Hallo zusammen! Da meine Messmöglichkeiten auf VHF UHF in Sachen Anpassung etwas dürftig sind (4Watt Mindestleistung) plane ich mir selber was zu bauen. Eine Breitbandige Lösung habe ich in einer alten Cq-DL gefunden. Diese ist von HA8ET. Den Autor habe ich wegen PCB kontaktiert, aber der hat nichts mehr. Ok, dann mache ich das selber. Was mich aber interessieren würde ist, ob jemand das Teil kennt, damit arbeitet und sagen kann, ob sich die Arbeit des aufbauens lohnt. Für die kleinere Version müßte ich mir noch Schottky -Dioden besorgen welche es nicht überall gibt (HSMS-2850) Die HP2800 für die größere Version ist Stangenware. Ersatztypen machen keinen Sinn , da es vom Autor entsprechende Diagramme gibt. Mich interessiert nur VSWR und Empfindlichkeit. Heute habe ich schon mal die Diagramm "optisch" frisiert. Das für die große Version ist schon recht alt und konnte das schon vertragen. Danke schon mal!
Angehängte Dateien:
Nachtrag: Die +17dbm (50mW)sind maximale Power.Da hat sich wohl ein Fehler eingeschlichen.;-)
herbert schrieb: > (4Watt Mindestleistung) plane ich mir selber was zu bauen. herbert schrieb: > Die +17dbm (50mW)sind maximale Power. Versteh ich nicht. Wie willst du bei einer Leistung von mindestens 4 Watt das SWR messen, wenn die Brücke nur maximal 50mW verträgt? :-)
Naja, da hast du etwas falsch verstanden. Die 4 Watt beziehen sich auf mein vorhandenes Messequipment. Dewegen will ich was empfindlicheres bauen. Die kleine Variante verträgt 50 mW, die größere max 2 Watt bis 1,3 GHz.
Ach so war das gemeint! Alles klar :-) Erfahrungsbericht kann ich dir leider keinen geben. Ich hab nur "normale" Gerätschaften, bei paar mW hab ich noch nicht das SWR gemessen... Aber da findet sich hier sicher noch jemand.
EMU schrieb: > probier diese Messbrücke mal hier: > > http://www.wolfgang-wippermann.de/bruecke.htm > > EMU Ich schätze die Arbeit von Wippermann sehr, aber solche Dinge kann man auch nur mit ensprechender Messtechnik angehen. Außerdem schätze ich die löterei an den SMD Widerständen als ziemlich nervig ein. Mit dem Teil alleine kann man noch nicht messen. Als Alternative habe ich noch einen VSWR Koppler auf Stripline-Basis den HP vor vielen Jahren mal so gebaut hat und von 100 bis 2000 MHz gehen soll. Es ist jenes Teil wo die Auskoppelschleifen nicht parallel zur Stripline laufen. Meine Lösung sieht eine Auswertung mit dem DMM vor auch wenn so eine analoge Anzeige was her macht. Die Formel zum ausrechnen des VSWR habe ich im Kopf.;-)
herbert schrieb: > EMU schrieb: >> probier diese Messbrücke mal hier: >> >> http://www.wolfgang-wippermann.de/bruecke.htm >> >> EMU > > Ich schätze die Arbeit von Wippermann sehr, aber solche Dinge kann man > auch nur mit ensprechender Messtechnik angehen. Außerdem schätze ich die > löterei an den SMD Widerständen als ziemlich nervig ein. Das geht auch ohne löten - fix und fertig für 13 Euro http://www.ebay.de/itm/222313995783
Hallo zusammen, hallo Herbert. Das Teil von Marc Oni > Ebay-Artikel Nr. 222313995783* ist nicht schlecht; du willst ja VHF/UHF messen. So etwas ist mir vor einigen Wochen unter Finger gekommen. Habe ich natürlich sofort vermessen. Für Kurzwelle erst ab ca. 10Mhz 'knapp' brauchbar, 2m/70cm gut bis sehr gut, 23cm geht noch. Dann 'hat fertig'. Gemessen mit Marconi 2024 Messsender (2.4GHz) und Racal-Dana 8303 RF-Level Meter (2Ghz). Vorteil: Für 15,00 EU kannst so ein Ding nicht bauen. Nachteil: Kein Gehäuse, muss aber wohl nicht unbedingt sein. SMA Anschlüsse; ich arbeite lieber mit BNC. Das ist aber Geschmacksache . Die einen sagen so.., die anderen so.. Danach habe ich sie zu den anderen Messbrücken gelegt. Das ist ja auch nichts anderes als die Brücke von DJ7VY, die W. Wippermann anpreist. Diese Brücke ist im Bekanntenkreis mehrmals nachgebaut worden. Das beste Ergebnis wurde mit einer Brücke erreicht, der man beim Ansehen ihre Werte bis selbst 2GHz nicht zugetraut hätte. War allerdings mit N-Buchsen. Das ist ja das Fatale, dass jeder Übergang das Ergebnis verschlechtert. Wenn man nur schon 2 verschiedene N, BNC oder SMA Abschlüsse hat, ist die Directivity u.U. schon anders als hätte man 2 gleiche. Bei mehreren Abschlüssen kann man auch würfeln :-) Von R&S gibt es eine AN zur Brücke ZRB, in der der Messfehler in Bezug auf die Directivity aufgezeigt wird. Ich finde sie gerade nicht, sonst hätte ich sie angehangen. So etwas wird es sicher auch von anderen Firmen geben, die Richtkoppler verkaufen. Jetzt hast du ja immer noch das Problem mit der Anzeige. Bis 500MHz ist ja der AD8307 an Einfachheit nicht zu unterbieten. Wolfgang Schneider (DJ8ES) hat viele HF-Tastköpfe mit Dioden beschrieben. Auch Carsten Vieland (DJ4GC) hat schon vor ca. 30 Jahren so etwas in den UKW-Berichten beschrieben. Da musst du mal Tante Google befragen. Wo willst du die HP2850 her bekommen? 73 Wilhelm PS: Ich nehme mal an, dass du der 'Herbert(Gast)' bist, der vor einiger Zeit schon mal bzgl. Wattmeter mit Kalibrierung über Temperaturmessungen reüssiert hast. Wenn du es bist: Nun bist du wohl mit deinem Latein am Ende. Es wäre schön, wenn du dich anmelden würdest. Kostet nix und tut auch nicht weh. Auch dann bist du immer noch nur der 'Herbert' aber nicht mehr '(Gast)'; aber man könnte dich persönlich ansprechen. Kann (muss nicht) hilfreich sein. Vielleicht willst du es ja gar nicht. Falls nicht: sorry, dass ich den Falschen angesprochen habe.
Nachtrag: So eine SWR-Brücke ist schon vor Jahrzehnten von OM Gerd Woslke (DJ1VD) in den (damals noch kleinenformatigen) DL-QTC beschrieben worden. Das muss so 1973-1975 gewesen sein. Verstanden, bzw. begriffen habe ich es damals nicht. Nachdem ich aber den Wert begriffen habe, wäre das ein Teil, dass ich als eines der Ersten neu bauen würde, wenn man mir alles abnehmen würde. 73 Wilhelm
:
Bearbeitet durch User
Wilhelm S. schrieb: > Verstanden, bzw. begriffen habe ich es damals nicht. Es ist lediglich eine simple Impedanz-Messbrücke. Ihre Ausgangsspannung an dem mit Ferriten symmtrierten Ausgang ist proportional zur Fehlanpassung des am Messport angeschlossenen Impedanz. Der Zusammenhang zwischen Fehlanpassung und Reflexionsfaktor "r" ist: r = (Z-ZL)/(Z+ZL). https://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_dow…ZRB2_13_web.pdf Das Messprinzip kann man einfach erklärt auch hier nachlesen: R. Mreyen, DK3PE, "Messbrücken - Scheinwiderstände genauer messen", CQ-DL 2/2014 Dr. Hand Ulrich Schmidt, DJ6TA "Reflexionsfaktor- Messbrücke", CQ-DL 12/2014
Hier nochmal der funktionierende Link: https://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_downloads/dl_common_library/dl_brochures_and_datasheets/pdf_1/ZRB2_13_web.pdf
Wilhelm S. schrieb: > PS: > Ich nehme mal an, dass du der 'Herbert(Gast)' bist, der vor einiger > Zeit schon mal bzgl. Wattmeter mit Kalibrierung über > Temperaturmessungen reüssiert hast. > > Wenn du es bist: Nun bist du wohl mit deinem Latein am Ende. Ja ,du hast recht, der bin ich. Aber ich bin nicht mit meinem Latein, sonder mit meiner Messtechnik am Ende. Mein damals vorgestellter thermischer Leistungsmesser welcher nach dem "Nachführprizip" arbeitet funktioniert bis 500MHz so gut, dass man ihn fast verkaufen könnte. Unterschätzt habe ich die Anpassung des 50 Ohm Heizers bei hohen Frequenzen. Da ist halt aktuell eine Stoßstelle drinne, welche bei 500 MHz ein VSWR von 1,5 produziert. Die ist dem Spagat zwischen thermischer und Hf-mäßiger Notwendigkeiten geschuldet. Naja, jetzt könnte ich jeden Tag in eine Kneipe gehen und meinen Verstand versaufen ...oder ich erarbeite mir Lösungen um die HF Seite zu verbessern. Das tue ich aktuell mit einer Anbindung der Heizwiderstände über eine Stripline ohne dabei die thermische Seite zu verschlechtern. Das ganze soll man mit einer maximalen Leistung von 500 mW auf Anpassung prüfen können. Eine größere Leistung wie sie meine aktuelle Messmöglichkeit benötigt würde die Heizer zerstören. Ergo muß ich was empfindliches bauen, damit ich Verbesserungen über meine Arbeit auch nachweisen bzw. sehen kann. Kann ja nicht jedesmal warten bis ich das auf der VHF -UHF an einem ordentlich teuerem R&S Messplatz nachweisen kann. ;-) Ich habe Zeit und auch Spass dabei ohne Zeitdruck so etwas zu machen. Mal sehen eventuell stelle ich das mal im FA vor. Ps: Ich bin hier schon angemeldet , aber am liebsten schreibe ich als Gast. Solange ich mich anständig benehme sollte das kein Problem sein...oder? Grüße Herbert
Marc Oni schrieb: > Das geht auch ohne löten - fix und fertig für 13 Euro > > Ebay-Artikel Nr. 222313995783 Danke für den Link.. Da muss ich mir erstmal ein PayPal Konto einrichten. Da hatte ich eh schon immer mal vor...;-)
Hallo zusammen.
