Le X. schrieb: > Möglicherweise gibt es technische Hürden? Z.B. die Bauform des Akkus und > wo und wie im Fahrzeug dieser untergebracht ist? > Und das dann nicht nur Hersteller- sondern Länderübergreifend Normen? > Und zig andere Details die du und ich hier auf die Schnelle sowieso > nicht bedenken können? Ein Detail, das mir einfällt: Wo und wie werden die alten Akkus wieder geladen? Wenn die Tankstelle das selbst macht und man von 30 Minuten Ladezeit ausgeht, dann benötigt man bereits 30 Ladestationen vor Ort, wenn pro Minute auch nur ein einziger Akkuwechsel vorgenommen wird. Geht man von durchschnittlich 30kWh pro Akku aus, dann erfordert das eine Leistung von 900kW für die Tankstelle. Und das wäre eine sehr kleine Tankstelle. Hier sind es in Stoßzeiten sicherlich 5-10 Tankvorgänge pro Minute, d.h. das wären dann schon 150 Ladestationen, und dann auch nur im Schnelllademodus. Das müsste alles vollautomatisiert ablaufen, dazu käme noch Kapazität für Akkus, die defekt sind bzw. am Ende ihrer Lebensdauer angekommen wären. Volle Akkus anliefern lassen ist durch den bescheidenen Energiegehalt recht ineffizient, zumal man mit leeren Akkus auch noch zurückfahren müsste. Das würde auf jeden Fall deutlich teurer. Dazu kommt, dass es sicherlich verschiedene "Norm"-Akkugrößen geben müsste, um Kleinfahrzeuge ebenso wie große Limousinen zu bedienen. Das schränkt die Anzahl der verfügbaren Akkus für mein Fahrzeug an der Tankstelle nochmals ein. Irgendwie ist das sicherlich alles lösbar, aber mir scheint es so, als ob die heutigen geschlossenen Batteriesysteme mehr Probleme verursachen als sie lösen. Und: günstiger wird das Tanken so vermutlich nicht. Offene Batteriesysteme ohne Wiederaufladung hätten alle diese Probleme nicht. Es wird Zeit für neue Batterietechnologien :-)
● J-A V. schrieb: > Wer sagt, dass der Strom IMMER aus der Oberleitung kommen muss ;) Jetzt mal eine Zahl, bleiben wir bei 300 V. Wieviel Ampere dürfen alle Autos zusammen aus einem Stück Oberleitung holen?
Chris D. schrieb: > Dazu kommt, dass es sicherlich verschiedene "Norm"-Akkugrößen geben > müsste, um Kleinfahrzeuge ebenso wie große Limousinen zu bedienen. Das > schränkt die Anzahl der verfügbaren Akkus für mein Fahrzeug an der > Tankstelle nochmals ein. Hier seh ich den Knackpunkt: Heutige Fahrzeuge sind bis aufs letzte vollgestopft mit Elektronik und Mechanik. Jeder noch so kleine freie Spalt wird genutzt um noch irgendwas unterzubringen. Das führt auch zu den Verrenkungen die teilweise nötig sind um auch nur eine Glühbirne zu wechseln. Jetzt müssten aber alle Fahrzeuge, unabhängig von Größe und Form (SUV, Coupe, Kombi...) an ähnlicher Stelle einen Norm-Schacht haben wo der Roboterarm (oder ein Förderband oder wasweisich) den Akku reinschieben kann. Das wird so nicht klappen. An Smartphones optimiert man mittlerweile ja sogar Mikro-USB und Klinke weg weil kein Platz dafür da ist. Findige Optimisten könnten jetzt argumentieren dass man dann halt eben 5 Normakku-Modelle vorsehen müsste mit 5 Norm-Tankbuchten. Dann steigt aber die Komplexität der Tankstelle wieder enorm an, von der Logistik (Lagerhaltung der verschiedenen Typen) ganz zu schweigen. Von der nötigen Zuleitung der Tankstelle reden wir mal gar nicht. Wenn das E-Auto der Zukunft wie angedacht dicke Akkus herumfährt dann seh ich kein Szenario wie das mit herkömmlichen Tankstellen darstellbar ist. In dieser Zukunft würde der Stellplatz zuhause oder am Arbeitsplatz wohl die Hauptladequelle sein und Tankstellen nur für Notfälle als Alternative zur Verfügung stehen.
Lutz H. schrieb: > und die Autoindustrie mit Umweltauflagen zu zerstören Uuuh ja, die arme Autoindustrie. Was die Autoindustrie bisher auch zerstört hat: Sicherheitsgurte, bleifreies Benzin, 3-Wege-Kat... Matthias S. schrieb: > Hatte ich längst geschrieben: > > Matthias S. schrieb: >> M.M.n. ist die Methanol Idee immer noch die vielversprechendste. Damit >> kann man fahren und heizen Womit wir wieder bei einem Wirkungsgrad noch unter dem der Brennstoffzelle wären. Wir wollen keine fahrenden Heizungen mehr durch die Gegend fahren.
Timm T. schrieb: > Womit wir wieder bei einem Wirkungsgrad noch unter dem der > Brennstoffzelle wären. Wir wollen keine fahrenden Heizungen mehr durch > die Gegend fahren. Womit wir wieder beim Thema Winter wären. Da freue ich mich über meine fahrende Heizung. Und es hat einfach was, wenn Wärme und Strom (im Rahmen dessen was man im Auto nutzt) praktisch unbegrenzt zur Verfügung steht und man dahingehend nicht dauernd mit schlechtem Gewissen auf die Rest-Reichweite schielen muss. Das werden so manche noch vermissen.
Chris D. schrieb: > Geht man von durchschnittlich 30kWh pro Akku aus, dann erfordert das > eine Leistung von 900kW für die Tankstelle. Natürlich kann man das nur nach und nach machen. Aber bei Tankstellen in den Vorstädten inmitten von Industriegebieten sollte ein Elektroanschluss auf Mittelspannungsebene kein grundsätzliches Problem darstellen. > Dazu kommt, dass es sicherlich verschiedene "Norm"-Akkugrößen geben > müsste, um Kleinfahrzeuge ebenso wie große Limousinen zu bedienen. Ich gehe davon aus, das die Akkugrösse für einen Kleinwagen reichen sollte. Grössere Fahrzeuge brauchen dann eben mehrere Akkupacks. > Irgendwie ist das sicherlich alles lösbar, Das sind alles Logistikprobleme, die man auf anderen Gebieten auch gelöst hat. > Und: günstiger wird das Tanken so vermutlich nicht. Ja, aber der Preis der Fahrkosten wäre ehrlicher und die Neuwagen wären deutlich billiger.
Lutz H. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Wer sagt, dass der Strom IMMER aus der Oberleitung kommen muss ;) > > Jetzt mal eine Zahl, bleiben wir bei 300 V. > Wieviel Ampere dürfen alle Autos zusammen aus einem Stück Oberleitung > holen? das hängt auch davon ab, wie man beschleunigen muss. Muss es denn im Stadverkehr so laufen: 50Kmh(eher mehr) -null - 50 - null -50 -null oder könnten alle mit 20kmh langsam dahingleiten? das kommt im Durchschnitt aufs selbe hinaus. mit vernünftigen Verkehrskonzepten ginge das. WENN man denn nach wie vor überhaupt noch auf staatlich subventionierten Individualverkehr Wert legt, wird man an den "Bewegungsprofilen" erheblich was ändern müssen. bleiben wir mal bei Utopien, warum werden bei Arbeitsstätten nicht auch Wohnungen gebaut? wenn man mal einigermassen nüchtern über alles nachdenkt, ist seit Kriegsende in der städtischen Entwicklung ziemlich viel verkehrt gelaufen.
● J-A V. schrieb: > 50Kmh(eher mehr) -null - 50 - null -50 -null > oder könnten alle mit 20kmh langsam dahingleiten? > das kommt im Durchschnitt aufs selbe hinaus. > > mit vernünftigen Verkehrskonzepten ginge das. > > WENN man denn nach wie vor überhaupt noch > auf staatlich subventionierten Individualverkehr Wert legt, > wird man an den "Bewegungsprofilen" > erheblich was ändern müssen. > > bleiben wir mal bei Utopien, warum werden bei Arbeitsstätten > nicht auch Wohnungen gebaut? > > wenn man mal einigermassen nüchtern über alles nachdenkt, > ist seit Kriegsende in der städtischen Entwicklung > ziemlich viel verkehrt gelaufen. D.h. damit E-Autos funktionieren müssen wir nur unsere gesamte Mobilität, und unser Wohnen und Arbeiten etwas umbauen? Wohnen bei der Arbeit (wie die Chinesen bei Foxcon), kein Individualverkehr mehr, Bewegungsprofile. Das was du da beschreibst nennt man Dystopie.
Die Akkutausch-Stationen scheitern schon daran das ein Akku nicht nur ein Akku ist. Die Herstellern verwenden viel Hirnschmalz ihren Akku auf ihr Fahrzeug zu optimieren. Das fängt schon damit an das einige Akkus gekühlt und beheizt werden können (integriert in den Kühlkreislauf des Fahrzeuges!). Andere nur gekühlt oder nichts von beidem. Einige verwenden Rundzellen, andere Prismatische und wieder andere Pouch-Zellen. Nicht aus einer Laune heraus, sondern weil sie verschiedene Eigenschaften haben. Demnächst kommt dann noch Porsche mit dem 800V Akku, während bisher die Akkus eher um 400V haben. Der 800V Akku wird mit bis zu 350kW geladen, die anderen mit 150kW oder 50kW. Das es keinen Standard-Akku geben wird war abzusehen und der Akku-Tausch daher schon von Anfang an eine Schnapsidee. Nee, nee, lieber erst mal damit anfangen einen weltweit einheitlichen Ladestecker zu bestimmen. Mit CCS1/2 ist man in der westlichen Welt schon mal gut dabei (Ausnahme Tesla).
Harald W. schrieb: > Natürlich kann man das nur nach und nach machen. Aber bei > Tankstellen in den Vorstädten inmitten von Industriegebieten > sollte ein Elektroanschluss auf Mittelspannungsebene kein > grundsätzliches Problem darstellen. Ich wette aber mit dir, das die Netzbetreiber sich das fürstlich bezahlen lassen und die Tankstellenbetreiber gehören nicht zu den Reichen der Republik. So ein Anschluss kann vermutlich nur subventioniert aufgebaut werden und es dauert lange, ehe sich die Rendite einstellt. Damit steigt der Preis für E-Energie weiter und alle anderen (Haushalte) bezahlen kräftig mit. Kupferkabel sind ja auch nicht soo billig und die erforderlichen Mengen dürften tausende von Kilometern sein.
