Kicad - Prob. subcircuits kopieren

[Michael K. (Gast)]

Moin !

Win 10 64b, Kicad 4.0.4 64b

Ich zeichne einen Schaltplanteil als hierachischen subcircuit der 
mehrmals in der Schaltung vorkommt.

Versuch 1: Group + Copy + Umbenennen der Kopie
Es wird im Verzeichnis ein neuer Schaltplan mit dem neu vergebenen Namen 
angelegt.
Problem: Jede Änderung in der Kopie (die einen eigenen Namen und eine 
eigene Datei hat) führt dazu das auch das Original geändert wird.

Versuch 2: Kopieren im Dateimanager + Einfügen eines neuen Hierachischen 
Schaltplanes + Vergeben des richtigen Namens.
Problem: gleiches Verhalten wie vorher.

Also, wie bitte geht das ohne alles 20mal zeichnen zu müssen ?
(In Protel: group, copy, paste, fertig)


Ach ja, ausplärren möchte ich mich auch noch ...

Mir gefallen ja ein paar Sachen, aber das UI sieht aus wie ein 
zerissener Rucksack. Manches geht nur über Tastaturkürzel, manchen nur 
über Icons und manches nur über die Menues.
Eine Gruppe in die Zwischenablage zu legen heißt speichern, das Einfügen 
heißt Einfügen. Aber bitte das Icon Einfügen weil das mit dem Menuepunkt 
einfügen garnichts zu tun hat.
Copy in eeschema ist 'c' im PCB 'strg' + 'c'.
Natürlich vollkommen anders als Cut, Copy, Paste über Zwischenablage wie 
man es gewohnt ist.

Nach langem herumprobieren schaffe ich es eine DXF im PCB Footprint 
Editor einzufügen um anhand dessen meine Pads zu positionieren.
Das DXF ist leider offgrid und diese sklavische Ergebenheit snap to grid 
egal was da komme lässt mich das DXF nur über absolute Koordinaten 
verschieben um per Auge auf ungefähr Grid zu kommen.
Ich male also meine Pads drüber und werde das DXF nicht mehr los weil 
ich es nicht selektieren kann ohne auch die Pads zu selektieren die sich 
nicht abschalten lassen. (unendliche Freiheiten ... mir vorzuschreiben 
was ich darf und was nicht)

Die Behandlung von Bauteilen die aus mehreren Komponenten bestehen ist 
...
Nee, das sag ich jetzt lieber nicht.
Ebenso schön:
Ist in irgendeinem Fenster eine Dialogbox, ein Downloadvorgang oder was 
auch immer offen, dann blockiert es das gesammte Programm.
Noch nicht mal einen Schaltplan anschauen kann ich während Kicad seine 
3D Lib herunterlädt.

Die Behandlung von Kreisen ist dann wirklich krass.
Genaues Zeichnen mit ruhiger Hand und Leertaste für relative Koordinaten 
geht ja mit zusammengebissenen Zähnen gerade noch.
Wähle ich den Kreis dann an wird mir die absolute Mittelpunktkoordinate 
genannt und die Koordinate bis zu der ich den aufgezogen habe.
Um daraus den Radius zu ermitteln mus ich einen Taschenrechner bemühen.
(In Protel: Radius + Mittelpunkt Koordinate eintragen, fertig.)

Sehr schön sind auch die unendlichen Freiheiten die Kicad mir bietet.
Kreis auf Kupferlage ?
Nö, grafische Elemente auf Kupferlagen nicht erlaubt.
What the Fuck geht Kicad das an wo ich mein Kupfer haben will ?

Herje, Kicad hat eine Million Baustellen und mir schwillt langsam der 
Kamm. Kann man nicht mal die Basics zum Laufen bekommen bevor man noch 
mehr halbgar implementierte Features da reinprügelt ?

Jaja ich weiß. Zwingt mich keiner das zu benutzen.

Ich werde trotzdem dieses eine Projekt damit machen, auch wenn ich 
vorraussichtlich 10 mal so lange brauchen werde wie in Protel.
Vieleicht komme ich ja noch an die Punkte wo es plötzlich schneller und 
eleganter gelöst ist und ich zur Abwechslung mal effizient arbeiten 
kann.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Michael.