@ Marc Oni:
> https://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_downloads/dl_...
Das war genau das, was ich zeigen wollte.
Danke.
@ Herbert:
Du vertraust auf die Kurven bzgl. 2850 den Angaben von HA8ET?
Na prima, bei deinem Wattmeter hast du mit zehntel-dB gehadert..?
Ich bin enttäucht.
Die Anzeige wirst du wohl selber kalibrieren müssen.
Meine Meinung:
Man baue die Brücke so toll wie auch immer auf; nach Möglickeiten,
Materialien, Können, Craftmanship (oder wie dieses neudeutsche Wort
auch immer heissen mag) und Wissen.
Wenn man weiss, damit umzugehen, wird es für Aha-Erlebnisse ohne
Ende sorgen.
73
Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: > Du vertraust auf die Kurven bzgl. 2850 den Angaben von HA8ET? > Na prima, bei deinem Wattmeter hast du mit zehntel-dB gehadert..? > Ich bin enttäucht. > Die Anzeige wirst du wohl selber kalibrieren müssen. Moin Wilhelm! Misstrauen ist ein bitteres Kraut! Der OM hat die Teile damals verkauft.Warum sollen die Kurven nicht in Ordnung sein? Gut die Dioden welche ich eventuell auftreiben könnte stammen nicht aus der selben Charge. Angesprochen hat mich das Teil deswegen, weil es nicht so viel Arbeit macht. Aber ich habe mich ja noch nicht festgelegt, bei mir ist das immer ein längerer Prozess. Du scheinst viel Erfahrung zu besitzen und ordentlich auch an Messtechnik. Die habe ich nicht, dafür bin ich händisch ganz gut. Bei der Leistungsmessung muss man ja zwangsläufig mit zehntel db hadern weil 1db über 20% Fehler sind. ;-) Das gute an meinem Leistungsmesser ist , dass ich Messungen gut überprüfen kann. Im übrigen kann man über die Frage wie genau ein Leistungsmeser zu sein hat durchaus geteilter Meinung sein. Ich habe hier ein paar Eigenbau-VFo´s rumliegen. Mit einem davon habe ich bei 14MHZ eine ganze Serie von Messungen an unterschiedlichen Tagen und Temperaturbedingungen gemacht. Innerhalb 30 Messungen ergab sich ein Fehlerkorridor von +-2% bezogen auf den Durchschnitt aller Messungen. Da normale Oszillatore nicht amplitudenstabilisiert sind kommt da je nach Temperatur mal dies oder jenes heraus. Sind die Temperaturen beim messen stärker unterschiedlich, kann das noch drastischer ausfallen . Jetzt kann man sich natürlich fragen ob es da Sinn macht eine hohe Genauigkeit beim messen von Leistung anzustreben, weil..man vermisst ja nicht hauptsächlich kalibrierte Pegelgenaratoren. Ich denke, ohne eine gewisse Genauigkeit wäre mein Fehlerkorridor in der groben Toleranz verschwunden. Wilhelm , die Winter sind lang und kalt. Ich habe mein Ziel einen Leistungsmesser für DC bis 1.3GHz zu bauen den man nicht kalibrieren muß mit aktuell 500MHz noch nicht ganz erreicht. So und jetzt gehe ich für 1-2 Stunden biken. Es scheint die Sonne, es ist knackekalt aber trocken. So oft wird das nicht mehr gehen.:-) 73 de Herbert
Danke für euere Hilfe! Ich habe mich jetzt für einen kompletten Eigenbau auf Sripline Basis entschieden. Da muß ich mich auch nicht um exotische Schottky -Dioden kümmern sondern kauf die BAT15 bei"C". Ich werde die Substratstärke nicht über den Daumen mit 1,5mm bestimmen sondern sie mit dem Mikrometer ausmessen. Ich verspreche mir davon eine besser Genauigkeit ohne dass ich mit angelöteten Drahtstücken nachmatchen muß. Die Länge passt mit 72 mm in ein Schubert Gehäuse, die 50 Ohm Auskoppelung je 20 mm und 1mm Abstand.Sollte für VHF UHF sein. Ich hoffe das passt. Die 50 Ohm werde ich auf 4 Widerstände verteilen.Gibt es eigentlich Freeware mit der ich so etwas machen kann und welche mir auch gleich die Eigenschaften des Gebildes errechnet?
herbert schrieb: > Da muß ich mich auch nicht um exotische Schottky -Dioden > kümmern sondern kauf die BAT15 bei"C". BAT15 haben eine maximal zulässige Sperrspannung von 4V. Die sind schnell erreicht. Besser wären BAT62. herbert schrieb: > Ich habe mich jetzt für einen kompletten Eigenbau auf Sripline Basis > entschieden. Na dann viel Spass ! herbert schrieb: > Die 50 Ohm werde > ich auf 4 Widerstände verteilen. 2 SMD 0806 100 Ohm parallel gehen halbwegs sicher bis 2 GHz. Du solltest aber welche mit 0,1% Toleranz suchen. Sonst hast du bei 50 Ohm noch einen Rest-SWR. Marc Oni schrieb: >>> probier diese Messbrücke mal hier: >>> >>> http://www.wolfgang-wippermann.de/bruecke.htm >>> Mal im Ernst Ich habe in dieser Brücke ein größeres Vetrauen als in dieser Chinaware Ebay-Artikel Nr. 222313995783 Ich glaube HF Messtechnik müssen die erst noch lernen. Zumiindest bekomme ich den Eindruck, wenn ich den Aufbau sehe. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Mal im Ernst > > Ich habe in dieser Brücke ein größeres Vetrauen als in dieser Chinaware > > Ebay-Artikel Nr. 222313995783 Seit wann liegt die Ukraine in China? Oder hast du diesbezüglich die gleichen unbegründeten Vorurteile? Kennst du das Modul? Hast du Messungen, die deine Vorurteile bestätigen, oder ist das wie bie Loriots 3-Minuten Ei nur "im Gefühl"?
Bei den angebotenen Brücken sind die Leitungslängen an den Buchsen vermutlich zu lang, um gute Richtschärfe im GHz-Bereich zu bekommen. Am Generatoreingang sollte alles sehr kurz angeschlossen sein. Auch am Ausgang sollten die Leitung kurz sein. Es ist keine Kompensation vorgesehen. Die Brücke ist sicher brauchbar, aber nicht der große Wurf. Wenn ich mit Dioden auswerten wollte, würde ich mir Unterlagen von Antennenanalysatoren anschauen: http://www.on5kn.net/userfiles/Analyser_DDS_ver2_GB.pdf http://www.gm3vlb.com/general/pdf_files/GM3VLB_Poor_Mans_Antenna_Analyser.pdf MfG
Marc Oni schrieb: > Oder hast du diesbezüglich die gleichen unbegründeten Vorurteile? Nein ich brauche mir nur den Aufbau anzuschauen, dann kann man schon erahnen was einen erwartet. Sowas geht vielleicht bei 100MHz noch aber bei 500MHz wird es schon zwefelhaft. Wie mein Vorgänger schon geschrieben hat, sind nicht impedanzoptimierte Leiterbahnen zwischen Brücke und Buchsen schon im Milimeterbereich äußerst nachteilig. Was China oder Ukraine betrifft, ist mir das ziemlich egal woher die kommen. Maßgebend ist für mich der Aufbau und das Ergebnis. Das letztere lässt sich nur aus dem Aufbau vermuten. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Was China oder Ukraine betrifft, ist mir das ziemlich egal woher die > kommen. Maßgebend ist für mich der Aufbau und das Ergebnis. Das letztere > lässt sich nur aus dem Aufbau vermuten. Ach so, nur Vermutung - kein Wissen.