Jörg S. schrieb: > Die Akkutausch-Stationen scheitern schon daran das ein Akku nicht nur > ein Akku ist. > Die Herstellern verwenden viel Hirnschmalz ihren Akku auf ihr Fahrzeug > zu optimieren. Das fängt schon damit an das einige Akkus gekühlt und > beheizt werden können (integriert in den Kühlkreislauf des Fahrzeuges!). > Andere nur gekühlt oder nichts von beidem. Einige verwenden Rundzellen, > andere Prismatische und wieder andere Pouch-Zellen. Nicht aus einer > Laune heraus, sondern weil sie verschiedene Eigenschaften haben. > Demnächst kommt dann noch Porsche mit dem 800V Akku, während bisher die > Akkus eher um 400V haben. Der 800V Akku wird mit bis zu 350kW geladen, > die anderen mit 150kW oder 50kW. Stimmt, das käme wohl noch dazu - einfach nur Plus und Minus anschließen wird offenbar nicht reichen. > Das es keinen Standard-Akku geben wird war abzusehen und der Akku-Tausch > daher schon von Anfang an eine Schnapsidee. Es wäre vor allem ein großer Aufwand für ein einziges (mittlerweile energiedichtenmäßig an seiner Grenze angekommenes) Akkusystem. > Nee, nee, lieber erst mal damit anfangen einen weltweit einheitlichen > Ladestecker zu bestimmen. Mit CCS1/2 ist man in der westlichen Welt > schon mal gut dabei (Ausnahme Tesla). Wobei es da ja auch noch Hickhack gibt. Man verfügt ja noch nicht einmal über ein einheitliches Bezahlsystem für simple Ladesäulen. Und gesetzlich den Akku festzulegen halte ich für keine gute Idee. Dafür gibt es zu viele vielversprechende Technologien, die dann auf dem Markt keine Chance mehr hätten.
Cyblord -. schrieb: > Das was du da beschreibst nennt man Dystopie. nö, das ist das was mir bei Wort Nachhaltigkeit einfällt. Wir haben längst alle alles, wo soll noch ein Wirtschaftswachstum herkommen? alternativ können wir auch wieder Kriege führen, alles kaputt kloppen lassen, damit die Wirtschaft wieder läuft.
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● J-A V. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Das was du da beschreibst nennt man Dystopie. > > nö, das ist das was mir bei Wort Nachhaltigkeit einfällt. > > Wir haben längst alle alles, wo soll noch ein Wirtschaftswachstum > herkommen? Von allem, das die Effizienz steigert und von allem, das einen Mehrwert schafft. Zu letzterem gehören für viele Menschen Abgas-freie Städte. Das kann ich nachvollziehen. Man sollte IMHO nur die Auswirkungen auf die Effizienz /in allen Bereichen/ im Auge behalten. Denn Auto-freie Straßen nachts und in Schlechtwetter-Phasen können wir auch mit Verbrennern haben. Das Gleiche gilt IMHO, wenn wir die Autos in ihrer Anzahl auf 1/20 reduzieren wegen autonomen Autos, Carsharing und weniger Individualverkehr. Auch das geht mit Verbrennern. Wenn diese Dinge wirklich das Ziel sind, dann könnten wir die Autos auch zuerst auf 1/20 reduzieren und dann schauen, welche E-Auto-Infrastrukturen sich in Deutschland lohnen.
● J-A V. schrieb: > nö, das ist das was mir bei Wort Nachhaltigkeit einfällt. Zum Glück hast du nichts zu sagen. > > Wir haben längst alle alles, wo soll noch ein Wirtschaftswachstum > herkommen? Allein die These ist extrem unbegründet. 1.) nicht jeder hat alles, und 2.) es gibt immer wieder neue Sachen. Vor 200 Jahren hatte wohl jeder auch alles oder ist das nur grade jetzt so? > alternativ können wir auch wieder Kriege führen, > alles kaputt kloppen lassen, damit die Wirtschaft wieder läuft. Klar, entweder eine Öko-Dystopie oder der totale Krieg. Auch ne Masche den Leuten Unsinn einzureden. Und bedenke: "Krieg ist die Mutter aller Dinge".
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Cyblord -. schrieb: > Und bedenke: "Krieg ist die Mutter aller Dinge". Möglicherweise werden 10 Milliarden mit Nahrung gefüllte Lederbeutel auch einfach aufgegessen. :-)
Lutz H. schrieb: > Möglicherweise werden 10 Milliarden mit Nahrung gefüllte Lederbeutel > auch einfach aufgegessen. :-) Bahnhof? Ägypten? Möglicherweise liegt das Nichtverstehen dieses Satzes am Löschen von vorherigen Beiträgen. Grübel Paul
Lutz H. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> das kommt im Durchschnitt aufs selbe hinaus. > > Und die Zahl wäre dann ? :-) ja wenn Du mir sagst, was ein E-Auto an Strom zieht? und da ja alles individuell ist, wird eine Überschlagung schwer
Cyblord -. schrieb: > Und bedenke: "Krieg ist die Mutter aller Dinge". Krieg ist der Vater aller Dinge. Die Mutter wird für Schlachten herangezogen.
Lars R. schrieb: > Das Gleiche gilt IMHO, wenn wir die Autos in ihrer Anzahl auf 1/20 > reduzieren wegen autonomen Autos, Carsharing und weniger > Individualverkehr. Auch das geht mit Verbrennern. 1/20 ist schon etwas optimistisch? weniger auto, heiß ja auch nicht weniger verkehr.. wenn die dann durchschnittlich 80000km im jahr fahren, anstellen von jetzt 10000km ändert sich (bis auf die Parkplatz Situation) nix..
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Robert L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das Gleiche gilt IMHO, wenn wir die Autos in ihrer Anzahl auf 1/20 >> reduzieren wegen autonomen Autos, Carsharing und weniger >> Individualverkehr. Auch das geht mit Verbrennern. > > 1/20 ist schon etwas optimistisch? Weiß nicht. So manche Vorstellung ist einfacher realisierbar als das kostengünstige, zuverlässige E-Auto samt Infrastruktur und Energieversorgung. > weniger auto, heiß ja auch nicht weniger verkehr.. Ich habe auch nicht geschrieben, dass aus weniger Autos ein weniger an Verkehr folgt. Geschrieben habe ich: "Weniger Autos wegen weniger (Individual-)Verkehr" gleichbedeutend: "weniger Individualverkehr->weniger Autos" Weniger Autos -> weniger Ladestationen. Autonome Autos -> weniger Erfordernis für verteilte Ladestationen weniger Individualverkehr -> weniger Energiebedarf usw Meine Sorge: Am Ende hätten es ein paar Verbrenner auch getan. Würde am Ende jeder mit dem Elektroauto seine Zeit im Berufsverkehr genauso verbrennen wie heute, so hätten wir doch gar nichts gewonnen. Wollen wir, dass noch mehr Autos in den Innenstädten gleichzeitig fahren und machen wir deshalb die Autos emissionsfrei? Wenn dank autonomer Autos die Parkstreifen wegfallen, so kann jede Nebenstraße 4-spurig befahren werden und gehalten wird kurz auf dem Gehweg.
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Lars R. schrieb: > Wenn dank autonomer Autos die Parkstreifen wegfallen, so kann jede > Nebenstraße 4-spurig befahren werden und gehalten wird kurz auf dem > Fußweg. Auf die Zeiten der autonomen Robottaxis, die dank Funk/Strassenleitsystem und Rufsäulen überall und zu jeder Zeit verfügbar sind, werden wir vermutlich noch ein, zwei Generationen warten müssen. Im Moment ist kein Land der Welt in der Lage, sowas auch nur in Grosstädten anzudenken - die Saudis könntens vllt., aber die geben ihre Mäuse für andere Sachen aus. Bis dahin sollte man über Alternativen nachdenken, die nicht ganze neue Infrastrukturen erfordern, sondern fliessenden Übergang ermöglichen. Das reine E-Auto ist was für Grundstücksbesitzer mit Solaranlage und das Hybridautos durchaus zuverlässig sind und sich rechnen können, beweisen die Japaner. Aber keines dieser Systeme ist was für die Masse der Pendler. Wenn wir die Abhängigkeit von unwiederbringlichen Rohstoffen zur Fortbewegung zurückdrehen, ist das kein schlechter Schritt.
Matthias S. schrieb: > Auf die Zeiten der autonomen Robottaxis, die dank > Funk/Strassenleitsystem und Rufsäulen überall und zu jeder Zeit > verfügbar sind, werden wir vermutlich noch ein, zwei Generationen warten > müssen. "Starting later this month [ausgehend von August 2016 - A.K.], Uber will allow customers in downtown Pittsburgh to summon self-driving cars from their phones, crossing an important milestone that no automotive or technology company has yet achieved." https://www.bloomberg.com/news/features/2016-08-18/uber-s-first-self-driving-fleet-arrives-in-pittsburgh-this-month-is06r7on
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A. K. schrieb: > Die Generationen scheinen in deiner Familie ungewöhnlich schnell > aufeinander zu folgen. ;-) Naja, wir wohnen ja nicht alle in Pittsburgh :-) ich redete ja von überall und zu jeder Zeit. Und ob dich so eine Robottaxi wenigstens nach Morgantown bringen würde? Ich vermute, spätestens an der Stadtgrenze ist Schluss.
