Hallo! Ein nicht so tief in der materie der Elektronik steckender bastler sucht Antworten :) hoffe sie hier zu finden! Mich würde interessieren wie oft man eine Spule pro Sekunde beschalten kann. so, dass auch noch Zeit bleibt um die volle induktivität pro einschaltimpuls zu erhalten, also sie nicht mit dem nächsten ausschaltimpuls abzuwürgen, auszubremsen. Wie viel geht da? Und mit welcher Schaltung könnte ich die spule dann pulsen? Habe was von mosfets gelesen, doch deren Treiber verwirren mich etwas. Gibt es solche platinen auch fertig? Also einfach eingangsSpannung anlegen, mit einem poti die schaltimpulse pro Sekunde einstellen und das Ding pulst den Saft automatisch zur spule durch bis man es von Hand abschaltet. Denk ich da zu einfach? Achja, es soll nicht einfach ein und aus geschaltet werden sondern pro Puls soll sich die polarität der spule ändern (nord-süd-nord-süd etc.. ) Wäre über eure Hilfe sehr dankbar :) Lg Dominik
Dominik L. schrieb: > Mich würde interessieren wie oft man eine Spule pro Sekunde beschalten > kann. so, dass auch noch Zeit bleibt um die volle induktivität pro > einschaltimpuls zu erhalten, also sie nicht mit dem nächsten > ausschaltimpuls abzuwürgen, auszubremsen. Moment, ich brauche einen Augenblick, um mich aus diesem mentalen Knoten wieder zu befreien. Die Induktivität ist bei einer idealen Spule ideralerweise konstant und unabhängig vom Strom. Man hat also immer die "volle Induktivität". Und was willst du da Ausbremsen und Abwürgen? > Wie viel geht da? Das kommt auf die Induktivität, den Widerstand der Spule, der versorgenden Spannung und den gewünschten Strom an... > Denk ich da zu einfach? Möglicherweise sogar in die ganz falsche Richtung? > Achja, es soll nicht einfach ein und aus geschaltet werden sondern pro > Puls soll sich die polarität der spule ändern (nord-süd-nord-süd etc.. ) Warum sagst du nicht einfach, was du womit machen willst? Was ist das für eine Spule und warum soll die gepulst werden?
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Hi und Danke für die schnelle Antwort! Ich dachte mir schon, dass ich mich da unverständlich ausdrücke, sorry. Das mit dem abwürgen vergessen wir mal, verbale inkontinenz oder so.. Angenommen ich hab eine Spule die ich mit 24v dc versorge. Widerstand weiß ich nicht und stromaufnahme ist nebensächlich. Mich würde einfach interessieren wie oft pro sekunde man nun dieser spule das Magnetfeld wechseln kann. Zirka! Bewegen wir uns da im hz oder gar schon im MHz Bereich? Ich mache noch gar nichts damit, weil ich s erstmal etwas durchsteigen sollte in diesem Gebiet. So, und wenn nun feststeht wie oft man die spule umpolen kann, mit welcher Schaltung kann man das realisieren? Bitte verlangt keine Erklärung warum und wofür ich das brauche, ich will nur wissen was möglich ist. Die Aufgabentellung setzt ja nicht wirklich voraus, dass man wissen muss was das Ding dann machen soll. Freundliche Grüße Dominik
Mach es dir doch erst mal einfach. Betrachte deine Spule als RL-Glied bestehend aus dem Wicklungswiderstand und der Induktivität. Dann nimm mal an, die Ansteuerung wäre ein Sinus mit 24V Amplitude. Jetzt kannst du die Impedanz deines RL-Glides in Abhängigkeit von der Frequenz deines Sinus berechnen und daraus wiederum den Strom, der durch die Spule fließt. So kannst du sehen, ab welcher Frequenz noch ein nennenswerter Strom fließt und ein Magnetfeld erzeugt. MfG Klaus
Dominik L. schrieb: > volle induktivität Du meinst vermutlich die volle magnetische Kraft bei einem Elektromagneten? Da jede Spule neben der Induktivität L einen ohmschen Drahtwiderstand R hat, gibt es eine berechenbare Zeitkonstante. Die ist tau = L/R. Wenn du ca. 3-5 mal diese Zeitkonstante nimmst, dann ist das die Zeit, bis du praktisch den Maximalstrom erreichst. Also: es dauert länger bei großem L bzw. kleinem R. Ansonsten kannst du quasi jede Frequenz nehmen, nur eben wird der maximale Strom, begrenzt durch den Spulenwiderstand, nur unterhalb einer Frequenz von 1/5tau erreicht. Sollte die Spannungsquelle einen Innenwiderstand haben, musst du den bei der Berechnung zum Spulenwiderstand addieren.