Angehängte Dateien:
-
SWR-Bruecke1.JPG
19 KB
Es hatten sich mal etliche Leute zusammengefunden und die DJ7VY- Messbrückenversion bis in den GHz-Bereich optimiert. Das Foto zeigt eine Version, die bis 3GHz geeignet ist. Auch der Mittelstift der SMA-Buchse muss stark gekürzt werden. Es gibt für diese Brücke auch ein Messprotokoll. Wo ist das Messprotokoll der eBay-Version? Auch das Gehäuse hat einen Einfluss auf die Messwerte. Auf der Platine steht bis 1GHz, im Angebot steht bis 1,5GHz. Man scheint es mit den Werten nicht so genau zu nehmen. Mich würde es auch nicht wundern, wenn es sich um ein China-Produkt handelt. Das soll natürlich nicht heissen, dass es unbrauchbar ist. Dieser elende Nachbau führt dazu, dass kaum noch jemand gute Selbstbauprojekte ins Internet stellt. MfG
HabNix schrieb: > Es hatten sich mal etliche Leute zusammengefunden und die DJ7VY- > Messbrückenversion bis in den GHz-Bereich optimiert. Das Foto zeigt eine > Version, die bis 3GHz geeignet ist. Auch der Mittelstift der SMA-Buchse > muss stark gekürzt werden. Es gibt für diese Brücke auch ein > Messprotokoll. Wo ist das Messprotokoll der eBay-Version? Auch das > Gehäuse hat einen Einfluss auf die Messwerte. Auf der Platine steht bis > 1GHz, im Angebot steht bis 1,5GHz. Man scheint es mit den Werten nicht > so genau zu nehmen. Mich würde es auch nicht wundern, wenn es sich um > ein China-Produkt handelt. Das soll natürlich nicht heissen, dass es > unbrauchbar ist. > Dieser elende Nachbau führt dazu, dass kaum noch jemand gute > Selbstbauprojekte ins Internet stellt. > > MfG Leute, der TO sucht eine günstige Brücke für VHF/UHF ohne dass er viel bauen will. Mehr will er nicht und das bekommt er für 13 Euro nirgends günstiger. Was soll also diese Aufgeilerei mit 2 oder 3 GHZ. Außer Verschwörungstheorien und grundlosem Schlechtgerede ("elender Nachbau", von was eigentlich?) kommt da reichlich heiße Luft. Der Anbieter ist in Funkamateurkreisen seit Langem bekannt und liefert auch andere Sachen in 1A Qualität. Das einzig Elende hier ist diese elendige hochnäsige Klugscheißerei ohne verwertbare Substanz. http://transverters-store.com/index.html
Also wirklich, Marc Oni! Sich in nur drei oder vier Beiträgen in solcher Weise selbst zu deklassieren, ist auch nicht jedermann gegeben.
Angehängte Dateien:
Hallo, Die Brücke *0.1-1500 MHz RF SWR Directional Bridge HiQSDR Antenna Analyzer SDR NWT500 NWT* wurde von mir mit den FA-NWT01 und dem NWT4000 (spezial editon) vermessen. # http://www.ebay.de/itm/222313995783 Die NWTs wurde vor der Messung in den angegebenen Messbereichen abgeglichen und danach die Directivity bestimmt. Zubehör: # Referenz- und DUT-Port: 50 Ohm SMA Abschlusswiderstand (Suhner 2W, Messwiderstand) # 2x 20dB SMA Weinschel 6500 Dämpfungsglieder für den Abgleich von LinNWT. Messaufbauten: *) Abgleichbereich: 50kHz - 160MHz FA-NWT01 Generator - BNC-SMA-Kabel RG223 - 1GHz Richtkoppler IN 1GHz Richtkoppler OUT - BNC-SMA-Kabel RG223 - FA-NWT01 Detektor A) Abgleichbereich: 138MHz - 500MHz NWT4000 Generator - SMA-Verbinder - 1GHz Richtkoppler IN 1GHz Richtkoppler OUT - Messkabel 30cm RG316 SMA - NWT4000 Detektor B) Abgleichbereich: 500MHz - 1.5GHz man sieht deutlich den Einfluss des 30cm RG316 SMA Kabel NWT4000 Generator - SMA-Verbinder - 1GHz Richtkoppler IN 1GHz Richtkoppler OUT - Messkabel 30cm RG316 SMA - NWT4000 Detektor C) Abgleichbereich: 1.5GHz - 3GHz man sieht den Einfluss des 50cm RG223 SMA Kabel NWT4000 Generator - SMA-Verbinder - 1GHz Richtkoppler IN 1GHz Richtkoppler OUT - Messkabel 50cm RG223 SMA - NWT4000 Detektor Ich denke so bis 1.7GHz kann man den Richtkoppler noch verwenden.
:
Bearbeitet durch User
naja wenn man die Messungen von http://transverters-store.com/index.html mit den gemessenen Ergebnissen vergleicht, dann sieht man sofort wo die Realität ist. 25db Richtschärfe oberhalb 500MHz ist na sagen wir mal mittelmäßig. Kommt halt darauf an welche Ansprüche man stellt, und welche Ansprüche an die Glaubwürdigkeit man an eine Messbrücke wirklich stellt. Ralph Berres
Hallo Ralph, wo würdest Du bei diesem 1GHz Richtkoppler noch Verbesserungen sehen ? Und wie kann man diese auch noch umsetzen ? Minmelf 100R und 49,9R habe ich noch, wie andere HF-SMD Widerstände, auch da. vy 73 Uwe
:
Bearbeitet durch User
hallo Uwe Das Problem sind nicht so sehr die Widerstände, sondern mehr das Design der Leiterplatte. Die leiterbahnen zwischen den Anschlüssen und der Brücke selber haben einfach zu viele Stoßstellen und damit Impedanzsprünge. Ich persöhnlich würde ( wenn ich nicht schon eine Messbrücke von R&S hätte ) die Brücke von http://www.wolfgang-wippermann.de/bruecke.htm nachbauen. Es kommt hier wirklich auf eine sehr gedrungene Bauweise an. Die Anschlüsse an der Brücke müssen so kurz wie irgend möglich sein. Diese wurde in dem Forum kontinuierlich von verschiedenen Funkamateure, von denen einige Zugang zu professionelle Messmittel haben, optimiert. Zu diesem gedrungenen Aufbau habe ich einfach mehr Vertrauen. Wenn Stoßstellen vorhanden sind, dann sind die von 50 Ohm abweichende Leitungsstücke extrem kurz und fallen bei 1GHz nicht so sehr ins Gewicht, wie bei der Platinenversion. Buchsen nur von namhaften Firmen wie Rosenberger Telegärtner etc verwenden. Dessen Stosstellen gehen voll mit ein. Was mir bei deinen Messungen aufgefallen ist. Ich vermisse eine Nulllinie, also eine Linie bei offenen Ausgang. Ob das ein waagrechter Strich ist? Die Richtschärfe ist nämlich die Differenz zwischen GEMESSENER Nullinie und Linie bei 50 Ohm Abschluss. Die gemmessene Nulllinie kann schon mal von der idealen Waagrechten abweichen. Außerdem was hast du für 50 Ohm Abschlüsse? Die Messung kann nie glaubhafter sein, als die nachgewiesene Rückflussdämpfung sowohl des Abschlusswiderstandes am Referenzeingang, als auch am Abschlusswiderstand am Messaeingang. Letztendlich bekommst du ja nur die Differenz der beiden Widerstände zu sehen. Wobei der Referenzwiderstand eigentlich um 10db besser sein sollte als der Widerstand am Messtor, um nicht wieder eine nicht kalkulierbare Unsicherheit zu haben. Bei guten Aufbau sind 40db Richtschärfe über den gesamten Frequenzbereich erreichbar. Da ist aber dann allmählich Ende der Fahnenstange. Schon alleine wegen des Referenzwiderstands. Wer die Möglichkeit hat an einen professionellen Netzwerkanalyzer welches mit einen professionellen Calibrierkit calibriert wurde die Abschlusswiderstände zu vermessen, sollte dies dringend tun, um zu wissen, welche Grenzen einen aufgezeigt wird. Die handelsüblichen SMD Widerstände sind bei 2*100 Ohm parallel ( senkrecht zwei nebeneinander pappen ) bis ca 1GHz garnicht mal so schlecht. Aber auch da lohnt sich die Messung mit einen Netzwerkanalyzer, in dem man sie direkt vom Mittelleiter einer guten SMA Buchse direkt gegen Masse verlötet und den Rest des Mittelleiters abzwickt. Wie gesagt 40db Richtschärfe kann man erreichen. 30db sollte man mindestens erreichen. Besser 35db. Aber nicht glauben was einen die ersten Messungen weis machen wollen sondern kritisch nach Fallstricke hinterfragen. Kommerzielle Messbrücken sind nicht deswegen so teuer , weil man die Kunden schröpfen will, da steckt eine Menge Prezission dahinter und auch eine Menge Know how. Übrigens bei kommerziellen Messbrücken ist der Referenzwiderstand fest integriert und ausgesucht. Ralph Berres
:
Bearbeitet durch User
Die hier vielbeschworene Brücke nach Michael Martin, DJ7VY (wofür Wolfgang Wippermann lediglich die Bauteile verkauft) ist auch immer nur so gut wie ihr HF-gerechter Aufbau. Es ist jedenfall keine Frage des Prinzips, das ist bei beiden Brücken gleich. Ich habe schon mehrere DJ7VY Brücken gebaut und die fallen je nach Aufbauvariante sehr unterschiedlich aus und müssen erst mit Hilfe eines guten Netzwerkanalyzers und exzellenter Kalibriernormale mit viel Geduld optmimiert werden. Ohne diese Laborausstattung steht man auf verlorenem Posten. Gut optimiert sind Richtschärfen um 40dB erreichbar. Allerdings erst oberhalb 5 MHz, die untere Frequenzgrenze wird durch die Ferrite bestimmt. Wer nicht selber bauen will oder kann und VSWR bzw. Reflexion mit hinreichender Genauigkeit ermitteln will und keine labortaugliche >30dB Richtschärfe braucht, macht mit dem Kauf der Reflexions-Brücke aus der Ukraine zum Preis einer Kinokarte nichts falsch. Für die meisten amateurmäßigen Anwendungen sind 25dB Directivity vollkommen ausreichend. Kommerzielle Richt-Koppler von Mini-Circuits sind auch nicht besser.