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Matthias S. schrieb: > ich redete ja von überall und zu jeder Zeit. Kunststück. Bis ich hintersten Winkel von Nirgendwo ein Taxi egal welcher Art rufen kann wird es wohl noch länger als paar Generationen dauern. ;-)
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Matthias S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wenn dank autonomer Autos die Parkstreifen wegfallen, so kann jede >> Nebenstraße 4-spurig befahren werden und gehalten wird kurz auf dem >> Fußweg. > > Auf die Zeiten der autonomen Robottaxis, die dank > Funk/Strassenleitsystem und Rufsäulen überall und zu jeder Zeit > verfügbar sind, werden wir vermutlich noch ein, zwei Generationen warten > müssen. Sicher nicht. Rufsäulen braucht es gar nicht. Die Generation, die überhaupt kein Mobiltelefon bedienen kann, kann auch bald nicht mehr Autofahren. Genau genommen ist der Zustand schon erreicht. > Wenn wir die Abhängigkeit von unwiederbringlichen Rohstoffen zur > Fortbewegung zurückdrehen, ist das kein schlechter Schritt. Ich bin noch nicht sehr alt, aber hast Du eine Idee, wie oft ich das schon gehört habe? Ich glaube es ja, nur erstens kommt es anders und zweitens als man denkt. Wollen wir es nicht auch einmal dem Markt überlassen? Abseits der nicht perfekten Realität gedacht: Wir bräuchten keine Förderung von E-Autoverkäufen, sondern allenfalls Vereinfachungen für das Herstellen und Inverkehrbringen (geringe Markteintrittsschranken sicherstellen). Mein Eindruck ist, dass wir als Gesellschaft (insbesondere als Deutsche) die Fähigkeit zum Autofahren aufgeben. Diese Entwicklung haben die Automobilhersteller selbst angestoßen. Bereits heute kann kaum jemand besser fahren als sein ESP (Ja, das geht sehr wohl, weil das ESP allein auf x Situationen und Umstände gar nicht angemessen reagieren kann. Will sagen: Da ist noch viel Potential oben). Stereotyp: In den USA, wo mehr Kulturen in wesentlicher Größe/Bedeutung auf der Straße nebeneinander fahren als bisher in Deutschland, kann man sich das hiesige, zukünftige Fahrverhalten anschauen; das schafft auch der Computer mit seiner passiven Fahrweise besser. Für so manches Asiatisches ist es anders.
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A. K. schrieb: > Kunststück. Bis ich hintersten Winkel von Nirgendwo ein Taxi egal > welcher Art rufen kann Morgantown liegt etwa 70km südlich von Pittsburgh.
Lars R. schrieb: > Wollen wir es nicht auch einmal dem Markt überlassen? Blöderweise funktioniert der nicht. Der Ölmarkt ist mehr von Politik als von Markt durchtränkt. Eigentlich sollten die Preise hoch sein, sind aber aufgrund von Politik durch den Boden gefallen (Amis gegen Russen, Saudis gegen Iran, ...). Der Markt funktioniert da erst, wenn es wirklich kracht, und dann fangen wir an in den Häusern zu frieren und lassen die Autos stehen, weil niemand rechtzeitig einen Plan hatte, obwohl doch jeder das kommende Problem sehen konnte. Nope, es ist die verdammte Aufgabe der Politik, sich darum zu kümmern. Streiten sollten wir über das wie, nicht das ob. > Mein Eindruck ist, dass wir als Gesellschaft (insbesondere als Deutsche) > die Fähigkeit zum Autofahren aufgeben. In der Luft auch, jedenfalls hat man auch da diesen Eindruck. Der Witz an der Automatisierung in diesem Bereich ist aber, dass sie eindeutig für mehr Sicherheit sorgt. Das wird letztlich auch bei Autos so aussehen. Also dass Automaten schlussendlich besser fahren können als Menschen. Nicht weil die Menschen schlechter geworden sind, sondern weil sie darin nie gut waren (*). Aber die Maschinen besser werden. *: Anwesende Götter der Strasse natürlich ausgenommen. ;-)
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Lars R. schrieb: > Die Generation, die > überhaupt kein Mobiltelefon bedienen kann, kann auch bald nicht mehr > Autofahren. Genau genommen ist der Zustand schon erreicht. leider sind die SUV mit junger Blondine und Handy am Ohr sehr sicher, die Überlebenschancen hoch.
Joachim B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Generation, die >> überhaupt kein Mobiltelefon bedienen kann, kann auch bald nicht mehr >> Autofahren. Genau genommen ist der Zustand schon erreicht. > > leider sind die SUV mit junger Blondine und Handy am Ohr sehr sicher, > die Überlebenschancen hoch. In letzter Zeit gab es einige Meldungen bezüglich hochbetagter Falschfahrer die erst nach zig Kilometern mittels Straßensperren gestoppt werden konnten. DAS zeugt von ganz anderem Gefährdungspotential, als ein unaufmerksamer Moment beim Gezuckel im Stadtverkehr der jedem von uns passieren kann. Auch ohne Handy und Blondine.
Habe folgenden Text in einem anderen Forum gefunden (zu Tesla). Kälte ist wirklich ein Problem, vorallem wohl, wenn der Wagen einige Zeit stehen gelassen wird und nicht eingesteckt ist um die Akkus zu heizen. > ich hatte diesen Fall im Januar beim Skifahren. Auto stand über Nacht > bei -15 Grad draußen. Akku war total durchgekühlt (Reku 0 und > Leistungsbegrenzung!!) . Habe dann an Schuko angesteckt. Ergebnis Laden > startet, aber mit 0 A. Da wird man dann erst mal etwas nervös. Aber keine > Sorge. Das MS heizt nun die Akkus erst vor. Das dauert aber etwa 1 Stunde. > In der Zeit Laden mit 0 A. Ich meine er zog auch ganz schön Saft aus dem > Akku (der war noch zu 55% voll). > Irgendwann steigt dann die Ladung auf lächerliche 1 A und krabbelt dann > langsam hoch bis auf 13. > D.h. Auto anstecken und Ladetimer so einstellen, dass wirklich reichlich > Zeit ist, also T + 2 Stunden. Danach steht dann die maximale Reku auf ca. 50%. Der Rest kommt dann beim Fahren. Also keine Bedenken, alles wird gut. Nimmt mich ja wunder, ob bei der Ökobilanz dieses Vorheizen im Winter berücksichtigt wird, da es bestimmt nicht ganz unerheblich zum Energieverbrauch beiträgt.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wollen wir es nicht auch einmal dem Markt überlassen? > > Blöderweise funktioniert der nicht. Der Ölmarkt ist mehr von Politik als > von Markt durchtränkt. Eigentlich sollten die Preise hoch sein, sind > aber aufgrund von Politik durch den Boden gefallen (Amis gegen Russen, > Saudis gegen Iran, ...). > Der Markt funktioniert da erst, wenn es > wirklich kracht, und dann fangen wir an in den Häusern zu frieren und > lassen die Autos stehen, weil niemand rechtzeitig einen Plan hatte, > obwohl doch jeder das kommende Problem sehen konnte. Nope, es ist die > verdammte Aufgabe der Politik, sich darum zu kümmern. Streiten sollten > wir über das wie, nicht das ob. Der deutsche Automobilmarkt ist je nach Sichtweise noch mehr von Politik durchdrungen als der Ölmarkt. Dabei handelt es sich beim Auto nur um einen Verbrauchsgegenstand, den man nach heutigen Vorstellungen alle 3-5 Jahre austauschen möge. Das E-Auto war schon da und ist wieder verschwunden, ebenso das Wasserstoffauto. Neu ist der grüne Hype, der das E-Auto trägt. Es ist ökonomisch so irrational wie ein 300PS-PKW. Der Akku ist besser geworden, aber der Verbrenner auch. Es gibt keinen Beleg dafür, dass es genau jetzt sinnvoll ist, das E-Auto (genauer: das reine E-Auto) mit Gewalt durchzuboxen. Wenn Arktis und Antarktis angebohrt werden, dann ist das so. Wenn das Wachstum in China abflacht, dann ist das so. Diese Dinge sind vorhersehbar und jeder kann es kommen sehen. Trotzdem will man das nicht sehen. Dezentral versorgte Häuser können ein Tankintervall >12Monate haben, so dass sie nicht von Jahreszeitlichen Preisschwankungen abhängig sind. Je nach Stand der Technologie könnten regional erzeugte Biokraftstoffe befüllt werden. Wieder eine Frage des Wollens und Nichtwollens. Viele Probleme der Automobilbranche (zB. Brauchbarkeit von Aussagen zum Verbrauch und der Haltbarkeit von Motoren und zukünftig Akkus) liegen nicht am Verbrenner sondern an den Strukturen. Das E-Auto an sich ändert nichts an den Strukturen und es ändert nichts daran, dass Du bitte alle 3-5 Jahre einen neuen Wagen kaufen möchtest. Wir haben uns bei mp3 dumm angestellt, dann bei der Windkraft, dann bei Solar, dann beim Umstieg von einer zentralen Stromversorgung (Atom, Kohle) auf eine Dezentrale. Nun folgt das Elektroauto. Man muss das Bauen und Inverkehrbringen toller Produkte fördern. Niemals den Verkauf oder die Benutzung.
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Lars R. schrieb: > Man muss das Bauen und Inverkehrbringen toller Produkte fördern. Die würden sich von ganz allein verkaufen.
Lars R. schrieb: > Wollen wir es nicht auch einmal dem Markt > überlassen? Nein, wollen wir nicht. Wenn wir es dem Markt überliesen, führen wir immer noch in Blechkisten mit verbleitem Benzin ohne Kat und lustigen blauen Rauchfahnen.
A. K. schrieb: > Der Ölmarkt ist mehr von Politik als > von Markt durchtränkt. der Ölmarkt läuft wie geschmiert!
und Strommarkt in Deutschland wie entatomisiert.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wollen wir es nicht auch einmal dem Markt >> überlassen? > > Nein, wollen wir nicht. Wenn wir es dem Markt überliesen, führen wir > immer noch in Blechkisten mit verbleitem Benzin ohne Kat und lustigen > blauen Rauchfahnen. Das meine ich nicht. Von mir aus kannst Du gern regulieren. Du kannst gern die Verbrenner in den Städten verbieten oder mit Zusatzabgaben belegen. Wo sind die Verbote? Keine Innenstadt mag sich ins eigene Bein schießen, alle sollen zu leiden haben. Es wohnt und fährt aber nicht jeder im Zentrum einer Großstadt. Oder wo ist die Citymaut mit Befreiung für E-Fahrzeuge? Ebenso nicht in Ordnung ist die Verkaufsförderung für E-Fahrzeuge und dass E-Fahrzeuge steuerfrei tanken. Der E-Auto-Besitzer bezahlt nachts für Licht und Heizen in seinem Auto weniger als die Krankenschwester in ihrer Mietwohnung. Damit bezahlt die Krankenschwester dem potentiell wohlhabenden E-Auto Besitzer den Lebensstil, während sie sich selbst vielleicht gar kein Auto leistet oder leisten kann. Das passt alles nicht. Dort wo wir mit Solar noch nicht ganz aufgehört haben, geht es jetzt mit dem E-Auto weiter.
