Hallo, ich habe schon im Forum gesucht aber nichts passendes gefunden.... Problem: Ich Miete seit mehr als 3 Jahren eine Garage ca.80m². Die Garage ist ein Teil eines Komplexes mit insg. 6 einzelnen Garagen. In meiner Garage befindet sich eine Unterverteilung mit ca. 32 C16 Leitungsschutzschaltern für Licht und Steckdosen der jeweiligen Garagen und einem Leitungsschutzschalter 3polig C16 für Drehstrom in meiner Garage. Die Hauptverteilung/Sicherung befindet sich in einem Nebengebäude wo es vor ca. 1,5Jahren gebrannt hat und dort alles erneuert wurde. Ich hatte nie Probleme mit dem Strom aber seit gut 1,5 Jahren fliegt immer wieder mal die Hauptsicherung vor der Unterverteilung( C63 oder sogar k63 )raus.[einen FI-gibt es nicht) Die Verwaltung meint ich sei schuld da ich zu viele große Abnehmer betreibe. :O Tatsache ist, das ich die Abnehmer NIE gleichzeitig betreibe! Bsp: Wenn ich vor 2 Jahren einen Heizofen ca. 1h und zusätzlich 8 Leuchstoffröhren betrieben habe, ist in der Unterverteilung in meiner Garage der Leitungsschutzschalter 3polig C16 gekommen. (Licht bliebt jedoch an) Ich habe diesen wieder eingeschalten und den Ofen auf kleinerer Last ohne Probleme betreiben können. Jetzt ist es jedoch so, dass der Ofen nur noch auf kleinster stufe läuft, die 8 Leuchstoffröhren laufen auch. Jetzt fliegt jedoch IMMER die Haupsicherung (vor der Unterverteilung) raus (Alles ist aus) Das ist doch nicht normal... Meine Theorie ist, dass die Abnehmer aus allen Garagen mit Ihrer jeweiligen C16 Sicherung zwar ohne probleme laufen, jedoch aber in der Summe zu viel Last auf der Hauptsicherung liegt. meine theoretische Rechnung ohne Fachwissen: auf 8 Sicherungen hängen jeweils geräte mit einer Last von 10A (diese laufen ohne probleme da ja diese einzeln betrachtet mit 16A abgesichert sind) in der Summe hängen aber 80A an der Hauptsicherung wodurch diese logischer Weise überlastet ist und dann früher oder später raus fliegt. ist das soweit korrekt von mir analysiert? Gibt es irgendwelche Vorschriften die eine Bemessung der Hauptsicherung beschreiben/definieren??? stelle mir so etwas vor: wenn 20x16A Sicherungen in der Unterverteilung betrieben werden, so muss die Hauptsicherung 320A haben. -->ja ich weiß das 320 Ah absolut utopisch sind, will das ja nur verdeutlichen ;) Kann ich hier irgendwas machen? Ich hoffe ich hab mich halbwegs verständlich ausgedrückt :D Danke im Voraus
Jens S. schrieb: > wenn 20x16A Sicherungen in der Unterverteilung betrieben werden, so muss > die Hauptsicherung 320A haben. Nein, es gibt einen Gleichzeitigkeitsfaktor. Abhängig von z.B. der Verwendung des Gebäudes usw.
und was bringt mir diese Info? " Gleichzeitigkeitsfaktor berücksichtigt die Tatsache, dass nie alle Geräte einer Elektroanlage gleichzeitig und mit voller Leistung eingeschaltet sind.er Gleichzeitigkeitsfaktor >> g << stützt sich i.d.R. auf Erfahrungen und kann deshalb immer nur als Richtwert gelten" selbst wenn sind ja "nur" 8 von 32 Sicherungsautomaten unter last. rein theoretisch kann an jeder weiteren der 24Sicherungen ein 2A Abnehmer hängen der jedoch ausgeschalten ist. Somit wären ja nicht ALLE geräte Gleichzeitig im Betrieb ;) oder ich nehme den Faktor ~0,5 für Familienhäuser dann würde man ja berechnen: 20x16=320+0,5=160A wäre ja immer noch utopisch oder verstehe ich das falsch
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Die Sicherung schützt das hinter ihr liegende Kabel vor Überlastung. Durch Querschnitt und Länge bestimmt sich die Belastbarkeit des Kabels. Wenn eine Sicherung abschaltet hat das schon seine Berechtigung.