Dominik L. schrieb: > Mich würde einfach interessieren wie oft pro sekunde man nun dieser > spule das Magnetfeld wechseln kann. Zirka! Bewegen wir uns da im hz oder > gar schon im MHz Bereich? > > Ich mache noch gar nichts damit, weil ich s erstmal etwas durchsteigen > sollte in diesem Gebiet. > > So, und wenn nun feststeht wie oft man die spule umpolen kann, mit > welcher Schaltung kann man das realisieren? > > Bitte verlangt keine Erklärung warum und wofür ich das brauche, ich will > nur wissen was möglich ist. > Die Aufgabentellung setzt ja nicht wirklich voraus, dass man wissen muss > was das Ding dann machen soll. Die Frage, was möglich ist, hängt damit zusammen, was getan werden soll. Wenn aber die Spule einfach nur so passiv in der Gegend herumhängt, wenn Du so fragst kann man die Spule beliebig schnell umpolen. Klaus hat das so gesehen, ganz passend dargestellt. Die Spule ist einfach ein Wechselstromwiderstand. Auch ist die Frequenz mit der ein äusseres Magnetfeld umgepolt wird in keiner Weise begrenzt.
HildeK schrieb: > Dominik L. schrieb: >> volle induktivität > Du meinst vermutlich die volle magnetische Kraft bei einem > Elektromagneten? Das wollte er ausdrücklich nicht meinen, denn er schrieb: > Die Aufgabentellung setzt ja nicht wirklich voraus, dass man > wissen muss was das Ding dann machen soll. wobei ich Deine Hilfsbereitschaft ausdrücklich nicht kritisieren will.
Oh mann hier ist noch was los, schon lange kein so aktives Forum mehr gesehen :) Danke an alle Beteiligten, die Posts haben die Infos geliefert die ich suchte. Und hildek hat schon recht, ich meinte damit die magnetische Kraft. Keine Ahnung wie dort induktivität hingekommen ist ;) Kann mir auch noch jemand beim schaltschema helfen? wie gesagt, habe wenig Ahnung sobald die Technik so klein wird.. bin zwar elektrisch bewandert aber nicht so sehr in diese Richtung. Toll wärs natürlich wenn's so ein taktmodul schon fertig gibt. Lg Dominik
Dominik L. schrieb: > Angenommen ich hab eine Spule die ich mit 24v dc versorge. Widerstand > weiß ich nicht und stromaufnahme ist nebensächlich. Dann fehlt immer noch eine wichtige Angabe: wie groß ist die Induktivität deiner Spule? > Mich würde einfach interessieren wie oft pro sekunde man nun dieser > spule das Magnetfeld wechseln kann. Zirka! Bewegen wir uns da im hz oder > gar schon im MHz Bereich? Es gibt keine obere Grenze. Man kann das auf zwei Arten betrachten: 1. du legst eine konstante Spannung U an eine (ideale) Spule mit der Induktivität L an. Das geschehe zum Zeitpunkt 0 und der Strom durch die Spule sei in diesem Moment ebenfalls 0. Dann steigt der Strom durch die Spule linear an: I(t) = U/L * t Also je großer die Spannung ist, desto schneller. Und je kleiner die Induktivität ist, desto schneller. Zahlenbeispiel: eine sogenannte UKW-Drossel [1] hat eine Induktivität von typisch 12µH. Wenn du da für 1s eine Spannung von 24V anlegst, fließen am Ende I = 24V/(0.000012Vs/A)*1s = 2000000A Natürlich nur theoretisch. Weil du weder eine Spannungsquelle hast, die 2 Megaampere liefern kann noch eine Spule finden wirst, die das aushält. Aber stell dir einfach vor, du würdest den Strom nur für 10ns (die Periodendauer bei 100MHz) anlegen. Auch dann würde der Strom noch bis auf 20mA steigen. 2. es liegt eine Wechselspannung der Frequenz f an der Spule L an. Der effektive Widerstand der Spule (korrekter Begriff: die Impedanz) ist abhängig von der Frequenz: Xl = 2*Pi*f*L. Wenn die Spule jetzt an einer (Wechsel)Spannungsquelle mit der Spannung (Effektivwert) U angeschlossen ist, dann läßt sich der Strom (ebenfalls Effektivwert) genau so wie für einen Widerstand ausrechnen: I=U/Xl. Zahlenbeispiel: die o.g. UKW-Drossel werde an eine Wechselspannung mit 24V und einer Frequenz von 100MHz angeschlossen. Xl=7.54K, I=3.2mA Schlußfolgerung: wenn die Frequenz höher wird, dann fließt zwar weniger Strom durch die Spule (und das Magnetfeld wird entsprechend schwächer). Aber es gibt keine Frequenz, bei der der Strom auf 0 fällt. Man kann natürlich eine praktische Grenze festlegen, etwa daß das Magnetfeld mindestens so groß sein soll wie das Erdmagnetfeld. Das ist dann aber eine ganz andere Fragestellung. [1] https://www.google.de/search?q=UKW-Drossel&tbm=isch