Michael K. schrieb:

> Ich zeichne einen Schaltplanteil als hierachischen subcircuit der
> mehrmals in der Schaltung vorkommt.
>
> Versuch 1: Group + Copy + Umbenennen der Kopie
> Es wird im Verzeichnis ein neuer Schaltplan mit dem neu vergebenen Namen
> angelegt.
> Problem: Jede Änderung in der Kopie (die einen eigenen Namen und eine
> eigene Datei hat) führt dazu das auch das Original geändert wird.
>
> Versuch 2: Kopieren im Dateimanager + Einfügen eines neuen Hierachischen
> Schaltplanes + Vergeben des richtigen Namens.
> Problem: gleiches Verhalten wie vorher.

Logisch. Du referenzierst immer auf die gleiche Ursprungsdatei. Wenn Du 
die änderst, ändert sich alles, was da dranhängt. ;O)


>
> Also, wie bitte geht das ohne alles 20mal zeichnen zu müssen ?
> (In Protel: group, copy, paste, fertig)
>

So weit ist KiCad noch nicht, aber detailierteres, und wie man das 
Problem angeht, steht hier: 
https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/7/79/HierarchischeSchaltplaeneAlsBausteineInKicad_RevC_23Dec2013.pdf

>
> Ach ja, ausplärren möchte ich mich auch noch ...
>
> Mir gefallen ja ein paar Sachen, aber das UI sieht aus wie ein
> zerissener Rucksack. Manches geht nur über Tastaturkürzel, manchen nur
> über Icons und manches nur über die Menues.
> Eine Gruppe in die Zwischenablage zu legen heißt speichern, das Einfügen
> heißt Einfügen. Aber bitte das Icon Einfügen weil das mit dem Menuepunkt
> einfügen garnichts zu tun hat.
> Copy in eeschema ist 'c' im PCB 'strg' + 'c'.
> Natürlich vollkommen anders als Cut, Copy, Paste über Zwischenablage wie
> man es gewohnt ist.

Schau mal hier: 
http://www.ohwr.org/projects/cern-kicad/wiki/WorkPackages


> Die Behandlung von Kreisen ist dann wirklich krass.
> Genaues Zeichnen mit ruhiger Hand und Leertaste für relative Koordinaten
> geht ja mit zusammengebissenen Zähnen gerade noch.
> Wähle ich den Kreis dann an wird mir die absolute Mittelpunktkoordinate
> genannt und die Koordinate bis zu der ich den aufgezogen habe.
> Um daraus den Radius zu ermitteln mus ich einen Taschenrechner bemühen.
> (In Protel: Radius + Mittelpunkt Koordinate eintragen, fertig.)

Kreis rechts anklicken, und editieren wählen. Dort hast Du eine 
parametrische Eingabemöglichkeit für Kreise. Ist natürlich bei weitem 
nicht so komfortabel wie bei Protel/Altium oder Mentor.

>
> Sehr schön sind auch die unendlichen Freiheiten die Kicad mir bietet.
> Kreis auf Kupferlage ?
> Nö, grafische Elemente auf Kupferlagen nicht erlaubt.
> What the Fuck geht Kicad das an wo ich mein Kupfer haben will ?

Das Problem ist hierbei der DRC, weil er damit Probleme bekommen kann. 
Darum ist das "verriegelt" bis der DRC besser läuft. Bis dahin kannst Du 
ja mal im Notfall per Texteditor in der Board Datei manipulieren.
Ob das aber auch bei Text geht, weiss ich nicht, Text der in Kupfer 
soll, habe ich darum öfter als Footprint angelegt. Im Footprinteditor 
geht das, aber mit Warnung.

Alternative: In einem user Layer vormalen, und dann per Hand im 
Kupfewrlayer als Leiterbahn nachmalen.

>
> Herje, Kicad hat eine Million Baustellen und mir schwillt langsam der
> Kamm. Kann man nicht mal die Basics zum Laufen bekommen bevor man noch
> mehr halbgar implementierte Features da reinprügelt ?

Das könntest Du z.B. hier erwähnen: 
https://groups.yahoo.com/neo/groups/kicad-users/info
Die beste Stelle zum ausheulen. ;O)

> Ich werde trotzdem dieses eine Projekt damit machen, auch wenn ich
> vorraussichtlich 10 mal so lange brauchen werde wie in Protel.
> Vieleicht komme ich ja noch an die Punkte wo es plötzlich schneller und
> eleganter gelöst ist und ich zur Abwechslung mal effizient arbeiten
> kann.

Naja, Du siehst das aus einer Protel/Altium Perspektive. Das ist ja auch 
schon "High End". ;O)

Viel Erfolg!

