Auf wie viel mA muss man einen Stromkreis, der mit 2000 V betrieben wird, begrenzen, damit man im Falle eines elektrischen Schlags keine Gefahr für den Menschen ausgeht? Ich habe mal gehört, dass schon 20 mA tödlich sein können. Wie weit muss man also mit den Ampere runter, damit eine Gefahr ausgeschlossen werden kann?
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Da man mittlerweile 9V-Batterien als gefährlich eingestuft hat, dürfte das ein Ding der Unmöglichkeit sein, 2000V medizinisch (oder gar rechtlich) wirksam auf "ungefährlich" zu begrenzen. Ein Ansatz könnte sein, wenns die Anwendung hergibt, die Speisung extrem hochohmig zu machen und sich an der gespeicherten Energiemenge zu orientieren. Für Weidezaungeräte gibts solche Regeln, könnte in der Größenordnung von einem Joule liegen. Die laden aber diese definierte Energiemenge über eine Spule um, und das sehr selten. Dann gibs noch den großen Unterschied zwischen "so sollte nichts passieren" und "so kann definitiv nichts passieren." Ich würde also eher nach geprüften Isolationsspannungen für diverse Plexiglasstärken forschen. :)
S. R. schrieb: > Was ist die Anwendung? Ich möchte mir einen Alphapartikel Detektor bauen. Da ich das ganze ohne Glimmfenster bauen will, ist das Zählglas normale Luft und daher muss die Spannung auf etwa 2-2,5 kV rauf. Da ich aber kein Bock darauf habe ins Gras zu beißen, falls man mal an das Gerät drankommt, muss der Strom eben entsprechend extrem begrenzt werden. @Widerstand Das mit der 9 V Batterie gilt nur, wenn man die beiden Messspitzen die an der 9 V Batterie angeschlossen sind, durch die Haut stößt und der Körper somit nur noch einen extrem niedrigen Widerstand dem entgegen setzten kann und dann tötet nämlich der Strom und nicht die Spannung.
Geigercounter schrieb: > ist das Zählglas normale Ich meine natürlich Zählgas. Da ist ein l zu viel im Wort.
Dein eingesetzter Wandler ist warscheinlich schwach genug, dass er nicht tödlich ist! Was für einen Wandler nimmst Du? Gruss Chregu
Hast Du da nicht (zusätzlich zu Chregus Argument) mehrere MOhm in Reihe zum Verlöschen?
Es kommt natürlich darauf an, ob der Strom über's Herz fließt. Ich würde mal sagen, dass ca. 1mA nicht tödlich ist.
Ich meine(!) 45µC an abgegebener Ladung sollten ungefährlich sein (für einen gesunden Erwachsenen). Das steht auch oft auf diesen Hochspannungsfliegenklatschen drauf. Angenehm ist das trotzdem nicht.
@Geigercounter (Gast) >Ich möchte mir einen Alphapartikel Detektor bauen. Da ich das ganze ohne >Glimmfenster bauen will, ist das Zählglas normale Luft und daher muss >die Spannung auf etwa 2-2,5 kV rauf. Dann brauchst du so oder so nur wenige uA an Strom. D.h. man nimmt einen von Haus aus schon sehr schwachen Wandler mit weniger als 1mA Ausgangsstrom und schließt an den Ausgang einen hochohmigen Widerstand an, so 1-10 MOhm. Dann ist das sicher, beim Anfassen kribbelt es nur leicht. Zum Vergleich. In einem Phasenprüfer sind eine Glimmlampe mit 100V und ca. 270kOhm in Reihe drin, macht an 230 VAC ~480uA Fehlerstrom durch den Menschen. Das tut auch keinem weh.