Klaus schrieb: > Die Sicherung schützt das hinter ihr liegende Kabel vor Überlastung. > Durch Querschnitt und Länge bestimmt sich die Belastbarkeit des Kabels. > Wenn eine Sicherung abschaltet hat das schon seine Berechtigung. JA Das ist mir bewusst und natürlich auch gut so. Nur wie kann ich eine Überlast der Leitung nachweisen? Wie gesagt, die Verwaltung sagt ich sei alleinig daran schuld. Da ich jedoch seit 3 Jahren die gleichen Geräte im Einsatz habe, die Probleme jedoch erst seit gut 1,5Jahren bestehen, kann ich das nicht recht glauben....
Jens S. schrieb: > JA Das ist mir bewusst und natürlich auch gut so. Nur wie kann ich eine > Überlast der Leitung nachweisen? in dem du einfach den Strom misst den du ziehst.
Das mit dem Nachweis geht wohl nur über eine Messung. Oder du nimmst mal Kontakt zu deinen Nachbarn auf. Vielleicht ist ja jemand neues dazu gekommen, der auch viel Strom verbraucht, oder jemand hat sich ein neues Hobby gesucht vor 1,5 Jahren. Dann könntet ihr euch ja auch absprechen unter den "Großverbrauchern" Vermutlich ist der Vermieter nicht bereit seine Verkabelung zu ändern, weil einige Mieter die Garagen als Werkstatt nutzen.
Ich kann mir nur vorstellen,das die Phasen L1 - L3 nach dem Brand und der Erneuerung nicht Symmertrisch aufgeteilt worden sind.Hier hilft nur eine Strommessung der einzelen Phasen und Neuaufteilung.Wichtig wäre zu wissen liegt zu jeder Garage ein Kabel oder mehrere Kabel?Gibt es UV in den Garagen? Etwas mehr Input ist schon erforderlich,eventuell eine Skizze.
Frank T. schrieb: > Ich kann mir nur vorstellen,das die Phasen L1 - L3 nach dem Brand und > der Erneuerung nicht Symmertrisch aufgeteilt worden sind.Hier hilft nur > eine > Strommessung der einzelen Phasen und Neuaufteilung.Wichtig wäre zu > wissen > liegt zu jeder Garage ein Kabel oder mehrere Kabel? # es gibt mehrere Kabel für jede Garage! # für eine mir bekannte Garage gibt es nur ein Kabel, dort jedoch eine weitere UV. > Gibt es UV in den Garagen? #soweit nur in einer weiteren #in meiner UV sind die Sicherungsautomaten für alle Garagen
Klaus schrieb: > Dann könntet ihr euch ja auch absprechen unter den "Großverbrauchern" das habe ich bereits versucht ;) -->ohne erfolg da in zwei Garage nie jemand anzutreffen ist, dort aber hörbar immer wieder geräte laufen (ich tippe mal auf Heizgeräte)
Jens S. schrieb: > das habe ich bereits versucht ;) > -->ohne erfolg da in zwei Garage nie jemand anzutreffen ist, dort aber > hörbar immer wieder geräte laufen (ich tippe mal auf Heizgeräte) eventuell ist ja nur die Verteilung auf die 3 Phasen ungünstig. Ich würde erst einmal bei dir Messen, ob die Leistung gleichmäßig verteilt ist. Wenn eine Phase viel mehr als die anderen belastet ist, dann einfach mal umstecken.
Peter II schrieb: > einfach mal umstecken. leichter gesagt als getan ;) aber so in der Richtung hab ich auch schon mal gedacht...