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Michael K. (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Naja, Du siehst das aus einer Protel/Altium Perspektive. Das ist ja auch
> schon "High End". ;O)

Hm, ich sehe das aus der Perspektive eines 17 Jahre alten Programmes.
Zudem sehe ich das Kicad sehr moderne Features implementiert und da habe 
ich in meiner grenzenlosen Naivität gedacht das wenigstens die 
primitivsten Grundlagen halbwegs laufen würden.

> Alternative: In einem user Layer vormalen, und dann per Hand im
> Kupfewrlayer als Leiterbahn nachmalen.
Das ist sarkastisch gemeint, oder ?

>Kreis rechts anklicken
Womit genau das passiert was ich geschrieben habe.

>Das Problem ist hierbei der DRC
Oh das erklärt alles.
Weil ein Feature auf das ich verzichten kann scheisse programmiert wurde 
bleibt das Feature aktiv und eine grundsätzliche Funktionalität wird 
eingeschränkt weil es sich einfach besser liest wenn die Featureliste 
schön prall ist.
Wenigstens damit ist Kicad voll auf Altium Niveau.

>Logisch. Du referenzierst immer auf die gleiche Ursprungsdatei. Wenn Du
>die änderst, ändert sich alles, was da dranhängt. ;O)
Ich kopiere die Datei eines Schaltplanes direkt unter Windows.
Benenne die um.
Zeichne einen neuen hierachischen Schaltplan der nichts von dem 
'original' weiss.
Ich trage den Dateinamen der Kopie ein und referenziere TROTZDEM auf das 
Original.
Logig bitte ?
Na gut, ich lese die 40 Seiten um auch hier einen Ablauf auswendig zu 
lernen der sich meiner Logig vollständig entzieht.

> Viel Erfolg!
Danke, es wird schon irgendwie was daraus werden.
Schliesslich habe ich mich auf ein gewisses Leiden eingestellt als ich 
mir eine ernsthafte Kicad Evaluierung auferlegt habe.
Ich war mir nur nicht bewust wie sehr man leiden muß.

Ich schlage mich jetzt seit Tagen mit diesem Scheiss herum.
Kaum das ich das eine hinbekomme haut mir schon das nächste ins Kreuz 
und ich bin noch nicht mal beim Layout.
Mein tiefe innere Ruhe auch mit dem nicht perfekten umgehen zu lernen 
schlägt gerade in Wut und Mordlust um weil die Kette der 
Unzulänglichkeiten nicht reissen will.

Mein Problem ist wohl das ich tatsächlich die Wahl habe kommerzielle 
Software zu verwenden.
Kicad macht es mir momentan noch wirklich schwer es zu lieben.
1000 Workarounds herauszufischen aus verschiedensten Foren ist einfach 
eine schwache Vorstellung in Version 4 und das finde ich völlig 
unabhängig davon ob das frei wie die Rede oder frei wie das Freibier 
ist.

Bei Freibier in einem scharfkantig geborstenen Glas mit Spüligeschmack 
und Sackhaaren im Bier kann ich auch keine Begeisterungsstürme erwarten.

So, jetzt geh ich Holzhacken um wieder runterzukommen.

Danke für Deine Geduld.

[Michael K. (Gast)]

Habe das Problem bei der Subcircuit Kopie gefunden.
Der originale Subcircuit sieht okay aus wenn man ihn sich mit 'edit' 
anschaut. Der Dateiname ist richtig.
Öffne ich aber den Schaltplan und schaue mir das Textfeld im 
Zeichnungsrahmen an steht dort der Dateiname der Subcircuit Kopie.

Nicht die Kopie refenziert also auf den falschen Namen sondern das 
Original, wie auch immer das zustande gekommen ist.
(warum merkt sich Kicad den Dateinamen an zwei unterschiedlichen Stellen 
?)

Ich habe jetzt beide Subcircuits gelöscht und wieder eingefügt und jetzt 
gehts.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Michael.

Michael K. schrieb:

> Hm, ich sehe das aus der Perspektive eines 17 Jahre alten Programmes.
> Zudem sehe ich das Kicad sehr moderne Features implementiert und da habe
> ich in meiner grenzenlosen Naivität gedacht das wenigstens die
> primitivsten Grundlagen halbwegs laufen würden.

Ok, ist natürlich auch eine Frage, was ich von einem Programm erwarte.

>
>> Alternative: In einem user Layer vormalen, und dann per Hand im
>> Kupfewrlayer als Leiterbahn nachmalen.
> Das ist sarkastisch gemeint, oder ?