Schau mal bei Pollin nach "CCFL-Inverter". Da schaltest Du eine Gleichrichtung und Siebung hinter ( Hochspannungs Gleichrichterdioden und Hochspannungskondensator mit z.B. 10nF. Danach noch ein paar Widerstände in Reihe, so dass insgesamt ca. 2 bis 5 Megaohm zustande kommen. Der ganze Gleichrichter mit Siebung und Widerständen wird evtl. noch mit Vergußmasse eingegossen. Bei 2kV reicht aber auch ein Kunststoffgehäuse. So habe ich eine Versorgung für einen Photomultiplier gebaut. Geht wunderbar. Bei Deiner Anwendung fließt ja fast kein Strom. Es ist wichtiger, eine halbwegs stabile, gesiebte Spannung zzu erzeugen. Das ist beim Multiplier genauso.
Geigercounter schrieb: > Wie weit muss > man also mit den Ampere runter, damit eine Gefahr ausgeschlossen werden > kann? Ich würde da eher in den µA-Bereich gehen. Sog. statische Elektrizität gilt m.W. als unschädlich. Trotzdem kann es da durch Schreckreaktionen zu Unfällen kommen.
Philipp schrieb: > Ich meine(!) 45µC an abgegebener Ladung sollten ungefährlich sein Ladungen bis 45mC sind für Spannungen bis zu 15 kV erlaubt. der Strom ist auf unter 2mA zu begrenzen. Achtung: Masse der Schaltung die die 2000V erzeugt darf nicht galvanisch freischwebend sein, sonst würde Masse auf -2000V springen wenn man den +2000V Anschluss durch Berührung auf 0V zieht, was die meisten Trafos (noch nicht ganz, meist halten sie 2500V aus) durchschlagen lässt.
Michael B. schrieb: > Ladungen bis 45mC sind für Spannungen bis zu 15 kV erlaubt. Hast Du dafür eine Quelle? Ich meine, dass in der 6110 von 45µC gesprochen wurde (also 1000mal weniger) und zB in diesem Buch hier steht das auch so: https://books.google.co.uk/books?id=07bpIPHHRxUC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=maximal+ladung+15kv+45%C2%B5C&source=bl&ots=skLLKg8nB8&sig=GxTI273Ek3xNNS41W5uR_AeALRI&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi8otz-5r7QAhXHKsAKHVbgAsUQ6AEIHTAA#v=onepage&q=maximal%20ladung%2015kv%2045%C2%B5C&f=false > der Strom ist auf unter 2mA zu begrenzen. Das kenne ich auch so und gilt auch nur für echtes DC, bei AC muss der Strom noch kleiner sein. Warum wurde der Thread eigentlich nach OT verschoben? Das ist doch für sämtliche Elektronikentwicklungen mit hohen Spannungen relvant.
ich würde dem TO ja 1000 TOhm als Rv vorschlagen (scnr)
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Geigercounter schrieb: > Ich habe mal gehört, dass schon 20 mA tödlich sein können. Wie weit muss > man also mit den Ampere runter, damit eine Gefahr ausgeschlossen werden > kann? Um wilde Spekulationen etwas zu begrenzen; Eine gute Quelle ist die EN 60601 (Sicherheitsanforderungen an medizinischen elektrischen Geräten und in medizinischen Systemen). Die „schärfsten“ Bedingungen gelten für Anwendungsteile des Types „CF“ (Cardial Floating, Herzbezug mit Stromfluss) AC 10µA und DC 100µA
Philipp C. schrieb: > Das kenne ich auch so und gilt auch nur für echtes DC Alphateilchensammler ist ja DC. Joe G. schrieb: > Um wilde Spekulationen etwas zu begrenzen Du meinst: Um jeglicheen Bedenkenträgern noch einen draufzusetzen schreibst du, was erlaubt ist, wenn man direkt die Elektroden ins Herz pflanzt, und nicht möchte, daß der Patient sich gekitzelt fühlt. Medizinrichtlinien wie 60601 sind für Schutz vor Tod beim Schlag bei Berührung ja wohl massiv übertrieben.
Michael B. schrieb: > Medizinrichtlinien wie 60601 sind für Schutz vor Tod beim Schlag bei > Berührung ja wohl massiv übertrieben. Mag sein, dennoch ist deren Einhaltung eine Garantie dafür, dass man wirklich nix gefährliches tut. Darum ging es dem TO und da 100µA in der Anwendung reichen sollten, gibt es auch keinen Grund, sie (in dem Punkt) nicht einzuhalten.