Dominik L. schrieb: > stromaufnahme ist nebensächlich. Das ist genau dein Problem. Der Strom durch die Spule ist eben nicht nebensächlich, sondern die Ursache daß sich ein magnetisches Feld aufbaut. Und die Stärke des Felds ist proportional zum Strom. Also musst du zuerst wissen wie groß der Strom sein muss. Dann kannst du mit: Axel S. schrieb: > Spule linear an: I(t) = U/L * t bei gegebener Spannung und bekannter Induktivität ausrechnen wie lange es dauert bis dein Magnetfeld ausreichend stark aufgebaut ist. Damit es schneller geht brauchst du bei gegebener Spule entweder mehr Zeit oder eine höhere Spannung.
Der Andere schrieb: > damit es schneller geht brauchst ... entweder mehr Zeit oder ist natürlich völliger Blödsinn. Bitte vergessen :-)
Dominik L. schrieb: > Angenommen ich hab eine Spule die ich mit 24v dc versorge. Widerstand > weiß ich nicht und stromaufnahme ist nebensächlich. > Mich würde einfach interessieren wie oft pro sekunde man nun dieser > spule das Magnetfeld wechseln kann. Weil das Magnetfeld über die "Rechte-Faust-Regel" (https://de.wikipedia.org/wiki/Korkenzieherregel) direkt und 1:1 mit dem Strom zusammenhängt, sind alle die Parameter, die ich abgefragt hatte, für die Beantwortung der Frage nötig. Denn diese Parameter tauchen alle in der Formel für den Strom in einer Induktivität auf... Also gilt was Lothar M. schrieb: >> Wie viel geht da? > Das kommt auf die Induktivität, den Widerstand der Spule, der > versorgenden Spannung und den gewünschten Strom an... Der Andere schrieb: > Dann kannst du mit: > Axel S. schrieb: >> Spule linear an: I(t) = U/L * t > bei gegebener Spannung und bekannter Induktivität ausrechnen wie lange > es dauert bis dein Magnetfeld ausreichend stark aufgebaut ist. Diese vereinfachte Formel ignoriert natürlich irgendwelche Spulenwiderstände. So wird z.B. in einer 10W-Magnetspule für ein 24VDC-Ventil der Strom sich irgendwann bei einem halben Ampere stabilisieren...
Danke an alle, jetzt hab ich wieder einigen Stoff zum Nachdenken ;) So langsam wird's klarer. Nur muss ich noch rausfinden wie ich die spule dann möglichst schnell und wiederkehrend umpole. Meine Suche nach polwendeschalter ergab leider nichts außer relais mit 5ms ansprechzeit und 2ms abfallzeit.. Aber das wird die häufigen schaltvorgänge nicht lange mitmachen... Außerdem zu langsam. Jemand eine Idee wie ich die polung schneller gedreht bekomme? Vielleicht mit Elektronik/platinenbauteilen? Lg Dominik
Dominik L. schrieb: > Danke an alle, jetzt hab ich wieder einigen Stoff zum Nachdenken ;) > So langsam wird's klarer. Na hoffentlich. > Nur muss ich noch rausfinden wie ich die spule dann möglichst schnell > und wiederkehrend umpole. > Meine Suche nach polwendeschalter ergab leider nichts außer relais mit > 5ms ansprechzeit und 2ms abfallzeit.. LOL. Wenn irgend etwas wirklich schnell geschaltet werden soll, dann ist Schalter kein geeigneter Suchbegriff. Denn Schalter impliziert eine mechanische Betätigung. Und die ist nur für komische Interpretionen des Wortes schnell. > Jemand eine Idee wie ich die polung schneller > gedreht bekomme? Vielleicht mit Elektronik/platinenbauteilen? Natürlich mit Elektronik. Schon ein Ausgang eines Arduino kann einige Millionen Schaltvorgänge in der Sekunde. Allerdings kann er nur verhältnismäßig wenig Spannung (typisch 5V) und Strom (typisch 20mA) liefern. Wenn es mehr Bums haben soll, brauchst du einen Verstärker. So etwas gibt es preiswert als NF-Verstärker. Eigentlich gedacht zur Ansteuerung von Lausprechern (in denen - hoppala - doch tatsächlich auch eine Spule sitzt, deren Magnetfeld umgepolt werden soll) kann man die auch zweckentfremden. Je nach Typ sind die bis 100kHz tauglich. Für noch höhere Frequenzen wird die Schaltungstechnik anspruchsvoller. Man spricht dann (basierend auf der typischen Anwendung) von Sender- Endstufen. Wenn man einen Mittelwellensender bauen wöllte, müßte man bis 2MHz kommen. Für einen UKW-Sender sind es 100MHz. Und auch hier gibt es nach oben fast keine Grenze. In einem Mikrowellen- herd steckt beispielsweise ein Sender mit 2.5GHz.