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Lars R. schrieb: > Der E-Auto-Besitzer bezahlt nachts > für Licht und Heizen in seinem Auto weniger als die Krankenschwester in > ihrer Mietwohnung. Dafür muss er dann aber auch im Auto wohnen. ;-) Was Du hier zusammenschwafelst, um Dein Weltbild zu verteidigen ist ja herzallerliebst. Und mir wirft man Unsachlichkeit vor.
Timm T. schrieb: > Was Du hier zusammenschwafelst, um Dein Weltbild zu verteidigen ist ja > herzallerliebst. Und mir wirft man Unsachlichkeit vor. Dann sag doch bitte mal, wo diese Aussage falsch ist und stelle sie richtig: Lars R. schrieb: > Der E-Auto-Besitzer bezahlt nachts > für Licht und Heizen in seinem Auto weniger als die Krankenschwester in > ihrer Mietwohnung. Damit bezahlt die Krankenschwester dem potentiell > wohlhabenden E-Auto Besitzer den Lebensstil, während sie sich selbst > vielleicht gar kein Auto leistet oder leisten kann. Stimmt es nicht, daß der Strom zum E-Tanken subventioniert werden soll und im Gegenzug der allgemeine Strompreis angehoben wird?
Warum bezahlt der Besitzer eines Elektroautos nichts für den Strom um das Elektroauto im Winter zu heizen, obwohl schon die Anschlussgebühr eines normalen Zählers für viele in Deutschland unbezahlbar ist?
Lars R. schrieb: > Wo sind die Verbote? Gibts doch schon. Nicht für Verbrenner generell, so schnell funktionieren Revolutionen in D nun doch nicht. Aber ohne Feinstaubplakette kommst du beispielsweise nicht nach Freiburg in die Stadt rein.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Der E-Auto-Besitzer bezahlt nachts >> für Licht und Heizen in seinem Auto weniger als die Krankenschwester in >> ihrer Mietwohnung. > > Dafür muss er dann aber auch im Auto wohnen. ;-) Könnte man im ersten Moment denken, aber dass muss er eben nicht. Er fährt mit dem E-Auto draussen herum und hat Spaß. In dieser Zeit bekommt er Heizung und Licht von der Krankenschwester bezahlt. Die Krankenschwester hingegen kann es sich gar nicht leisten, abends eine halbe Stunde pro Richtung (insges. 1h) abends zu einer Party zu fahren. Wie viel das Auto (egal ob Verbrenner oder E-Auto) zum Aufheizen und Halten der Temperatur benötigt, wurde hier ja vorgerechnet. Nimm nicht meinen Ansatz, nimm den der andern. Trotzdem verbraucht die Krankenschwester am ganzen Abend nicht so viel! Ähnliches für das Licht.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wo sind die Verbote? > > Gibts doch schon. Nicht für Verbrenner generell, so schnell > funktionieren Revolutionen in D nun doch nicht. Aber ohne > Feinstaubplakette kommst du beispielsweise nicht nach Freiburg in die > Stadt rein. Dann warten wir das doch einfach ab.
Lars R. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Der E-Auto-Besitzer bezahlt nachts >>> für Licht und Heizen in seinem Auto weniger als die Krankenschwester in >>> ihrer Mietwohnung. >> >> Dafür muss er dann aber auch im Auto wohnen. ;-) > > Könnte man im ersten Moment denken, aber dass muss er eben nicht. Er > fährt mit dem E-Auto draussen herum und hat Spaß. In dieser Zeit bekommt > er Heizung und Licht von der Krankenschwester bezahlt. > Naja, genau genommen ist es ja eher so, dass die Krankenschwetser ihre Atemwege von den Dieselfahrern ruiniert bekommt und jetzt dafür zahlen soll, dass die auf E-Autos wechseln, damit sie gesund bleibt. Konsequenterweise wird es darauf hinauslaufen, dass Autos mit Abgasen verboten werden. Es gibt kein Recht darauf, die Luft anderer zu vergiften. Das ist auch nicht mit Steuern oder anderen Abgaben zu kompensieren. Das man jetzt mit Steuermitteln Autos fördern will, die ihre Umgebung nicht vergiften, ist schon ein starkes Stück. Man sollte die anderen so teuer machen, dass sie sich nicht mehr rechnen. Dafür kann man ja woanders Steuern senken. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Konsequenterweise wird es darauf hinauslaufen, dass Autos mit Abgasen > verboten werden. Das ist die Frage. Es gibt kaum einen Grund in schwach besiedelten Gebieten den Verbrenner zu verbieten und bei Überlandfahrten zu verbieten. Da gibt es kein Abgasproblem und für den Winter haben wir gar nichts anderes als Verbrennung; sei es im Kraftwerk oder im Auto. Damit sind wir wieder an dem Punkt, dass eigentlich kaum eine Stadt mit einem Verbot oder einer Maut sich selbst deurbanisieren will. ...nicht einmal Stuttgart traut es sich zu; London schon eher.
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Lars R. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Konsequenterweise wird es darauf hinauslaufen, dass Autos mit Abgasen >> verboten werden. > > Das ist die Frage. Es gibt kaum einen Grund in schwach besiedelten > Gebieten den Verbrenner zu verbieten und bei Überlandfahrten zu > verbieten. Da gibt es kein Abgasproblem und für den Winter haben wir gar > nichts anderes als Verbrennung; sei es im Kraftwerk oder im Auto. > > Damit sind wir wieder an dem Punkt, dass eigentlich kaum eine Stadt mit > einem Verbot oder einer Maut sich selbst deurbanisieren will. > > ...nicht einmal Stuttgart traut es sich zu; London schon eher. Das wird doch schon gemacht. Das Geschrei bei Einführung der Feinstaubplaketten war riesig, dabei war damals sogar noch roten Autos die Einfahrt erlaubt. Die blaue Plakette kommt und es wird auch noch eine violette geben, das ist nur eine Zeitfrage. Und dann ist das Thema Zuschüsse für E-Autos ganz schnell weg vom Fenster, weil nur die eine violette Plakette bekommen. In Paris kann man das so ähnlich schon beobachten. Im Prinzip machen die Politiker das schon clever (wenn man eine Strategie annehmen würde). Jetzt wird mit Zuschüssen die E-Auto Quote hochgetrieben, parallel wird mit der Maut der Diesel teurer, dann wird die violette Plakette eingeführt und wer dann protestiert, gilt als ewiggestriger Stinker. Gruss Axel
Lars R. schrieb: > Es gibt kaum einen Grund in schwach besiedelten > Gebieten den Verbrenner zu verbieten und bei Überlandfahrten zu > verbieten. Was erzählst Du hier für einen Müll? In schwach besiedelten Gebieten wird auch kein Verbrenner verboten. Du darfst halt nur in bestimmte stark besiedelte Gebiete nicht mehr reinfahren. Gegen die Abwrackprämie vor ein paar Jahren, als Verbrenner gegen Verbrenner getauscht wurden, bist Du sicher auch gewesen. Nicht? Mit meinen Steuern gegenfinanziere ich auch die Abschreibungen von Firmen für fette Mercedesse, die ich mir nie leisten werde. Das liegt in Größenordnungen über so ein paar E-Autos. Mit meinen Stromkosten finanziere ich auch die Befreiung von Sportstadien und Flughäfen von der EEG-Umlage. Das liegt ebenfalls in Größenordnungen über dem, was E-Autos an Befreiung bekommen. Das ist wieder mal so ein typischer Verteilungskampf: Gegen E-Autos und deren Fahrer hetzen, weil man an die eigentlichen Schmarotzer in dieser Gesellschaft nicht herankommt.
Lutz H. schrieb: > Warum bezahlt der Besitzer eines Elektroautos nichts für den Strom um > das Elektroauto im Winter zu heizen, obwohl schon die Anschlussgebühr > eines normalen Zählers für viele in Deutschland unbezahlbar ist? Eautos zahlen nichts für Strom?? 100€/Jahr sind für "viele" unbezahlbar? Ich hab den Eindruck du lebst in einem anderen Land...
Timm T. schrieb: > Das ist wieder mal so ein typischer Verteilungskampf: Gegen E-Autos und > deren Fahrer hetzen, weil man an die eigentlichen Schmarotzer in dieser > Gesellschaft nicht herankommt. Nur mal interessehalber: Wer sind die eigentlichen Schmarotzer? MfG Paul
Fabian F. schrieb: > Ich hab den Eindruck du lebst in einem anderen Land... Ich kann addieren und ausrechnen was eine Kilowattstunde für einen Haushalt kostet und sehe das der Strom vom gleichen Anbieter für das Heizen von Elektroautos an der Ladesäule kostenlos ist.
Paul B. schrieb: > Nur mal interessehalber: Wer sind die eigentlichen Schmarotzer? Wenn man sie statt Schmarotzer mal 'Nutzniesser' nennt, ist es schon auffällig, das gewisse Industriezweige sehr günstige Strompreise zahlen und das von z.B. Feinstaub bei LKW nicht wirklich die Rede ist, obwohl gerade die wirklich dicke Motoren haben und viel Diesel durch den Schornstein jagen. Aber es gibt einige heilige Kühe, die mit dem Erpresserspruch von 'gefährdeten Arbeistplätzen' nicht angerührt werden dürfen. Es ist in DE ja schon schwierig genug, die Jungs von VW als Privatmann vor den Kadi zu bringen, obwohl hier offensichtlich Autos in der Verkehr gebracht wurden, die keine ABE verdient haben. Fabian F. schrieb: > Eautos zahlen nichts für Strom? Natürlich zahlen E-Auto Besitzer genau den gleichen kWh Preis wie alle anderen. Etwaige Ausnahmen sind subventioniert und haben das gleiche Schicksal wie Solarstrom - die Subventionen fallen bald weg.
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Matthias S. schrieb: > Natürlich zahlen E-Auto Besitzer genau den gleichen kWh Preis wie alle > anderen. schon mal hier geschaut? http://www.goingelectric.de/stromtankstellen/Deutschland/kostenlos/
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Matthias S. schrieb: > Natürlich zahlen E-Auto Besitzer genau den gleichen kWh Preis wie alle > anderen. Nur mal ein willkürliches Beispiel...