Michael B. schrieb: > Alphateilchensammler ist ja DC. Ja das schon, aber das heißt nicht, dass aus deinem Netzteil noch DC rauskommt, wenn Du es überlastest (zB durch Anfassen). Ich hatte bei der Entwicklung eines 4 kV Netzteils da auch schon mal riesen Diskussionen mit der Compliance, weil das Netzteil im Überlastfall anfing zu takten und es dann streng nach Norm kein DC mehr ist sondern ein Frequenzgemisch für das andere Richtlinien gelten. Aber so weit braucht der TO es hier wohl nicht zu treiben :) Sind es denn nun 45mC oder 45µC?
Geigercounter schrieb: > Da ich aber kein Bock darauf habe ins Gras zu beißen, falls man mal an > das Gerät drankommt, Anderer Vorschlag: Du baust die ganze Mimik in ein ordentliches Gehäuse ein so daß man nicht einfach so "drankommen" kann ohne es vorher aufzuschrauben.
Michael B. schrieb: > Du meinst: Um jeglicheen Bedenkenträgern noch einen draufzusetzen > schreibst du, was erlaubt ist, wenn man direkt die Elektroden ins Herz > pflanzt, und nicht möchte, daß der Patient sich gekitzelt fühlt. Wenn du dich am Anwendungsteil CF störst, nehme doch einfach B oder BF. So sind es dann AC 10 µA DC 100µA > Medizinrichtlinien wie 60601 sind für Schutz vor Tod beim Schlag bei > Berührung ja wohl massiv übertrieben. Mitnichten, so heißt es in der Norm „Patientenableitstrom“ oder „Patientenhilfsstrom“ und nicht Todesstrom ;-) Es sind also u.a. ganz normale Berührungsströme gemeint.
Widerstand schrieb: > Da man mittlerweile 9V-Batterien als gefährlich eingestuft hat,... Bemerkenswert! Wo steht das übrigens? Das ist mir neu. Naja, 10 Stück in Serie und bei nasser Haut mit dem Strom durch den Körper fließend, könnte für einen negative Ausgang genügen.
IIRC gab es vor langen Jahren mal einen Antrag der (Schutzleiter ohne gelb)-Fraktion, Feldstärken über 100 V/m als gefährlich einzustufen und im Handel entsprechend zu verpacken und nur mit Schutzhandschuhen auszuliefern. Als ihnen dann klar wurde, dass das auch für 1,5-V-Mignon galt, ist der in der Versenkung verschwunden. Alles wie gesagt IIRC und ohne Gewähr auch bezüglich des Kalenders, kann mich aber gut daran erinnern, dass wir uns im Labor fast totgelacht haben. Na ja, wem G*tt ein Amt gibt, dem nimmt er den Verstand...
Philipp C. schrieb: > Sind es denn nun 45mC oder 45µC? Die 45 stammen wohl aus DIN VDE 0411 und sind 45uC.
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So, ich denke ich werde jetzt 2 x 10 MOhm Widerstände hinter den Kondensator schalten (siehe Skizze), das sollte den Strom bei 2-2,5 kV auf 100 - 125 µA begrenzen. Das ganze sieht dann ungefähr so wie in der Skizze aus. Auf der linken Seite soll das ein diskreter Aufwärtswandler hin, der ist nicht oder nur unvollständig eingezeichnet. Für Vin dürfte ich etwa 5-12 V wählen. Der Kondensator C wird dann stufenweise auf 2000-2500 V geboostet, der gefährliche Hochvoltanteil ist alles, was ich mit gelbem Hintergrund versehen habe. Diesen Teil werde ich dann entsprechend isolieren. Jetzt frage ich mich nur, was für Widerstände man dafür verwenden kann. Bei Reichelt steht bei den normalen Kohleschicht oder Metalloxydwiderständen dabei, dass sie nur für eine Dauerspannung 250 V bzw. 300 V ausgelegt sind. Und bei den Hochlastwiderständen ist gar keine Dauerspannung angegeben. Was kann man da denn also nehmen? Gerne würde ich diese zwei Widerstände durch einen einzigen 100 MOhm Widerstand ersetzen, aber so einen habe ich bei Reichelt gar nicht gefunden. Gibt es solche hochohmigen Widerstände überhaupt? Damit könnte ich den Strom nämlich auf 10-12,5 µA begrenzen. Das gleiche Problem besteht bei den Kondensatoren, wo bekomme ich einen her, der 2,5 kV +n V aushält? Ebenso wahrscheinlich bei den Dioden. Verbesserungsvorschläge höre ich mir gerne an.