Jens S. schrieb: > leichter gesagt als getan ;) aber so in der Richtung hab ich auch schon > mal gedacht... oder einfach in der Verteilung tauschen
wenn die Kabel zu den Automaten lang genug sind würde das gehen...
Jens S. schrieb: > wenn die Kabel zu den Automaten lang genug sind würde das gehen... man kann auch die 3 ankommenden tauschen
da sehe ich den sinn nicht... dann tausche ich ja nur die Phase auf der die hohe Last liegt. Ich will doch die Laust auf den Phasen gleichmäßg verteilen...
Michael B. schrieb: > Jens S. schrieb: >> Kann ich hier irgendwas machen? > > Weniger Strom verbrauchen ? ja, logisch. Am besten Licht auch ausschalten und meine Garage nicht mehr nutzen.
Jens S. schrieb: > da sehe ich den sinn nicht... dann tausche ich ja nur die Phase auf der > die hohe Last liegt. Ich will doch die Laust auf den Phasen gleichmäßg > verteilen... ich vermute mal stark das die anderen auch die gleiche Phase stark belasten (du sagt ja selber das es an dir nicht liegen kann). Damit verteilt es sich insgesamt wieder besser.
6 Garagen mit 32 C 16 Sicherungen? Plus eine mit eigener Unterverteilung? Sind das Garagen oder Fertigungszentren? Du hast noch nicht konkret angegeben was DU alles angeschlossen hast, dass die Verweltung auf die Idee kommt nur du wärst schuld. Was ist denn alles bei dir angeschlossen? Wenn die Unterverteilung aller Garagen in deiner Garege ist, hast du daran rumgebastelt?
Peter II schrieb: > ich vermute mal stark das die anderen auch die gleiche Phase stark > belasten (du sagt ja selber das es an dir nicht liegen kann). Damit > verteilt es sich insgesamt wieder besser. das habe ich meinem Vermieter auch schon gesagt, aber der läst sich darauf nicht ein... Auch auf mein Vorschlag das ich einen Elektriker kommen lasse der das prüft, geht er nicht ein... Aber danke erst mal für die Antworten
Der Andere schrieb: > 6 Garagen mit 32 C 16 Sicherungen? Plus eine mit eigener > Unterverteilung? > Sind das Garagen oder Fertigungszentren? > > Du hast noch nicht konkret angegeben was DU alles angeschlossen hast, > dass die Verweltung auf die Idee kommt nur du wärst schuld. > Was ist denn alles bei dir angeschlos Ganz klar Fertigungszentren :D - ne im Ernst nur Garage wobei ich meine Am Wochenende für ein Paar Stunden nutze. ich habe in meiner Garage angeschlossen(jedoch nie Gleichzeitig im Betrieb bis auf das Licht) 8 Leuchtsoffröhren Starkstrom hebebühne 15KW Ofen (wenn im Betrieb nur auf 5KW stufe) Kompressor mit 5KW E-Motor(Motorschutz 11Ah gestellt, kommt in benutzung nicht) Ja, das hat nicht jeder in seiner Garage. Idr. führe ich jedoch Ausschließlich kleine Reparaturen an meinen Oldtimern aus. Max. mit elektrischen Kleinmaschienen Wie gesagt die Sicherung kommt auch gerne mal wenn ich Nur Licht an habe...Also kann es eig. net an meinem Geräte liegen.
Jens S. schrieb: > ja, logisch. Am besten Licht auch ausschalten und meine Garage nicht > mehr nutzen. Um noch etwas den Finger in die Wunde zu legen. In einer Garage gilt die Garagenverordnung. Dort darfst du eigentlich nichts arbeiten oder Basteln und auch nichts lagern was nicht unmittelbar mit einem KFZ zu tun hat. Nebenbei das abgestellt KFZ muss eine bestehende aktive Versicherung haben. Soll heißen mache nicht Jens S. schrieb: > ... die Verwaltung ... scheu sie könnte dein treiben unterbinden.