Wichtig ist doch, daß die sog. Netzentgelte schön hoch sind, weil ja der "grüne" Strom auch bei den kostenlosen Stromtankstellen ankommen muß. Das Pack zahlt schon... Matthias S. schrieb: > Wenn man sie statt Schmarotzer mal 'Nutzniesser' nennt, ist es schon > auffällig, das gewisse Industriezweige sehr günstige Strompreise zahlen > und das von z.B. Feinstaub bei LKW nicht wirklich die Rede ist, obwohl > gerade die wirklich dicke Motoren haben und viel Diesel durch den > Schornstein jagen. Dann bin ich mal gespannt, wie die Waren auf alternative Weise in die Geschäfte transportiert werden sollen. Die Transportleistung der Bahn wird ja nicht groß in Anspruch genommen. Alles just in Time auf der Straße... Der Wurm ist eigentlich überall drin, aber man kann gar nicht Alles ansprechen, dann wird man nicht mehr fertig. :( Paul
Bernd S. schrieb: > Nur mal ein willkürliches Beispiel... Wie bereits gesagt, ist das im Moment subventioniert - und die Stadwerke München zeigen ja schon, wo es hingeht. Und eine Grundgebühr kommt mit Sicherheit auch irgendwann. Faraday antwortete auf die Frage, wofür sein (E-)Motor nun gut sei: "Eines Tages werden sie das Ding besteuern" - Reagan sagte "Wenn sichs bewegt, besteure es, wenn es sich nicht bewegt, tue das gleiche". Seht euch an, wie das bei der grossen Solareuphorie aussah, im Moment sind die E-Autos dran. Paul B. schrieb: > Dann bin ich mal gespannt, wie die Waren auf alternative Weise in die > Geschäfte transportiert werden sollen. Das isses doch, Paul. Es wird inkonsequent einseitig reguliert, um ja nicht an die heiligen Kühe rangehen zu müssen. Natürlich würde ohne Lastwagen in der Innenstadt nichts mehr gehen und das weiss auch jeder. Die Bahn fährt in die Innenstädte, aber hat sich selber ins Abseits geschossen durch ihre unerträglichen Preise und Unflexibilität. Dabei sind gerade die Jungs schon recht umweltfreundlich, wollen aber um jeden Preis dicke Gewinne einfahren und machen sich dadurch unattraktiv. Aber das ist schon wieder weit ab vom Thema - sorry dafür.
Matthias S. schrieb: > Die Bahn fährt in die Innenstädte, aber hat sich selber ins Abseits > geschossen durch ihre unerträglichen Preise und Unflexibilität. Wobei hier die Unflexibilität im System liegt. Früher hing an fast jedem Personenzug ein Postwaggon. Da wurden dann die Pakete auf die Dörfer verteilt. Nur hast Du damals auch locker eine Woche auf ein Paket gewartet. Schau Dir mal an, was aus den großen Güterumschlagbahnhöfen geworden ist, z.B. Leipzig. Der Zug ist buchstäblich abgefahren. Die geschleiften Bahnhöfe in den Städten haben gar nicht die Möglichkeit, Waren umzuschlagen.
Bernd S. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Natürlich zahlen E-Auto Besitzer genau den gleichen kWh Preis wie alle >> anderen. > > Nur mal ein willkürliches Beispiel... Da geht es um den Strom an öffentlichen Ladesäulen. Zu hause zahlt man genau den gleichen Preis wie alle anderen. Die meisten Ladesäulen sind kostenpflichtig, eine handvoll sind kostenlos (meistens Stadtwerke) in erster Linie weil sich eine Abrechnung für die 10-15 Kunden nicht lohnt und noch nicht absehbar ist, welche Zahlungsvariante dominant wird. Sobald es mehr werden, wie jetzt z.b. in München, wird es kostenpflichtig. Dann liegt der Strompreis meistens bei über 0,30€/kWh, also teurer als zu hause zu laden. An Schnellladesäulen auch gerne mal 0,80-1€/kWh
Fabian F. schrieb: > Die meisten Ladesäulen sind kostenpflichtig ALDI Süd Bognerhofweg, München Verbund: ALDI Süd kostenlos 1 x CHAdeMO - 20 kW 1 x Combined Charging - 20 kW 1 x Typ 2 22 kW 3 x Schuko Diese neue Sache Internet.... :-) Jetzt ist die Frage beantwortet, Durchgefrorenes Elektro-Auto, wie funktioniert das im Winter einfach an die Ladesäule fahren und kostenlos aufheizen lassen.
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Lutz H. schrieb: > ALDI Süd > Bognerhofweg, München Hach Gottchen, dann geh doch zu Aldi und lad Dein Handy, gibt ja Schukodosen. Dann hast Du's denen gezeigt. Wenn das Aldi oder irgendwelche Stadtwerke machen, ist das deren Entscheidung als Unternehmen. Willst Du jetzt auch bei jedem Pollin-Gutschein jammern, der verschickt wird?
Lutz H. schrieb: > ALDI Süd > Bognerhofweg, München > Verbund: ALDI Süd > kostenlos > Diese neue Sache Internet.... :-) > Jetzt ist die Frage beantwortet, > Durchgefrorenes Elektro-Auto, wie funktioniert das im Winter > > einfach an die Ladesäule fahren und kostenlos aufheizen lassen. Ja es gibt kostenlose Ladesäulen und im Fall von Shoppingcentern und Co. wird das warscheinlich sogar so bleiben, nachdem man damit ja Kunden locken kann. Man glaubt nicht wie Geil manche auf "kostenlosen" Strom sind und dan während des Ladens für 100€ shoppen gehen... Zritzdem funktionieren die Ladesäulen bei Aldi nur zu den Öffnungszeiten und darf man max. 1h dort parken. Wenn man sonst nix besseres zu tun hat kann man natürlich jeden Tag zum Aldi fahren und eine Stunde auf dem Parkplatz rumlungern um sich 4€ Strom zu sparen.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es gibt kaum einen Grund in schwach besiedelten >> Gebieten den Verbrenner zu verbieten und bei Überlandfahrten zu >> verbieten. > > Was erzählst Du hier für einen Müll? Das behauptest Du immer wieder und dann ist die Luft raus. > In schwach besiedelten Gebieten > wird auch kein Verbrenner verboten. Du darfst halt nur in bestimmte > stark besiedelte Gebiete nicht mehr reinfahren. Eben. Darum geht es ja. Die Städte Städter werden's nie machen, weil sie Angst haben. Die wollen alle verdonnern, damit es auch keinen Grund mehr gibt aus der Stadt zu ziehen oder anderswo einzukaufen. > Gegen die Abwrackprämie vor ein paar Jahren, als Verbrenner gegen > Verbrenner getauscht wurden, bist Du sicher auch gewesen. Nicht? Doch, ja, richtig. > Mit meinen Steuern gegenfinanziere ich auch die Abschreibungen von > Firmen für fette Mercedesse, die ich mir nie leisten werde. Das liegt in > Größenordnungen über so ein paar E-Autos. Mit Deinen Steuern finanzierst Du das nicht gegen. Der Gewinn der Firma reduziert sich. Die bekommen dafür nichts raus. > Mit meinen Stromkosten finanziere ich auch die Befreiung von > Sportstadien und Flughäfen von der EEG-Umlage. Dann eben weg mit der EEG-Umlage. Meine Stimme hast Du. > Das liegt ebenfalls in > Größenordnungen über dem, was E-Autos an Befreiung bekommen. Das wird sich noch zeigen. > Das ist wieder mal so ein typischer Verteilungskampf: Gegen E-Autos und > deren Fahrer hetzen, weil man an die eigentlichen Schmarotzer in dieser > Gesellschaft nicht herankommt. Jedes Mal das selbe Ultimo Ratio Argument: "Die anderen haben sich die Taschen voll gestopft, jetzt sind wir dran und inflationsbereinigt darf es auch etwas mehr sein. Das ist Gerechtigkeit. Es geht nicht um Richtig oder Falsch oder um Chancengleichheit, sondern immer nur um Gerechtigkeit. Auge um Auge, Zahn um Zahn, wie es in der Bibel steht." Genauso ist diese Denke auch einzuordnen.
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Lars R. schrieb: > Ebenso nicht in Ordnung ist die Verkaufsförderung für E-Fahrzeuge und > dass E-Fahrzeuge steuerfrei tanken. Der E-Auto-Besitzer bezahlt nachts > für Licht und Heizen in seinem Auto weniger als die Krankenschwester in > ihrer Mietwohnung. Damit bezahlt die Krankenschwester dem potentiell > wohlhabenden E-Auto Besitzer den Lebensstil, während sie sich selbst > vielleicht gar kein Auto leistet oder leisten kann. > Das passt alles nicht. Dort wo wir mit Solar noch nicht ganz aufgehört > haben, geht es jetzt mit dem E-Auto weiter. wer hat der hat und dem wird noch mehr gegeben. das ist schon seit der Antike so, seit es in der Menschheit Gesellschaften gibt, die ein Steuersystem und eine Gesetzgebung kennen. Ich bin aber so ehrlich und sage: Wenn ich im BT sitzen würde, Stimme ich selbstverständlich auch Gesetzen zu, die mir persönlich Vorteile verschaffen.
http://www.tagesschau.de/ausland/energieversorgung-frankreich-101.html Ein Energiemix hat schon seine Vorteile. LG old.
OXI T. schrieb: > Ein Energiemix hat schon seine Vorteile. Der Zustand der unzuverlässigen Energieversorgung ist das Ziel der Energiewende. Wenn nach einen längeren Stromausfall im Winter die Heizungsrohre in vielen Wohnungen platzen, wächst das Bruttosozialprodukt.