Angehängte Dateien:
-
Messaufbau1.gif
210 KB -
Messaufbau2.gif
370 KB
Hallo zusammen. Grosse Überschrift: Wer misst, misst Mist! Die Diskussion über die Messbrücke aus der Ukraine möchte ich auch mit ein paar Messwerten unterlegen. Generell zu sagen 'sie taugt nix, wenn ich den Aufbau schon sehe', trifft wohl nicht den Kern der Sache. Also hingegangen: Messaufbau: Tracking-Generator->Kabel(RG223)->3dB_Glied->Brücke->Kabel(RG223)->TR413 1 SA Die kürzesten Kabel die passten! Bzgl. SMA: ich bin bestens ausgerüstet für BNC, N geht noch, SMA schlecht. Diverse Übergänge, und schon sind alle Messergebnisse vage. Einen Präzisionsabschluss für 50Ohm besitze ich nicht. Ein paar SMA 50Ohm habe ich schon. Also die günstigste Kombination raus gesucht. Bilder anbei. Die dBm Angaben an der Seite beziehen sich auf den Marker, der etwas schlecht als kleines Dreieck zu erkennen ist. (Ca. 2/3 auf der X-Achse) Leider ist es mir nicht gelungen, die Bilder über einander zu bringen. Fazit: Die Brücke kann man wohl brauchen. Eigentlich mag ich keine Brücken, bei denen der Abschlusswiderstand noch angeschlossen werden muss. Die 50(.xx) Ohm anzustreben ist schon okay. Für mich ist wichtiger, was in den 'Schatullen' vorrätig ist. Und wenn man eine Brücke zusammengeschmiedet hat, bei der die Kombination des Referenz-Rs und des Abschluss-Rs einen 'superaffengeilen' Returnloss von Unendlich gibt, interessiert es mich nicht, ob diese Story bei 49,xxOhm oder bei 50,xxOhm statt findet. Was messen wir? Anpassung für max. Leistungsübertragung. Interessiert es für die Praxis, ob da rechts oder links ein paar zehntel Ohm oder dB vom Tisch fallen? Wohl kaum. Ich denke mal, dass es auf der eine Seite fatal ist, den Kommerziellen nacheifern zu wollen; auf der anderen Seite weiss man auch, dass das kaum erreichbar ist. Für ein Einzelexemplar mag man es wohl hinbekommen, aber Serienfertigung ist doch was anderes. WIR MÜSSEN DAMIT KEIN GELD VERDIENEN! Interesse aussen vor, und 'wenn man es ihnen zeigen kann..!' ;-) Warum sollen wir um Zehntel dB kämpfen. 73 Wilhem PS: Anbei noch den Link zum QRP-Forum, mit der Diskussion über eine Brücke bis 3GHz http://www.qrpforum.de/index.php?page=Thread&threadID=2787&pageNo=1
Naja diese Messbrücke zeigt bei 1,3 GHz und einen idealen Abschluss laut deiner Messung eine Rückflussdämpfung von 23db an . das ist ein SWR von etwas besser als 1,2. ( Open - 50 Ohm ) Ok wer sich damit zufrieden gibt? Ralph Berres
Wilhelm S. schrieb: > Fazit: Die Brücke kann man wohl brauchen. Messungen sind halt doch aussagekräftiger als Vermutungen. Danke für die aufschlussreichen Plots. Aus den Kurven lässt sich überschlägig ablesen: bis 500 MHz: Direktivity >30dB 500 bis 1000 MHz: Directivity >25dB Wenn man neben dem geringen Preis berücksichtigt, (Ein Bruchteil dessen, was ein adäquater Präzisionsabschluss kostet) dass der Anbieter die Brücke bis 1000MHz angibt und nicht bis 1300 oder 2000 MHz, gibt es da nicht viel Grund zum Jammern. Wer sich damit partout nicht zufrieden geben will, findet auf dem Markt gegen Einwurf größerer Münzen sicher Fertigprodukte, die besser sind.
Danke Marc für deinen Beitrag. @Ralf Nun seh das doch nicht so verkniffen. Du bist in den GHzen unterwegs, mehr als 95% der OMs sind auf 70cm mehr als fertig mit ihrer Weisheit. Dass du andere Ansprüche stellst, ist wohl klar. Trotzdem ist die simpelste selbstgebaute SWR-Brücke immer noch besser als gar nichts. Und dann so ein 'tolles' Teil für ein paar Euro? Dass dazu noch ein bisschen Drumherum gehört, wird geflissentlich verschwiegen. Es ist leider so: Die meistens OMs haben Nichts zum Messen, und das Wenige, was sie haben, wissen sie nicht einzusetzen. Man muss es ihnen sagen, zeigen, erklären. Meine Erfahrung: Niemand fragt. Leider... 73 Wilhelm PS: Mit SMA kann ich mich schlecht anfreunden. Ich denke mal, 100mal auf- und abgeschraubt -> kaputt. Da lobe ich mir doch hochwertige! BNC. Die gibt es aber leider zu OM-Preisen nur noch auf dem Flohmarkt. Beim Distributor bezahlt man ein Vermögen.
Hallo zusammen, hallo Herbert. Wir haben den TO vergessen! @ Herbert Da haben wir diskutiert ohne Ende, uns über die DJ7VY-Brücke bis zum Exzess ausgelassen..; war für dich etwas dabei? Hoffentlich.. Wie denkst du dir die Sache mit dem Koppler auf der Platine? Ich wünsche mir, dass du dich wieder meldest. 73 Wilhelm
Anmerkung: BNC Flohmarkt Man kaufe die dreckigsten, knüsseligsten, übelstausssehenden, angegrautesten Teile. Das sind die von früher; vor tausenden von Jahren gebraucht, Millionen von Jahren in den Schatullen gelegen. Das ist MIL-Qualität! Versilbert! Nicht nur 1µ, hochwertig! Innenisolator Teflon! Das ist das Mass der Dinge; die haben 50Ohm! Bei Flanschbuchsen kein Problem. Sauber bekommt man sie allemal. Aber die Stecker: Meistens ist noch ein Stück Koaxkabel dran. Darauf achten, dass es 50Ohm ist, sieht man nicht so eben. Grüner Aussenmantel->Finger weg, das ist 75Ohm-Kabel Man muss sich schlau machen... 73 Wilhelm
Jetzt wird das Platinenteil in Ebay bis 3GHz beworben. http://www.ebay.de/itm/like/222313995783?dest=http%3A%2F%2Fwww.ebay.de%2Fitm%2F222313995783 Na denn!!