Durchaus nicht. Für irgendwelche Spezialformen wirst Du das wohl immer 
müssen. Ich musste das ein paar mal in Eagle, als Eagle noch nichts 
rundes ausser Bohrungen und Pads konnte. Mit etwas künstlerischem 
Geschick ging das flott.
Für Sonderformen hat KiCad noch ein Mikrowellen-Tool, wo man Polygone 
definiert einfügen kann, auch wenn Du sie für was anderes als 
Mikrowellen brauchst. Aber dazu muss das Polygon auch erst einmal 
definiert sein. Im Zweifel bist Du dann "freihand" wieder schneller, 
wenn Du nicht gerade die Präzision wie bei Mikrowellen benötigst.

>>Das Problem ist hierbei der DRC
> Oh das erklärt alles.
> Weil ein Feature auf das ich verzichten kann scheisse programmiert wurde
> bleibt das Feature aktiv und eine grundsätzliche Funktionalität wird
> eingeschränkt weil es sich einfach besser liest wenn die Featureliste
> schön prall ist.
> Wenigstens damit ist Kicad voll auf Altium Niveau.

Naja. In ca 22 Jahren habe ich drei oder viermal Kreise benötigt. Aber 
einen DRC benötige ich ständig. Von daher würde das zu meinem 
persönlichem Prioritäten passen.

Nichtsdesdotrotz müsste der DRC dringend verbessert werden, richtig, 
weil er Dreh- und Angelpunkt für weiteres ist.
Ist Position 11 hier in dieser Liste: 
http://www.ohwr.org/projects/cern-kicad/wiki/WorkPackages

> 1000 Workarounds herauszufischen aus verschiedensten Foren ist einfach
> eine schwache Vorstellung in Version 4 und das finde ich völlig
> unabhängig davon ob das frei wie die Rede oder frei wie das Freibier
> ist.

Komisch. Nach Workarounds suche ich fast nie. Die Ideen kommen mir meist 
irgendwie, wenn ich herumspiele und mir z.B. dabei die Dateien in einem 
Editor ansehe.

Die Idee, wie man das hierarschiche Schaltplansystem herumdrehen und 
umgekehrt als Baukasten verwenden kann, kam mir z.B. genau so. Es war 
vermutlich nicht Intention der Entwickler.

Insofern bietet die Freiheit, die KiCad bietet, auch viele ungeahnte 
Möglichkeiten.

Es ist natürlich Problematisch, das auf die Schnelle lernen zu wollen, 
wenn man unter Druck an einem Projekt arbeitet. Das könnte ich auch 
nicht. Dazu muss ich mich halt "drucklos" spielend darauf vorbereiten, 
und dann klappt es auch wenn es mal schneller gehen soll.
Und genau für so Fälle schreibe ich dann darüber auch eine 
Dokumentation,
damit ich selber später noch weiss, was ich eigentlich gemacht habe, und 
damit andere auch davon profitieren können.

Ich wolte auch schon einmal in Python ein Kreistool für parametrische 
Eingabe schreiben, so wie ich es mal in Mentor Expedition kennengelernt 
habe. Leider geht es mir nicht so gut, und es fehlt dann an Zeit.

> Bei Freibier in einem scharfkantig geborstenen Glas mit Spüligeschmack
> und Sackhaaren im Bier kann ich auch keine Begeisterungsstürme erwarten.

Du hast unter Druck und Eile an der falschen Stelle nach dem falschen 
Glas gegriffen. Passiert schon mal. ;O)

> So, jetzt geh ich Holzhacken um wieder runterzukommen.

Mit Brass im Balg sollte man nicht mit einer Axt hantieren, das könnte 
gefährlich sein. ;O)

> Danke für Deine Geduld.

Keine Ursache, viel Erfolg.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Michael K. (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Du hast unter Druck und Eile an der falschen Stelle nach dem falschen
> Glas gegriffen. Passiert schon mal. ;O)

Weder Druck noch Eile, sonst hätte ich dieses Projekt nicht mit einem 
völlig neues Programm gemacht.
Ich bin nur enttäuscht das an fettes Features gearbeitet wird während 
das Fundament in Fetzen liegt.

Ich hoffe sehr das die Unterstützung des CERN dazu führt ein wenig mehr 
Ordnung und Organisation in das Projekt zu bringen und das nicht erst in 
20 Jahren.
Kicad hat definitiv großes Potential und ich erwarte zukünftige 
Versionen mit Spannung.