Der Andere schrieb: > Wenn die Unterverteilung aller Garagen in deiner Garege ist, hast du > daran rumgebastelt? Nein! Ich habe von einem Elektriker die Drehstromleitung zu meinem Kompressor legen lassen (mit eigenem FI; eigene Sicherung und Motorschutzschalter)
Lukas schrieb: > Dort darfst du eigentlich nichts arbeiten oder > Basteln und auch nichts lagern was nicht unmittelbar mit einem KFZ zu > tun hat. definiere Unmittelbar ;) soweit erfüllt. bis auf Werkzeuge die ich u.a für kleinere erlaubte reparatuen benötige...
Jens S. schrieb: > Starkstrom hebebühne > 15KW Ofen (wenn im Betrieb nur auf 5KW stufe) > Kompressor mit 5KW E-Motor Das ist natürlich schon ziemlich heftig, vor allem in Summe. Könnte es sein, daß der Kompressor keine Druckentlastung beim Anlaufen hat, bzw. diese defekt ist. Denn ein Kompressor ist ziemlich worst case bzgl. Anlaufstrom. Auch die Hebebühne wird einen ordentlichen Anlaufstromstoß haben.
Jens S. schrieb: > definiere Unmittelbar ;) In gewissem Maße eine Auslegungssache deiner Hausverwaltung.
Prinzipiell sind Sicherungen sehr demokratisch. D.h. egal wer den Stromfluss generiert, er geht in die Summe ein. Darüber hinaus fallen mir auch nur drei Gründe ein: 1. Fehler in der Verdrahtung (alle Verbraucher/Steckdosen auf einer Phase). 2. Dein Lieblingsverbraucher hat 'ne Macke. 3. Ein Summenstrom. D.h. irgendjemand erzeugt eine recht große Grundlast und Du bist das Tüpfelchen auf dem i. Auch ist es möglich, dass ein sparsamer Genosse hat erkannt, dass der hier verbrauchte Strom über den Gemeinschaftszähler läuft, und die Rechnung entsprechend der Anzahl an Verbrauchern geteilt wird. Eine Möglichkeit dies festzustellen ist sich mal den Allgemeinstrom der letzten paar Jahre anzuschauen, um zu überprüfen ob die Werte erklärbar sind, bzw. nicht erklärbar angestiegen sind. Im Sommer, gegen Mitternacht, sollte der zugehörige Zähler nahezu stillstehen und nicht am Sechstagerennen teilnehmen.
Der Andere schrieb: > Könnte es sein, daß der Kompressor keine Druckentlastung Druckentlastung ist vorhanden - habe ich extra drauf geachtet
Ist ein Foto von der geöffneten Verteilung möglich,also auch Automaten- abdeckung entfernen.
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In unserem Haus gibt es 10 Wohnungen, 26 Personen und 3x 63A insgesamt für alle. Drei Wohnungen haben Drehstrom Anschluss, die anderen nur 1x 16A, da wird mit Gas gekocht. Du kannst Dir sicher vorstellen, dass wir alle wissen, wie man die Sicherungen auswechselt :-)
Jens S. schrieb: Die zulässigen Gleichzeitigkeitsfaktoren sind nach Anwendung gegliedert. Wenn du eine "Garage" gemietest hast, hast du die A-Karte, weil dort ein geringer Gleichzeitigkeitsfaktor zulässig ist als in einer "Werkstatt". (habe jetzt den Normenapparat leider nicht zur Hand) Klar kann die Verteilung die Last schief auf die Phasen verteilen. Nur hat der Installateur das sicher nach Anzahl Garagen verteilt. Dazu dann die Blindlast. Der Blindstrom will ja auch durch die Sicherung. Was mich wundert: Wieso hat nicht jede Garage einen Zähler? Gemäss 2012/27/EU ist eine Einzelabrechnung nach gemessenem Verbrauch vorgeschrieben. Wenn man nicht so einen alten Ferrariszähler hat, kann man hübsch Wirk- und Blindlast momentan und max. je Phase ablesen Wie 2012/27/EU