Angehängte Dateien:
-
Muster-Layout_Kopie.JPG
160 KB
Wilhelm S. schrieb: > @ Herbert > Da haben wir diskutiert ohne Ende, uns über die DJ7VY-Brücke > bis zum Exzess ausgelassen..; war für dich etwas dabei? > Hoffentlich.. > Wie denkst du dir die Sache mit dem Koppler auf der Platine? > Ich wünsche mir, dass du dich wieder meldest. Danke der Nachfrage! Ich bin am mitlesen,kann aber nicht mitreden weil ich mangels Hochwertiger Messtechnik und entsprechender Erfahrung mit solchen Teilen am besten still bin. Heute habe ich von Bürklin die ersten kleinigkeiten ( N-Flanschbuchsen, Schottkydioden) bekommen. Bei der Besichtigung der Bat 62 ist mir doch tatsächlich das erste Teil wie ein Floh aus dem Streifen gesprungen. Suchen war dann angesagt. Das geht ja lustig los. Ich habe 1N5711 auch mitbestellt ...für alle Fälle als HP2800 Ersatz. Was meint ihr, taugt die für meinen Stripline Koppler bis 1.3 Ghz? Ich habe mal ein Muster-Layout gemacht, das aber maßlich noch nicht fix ist, da ich das verwendete FR4 Material noch vermessen will um die tatsächlichen mit dem Mikrometer ermittelten Maße in meinem Stripline-Rechner zu benutzen. Außerdem, habe ich im Muster 1N5711 vorgesehen, was aber nicht so bleiben muß. Ich könnte auch zwei Versionen machen und die Bat 62 verbauen. Löttechnisch etwas kniffliger halt. Mit 65 bin ich auch nicht mehr der jüngste für so ein Kleinzeug. Jetzt brauche ich noch Weißblechboxen. Schubert bietet welche für N-Buchsen fertig gelocht an. Da er 20 euro mindest Bestellung verlangt muß ich noch anderes dazu nehmen. Jetzt schaun mehr mal, es pressiert nix ,ich habe Zeit. Ich hänge die ausdrücklich nicht fixe Musterplatine mal als Screeshot dran. Ich habe so was noch nicht gemacht und bin für Tips immer offen. MFG
Auf den ersten Blick sieht der Richtkoppler mal gut aus. Ich würde aber keine bedrahteten Dioden verwenden sondern tatsächlich die BAT62 , weil die sehr enmpfindlich sind. Für hohe Frequenzen würde BAT14 eventuell passen. Die haben aber nur 4V Sperrspannung im Gegensatz zur BAT62 welche viel höhere Pegel verträgt. Du weist aber schon das ein Richtkoppler einen Frequenzgang hat? Mit zunehmender Frequenz werden sowohl vorwärts als auch rücklaufende Spannung immer höher solange die Kopplerlänge kleiner als Lambda/4 ist. Für welchen Frequenzbereich soll das Teil denn laufen? Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Für welchen Frequenzbereich soll das Teil denn laufen? So ab 100 MHz bis 1,3 Ghz wäre mein Wunschdenken. Für KW kann ich ja mal was längers bauen. Prinzipiell habe ich ja für KW ,VHF UHF Kreuzzeiger Geräte hier aber die sind mir zu unempfindlich. Ab 100 mW will ich schon verlässlich die Anpassung bestimmen können. MFG Herbert
herbert schrieb: > Prinzipiell habe ich ja für KW ,VHF UHF Kreuzzeiger > Geräte hier aber die sind mir zu unempfindlich. Hat jemand schon mal die Directivity von handelsüblichen Kreuzzeiger VSWR Messgeräten gemessen? Das würde mich mal interessieren, wie die im Verhältnis zur Billigbrücke einzuordnen sind. Falls es interessiert, in dieser Application Note findet man ein Diagramm mit dem Zusammenhang zwischen Directivity und Messfehler. http://www.markimicrowave.com/Assets/appnotes/directivity_and_vswr_measurements.pdf
Hallo zusammen, da sind wir ja nach diversen Exkursen wieder da, wo wir angefangen haben. Ich denke, es hat zur 'Weisheit' aller beigetragen ;-). @Herbert Du machst dir Gedanken, wie du dein Vorhaben mit deinen Möglichkeiten realisieren könntest. Wir kennen deine Möglichkeiten nicht. Hochwertige Messtechnik..?? Sabbel nicht rum, beschreibe, was du hast! Dein Wattmeter kennen wir ja zu Genüge. HF-Quellen..????, welche? Was du erreichen möchtest, habe ich immer noch nicht begriffen. Klare Aussage: Wenn du die Beiträge in diesem Thread liest, wirst du wohl zu dem Ergebnis kommen, das es es hier jede Menge Leute gibt, die dir mehr als ausreichende Anregungen geben können. Nun 'Butter zum Fisch'! Sabbel nicht rum!! 73 Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: > Was du erreichen möchtest, habe ich immer noch nicht begriffen. Jetzt mach mal auf halblang. Was ich begriffen habe, ist die Tatsache, dass du ein Problem mit meinem Leistungsmesser hast. Der ist von DC bis 500 MHz super und den gebe ich auch nicht mehr her. Wenn du alles hier gelesen hast , dann müßtest du meine Beweggründe für den Koppler schon lange gelesen haben. Für Tips bin ich offen , aber nicht für "Butter zum Fisch".Wenn du meine Postings für "sabbeln" hälts, dann musst du mir nicht antworten, ok!
@ Marc ... wie die im Verhältnis zur Billigbrücke .. Was verstehts du unter 'Billigbrücke' ? So benennst du meine! Brücke mit dem 'superaffengeilen' RL der gegen Unendlich strebt..?? ;-) Die Profis kochen auch nur mit Wasser! Meine Chefin sagte immer nur:'Alles der nämliche Quatsch' Eine Widerstandsbrücke wird es nicht sein (Leistung); eine gedruckt Platine (80m)wohl auch kaum. Also bleibt nur ein Trafo-gekoppeltes Gebilde, dessen nähere Verschaltung erstmal nicht bekannt ist. Man muss sich schlau machen...,Finden, lesen..,Finden, lesen.. 'ad nauseam' 'Tel Aviv' so ist das Leben 73 Wilhelm
@ Herbert, ich habe kein Problem mit deinem Leistungsmesser. Du hast deine, ich habe andere Möglichkeiten. Ansonsten gar nix! Warum sollte ich! mit deinem Teil hadern, mit dem du dir so viel Mühe gegeben hast? Ob ich das richtig, OK, zu aufwendig, nicht zielführend oder was auch immer finde, soll dir doch am A.. vorbei gehen. Du bist zufrieden! Das ist das Wichtigste! Du hast gezeigt, was du gemacht hast, findest es toll, erwartest Anerkennung. Kein Krieg, 'What shalls' würde der Grieche sagen. Ich hoffe, du nimmst mein Friedensangebot an. (Nicht, dass jetzt ein Moderatoren hin geht und löscht das, wofür ich mir gerade die Finger gebrochen habe. 73 Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: > Was verstehts du unter 'Billigbrücke' ? > So benennst du meine! Brücke mit dem 'superaffengeilen' RL > der gegen Unendlich strebt..?? ;-) Mit Billigbrücke meine ich in der Tat die Brücke aus der Ukraine. Und ich lege Wert daurauf, dass damit keine negativ Wertung bezüglich der Funktionalität verbunden ist, sondern es bringt zum Ausdruck, dass diese RF-Brücke im wahrsten Sinn des Wortes billig (besser: preiswert) ist. Billigbrücke klingt halt nun mal besser als Preiswertbrücke. :-)
herbert schrieb: > So ab 100 MHz bis 1,3 Ghz wäre mein Wunschdenken. Naja ob die so breitbandig ist, wirst du probieren müssen. Wichtiger wäre eine gute Richtschärfe. Ralph Berres
Angehängte Dateien:
Hallo Miteinander, ich möchte zu meinem Messungen in Beitrag "Re: HA8ET Low Level SWR Bridge" noch die heutigen Untersuchungen nachtragen. Den 1GHz Richtkoppler habe ich noch um einen SMD 0805 10 Ohm Widerstand, wie es mal im qrpforum.de geschrieben wurde, erweitert. Der 10 Ohm Widerstand sitzt zwischen DUT Buchse und Mittelleiter des rechten Koaxialkabel. D) Abgleichbereich: 137MHz - 1GHz NWT4000 Generator - SMA-Verbinder - 1GHz Richtkoppler IN 1GHz Richtkoppler OUT - Messkabel 50cm RG223 SMA - NWT4000 Detektor Siehe jeweils die Dateien mit Endung "D": <nr><datum><name>D.jpg E) Abgleichbereich: 1GHz - 2GHz NWT4000 Generator - SMA-Verbinder - 1GHz Richtkoppler IN 1GHz Richtkoppler OUT - Messkabel 50cm RG223 SMA - NWT4000 Detektor Siehe jeweils die Dateien mit Endung "E": <nr><datum><name>E.jpg
Mich würde ja mal interessieren wo die Diskrepanz zwischen der Open und Shortlinie herkommt. Das macht ja stellenweise immerhin mehr als 5db aus. Uwe hast du Open und Short mal am Netzwerkanalyzer vermessen? Oder liegt das an der Messbrücke? Ralph Berres