Dominik L. schrieb: > Nur muss ich noch rausfinden wie ich die spule dann möglichst schnell > und wiederkehrend umpole. Das schnelle Umpolen allein reicht nicht. Denn wenn du eine Spule nur schnell "umpolst", dann stellt sich ein mittlerer Strom ein, der ziemlich konstant ist. Wenn du abwechselnd das "maximale" und dann wieder kein Magnetfeld willst, dann musst du es schaffen, den Strom schnellstmöglich aufzubauen, wieder auf 0 zu bringen, wieder aufzubauen und wieder auf 0 zu bringen usw. usf...
Hallo! Hab mal nach nf verstärkern gesucht, Die Boards sind alle ziemlich gleich aufgebaut und soweit auch klar. Man hat die Einspeisung vom Netz, und zwei Ausgänge zu den lautsprechern (stereo), in diesem Fall meine spulen. Doch jedes Board hat natürlich einen line in für das tonsignal das er verstärken soll. womit ersetze ich dieses signal, oder brauch ich das nicht um mit dem poti eine Frequenz an den Ausgängen zu erzeugen? Es gibt auch Boards mit 2 potis die explizit als Volume und Frequency Adjustment angegeben sind. Welchen dieser beiden Zwecke hat nun ein poti das allein auf einem board ist? Und wenn ich zwei spulen gegengleich pulsen will müsste die eine richtig an den Speaker Ausgang und die andere umgepolt anschließen, richtig? Damit die eine blöd gesagt "Flasch herum startet" Lg Dominik
Dominik L. schrieb: > Hab mal nach nf verstärkern gesucht, > Die Boards sind alle ziemlich gleich aufgebaut und soweit auch klar. ... > Doch jedes Board hat natürlich einen line in für das tonsignal das er > verstärken soll. womit ersetze ich dieses signal, oder brauch ich das > nicht um mit dem poti eine Frequenz an den Ausgängen zu erzeugen? OMG! Dir fehlen so dermaßen Grundlagen, das kriegst du auf absehbare Zeit nicht hin. Und es hat auch keinen Sinn, dir hier immer Details zu erklären, wenn dir schon der grobe Überblick fehlt. Tu dir einen Gefallen und kaufe ein Buch für Elektronik-Einsteiger. Oder wenn es sowas in deiner Gegend noch gibt: leihe es in einer Bibliothek. Dann nutze die kommenden Feiertage dazu, es zu lesen.
Ich weiß deine Kritik zu schätzen, natürlich lese ich sehr viel um in diesem Bereich sicherer zu werden, aber zu sagen, dass ich es nicht schaffe ist schlicht unnötig. Ich bin auch kein koch und noch immer nicht verhungert, alles klar? ;) Bei jedem meiner Projekte bin ich als neuling und unwissender gestartet, und es war jedes mal ein Erfolg. Und der erste Schritt davon war immer ein Forum in dem man sich dumm angestellt hat. Alles weitere kommt durchs machen.. Wenn es dir zu viel Arbeit ist mir weiter zu helfen ist das kein Problem, vielleicht nimmt sich ein anderer Zeit mir meine Fragen zu beantworten oder zu erklären wie ich besser fragen sollte.
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