Geigercounter schrieb: > Was kann man da denn also nehmen? Ausreichend spannungsfeste, mehrere in Reihe. > Gerne würde ich diese zwei Widerstände durch einen einzigen 100 MOhm > Widerstand ersetzen, aber so einen habe ich bei Reichelt gar nicht > gefunden. Gibt es solche hochohmigen Widerstände überhaupt? Natürlich, nur nicht bei Reichelt. http://www.ebay.de/itm/Hochspannungs-Prazisionswiderstand-100-MOhm-/112213183235?hash=item1a206d4b03:g:n8gAAOSw2XFUak7T
Bei höherer Spannung ist meist die in den dazugehörigen Kondensatoren gespeicherte Energie maßgebend. Zur Orientierung: Bei Kondensatoren ab 1J gespeicherter Energie (W= 0,5 CU²) wird der Schlag heftig, also muss lt.VDE Kondensatoren ein sog. Bleederwidersand parallel geschaltet werden, damit spätestens nach 1min. die Spannung auf 50V abgebaut ist. Bei Geigerrrohren ist aber die Kapazität sehr klein (wenige -zig pF) und darf auch nicht größer sein, sonst gäbe es im Rohr so heftige Entladungen, dass das Füllgas bald zerstört wäre. Oben wird ja 43µC erwähnt. Rechne mal aus, wieviel Volt bei 43 pF dazugehört und wieviele Joule das ergibt. Dann wirst Du sehen: Bei vernünftiger Dimensionierung braucht man sich keine Sorgen machen, wenn zwischen HV-Quelle und Rohr der Strom durch einen Widerstand auf weniger als 1mA gebracht wird.
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Geigercounter schrieb: > Jetzt frage ich mich nur, was für Widerstände man dafür verwenden kann. Im Normalfall tritt an diesem Arbeitswiderstand ja fast kein Spannungsabfall auf, und der Glättungskondensator kann recht klein sein, wenn die Wandlerfrequenz nur hoch genug ist. Besondere Sicherheitsmaßnahmen erübrigen sich dann. Es bietet sich an anstelle eines richtigen HV-Transformators einen zu verwenden, der vielleicht nur 300V Spitzenspannug liefert, und die Hochspannung dann mit einem Spannungsvervielfacher aus Kondensatoren und Dioden zu erzeugen. *) Da man dafür keine speziellen Bauteile benötigt, bleibt die ganze Geschichte recht preiswert, und die Gesamtkapazität des Wandlers sinkt mit der Anzahl der Stufen. Woher willst du übrigens die Alphas bekommen? *) P.S.: An einem solchen Spannungsvervielfacher kann man auch leichter die Endspannung messen, indem man nur ein oder zwei der unteren Stufen misst und den Rest berechnet. Die gebräuchlichen Multimter sind nämlich nicht für 2kV geeignet, und dann benötigt man einen teuren hochohmigen Hochspannungswiderstand, der viel mehr Leistung verbraucht als der Rest der Maschinerie.
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http://elektro-wissen.de/Tipps/Wirkung-des-elektrischen-Stroms-auf-den-Menschen.php Das Diagramm sollte aus dem Themenkreis Arbeitsschutz bekannt sein. Gilt für 50Hz AC und Stromfluss übers Herz (also worst case: linke hand, rechtes bein oder rechte Hand). Gleichstrom dauerhaft: Gefahr durch elektrolytische Spaltung, Ansammlung von Giftstoffen. Daher bei DC deutlich unter der Loslassschwelle bleiben. Mit etwas Sicherheitsabstand halte ich 10mA für vertretbar. Jetzt gibts 2 Fälle: - worst case "Strom direkt durchs Herz" ist möglich, da Kontakte weit genug auseinanderliegen um mit beiden Finger dranpacken zu können - Man kann nur einen Kontakt berühren und es fließt nur ein kapazitiver Blindstrom. Für den worst case sind deine 20Megohm auf jeden Fall ausreichend. Das sind 100µA wenn ich mich nicht verrechnet habe.