Wilhelm S. schrieb: > Du hast gezeigt, was du gemacht hast, findest es toll, > erwartest Anerkennung. Kleiner Irrtum, ich erwarte keine Anerkennung die hole ich mir bei anderen Tätigkeiten. Von was lebt dieses Forum? Von der Frage wie man Entwickler ansetzt oder Ätzmittel? Gut die Leute hier die mit einem alternativen Leistungsmesser was anfangen können sind hier gezählt. Man kann aber auch mit bescheidenen Mitteln recht genau messen. Das aber will nicht jeder wahr haben. Es sind wohl eher jene die den Keller voller alter Messtechnik haben die da anderer Meinung sind. Der normale Amateur braucht aber solch ein Equipment fürs Hobby nicht weil bei den meisten ist bei 70cm aber spätestens bei 23cm die Fahnenstange zu ende...und Platz haben sie auch keinen. Ich wollte lediglich zeigen, dass es auch für bekannt preiswertes noch Alternativen gibt die noch mehr Vorteile haben. Zieh einfach mal deinen "Streseman" aus, eine Jeans an und unterstelle nicht ständig.:-)
Ralph B. schrieb: > Mit zunehmender Frequenz werden sowohl vorwärts als auch rücklaufende > Spannung immer höher solange die Kopplerlänge kleiner als Lambda/4 ist. Bei Koaxial-Kabeln gibt es ja für die mechanische Länge einen Verkürzungs-Faktor. Wie schaut es da bei Striplines aus und wie wird der bemessen? Ich habe mal das Layout eines Kopplers von HP gesehen. Der war von 100Mhz bis 2GHz gedacht ,ca 30cm lang und hatte über den gesamten Bereich eine Auskoppeldämpfung von 20db +- 1.5db. Bei diesen Teil in Schichtbauweise hat man die Koppelschleifen nicht parallel sondern schräg plaziert. MFG
herbert schrieb: > Bei diesen Teil in > Schichtbauweise hat man die Koppelschleifen nicht parallel sondern > schräg plaziert. Genau das ist das Geheimnis. Ralph Berres
Hallo zusammen. @ Uwe: Danke für die Bilder. Da sieht man wieder, was kleine Änderungen ausmachen. Man muss nur wissen, was man tut. @ Herbert: Bei den Dioden könnte ich dir noch mit ein paar HP HSMS-282x aushelfen. Datenblatt anbei. Bei Interesse->PN 73 Wilhelm
Hallo Ralph, Ralph B. schrieb: > Mich würde ja mal interessieren wo die Diskrepanz zwischen der > Open und > Shortlinie herkommt. Das macht ja stellenweise immerhin mehr als 5db > aus. Zum einen durch die mathematische Korrektur der open-Kurve verschiebt sich die short-Kurve entsprechend. Mit den Markern der LinNWT Version sind das |2,2dB| unterschied. > Uwe hast du Open und Short mal am Netzwerkanalyzer vermessen? Was meinst Du damit ? Die Portanpassungen von INP, DUT, REF und OUTP ? > Oder liegt das an der Messbrücke? Ich denke an das zusammenspiel des RG223 50cm Kabels zwischen OUTP und NWT4000 Input und der "Stoßstellen" innerhalb des Richtkopplers. Alleine die jeweils zwei 2x 100Ohm an Generator, stellen schon einen Impedanzsprung dar. Die Stripline zwischen SMA-Buchse und den Bauteilen habe ich jetzt nicht weiter untersucht. So wie der Richtkoppler aufgebaut ist, ist nutzbar. Über die Richtschärfe, in Abhängigkeit zur Frequenz, kann man den Einsatzzweck festlegen. Wer <= -30dB Richtschärfe festlegt, kommt bis ca. 650MHz mit diesem Richtkoppler. > Ralph Berres vy 73 Uwe
Uwe S. schrieb: > Was meinst Du damit ? > Die Portanpassungen von INP, DUT, REF und OUTP ? Solche Abschlüsse sind ja in der Regel nicht ideal. Open ist oft noch mit einer Kapazität ( am Ende der Leitung gegen Masse ) belastet und Short oft mit einer Induktivität ( eben die Kurzschlusleitung ). Ich weiss es sind zwar nicht viel aber bei 1,5GHz kann das trotzdem schon äuserst störend wirken. Uwe S. schrieb: > Wer <= -30dB Richtschärfe festlegt, kommt bis ca. 650MHz mit diesem > Richtkoppler. -40db Richtschärfe erreichen gute Messbrücken über den gesamten spezifizierten Frequenzbereich. -30db Richtschärfe kann man als Hobbyist mit leben. Sollte aber auch nicht weniger werden. -20db ist die Grenze zur seriösen Messtechnik bereits unterschritten. Denn das sollte man in der Betriebstechnik als Anpassung anstreben. ( z.B. Input Endstufe oder Antenne ). Wie will man das messen, wenn bei idealer Anpassung die Brücke bereits -20db anzeigt? Bis 600MHz hätte ich jetzt auch gesagt. Aber nicht bis 1,5GHz oder wie bei Ebay angepriesen bis 3 GHz. Das ist Augenwischerei. Uwe S. schrieb: > Die Portanpassungen von INP, DUT, REF und OUTP ? Den Referenzeingang hätte ich nicht auf eine SMA Buchse geführt, sondern direkt mit 50 Ohm abgeschlossen. Wobei besondere Aufmerksamkeit gerade auf diesen Widerstand gelegt werden sollte. Denn sie stellt ja die Referenz da und muss dementsprechend gut sein. Toleranz 0,1% und innerhalb des spezifizerten Frequenzbereiches eine 10db bessere Rückflussdämpfung, als wie man mit der Messbrücke messen will. Sonst fängt das Ratespiel wieder an. Wer ist ursächlich für die ( vermeintliche ) Fehlanpassung? Das Messobjekt? oder der Referenzwiderstand? Ralph Berres
Bei der Bestimmung der Richtschärfe einer Brücke gehen die Eigenschaften der Referenz-Terminierung bei hohen Directivity Werten in die Messung ein. Bei Richtschärfen von mehr als 30dB werden zunehmend höhere Anforderungen an die Präzision und die Qualität des Abschlusses gestellt. Um den daraus resultierenden Messfehler zu minimieren, sollte ein Referenz-Abschluss über den Messfrequenzbereich 10dB besser sein als das Messobjekt. Wie schon vorher erwähnt, sind Richtschärfen von 30dB (3% Messgenauigkeit) für die meisten Aufgaben im Hobbybereich vollkommen ausreichend. Als reine VSWR Anzeige reichen weniger. Die meisten handelsüblichen Durchgangs-VSWR Messgeräte weisen laut eigener Herstellerangabe 10% Messtoleranz aus, entsprechend einer Richtschärfe von gerade mal 20dB.
Hallo zusammen! Ich habe mir aus purer neugierde heute APPCAD 3.02 installiert. Leider rechnet das Prog in der Abteilung Microstrip ordentlichen Bockmist. Wer hat da Erfahrung. Das seltsame ist, dass die Progs online welche ich benutze bei der Berechnung keine mechanische Längenangabe verlangen...wozu auch. ADCAT schon, da ändert sich seltsamerweise beim ändern der Länge auch der Wellenwiderstand. Das soll ja wohl nicht sein. Kann mir bitte jemand was dazu sagen? Programme umsonst sind ja recht schön,aber richtig rechnen sollten die schon sonst gibt das viel Ausschuss bei der praktischen Umsetzung. Danke schon mal. Ach ja eine Version ADCAT 4.00 hätte ich auch noch,mag die aber erst installieren wenn ich sicher bin das die läuft. MFG
Nachtrag: Programme welche Frequenz und Längenangabe verlangen, errechnen zusätzlich auch die elektrische Länge. Bei meiner installierten Version rechnet der einfach den Wellenwiderstand falsch und ändert selbigen sobald ich die mechanische Länger verändere.:-)
Vermutlich Punkt anstelle von Komma verwendet? Die Information dazu holt sich das Programm aus der Windows Ländereinstellung. MfG
Angehängte Dateien:
-
100mmm_FR4.bmp
920 KB -
FR4_1000mmm.jpg
27 KB
herbert schrieb: > da ändert sich seltsamerweise beim > ändern der Länge auch der Wellenwiderstand. Das soll ja wohl nicht sein. > Kann mir bitte jemand was dazu sagen? Hmm verstehe ich nicht, hier zwei Beispiele Du solltest wirklich Beispiele von dir dazu geben damit man weiß was Du genau meinst Hier was ich aus Deiner Frage errate: mit AppCAD 4 berechnet eine microstrip mit 100mm und 1000 mm Länge und dort ist Z0 gleich Aber: beachte die Eingabe erwartet Komma-Format also was verstehe ich an deiner Frage falsch EMU
HabNix schrieb: > Vermutlich Punkt anstelle von Komma verwendet? Die Information dazu holt > sich das Programm aus der Windows Ländereinstellung. Das kann sein, da der "Punkt" statt "Komma" bei mir "Fleisch und Blut" ist. Die allermeisten Programme welche ich online nutze verweisen darauf. Gut das werde ich mal testen. Bei versuch AppCAD 4 zu installieren meckerte mein AV Prog recht intensiv. Habe das dann abgebrochen. Generell habe ich ein Problem mit Software welche bei der Installlation dazu raten das AV Prog abzuschalten. Danke schon mal. ADDCAT wäre mir schon lieber weil die anderen Sachen habe ich zwar als komplette Webseite gespeichert, aber trotzdem funktionieren nicht alle mir wichtigen Progs` offline.
Bingo...die komma´s haben es gebracht! Ich hatte das zwar mal mit Komma getestet aber möglicherweise in einem Feld einen Punkt vergessen.:-) Danke nochmal!