Wenn man sich die ganzen Beiträge nochmals durchliest, scheint mir die Mobilität mit dem flüssigen Kraftstoff im Tank und so einem Kolbenmotor unter der Haube unübertroffen und alle Alternativen können dem nicht mal das Wasser reichen. Dumm nur, dass der fossile Energieträger endlich ist und das ständige Verbrennen dessen langsam aber sicher unserem Lebensraum zerstört. Das reine Elektroauto erscheint mir nur dort sinnvoll, wo eine eigene Garage mit Stromanschluss vorhanden ist (besser ein Eigenheim) und das Fahrzeug nur um diesen Stützpunkt im Bereich der eigenen Reichweite bewegt wird. Im Gegensatz zu meiner Annahme in meinem Eingangspost wäre ein ausgereiftes Elektrofahrzeug im Winter in der Garage sogar vorteilhaft, weil das Fahrzeug schon ab Start losheizt, wenn denn eine vernünftige elektrische Heizung verbaut ist und man dann eben auf ca. 50% der Reichweite verzichtet. Wenn Geld keine Rolle spielt, kann man das Fahrzeug im Winter auch permanent durchheizen oder im Hochsommer permanent über die Klima kühlen. Die Idee, unterwegs an sog. Tankstellen die Akkus zu tauschen halte ich weder für vernünftig, noch für machbar. Jeden Parkplatz mit einer Steckdose auszustatten und einen PC incl. Netzanbindung für die Bezahlung vorzuhalten, halte ich schon von den Kosten für nicht realisierbar. Dann der Vandalismus, Störungen usw. Hat jemand eine Ahnung, wie viele Mio. Parkplätze es in Deutschland gibt (incl. Tiefgaragen, Parkhäuser, Supermarkt- und Baumarktparkplätze usw.)? Überall den Boden aufreißen und Kupfer verlegen, macht das Sinn? Sind eigentlich für diese gigantischen Mengen an Fahrakkus genug Rohstoffe vorhanden? Lithium soll m.W. auch nicht gerade üppig vorkommen. Wie verhält es sich mit den Rohstoffen für die Magneten in den Motoren? In dicht besiedelten Orten und auf den Autobahnen eine elektrische Oberleitung für alle Fahrzeuge aufzubauen, ist m.E. auch nicht realisierbar. Verschont bleiben dann die LKW auf Autobahnen und in den Großtädten für die Versorgung der Bevölkerung, die landwirtschaftlichen Maschinen, die auch kaum vernünfig elektrisch zu betreiben wären und noch die fetten mit Schweröl angetriebenen Ozeanriesen, die zig tausende Container über die Weltmeere schippern. Zuletzt noch die fetten und gewichtigen Airliner, die es wohl nie schaffen werden, elektrisch vom Boden abzuheben. Man setzt offensichlich mal wieder nur beim Bürger an, denn der muss tun, was man ihm vorschreibt, sonst hagelt es fette Geldbußen bis hin zu Gefängnis. Wie ich gelesen habe, hebt auf diesem Planeten jede Sekunde ein Jumbojet vom Boden ab. Da jeder Jumbo ungefähr 20 Tonnen Kerosin tanken kann, kommt da ganz schön was zusammen, besonders wenn man die verbrauchte Energie pro Tag mal in kWh betrachtet. Grob überschlagen wären das 17.280.000.000 kWh/Tag, die da als Heißluft in ca. 10 km Höhe in eine besonders empfindliche Umwelt geblasen werden - alles natürlich ohne Katalysator o.ä. Offensichtlich scheint Stephen Hawking recht zu haben, wenn er meint, wir müssen in 200 Jahren auf einen anderen Planeten umsiedeln, weil wir unseren Planeten vor lauter Sachzwängen ruiniert haben. Der Mars wäre doch nett, die mittlere Temperatur dort von -55°C wäre sicherlich sehr angenehm. Die nicht vorhandene Atmosphäre lasse ich mal außen vor.
Gustav K. schrieb: > Die nicht vorhandene Atmosphäre lasse ich mal außen vor. :) Etwas Anderes wird Dir auch gar nicht übrigbleiben. Gustav K. schrieb: > Sind eigentlich für diese gigantischen Mengen an Fahrakkus genug > Rohstoffe vorhanden? Lithium soll m.W. auch nicht gerade üppig > vorkommen. Wie verhält es sich mit den Rohstoffen für die Magneten in > den Motoren? Das gab ich auch schon zu bedenken -allein mit solchen kleinlichen Einwänden gibt sich der wahre Umweltschützer gar nicht ab. Deshalb sind diese Art von Diskussionen vollkommen müßig, denn die Realität läßt sich nicht verzaubern und/oder verbiegen. MfG Paul
Gustav K. schrieb: > Dumm nur, dass der fossile Energieträger endlich ist > und das ständige Verbrennen dessen langsam aber sicher unserem > Lebensraum zerstört. Dieses Dogma möchte ich schon erst einmal anzweifeln. Diese tollen fossilen Energieträger bestehen zu einem großen Teil aus klimaschädlichen Gasen und werden zu unschädlicheren chemischen Verbindungen umgewandelt. Der Lebensraum wird auch noch durch andere Faktoren zerstört, zu Beispiel durch "Brot für die Welt" und Kleidersammlungen.
@Gustav: In der Luftfahrt geht es nicht ohne Kohlenwasserstoffantrieb, jedenfalls noch nicht, und ohne Luftfahrt geht es auch nicht. Also gibt es auch keinen Grund, auf der Strasse den Kohlenwasserstoffantrieb zu reduzieren. Habe ich das so richtig verstanden?
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Lutz H. schrieb: > Diese tollen fossilen Energieträger bestehen zu einem großen Teil aus > klimaschädlichen Gasen Die in Form von Kohle (ein Gas?), Öl (ein Gas?) und Erdgas (na endlich) extra dort rausgezerrt werden, wo die Natur sie sicher vergraben hatte. > und werden zu unschädlicheren chemischen > Verbindungen umgewandelt. In ein paar km Tiefe vergraben richtet das Zeug wenig Schaden an. > Der Lebensraum wird auch noch durch andere Faktoren zerstört, zu > Beispiel durch "Brot für die Welt" und Kleidersammlungen. Yep. Also gibts keinen Grund für uns, zukunftsträchtig zu handeln. Ist sowieso alles im Arsch, bald Weltkrieg, also was soll der Unsinn? Heizen wir mit Geldscheinen, die brauchen wir morgen sowieso nicht mehr.
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CO2 Emissionen pro km für die verschiedenen Verkehrsmittel: http://www.co2-emissionen-vergleichen.de/verkehr/CO2-PKW-Bus-Bahn.html Interessanterweise spart ein E-Auto sogar dann CO2, wenn es kein Ökostrom ist. Zum Flugzeug: Zum Urlaub zu den Kanaren zu schwimmen ist unpraktisch, selbst wenn man ein Boot benutzt. Da ist die Alternative nur, es ganz bleiben zu lassen. Es gibt aber Strecken, da müsste das nicht sein. Es gibt Länder, da baut man Bahnen, um Reisende zu transportieren, ohne dass sie Autobahnen verstopfen. Und gibt Länder, da protestiert man gegen Bahnen (*), um Autobahnen zu verstopfen. In Letzteren muss man dann eben auf Elektro umsteigen, um die Bilanz zu retten. *: Oder macht den Kunden anderweitig nach Kräften das Leben schwer.
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BMW hat ja mit den Infrarotheizungen bereits einen interessanten Ansatz. http://www.mein-elektroauto.com/2012/09/elektroauto-von-bmw-wird-mit-infrarotheizung-und-warmepumpe-richtig-warm/5973/
Mit der Argumentation der Umweltveränderung und auch mit dem Argument der Klimaerwärmung hätten wir in Mitteleuropa niemals die Wälder abholzen dürfen und wir hätten die Industrialisierung verhindern müssen. Nun haben wir die Bescherung: Es sind nicht mehr genug Eichen für jeden Hausbau vorhanden! Dann hätten wir den Kunstdünger verhindern müssen und die schweren Maschinen auf den Böden und die Monokulturen. Hop, hop, 80% der Bevölkerung zurück auf das Feld! ...und so weiter und so fort. Nun ist der Wald weg, und? Bald ist das Öl weg; wann genau weiß keiner; und? Haben wir nicht andere Probleme? Bio-Hype und "Selbstanbau" ist solang witzig, wie man nicht darauf angewiesen ist und nicht den Großteil seiner Lebenszeit darauf verwenden muss; vor allem für Leute, die schon viel zu weit von der Realität entfernt leben und nicht willens sind, Zusammenhänge mit dem Aspekt der Verhältnismäßigkeit zu analysieren. Diese Gruppe kommt dann auch mit realitätsfernen Forderungen.
Lars R. schrieb: > Mit der Argumentation der Umweltveränderung und auch mit dem Argument > der Klimaerwärmung hätten wir in Mitteleuropa niemals die Wälder > abholzen dürfen Komisches Beispiel. Grad in Mitteleuropa gibts davon noch allerhand. Südeuropa wär da als Beispiel passender, z.B. Spanien. Andernorts wurde das übrigens rechtzeitig erkannt. In Japan. Die merkten schon vor Jahrhunderten, dass die Wälder wichtig sind. Und haben grossflächige Abholzung verhindert, par ordre du mufti. Allerdings gab es dort zu dieser Zeit auch weder interkontinentale Schiffahrt noch beginnende Industrialisierung. > Bald ist das Öl weg; wann genau weiß keiner; und? Haben wir nicht andere > Probleme? Kommt drauf an. Verschwindet es langsam über Jahrzehnte, mit stetig steigenden Preisen, dann regelt sich das von selbst. Feuern aber alle bis zum letzten Tropfen unverdrossen weiter, dann wirds heftig. Krieg um Öl war schon mal ein Thema. Willst du an die Front, willst du um dein Öl kämpfen? Ja, wie haben auch andere Probleme. Ist das ein Grund, die Augen in dieser Frage zuzubinden?
@ Lars R. (lrs) >Mit der Argumentation der Umweltveränderung und auch mit dem Argument >der Klimaerwärmung hätten wir in Mitteleuropa niemals Stimmt! ;-) >Maschinen auf den Böden und die Monokulturen. Hop, hop, 80% der >Bevölkerung zurück auf das Feld! ...und so weiter und so fort. Das schafft Arbeitsplätze, vor allem für unsere Neofachkräfte! >Nun ist der Wald weg, und? Naja, gerade in Mitteleuropa ist noch verdammt viel Wald. Ganz im Gegensatz zu Schottland, Spanien etc. >Bald ist das Öl weg; wann genau weiß keiner; und? Haben wir nicht andere >Probleme? >Bio-Hype und "Selbstanbau" ist solang witzig, wie man nicht darauf >angewiesen ist Eben. Dieser Unsinn (roof gardening etc.) kommt von Leuten, die nicht den blaßesten Schimmer von Landwirtschaft haben. Hippster & Co . . . >und nicht den Großteil seiner Lebenszeit darauf verwenden >muss; vor allem für Leute, die schon viel zu weit von der Realität >entfernt leben und nicht willens sind, Zusammenhänge mit dem Aspekt der >Verhältnismäßigkeit zu analysieren. Diese Gruppe kommt dann auch mit >realitätsfernen Forderungen. Sachkenntnis kann jede lebhafte Diskussion nur behindern!