Hp M. schrieb: > Woher willst du übrigens die Alphas bekommen? Das mit den Alphas ist eine andre Geschichte. Geiger-Zählrohre sind, bis auf Sonderausführungen, gegen Alpha unempfindlich. Reines Kaliumchlorid (z.B. als Grundkomponente für Dünger im 1kg-Pack erhältlich)bringt einige Impulse je Minute (beta? oder Gammma? )an einem Geigerzählrohr, also ein Mehrfaches der Grundrate ohne aktives Material in der Nähe. Damit ist wenigstens ein Nachweis der Funktion möglich. Bei der heutzutage verbreiteten Phobie sind alte, vor den 50-er Jahren hergestellte Leuchtzifferblätter oder Uranmineralien (siehe Mineraliensammlung oder Uran-Gläser)wohl nur noch über inoffizielle Wege zu bekommen.
Geigercounter schrieb: > Jetzt frage ich mich nur, was für Widerstände man dafür verwenden kann. So etwas gibt es manchmal bei eBay. Auf diese Weise bin ich vor etlichen Jahren auch an eine 1000er-Kiste von Widerständen 10MOhm für max. 3,7 kV gekommen. Von denen sind sind jetzt auch schon 20 weg, der Rest liegt hier so rum. Für ein bischen Portoersatz (Absendeort: Ruhrgebiet/DE) könnte ich mich auch von nem Dutzend trennen wink ;)
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Ionisationsrauchmelder? http://www.ebay.de/itm/Startseite-Sicherheit-Rauchmelder-Feuersignal-Ionisation-9V-Batterie-Antrieb-/272439455997?hash=item3f6ea830fd:g:Y1sAAOSwx2dYHkOZ
Peter R. schrieb: > Bei höherer Spannung ist meist die in den dazugehörigen > Kondensatoren > gespeicherte Energie maßgebend. > > Zur Orientierung: Bei Kondensatoren ab 1J gespeicherter Energie (W= 0,5 > CU²) wird der Schlag heftig, also muss lt.VDE Kondensatoren ein sog. > Bleederwidersand parallel geschaltet werden, damit spätestens nach 1min. > die Spannung auf 50V abgebaut ist. > > Bei Geigerrrohren ist aber die Kapazität sehr klein (wenige -zig pF) und > darf auch nicht größer sein, sonst gäbe es im Rohr so heftige > Entladungen, dass das Füllgas bald zerstört wäre. > > Oben wird ja 43µC erwähnt. Rechne mal aus, wieviel Volt bei 43 pF > dazugehört und wieviele Joule das ergibt. > > Dann wirst Du sehen: Bei vernünftiger Dimensionierung braucht man sich > keine Sorgen machen, wenn zwischen HV-Quelle und Rohr der Strom durch > einen Widerstand auf weniger als 1mA gebracht wird. Danke für deine Antwort. Ja das leuchtet ein.
Hp M. schrieb: > > Woher willst du übrigens die Alphas bekommen? Ich wollte mal gucken was ich so in der Wohnung da habe. Bei meinen Eltern sind noch solche alte hellgrünen Unterlegscheiben für Gläser, da wollte ich mal wissen, ob die aus Uranglas sind. Dann wäre da noch ein sehr alter roter Topf, da wollte ich wissen ob das so eine Uranbeschichtung ist.