Angehängte Dateien:
-
SWR_Bridge.JPG
180 KB -
SWR_Bridge_optimiert.png
60 KB -
SWR_Bridge_Portanpasung.png
67 KB
Uwe S. schrieb: > ich möchte zu meinem Messungen in > Beitrag "Re: HA8ET Low Level SWR Bridge" > noch die heutigen Untersuchungen nachtragen. Hier haben ja schon einige ihre Ergebnisse zu der Ukrainischen SWR-Brücke gepostet und ich wollte meine Optimierungsergebnisse teilen. So wie sie kommt, hat die Brücke eine Richtschärfe zwischen 25-35dB im Bereich 100kHz- 1GHz, was für viele schon recht brauchbar ist. Den besten Kommentar zum Aufbau der Brücke gab m.E. bisher Ralph Berres. Beitrag "Re: HA8ET Low Level SWR Bridge" Da ich eine wirklich Messbrücke (Richtschärfge in der Klasse 40dB) aus dem Teil erzeugen wollte, habe ich ein paar Optimierungen vorgenommen, die die Brücke in ihrem derzeitigen Aufbau auch zulässt. Einige Schwächen der Brücke sind im ersten Bild zusammengefasst und dort auch die Optimierungen angegben. Die Messergebnisse fasst das zweite Bild zusammen. Ich hab mir dann auch einmal die Portanpassung angesehen und die könnte besser sein, aber da ist es nicht einfach zu optimieren (siehe Kommentar Ralph) Eric
Hallo zusammen, hallo Eric, das ist ja erstaunlich, was du diesem Gerät entlockt hast. Verrätst du uns auch, wo du diese 100Ohm/0.05% Rs her hast? Sie werden wohl nicht ganz preiswert sein..?? Bauform sicher nicht 1206, oder? Ich habe heute mal meine Standard 1206 100Ohm/5% durchgemessen. Man findet schon einige, die nahe 100Ohm liegen. Ob das hilft? Mein Problem, ich habe es nicht so mit SMA; BNC ist mir lieber. Was ist besser? Ein Adapter SMA->BNC oder BNC sorgfältig eingepasst? 73 Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: > Mein Problem, ich habe es nicht so mit SMA; BNC ist mir lieber. > Was ist besser? Ein Adapter SMA->BNC oder BNC sorgfältig eingepasst? Du wirst mit BNC keine Richtschärfe von 40db bei 1GHz hinbekommen. Dazu ist der Stecker einfach zu schlecht. Mein Vorschlag N oder SMA Ralph Berres
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
SWR_Bridge_low_F.png
44 KB
Wilhelm S. schrieb: > Verrätst du uns auch, wo du diese 100Ohm/0.05% Rs her hast? na, klar, da habe ich mich einmal an eine große Bestellung dran hängen können und da kosteten die dann 50ct Wilhelm S. schrieb: > Man findet schon einige, die nahe 100Ohm liegen. > Ob das hilft? klar hilft das ! immer !! Wilhelm S. schrieb: > Was ist besser? Ein Adapter SMA->BNC oder BNC sorgfältig eingepasst? Adapter sind immer schlechter, es gibt ganz wenige Hersteller die BNC bis 2GHz verkaufen, man findet die aber manchmal auf Flohmärkten, ansonsten gilt das was Ralph sagt Noch etwas, so ganz ernst meint es der Verkäufer nicht mit der unteren Frequenzgrenze, aber so ab 2MHz ist es OK. Eric
Hallo Ralph, eigentlich hatte ich nichts anderes erwartet. Die Sache mit SMA->BNC Adapter bringt es dann doch sicher auch nicht? Resumee: 'Ich könnte, wenn ich wolte..' ;-) 73 Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: > Hallo Ralph, > > eigentlich hatte ich nichts anderes erwartet. > Die Sache mit SMA->BNC Adapter bringt es dann doch sicher > auch nicht? > > Resumee: 'Ich könnte, wenn ich wolte..' ;-) > > 73 > Wilhelm Meine SWR Brücke besitzt N-Buchsen. diese hat eine Richtschärfe von etwa 46db ( Sie stammt aus einen R&S ZVC Netzwerkanalyzer ). Mit einen Adapter auf BNC ( Rosenberger lässt schön grüßen )komme ich bis ca 500MHz noch halbwegs sicher bis 40db Richtschärfe. Aber man muss erst mal einen so guten Abschlusswiderstand haben. Da die N Stecker auch in die BNC Buchse reinpasst, hatte ich es mit einen Abschlusswiderstand Rohde&Schwarz RNB versucht. Davon habe ich 3 Stück. Die streuen etwas zwischen 36db und 36db Rückflussdämpfung. Ich habe natürlich den genommen welcher direkt auf die N-Buchse geschraubt war 46db hatte. Mit dem Adapter waren es dann noch 40db. Was Frequenzen betrifft, die höher als 500MHz betrifft, ist BNC eigentlich generell ungeeignet. Da sollte man sowieso N oder SMA verwenden. Das zeigen auch die Messergebnisse die kontinuierlich bis 30db Richtschärfe runter gehen. Signalgeneratoren und Spektrumanalyzer sowie HF-Voltmeter sind eh mit N ausgestattet. Ralph Berres
Wilhelm S. schrieb: > Ich habe heute mal meine Standard 1206 100Ohm/5% durchgemessen. Nimm 0805. Die 1206 haben bereits eine merkbare Induktivität. Das merkt man an der oberen Frequenzgrenze.
@ Eric Von den BNC habe ich auf Flohmärkten immer nur die 'knüsseligsten' gekauft. Ich hoffe, du bist dem Rheinland affin, dann muss ich dir dieses Wort nicht erklären. Dick versilbert, ansonsten Aussehen wie für die Tonne. Das waren dann immer Amphenol und Vergleichbares. Was es heute bei Reichelt, Conrad und Co. zu kaufen gibt, überlebt kaum den Angriff eines heissen Lötkolben ohne dass sich das Innenleben zur Erde senkt oder schmilzt. Ich hege meine Schätze..;-) 73 Wilhelm PS: Unter 2MHz wird es die meisten OMs eh nicht interessieren. Jenseits max. 430MHz die 'anderen' wohl meisten auch nicht. Wer beschätigt sich mit Messtechnik?
Leute kauft HF Buchsen nur bei namhaften Herstellern wie Telegärtner Rosenberger Spinner etc. Es lohnt nicht an dieser Stelle zu sparen, wenn man in der Messtechnik unterwegs ist. Da ist die Isolierung auch aus Teflon und lötkolbenfest. Alles andere ist ein Drahtseilakt, wo man sich nur aussuchen muss, ob man nach links oder nach rechts abstürzt. Ralph Berres
Hallo Ralph, na gut, dann eben 0805, das bekomme ich noch knapp geregelt. Dann wird wohl demnächst die Staroperation anstehen.. 73 Wilhelm PS: Ich warte immer noch darauf, dass sich unser TO wieder meldet. Koppler auf FR4?
Wilhelm S. schrieb: > Ich warte immer noch darauf, dass sich unser TO wieder meldet. > Koppler auf FR4? Kurzwelle und 2m wird das vermutlich noch gehen. Mit Einschränkungen was Belastbarkeit betrifft auch noch auf 70cm. Aber auf 23cm wäre auch ich skeptisch. Ralph Berres
Angehängte Dateien:
-
01-161214-1GHz_SMA_RichtkopplerF-138MHz-2GHz.png
57 KB -
02-161214-1GHz_SMA_RichtkopplerF-138MHz-500MHz.png
55 KB -
03-161214-1GHz_SMA_RichtkopplerF-500MHz-1GHz.png
55 KB -
04-161214-1GHz_SMA_RichtkopplerF-1GHz-1.5GHz.png
56 KB -
05-161214-1GHz_SMA_RichtkopplerF-1.5GHz-2GHz.png
52 KB -
06-161214-1GHz_SMA_RichtkopplerF-Rippel-1m_RG223.png
51 KB
Hallo ! sehr schöne Ausarbeitung Eric, danke. Ich habe meine Brücke nun auch mit neuen MiniMelf Vishay SMM204 100R 1% bestückt. Die Widerstände habe ich vorher mit einem 80.000 Count DMM auf 100R ausgemessen. Es zeichnet sich, bisher noch ohne kapazitive Kompensation, eine Verbesserung ab ! Datenblatt Vishay SMM204 100R 1%, man siehe sich die HF Eigenschaft an. # http://www.vishay.com/docs/20004/smm0204.pdf Der Abgleich wurde von 138MHz - 2GHz durchgeführt. Dabei habe ich mit einem SMA-SMA 50cm RG223 Kabel den Richtkoppler OUT mit dem NWT4000 (special editon) DET verbunden. Der Richtkoppler INPUT wurde mit einem SMA-SMA Verbinder mit den NWT4000 GENERATOR verbunden. Die Messungen zeigen unterschiedliche Messbereiche für eine höhere Auflösung auf dem Bildschirm. Die Messung 6 zeigt ein 1m langes RG223 Kabel das am Ende offen ist.