@ A. K. (prx) >> Bald ist das Öl weg; wann genau weiß keiner; und? Haben wir nicht andere >> Probleme? >Kommt drauf an. Verschwindet es langsam über Jahrzehnte, mit stetig >steigenden Preisen, dann regelt sich das von selbst. Jain. > Feuern aber alle >bis zum letzten Tropfen unverdrossen weiter, dann wirds heftig. Krieg um >Öl war schon mal ein Thema. Willst du an die Front, willst du um dein Öl >kämpfen? Ohne ausreichend Druck wird das nix. Nein, ich meine nicht die Front sondern den Preis. Nobody cares how it works as long as it works. >Ja, wie haben auch andere Probleme. Ist das ein Grund, die Augen in >dieser Frage zuzubinden? Nö, aber traumtänzerische Lösungen sind auch keine Alternative.
Paul B. schrieb: > Das gab ich auch schon zu bedenken -allein mit solchen kleinlichen > Einwänden gibt sich der wahre Umweltschützer gar nicht ab. Doch, ich habe in einem anderen Thread schonmal vorgerechnet, dass sich mit dem vorhandenen und förderbaren Lithiumreserven ausreichend Akkus bauen lassen und noch genug übrig bleibt. Alle Angaben dazu findet man bei Wikipedia. Willkommen im Postfaktozän. Faktisch reicht es. Gefühlt reicht es natürlich nicht. Denn Gefühl ist alles.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> Mit der Argumentation der Umweltveränderung und auch mit dem Argument >> der Klimaerwärmung hätten wir in Mitteleuropa niemals die Wälder >> abholzen dürfen > > Komisches Beispiel. Grad in Mitteleuropa gibts davon noch allerhand. Relativ. Auf google map sehe ich in Deutschland nicht mehr viel davon. https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Waldes_in_Mitteleuropa > Andernorts wurde das übrigens rechtzeitig erkannt. In Japan. Die merkten > schon vor Jahrhunderten, dass die Wälder wichtig sind. Und haben > grossflächige Abholzung verhindert, par ordre du mufti. Allerdings gab > es dort zu dieser Zeit auch weder interkontinentale Schiffahrt noch > beginnende Industrialisierung. > >> Bald ist das Öl weg; wann genau weiß keiner; und? Haben wir nicht andere >> Probleme? > > Kommt drauf an. Verschwindet es langsam über Jahrzehnte, mit stetig > steigenden Preisen, dann regelt sich das von selbst. Feuern aber alle > bis zum letzten Tropfen unverdrossen weiter, dann wirds heftig. Bis zum sprichwörtlichen letzten Tropen? Wie realistisch ist das? > Krieg um > Öl war schon mal ein Thema. Willst du an die Front, willst du um dein Öl > kämpfen? Vielleicht ja. Ganz sicher will ich aber nicht als Einziger auf der Welt auf billiges Öl verzichten, während alle anderen es sich damit gut gehen lassen (Wirtschaft, Lebensstandard) > Ja, wie haben auch andere Probleme. Ist das ein Grund, die Augen in > dieser Frage zuzubinden? Ja. Wir sollten uns vor allem mit jenen Problemen befassen, die sich nicht ohnehin von allein in Luft auflösen werden und keine Ressourcen darauf verschwenden uns ins eigene Knie zu schießen. Anders herum betrachtet (und ich habe es hier auch schon ein paar mal geschrieben): Wenn wir unser Verständnis von Mobilität nicht ändern, dann hilft das E-Auto auch nichts. Das Problem des Verbrenners gibt es nicht. Das Problem des nahenden Endes der fossilen Brennstoffe gibt es nicht in der Art, wie es propagiert wird. Es ist ein Problem der verfügbaren Energie und der nutzbaren Energie. Erneuerbare Energieträger liefern die Energie auch nicht. Im Gegenteil, sie liefern weniger. Keine Infrastruktur ändert daran etwas. Sollten Erneuerbaren einmal billige Energie im Überfluss liefern, so erledigt sich das auch von ganz allein. Also was genau darf es denn gesellschaftlich sein? Wovon gehen wir aus, wie viel Energie darf und soll eine Person in Deutschland verbrauchen? Wollen wir diese gesamte Energie hier in Deutschland erzeugen/ernten? Ansatzweise Antworten auf diese Fragen wären gut. Dann kann man kalkulieren, was überhaupt möglich ist.
Gustav K. schrieb: > Wenn Geld keine Rolle spielt, kann man > das Fahrzeug im Winter auch permanent durchheizen oder im Hochsommer > permanent über die Klima kühlen. Warum sollte man das tun? reicht völlig 10 min vor Abfahrt die Klima/Heizung zu starten. > Jeden Parkplatz mit einer Steckdose auszustatten und einen PC incl. > Netzanbindung für die Bezahlung vorzuhalten, halte ich schon von den > Kosten für nicht realisierbar. In deutschland gibt es ca. 40 Millionen PKW und 44 Millionen Haushalte. 46% davon sind Eigenheime, die entweder schon eine Lademöglichkeit haben, oder mit geringen Kosten eine Schaffen können. Bleiben also 20Millionen PkW die im öffentlichen Raum geladen werden müssen. Bei einer Reichweite von 250km muss das durschnitts-Auto alle 5 Tage geladen werden. Min. 50% der Ladevorgänge könnten beim jeweiligen Arbeitgeber erfolgen,wenn man durch Anreize oder einen Rechtsanspruch Lademöglichkeiten schafft, was auch realtiv günstig umsetzbar ist. Es müssten also rund 2.000.000 Ladevorgänge täglich an komplett öffentlichen ladesäulen ermöglicht werden. An einer Ladesäule kann man mindestens vier Autos pro Tag laden(2x Tagüber, 2x Nachts). Also bräuchte man schlimmstenfalls 500.000 2x11kW Ladesäulen auf den Straßen. Eine eine solche Ladesäule kostet rund 5000€. Insgesamt brauchts also ca. 2,5 Milliarden. Hätte man die Hirnrissige E-Auto kaufprämie also in Ladesäulen investiert wären 50% davon schon erledigt... > Dann der Vandalismus, Störungen usw. Die meisten Ladesäulen sind ziemlich Vandalismus-Sicher. Da muss man schon eine ordentliche Kriminelle Energie an den Tag legen um die zu zerstören. Solche leute gibt es natürlich. Aktuelle brennen die halt einfach die Autos ab. >Überall den Boden aufreißen und Kupfer verlegen, macht das Sinn? Die lokalen Stromnetzte haben in der Regel genug Reserve, nachdem der Strombedarf in den letzten Jahrzehnten pro Haushalt deutlich abgenommen hat. Was tatsächlich ausgebaut werden muss sind die Langstecken-Leitungen um Wind- und Solarenergie dahin zu bringen wo es benötigt wird. > > Sind eigentlich für diese gigantischen Mengen an Fahrakkus genug > Rohstoffe vorhanden? Lithium soll m.W. auch nicht gerade üppig > vorkommen. 1975 glaube man noch es gibt Weltweit 4 Millionen Tonnen Lithium. Heute glaubt man es gibt 55Millionen Tonnen. Nachdem in dem meisten Regionen der Welt einfach noch nie nach Lithium gesucht wurde weiß kein Mensch wie viel es eignetlich gibt. Auf alle fälle gibt es im Meerwasser ca. 240 Milliarden Tonnen (Was genug ist um jeden Menschen auf dem Planeten 5 E-Autos vor die Tür zu stellen) > Wie verhält es sich mit den Rohstoffen für die Magneten in > den Motoren? Gibt's nur noch Motoren mit Magneten? Selbe Leier wie bei Windrädern. Fremderregte E-Motoren brauchen keine Magneten. Der Motor vom Zoe ist z.B eine fremderregte synchron-Drehmaschine. Gleiches gilt für Generatoren in Windrädern. Abgesehen davon gilt bei seltenen Erden das gleiche wie bei Lithium. Viele Vorkommen sind noch gar nicht entdeckt, weil sie erst seit kurzem eine Rolle spielen. > Verschont bleiben dann die LKW auf Autobahnen und in den Großtädten für > die Versorgung der Bevölkerung, die landwirtschaftlichen Maschinen, die > auch kaum vernünfig elektrisch zu betreiben wären und noch die fetten > mit Schweröl angetriebenen Ozeanriesen, die zig tausende Container über > die Weltmeere schippern. Zuletzt noch die fetten und gewichtigen > Airliner, die es wohl nie schaffen werden, elektrisch vom Boden > abzuheben. Abheben wohl nicht. Reisefluhöhe ist schon eher plausibel. Nachdem ein E-Flugzeug potentiell ohne Sauerstoff auskommt, könnten die deutlich höher fliegen, mit geringerem Luftwiderstand. Als Treibstoff bräuchte man aber wohl schon etwas chemisches wie Methan& Sauerstoff
Fabian F. schrieb: >> Zuletzt noch die fetten und gewichtigen >> Airliner, die es wohl nie schaffen werden, elektrisch vom Boden >> abzuheben. > Abheben wohl nicht. Reisefluhöhe ist schon eher plausibel. Nachdem ein > E-Flugzeug potentiell ohne Sauerstoff auskommt, könnten die deutlich > höher fliegen, mit geringerem Luftwiderstand. Mit Propeller? Beim Erreichen der Reiseflughöhe werden die Motoren von Flüssigtreibstoff auf Strom umgestellt? Stromversorgung über Solarpanele? > Die lokalen Stromnetzte haben in der Regel genug Reserve, nachdem der > Strombedarf in den letzten Jahrzehnten pro Haushalt deutlich abgenommen > hat. Genauso wie der Bedarf an Neuwagen durch Privatkäufer deutlich abgenommen hat... Menschen sitzen im Halbdunklen bei schlechtem Licht zu Hause und sind eine helle Beleuchtung mit brauchbarem Spektrum (niedrigere Effizienzklasse) gar nicht mehr gewohnt. Die Wäsche wird nur noch mit 30 Grad gewaschen und die Raumtemperatur wird gesenkt. Die lokalen Stromnetze haben die Wind- und Sonnenenergie sowie zukünftig viele Wärmepumpen zu bewältigen. Energieverbrauch Deutschland 2014: 13.000 Petajoule davon Solar, Wasser, Wind: 275 Petajoule Das sind zwei Prozent. Nicht 15, nicht 50, nicht 100, ZWEI. Eine Holzheizung zählt auch zu den Erneuerbaren, hat aber mit EEG und Infrastrukturmaßnahmen nichts zu tun. Wobei das Holz inzwischen auch importiert wird, also eventuell nicht nachhaltig
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Lars R. schrieb: > Menschen sitzen im Halbdunklen bei schlechtem Licht zu > Hause In Deiner Höhle vielleicht. In meinem Bekanntenkreis gab es noch nie so helle, gut ausgeleuchtete Wohnungen wie seit der Umstellung auf LED-Lampen. Nicht mit ESL und schon gar nicht mit Glühobst.