Peter R. schrieb: > Geiger-Zählrohre sind, bis auf Sonderausführungen, gegen Alpha > unempfindlich. Genaugenommen soll es kein Geiger-Zählrohr werden, sondern so etwas: http://wiki.lvl1.org/Alpha_Spark_Detector Der Aufbau ist geringfügig anders, aber doch ähnlich, nur eben ohne Rohr. Es sind aber auf alle Fälle frei liegende Kupferleitungen dabei. Mit einer Kuperplatine kann man das ganz gut realisieren.
Geigercounter schrieb: > da wollte ich mal wissen, ob die aus Uranglas sind. Da bist du aber wahrscheinlich mit einem gewöhnlichen GM-Zähler besser bedient, als mit einem offenen Zählrohr und Argon-Butan-Prüfgas für alphas und ganz weiche betas.
hellgrünes scheinbar fluoreszierendes Glas: sog. Uranglas, siehe auch Bilder bei ebay usw. Uranglasuren waren früher wegen ihrer lebhaft roten bzw. gelben Farbe sehr beliebt. Könnte also hinhauen. Wie stark bei solchen Stücken die Aktivitätist??? (hab so etwas nicht)
Hp M. schrieb: > Geigercounter schrieb: >> da wollte ich mal wissen, ob die aus Uranglas sind. > > Da bist du aber wahrscheinlich mit einem gewöhnlichen GM-Zähler besser > bedient, als mit einem offenen Zählrohr und Argon-Butan-Prüfgas für > alphas und ganz weiche betas. Uran 238 ist überwiegend ein Alphastrahler. Jetzt kommt es natürlich noch darauf an, ob da überhaupt irgendetwas das Glas verlässt, aber ich gehe mal davon aus, dass so mancher Uranatomkern auch außen anliegt und dessen Alphastrahlung, sofern er zerfällt, könnte man dann messen.
Die Zerfallsrate von U238 ist absurd niedrig, "for all intents and purposes" kann man das als stabiles Element betrachten. Vor allem in gebundener Form.
Frage doch mal in USA bei den TASER-Jungs nach... Das bohrt sich unter die Haut, und ist nicht tödlich... angeblich...
THOR schrieb: > Die Zerfallsrate von U238 ist absurd niedrig, "for all intents and > purposes" kann man das als stabiles Element betrachten. Vor allem in > gebundener Form. Die Menge an Atomen macht's. Ansonsten könnte ich noch einen thoriumhaltigen Glühstrumpf auftreiben. Ich guck halt was da ist. Irgend ein Alphastrahler wird sich schon finden lassen.
Geigercounter schrieb: > Uran 238 ist überwiegend ein Alphastrahler. Aber von da gehts mit recht kurzen Halbwertszeiten, also praktisch sofort, mit zwei beta Zerfällen zum U234 , und die betas erzeugen auch Gammastrahlung, auf die das GM-Zählrohr anspricht. Deshalb kann man auch Natururan ganz gut mit einen GM-Zählrohr nachweisen. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/FiestaWare_Velleman-K2645_GeigerCounter.ogv
Achim H. schrieb: > Auf diese Weise bin ich vor etlichen > Jahren auch an eine 1000er-Kiste von Widerständen 10MOhm für max. 3,7 kV > gekommen. Was für eine Toleranz haben die denn? Ab und zu möchte man ja mal seine Multimeter-10MOhm-Impedanz auf 100M vergrössern.
Geigercounter schrieb: > So, ich denke ich werde jetzt 2 x 10 MOhm Widerstände hinter den > Kondensator schalten (siehe Skizze), das sollte den Strom bei 2-2,5 kV > auf 100 - 125 µA begrenzen. Und was ist wenn jemand links davon anfasst? Was helfen Dir dann die Widerstände? Warum baust Du es nicht einfach in ein vernünftiges Gehäuse ein, sorgst dafür daß nichts lose herumschlappert und daß alles ordentlich isoliert ist?!
Bernd K. schrieb: > Warum baust Du es nicht einfach in ein vernünftiges Gehäuse ein, sorgst > dafür daß nichts lose herumschlappert und daß alles ordentlich isoliert > ist?! Weil durch eine Gehäusewand keine Alphastrahlenteilchen durchkommen, ist das denn so schwer den Thread zu lesen auf den man antwortet ?
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