:
Bearbeitet durch User
Ralph B. schrieb: > Kurzwelle und 2m wird das vermutlich noch gehen. Mit Einschränkungen was > Belastbarkeit betrifft auch noch auf 70cm. Aber auf 23cm wäre auch ich > skeptisch. Probieren geht über studieren! Ich habe das Layout soweit geändert, dass ich auf 70cm eine Lamda 1/4 Länge der Koppelschleife jetzt habe. Da ich das Teil nur im Kleinsignalbereich benötige kommt es mir mehr auf die Empfindlichkeit an als auf QRO. Auf 2m sehe ich keine Probleme, 23 cm muß man sehen.Natürlich kommen N-Buchsen dran und ein gescheites Weißblechgehäuse. Andere arbeiten mit der selben Technik. Hätte ich eine mechanische Werkstatt, dann würde ich mir so einen breitbandigen Richtkoppler von HP inwendig mal sehr genau ansehen;-)Im übrigen habe ich ein Super Angebot eines Kopplers von MC der geht von 800mhz bis 2Ghz bei einer Koppeldämpfung von 23db. Das Teil kostet weil es nicht ROHS Komform ist und Rest einer Sonderanfertigung ist gerade mal 19 Euro. Da kannst nicht viel falsch machen zum Preis von einem Steak mit Pommes. SMA Armaturen sind auch dran...was will man mehr?
Hallo Herbert, bisher hast Du noch nichts zur erwarteten Richtschärfe (directivity) geschrieben. Gibt es dazu Angaben ? Die 23dB Koppeldämpfung sagen ja nur aus, dass das Generatorsignal am Messport um 23dB geringer ist.
Uwe S. schrieb: > bisher hast Du noch nichts zur erwarteten Richtschärfe (directivity) > geschrieben. Gibt es dazu Angaben ? Ich bin noch nicht so weit, muß noch Teile bei Schubert bestellen. Heute habe ich aus meinem Vorrat Bungard Platinen zwei Stücke rausgesucht um einen Streifen von 5 Millimeter abzusägen. Ich habe dann um die Epoxistärke messen zu können das Kupfer abgeätzt. Die Materialstärke schwankt um 0,08mm. Gut +- 2 Ohm Toleranz beim Wellenwiderstand bei einem korrekten 50 Ohm Abschluss führen zu einen VSWR von 1.04. Aber ich bin gewohnt genau zu arbeiten und so füttere ich den Stripline Rechner mit den tatsächlichen Maßen. Uwe S. schrieb: > Die 23dB Koppeldämpfung sagen ja nur aus, dass das Generatorsignal am > Messport um 23dB geringer ist. Diese Wert bezieht sich auf dieses Sonderangebot im angegebenen Frequenzbereich.Über die Richtschärfe weiß ich nix. Wenn mein Teil fertig ist werde ich wenn beide Zweige symetrisch arbeiten die Richtschärfe ausrechnen und die Auskoppeldämpfung messen. Alles natürlich in Abhängigkeit zur Frequenz.
Wilhelm S. schrieb: > Von den BNC habe ich auf Flohmärkten immer nur die 'knüsseligsten' > gekauft. Wilhelm, jepp ich verstehe den Begriff, was ich eigentlich meinte ist, dass dann noch Suhner drauf stehen muss, die spezifizieren bei 2GHz noch, es sind die mechanischen Präzisionen und das Teflon-Material @Uwe Uwe S. schrieb: > Die Messung 6 zeigt ein 1m langes RG223 Kabel das am Ende offen ist. Diese Messung zeigt, dass Du bei Deinem Messaufbau eine Portanpassung am DUT-Port von noch SWR = 1.45 hast Aber: beachte dass der NWT400 eigentlich auch 10dB am TX-Ausgang benötigt um gut angepasst zu sein und Du damit 10dB an Dynamik verlierst Der Rx-Eingang ist da deutlich besser UND : wahrscheinlich sind Deine beiden Abschluss-Widerstände nicht gleich genug, sonst würdest Du in der -40dB - Klasse landen. Es hilft meist schon bei DC nachzusehen (mit einem guten DVM) ob die 50.0 OHm haben und gleich aufgebaut sind (nie 2 verschiedene nehmen) Eric
Angehängte Dateien:
Hallo Eric und Mitleser, nun habe ich auch zwei isolierte 0,6mm Dräht(-"chen") an die Wheatstone Brücke gelötet. Die Isolation ist nicht optimal, aber ich wollte die Drähte flach auf der Platine liegen haben und durch kürzen ein Optimum finden. Das kann man durch wechselseitiges Abschneiden, eher auf der REF-Seite erreichen. Nun sind die Drähte ca. 9mm am DUT- und ca. 7mm am REF-Port lang/ kurz. Es sind Einstellungen zu finden, wo die Richtschärfe <-50dB beträgt, aber dann verschiebt sich die Dip bis auf 1.2GHz. Ich habe mich nun für einen flachen Verlauf bis ~1,1GHz entschieden.
Uwe S. schrieb: > nun habe ich auch zwei isolierte 0,6mm Dräht(-"chen") an die Wheatstone > Brücke gelötet. Hmm...meist braucht nur eine Seite Kompensation, nimm am Anfang Deine Finger und taste mal wo das gebraucht wird, auf Grund des Aufbaus des Layout glaube ich auf der DUT-Seite, aber ich habe nur eine Brücke ...und es ist sehr wahrscheinlich gut den Draht auf die Platine zu drücken BTW: mein Drähtchen ist nur d=0.3mm und ~3mm lang das macht etwas weniger Kapazität und du musst checken in welcher Richting die Kompensation benötigt wird Uwe S. schrieb: > Es sind Einstellungen zu finden, wo die Richtschärfe <-50dB beträgt, > aber dann verschiebt sich die Dip bis auf 1.2GHz. Du erzeugst dann Resonanzen, nicht schlimm weil in die richtige Richtung zu besserer Anpassung aber "flat" ist eigentlich besser. also: spiele mal etwas sparsamer Eric
Angehängte Dateien:
Hallo Eric und Mitleser, ich habe den 1GHz Richtkoppler aus Ungarn noch ein wenig überarbeitet. Alle Drähte am DUT und REF Port wurden entfernt und am DUT-Portnur durch einen versilberten Kupferdraht mit Teflonisolation ersetzt. Den "Zaken" um 1,85GHz wurder geriger, da ich jeweils die beiden SMM204 100R 1% der Brückenwiderstände am Generator Potr miteinander (direkt) verlötet habe. Die Messreihe G zeigt nun keine Auffäligkeit mehr um 1,3GHz und einen sehr flachen Verlauf unterhalb von -40dB Richtschärfe. Es folgen wieder 5 Messungen der Richtschärfe, der 1GHz Richtkoppler wurde vorher neu abgeglichen und die Messung "offen" liegt auf der 0dB Linie.
:
Bearbeitet durch User
Uwe S. schrieb: > Hallo Eric und Mitleser, > > ich habe den 1GHz Richtkoppler aus Ungarn noch ein wenig überarbeitet. > Alle Drähte am DUT und REF Port wurden entfernt und am DUT-Portnur durch > einen versilberten Kupferdraht mit Teflonisolation ersetzt. > Den "Zaken" um 1,85GHz wurder geriger, da ich jeweils die beiden SMM204 > 100R 1% der Brückenwiderstände am Generator Potr miteinander (direkt) > verlötet habe. > > Die Messreihe G zeigt nun keine Auffäligkeit mehr um 1,3GHz und einen > sehr flachen Verlauf unterhalb von -40dB Richtschärfe. > > Es folgen wieder 5 Messungen der Richtschärfe, der 1GHz Richtkoppler > wurde vorher neu abgeglichen und die Messung "offen" liegt auf der 0dB > Linie. mache doch mal bitte Fotos aus der hervorgeht, was du wie geändert hast. Und schreibe mal bitte in den Plots auch eine Open Linie so das man die Tatsächliche Richtschärfe ersehen kann. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: >> Es folgen wieder 5 Messungen der Richtschärfe, der 1GHz Richtkoppler >> wurde vorher neu abgeglichen und die Messung "offen" liegt auf der 0dB >> Linie. > > mache doch mal bitte Fotos aus der hervorgeht, was du wie geändert hast. Ja wenn ich wieder Tageslicht im QTH habe. > Und schreibe mal bitte in den Plots auch eine Open Linie so das man die > Tatsächliche Richtschärfe ersehen kann. Die LinNWT Software führt eine math. Korrektur durch und legt die Messung "offen" auf die 0dB Linie. Man kann also direkt die Richtschärfe ablesen. > Ralph Berres 73 Uwe
Angehängte Dateien:
-
03-1GHz_Richtkoppler.jpg
330 KB -
06-1GHz_Richtkoppler.jpg
450 KB
Hallo Ralph, hier sind zwei Fotos vom aktuellen Aufbau des 1GHz Richtkopplers aus Ungarn.
:
Bearbeitet durch User
Habe dies soeben gelesen: spät habe eine Platine mit 2 HP2800 im Schrank- Bei Bedarf melden Post.briefe@t-online.de DK9SU
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.