jetzt hat mir persönlich mein 30MHz Analogoszilloskop immer ausgereicht.
Wolfgang schrieb: > Ja meinst du eine Serienschaltung von 1mΩ ist handlicher? > Miss mal alleine den Widerstand und die Stabilität des verbindenden > Kabelstücks inklusive Kontakten. > > Für die Toleranz des 1.5Ω - ich nenne es mal - Abgleichwiderstandes ist > nebenbei ein Wert von besser 10mΩ gefordert, also lächerliche 0.7 > Prozent. Was willst du da mit 100MΩ als Parallelwiderstand rumhantieren? Aus Deinen Unterstellungen geht hervor, dass Du meine Beiträge im Beitragsfaden ganz offensichtlich nicht gelesen hast. Schade. Einfach mal mehr lesen, dann kann man der Diskussion auch folgen!
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Stefan U. schrieb: > Er hat Zugang zu einem 8500 Euro teuren Messgerät. Damit sollte klar > sein, dass er kein gewöhnlicher Bastler ist. Ja und, er hats halt in der Firma gemessen. Die Widerstände liegen schon 10ppm daneben, wenn er sie nachhause getragen hat. Das ist wie die Leute, die sich über ihren 24bit ADC freuen. Einmal draufgehustet, und die Kalibrierung ist sonstwo. Aber bitte, wenns ihn glücklich macht.
Was sollen die 100Meg zeigen? Das Du nicht die geringste Ahnung im Umgang mit hochohmigen Widerständen hast? Warum man nicht einige 10Meg parallel schaltet kann Wolfgang ja mal selber rechnen nachdem er mal die Spezifikationen eines 6,5 stelligen Multimeters bei 100ohm und 100Meg verglichen hat. Naja ich bin hier weg!
Stefan U. schrieb: >> laut dem 3458A in der Firma > > Wahnsinn, zu was für Meßgeräte Du Zugang hast! Das Ding kostet über > 8.000 Euro. Und ich kaspere mit 30 Euro Teilen herum :-) Defektes kaufen und für 2851 USD (s.u.) reparieren lassen ;) > Kannst du etwas über die Wartungskosten erzählen? Das muss man doch > sicher regelmäßig prüfen und justieren. Hält sich in Grenzen: https://service.keysight.com/infoline/public/product-service.aspx?pn=3458A&lc=eng&cc=US 1712 USD gegen JJ, 1186 die normale Kalibrierung, da man in der Zwischenzeit aber meist auch arbeiten will... DE-Seite hat keine Preise... Das NIST hat auch einige Kosten online stehen: https://www.nist.gov/calibrations/voltage-measurements-calibrations https://www.nist.gov/calibrations/resistance-measurements-calibrations
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