vor Ort legislativ umgesetzt ist, weiss ich leider nicht . Abrechnung nach gemessenem Verbrauch würde auch den Garagendauerheizern sehr schnell an die Geldbörse gehen. > Ich hatte nie Probleme mit dem Strom aber seit gut 1,5 Jahren fliegt > immer wieder mal die Hauptsicherung vor der Unterverteilung( C63 oder > sogar k63 )raus. Da saugen die Nachbarn halt zu viel. > [einen FI-gibt es nicht) FI wäre doch sehr sehr nett um nicht zu sagen lebenserhaltend. > Die Verwaltung meint ich sei schuld da ich zu viele große Abnehmer > betreibe. :O Du und deine Nachbarn - ja. > Tatsache ist, das ich die Abnehmer NIE gleichzeitig betreibe! Ist egal, wenn dein Nachbar volle 3*16A zieht um sein Auto aufzuladen, vorzuheizen oder sonstwas. > Das ist doch nicht normal... Doch in Garagenanlagen sind kleine Gleichzeitigkeitsfaktoren zulässig. Da soll ja nur eine Beleuchtung für 100 Lux hängen und sonst nix, Das ist ja keine Werkstatt. ;-) > Meine Theorie ist, dass die Abnehmer aus allen Garagen mit Ihrer > jeweiligen C16 Sicherung zwar ohne probleme laufen, jedoch aber in der > Summe zu viel Last auf der Hauptsicherung liegt. Wie schon beschrieben, es reicht, wenn das auch nur auf einer einzelnen Phase passiert. Mein Tipp: Analyse: Untersuche, was deine Nachbarn auf welchen Phasen betreiben? Startstrom und Blindstrom von Motoren kann kritisch sein. Messen hilft. Lösung: A) Auf Abrechnung nach gemessenem Verbrauch pochen. B1) Lastabwurfrelais. Die 15 kW Heizleistung für 80 m2 können ja abgeworfen werden. B2) Heizung mit anderer Versorgungsenergie betreiben. C) Motorschutzschalter (weil besser ist das) C) Leistungsschutzschalter auf D Charakteristik nach genauen Überlegungen umrüsten lassen (lassen - damit jemand anderes die Verantwortung trägt ;-)). D) Eigener Zähler mit Leistungsmessung. E) Eigener Anschluss.
Jens S. schrieb: > Probleme mit dem Strom aber seit gut 1,5 Jahren fliegt > immer wieder mal die Hauptsicherung vor der Unterverteilung( C63 oder > sogar k63 )raus. Wenn die Phasen nicht total ungleichmäßig belastet werden,was man messen könnte, wäre zu fragen, ob jetzt einer ein Elektro-Auto lädt.
Sebastian L. schrieb: > Das ist ja keine Werkstatt. ;-) Das hört sich aber doch nach Werkstatt an. Manchmal ist Garage synonym für Autowerkstatt. Wenn alle anderen Mitmieter ebenfalls größere Geräte am Laufen haben und ich dann noch den Begriff Oldtimer höre, denke ich, dass es sich doch um Kleinwerkstätten handelt.
Sebastian L. schrieb: > Mein Tipp: > Analyse: Untersuche, was deine Nachbarn auf welchen Phasen betreiben? > Startstrom und Blindstrom von Motoren kann kritisch sein. Messen hilft. Dann sollte man mal das Ohr an die Masse halten. Wenn da einer flucht, dann unterhalte dich mal mit dem.
Stefan U. schrieb: > und 3x 63A insgesamt für alle. Meine Güte. Ich hatte in meiner Studentenbude (1-Zimmer-Wohnung) 3x63A für mich alleine, und das war vor Jahrzehnten. Das lag am elektrischen Durchlauferhitzer, der mit 3x35A abgesichert war, und der Elektriker, der den Kram installierte, hats wohl gründlich gemeint. Andererseits ist auch in meiner jetzigen Wohnung ein 63A-SLS vor dem Zähler untergebracht; die Steigeleitung, die davor sitzt, ist irgendwas, wogegen die 5x10-Quadratmillimeter-Zuleitung in meine Wohnung schon fast filigran wirkt ...
Gleichzeitigkeitsfaktor hin oder her, wenn da hörbar bei geschlossenen Garagen Heizlüfter laufen, ist die Nutzung keine garagenübliche, und vor allem gleichzeitig. dazu eine handvoll Hanfplantagen, und schon geht überall das Licht aus, wenn dann noch einer auf den Lichtschalter drückt. Wie wird der Strom denn überhaupt abgerechnet? Oliver
Oliver S. schrieb: > Wie wird der Strom denn überhaupt abgerechnet? Über den Verkaufserlös für den Hanf.
>> Wie wird der Strom denn überhaupt abgerechnet? hinz schrieb: > Über den Verkaufserlös für den Hanf. :)) Na, DER war doch super. Du kannst ja doch Humor beweisen... -Paul-
Ich muss mich den Vorrednern anschliessen: Ohne den Strom der einzelnen Phasen zu messen, wird man nicht erfahren, an was es liegt! Und was noch fehlt, an möglichen Ursachen. Es könnte auch schlicht und ergreifend der Sicherungsautomat defekt sein! Gruß Josef
Fehlt eine Stromzange, oder ein ruhiges Plätzchen diese anzulegen, so bleibt noch die Möglichkeit die Augenmaßlehre zu verwenden. Für eine ganz grobe Schätzung reichen ein, oder zwei Blicke auf den zugehörigen Zähler und eine Stoppuhr (Handi). Die einen Typen kommen schnell ins Rotieren, die anderen blinzeln Dich an. Die Frequenz liefert einen Anhaltspunkt für die gerade aktuelle Last. Der Faktor steht auf der Titelseite. Wohl gemerkt, nicht am Hauptzähler, sondern an dem Gemeinkostenzähler, der die Garagen füttert und noch so ein paar andere Kandidaten. Ist da nichts Nennenswertes los, stehen die Chancen gut, dass Du der böse Bube bist.
Wenn Du die Unterverteilung mit den Sicherungsautomaten für alle in Deiner Garage hast, kannst Du doch mit einer Stromzange ziemlich gut analysieren: Wer zieht wie viel Strom? Wie ist die Verteilung auf die Phasen (sieht man meist)? Bzw., direkt messen was über die Zuleitung geht ... und nich anfassen ;-)
Wieso nicht eine Frist setzten um den Fehler beheben zu lassen und dann die Miete kürzen. Wenn das noch ein paar andere Geschädigte machen sollte sich da was bewegen. Andere Möglichkeit: Du schaltest mal dem vermeintlichen Verursacher den Saft ab, wenn doch alles in deiner Garage zusammenläuft und beobachtest. Eine Strommessung sollte man sich ausleihen können. Gibts aber schon für 2-3 kleine Scheine zu kaufen. Um mal die Symmetrie festzustellen. Wenn man einem C16 einen C63 vorschaltet fliegt der eigentlich bei jedem Kurzen auch mit, raus da der Kurzschlußstrom eigentlich immer höher ist, es sei denn es wurde am Leitungsdurchmesser gespart und es sind sehr lange Leitungen verbaut. Nur bei der thermischen Auslösung könnte er drin bleiben. Da sollte eigentlich ein selektive Hauptleitungsschutzschalter als erstes rein rein ala HTS363E rein, die sind sehr Träge und fliegen nicht bei jedem Anlauffurz mit raus. Und danach ggf. Reine Schalter vor die LS-Automaten falls man eine Trennvorrichtung haben möchte.
Jens S. schrieb: > Lukas schrieb: >> Dort darfst du eigentlich nichts arbeiten oder >> Basteln und auch nichts lagern was nicht unmittelbar mit einem KFZ zu >> tun hat. > > definiere Unmittelbar ;) > soweit erfüllt. bis auf Werkzeuge die ich u.a für kleinere erlaubte > reparatuen benötige... Es gibt eine sogenannte Garagenverordnung https://de.wikipedia.org/wiki/Garagenverordnung die ganz klar regelt was in einer Garage gemacht werden darf, so einfach ist das. Gruß Andreas
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