Fabian F. schrieb: > Abheben wohl nicht. Reisefluhöhe ist schon eher plausibel. Nachdem ein > E-Flugzeug potentiell ohne Sauerstoff auskommt, könnten die deutlich > höher fliegen, mit geringerem Luftwiderstand. Wasserstoff ist mit auf der Rechnung. Ist blöd zu speichern, weil zwar prima bei Energie pro Tonne, aber weniger prima bei Energie pro Volumen. Man ist aber an der Sache dran, wenngleich in kleinem Rahmen.
Lars R. schrieb: > Mit Propeller? Propellerantrieb ist vor allem langsamer. Turboprops sind nur bis ca 600 km/h wirklich effizient, nehmen darüber wieder ab. Turbofan-Antriebe sind bei üblicher Reisefluggeschwindigkeit heutiger Jets wesentlich effizienter. Bei Kurzstrecken ist das allerdings weniger relevant, weil die Geschwindigkeit nicht so stark in die Gesamtzeit eingeht. Propellerantrieb ist bei maximaler Leistung recht laut. Turbofans sind mit den Jahrzehnten sehr viel leiser geworden.
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Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Menschen sitzen im Halbdunklen bei schlechtem Licht zu >> Hause > > In Deiner Höhle vielleicht. > > In meinem Bekanntenkreis gab es noch nie so helle, gut ausgeleuchtete > Wohnungen wie seit der Umstellung auf LED-Lampen. Nicht mit ESL und > schon gar nicht mit Glühobst. Lars R. schrieb: > Menschen sitzen im Halbdunklen bei schlechtem Licht zu > Hause und sind eine helle Beleuchtung mit brauchbarem Spektrum > (niedrigere Effizienzklasse) gar nicht mehr gewohnt.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Mit Propeller? > > Propellerantrieb ist vor allem langsamer. Turboprops sind nur bis ca 600 > km/h wirklich effizient, nehmen darüber wieder ab. Turbofan-Antriebe > sind bei üblicher Reisefluggeschwindigkeit heutiger Jets wesentlich > effizienter. Bei Kurzstrecken ist das allerdings weniger relevant, weil > die Geschwindigkeit nicht so stark in die Gesamtzeit eingeht. > > Propellerantrieb ist bei maximaler Leistung recht laut. Turbofans sind > mit den Jahrzehnten sehr viel leiser geworden. Die Rede war von elektrisch, oder?
Lars R. schrieb: > Die Rede war von elektrisch, oder? Und? Strom selbst schiebt nicht, wenn du nicht grad ein Ionentriebwerk baust. Beim Propellerantrieb (als Turboprop) ist vor allem der Propeller laut, nicht die Turbine. Wenn du die Turbine durch einen E-Motor ersetzt, dann ändert das an der Akustik wenig. Turbofans erwähnte ich aufgrund der Geschwindigkeit. Mittel- und Langstrecken mit Propellerantrieb werden deutlich an Reisezeit zulegen (und damit auch an zeitabhängigen Betriebskosten). Veilleicht kann man allerdings E-Flugantriebe weniger wie Propeller und eher wie Fans bauen.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Rede war von elektrisch, oder? > > Und? Strom selbst schiebt nicht, wenn du nicht grad ein Ionentriebwerk > baust. Beim Propellerantrieb (als Turboprop) ist vor allem der Propeller > laut, nicht die Turbine. Wenn du die Turbine durch einen E-Motor > ersetzt, dann ändert das an der Akustik wenig. Vorn weg: Bin kein Experte. Beim Turboprop wird die Energie des Abgases genutzt. Ich sage "Propeller?". Du sagst, inzwischen gibt es die Weiterentwicklung, den Turboprop und Du machst Ausführungen über dessen Vorteile. Nun schlägst Du den Turboprop mit E-Motor aus Turbine vor. Bis hierher richtig? Falls ja, was soll das bringen gegenüber dem Propeller? Elektrisch hast Du keine Energie des Abgases.
Lars R. schrieb: > Beim Turboprop wird die Energie des Abgases genutzt. Die Turbine eines Turboprop-Antriebes (aka Propellerturbine) dient dazu, den Propeller zu drehen. Der Vortrieb durch das Abgas der Turbine ist gering bis vernachlässigbar. > Ich sage > "Propeller?". Du sagst, inzwischen gibt es die Weiterentwicklung, den > Turboprop Propellerantrieb für Kinder: Propeller mit Gummimotor. Propellerantrieb klassisch: Propeller mit Kolbenmotor. Propellerantrieb Turboprop: Propeller mit Gasturbine. Propellerantrieb elektrisch: Propeller mit E-Motor. Der Knackpunkt ist und bleibt der Propeller, egal durch welchen Motor er gedreht wird.
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Und was ist nun mit elektrischem Turboprop und elektrischem Turbofan? Oder können wir uns das sparen und es bleibt bei "Propeller", wenn wir von elektrisch reden?
Lars R. schrieb: > Und was ist nun mit elektrischem Turboprop und elektrischem Turbofan? Gibts nicht, mangels "Turbo" (Turbine). > Oder können wir uns das sparen und es bleibt bei "Propeller", wenn wir > von elektrisch reden? Können wir. Ich hatte Turboprops und Turbofans als Beispiele realer Antriebe genannt. Ein Propellerantrieb mit klassischem Propeller und E-Motor statt Turbine unterscheidet sich aerodynamisch nicht von einer Propellerturbine. Weshalb man einige Eigenschaften der E-Version aus den Eigenschaften der Turbinenversion ableiten kann. Genau darum ging es mir.
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A. K. schrieb: > Ein Propellerantrieb mit klassischem Propeller und > E-Motor statt Turbine unterscheidet sich aerodynamisch nicht von einer > Propellerturbine. Wobei es sich bei Flugzeugen durchaus lohnen könnte, hier Wasserstoff zu verbrennen. Im Fahrzeug gibt es ja das Wirkungsgradproblem, welches sowohl für Verbrennung als auch für Brennstoffzellen gilt. Die Flugzeugturbine dürfte einen akzeptablen Wirkungsgrad mit Wasserstoff bringen.
Timm T. schrieb: > Wobei es sich bei Flugzeugen durchaus lohnen könnte, hier Wasserstoff zu > verbrennen. Hatte ich deshalb vorhin schon genannt. Der Haken ist der Platzbedarf der Tanks. Die volumetrische Energiedichte von Wasserstoff ist wesentlich geringer als die von Kerosin, und in die Tragflächen kriegst du den nicht rein. > Flugzeugturbine dürfte einen akzeptablen Wirkungsgrad mit Wasserstoff > bringen. Wobei man ein wenig auf die Stickoxid-Emission achten muss. Das könnte etwas zu Lasten der Effizienz gehen. Bei Kolbenmotoren für Wasserstoff gibts dieses Problem auch. Ist eine Temperaturfrage, je heisser die Verbrennung, desto mehr NOx. PS: VW kriegt das bestimmt locker und effizient in den Griff. ;-)
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A. K. schrieb: > Die volumetrische Energiedichte von Wasserstoff ist > wesentlich geringer als die von Kerosin Aber Volumen interessiert doch bei Flugzeugen weniger als Masse. Unter den Sitzen der Holzklasse ist noch vieeel Platz.
A. K. schrieb: > @Gustav: In der Luftfahrt geht es nicht ohne Kohlenwasserstoffantrieb, > jedenfalls noch nicht, und ohne Luftfahrt geht es auch nicht. Also gibt > es auch keinen Grund, auf der Strasse den Kohlenwasserstoffantrieb zu > reduzieren. Habe ich das so richtig verstanden? Nicht ganz: Aus Sicht des Umweltschutzes sind mehrere Bereiche für die Umweltverschmutzung verantwortlich, man setzt das Eisen aber nur zu gerne beim Auto an. Der Bürger soll die Welt retten und Wasser saufen, während in anderen Bereichen weiterhin Wein gesoffen wird. Da wird z.B. freudestrahlend berichtet, dass sich die Bewegungen in der Luftfahrt alle 15 Jahre verdoppeln. Also wird ein von mir mühsam eingesparter Liter Brennstoff woanders wieder doppelt und dreifach zum Rohr rausgeblasen. Als Krönung werden in der kommerziellen Luftfahrt vor lauter Billig und noch mehr Angebot bereits hier und da Verluste eingeflogen. Umweltverschmutzung alleine reicht nicht, man will dabei unbedingt auch noch Geld drauf legen. > ohne Luftfahrt geht es auch nicht Also ich brauche keine Luftfahrt, saubere Luft zum Atmen schon eher.
Timm T. schrieb: > Aber Volumen interessiert doch bei Flugzeugen weniger als Masse. Vergrössertes Volumen interessiert bei Flugzeugen ebenso wie Masse, wenn es sich negativ auf Luftwiderstand und Reisegeschwindigkeit auswirkt. Bei Kerosintanks ist die Form irrelevant, weil Druck und Temperatur der Umgebung entsprechen können. Tanks für Flüssigwasserstoff sind dagegen verteufelt kalt und nicht drucklos. Folglich muss die Oberfläche minimiert werden, damit die Masse der Tanks und deren Wärmedämmung nicht überhand nehmen. Das schliesst flache oder kleine Tanks aus, erfordern relativ grosse näherungsweise kugelförmige oder zylindrische Tanks. Addiere zunächst zum Volumen der Rumpftanks bestehender Flugzeuge das Volumen der Flügeltanks, da es die nicht mehr geben wird, und multipliziere das aufgrund der geringeren volumetrischen Energiedichte mit mindestens Faktor 4. Leg dann noch was drauf, weil sich die Tankform nicht der Rumpfform anpassen kann. Das zu realisieren ist nicht unmöglich, kann aber erheblichen Einfluss auf die Bauweise von Fliegern haben. > Unter den Sitzen der Holzklasse ist noch vieeel Platz. Sozusagen drauf sitzend? Damit die Holzklassepassagiere mit tiefgefrorenem Gemächte im Ziel ankommen? ;-)
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Der Ansatz währe eher die Passagiere im Flügel zu verstauen, die Businessklasse in die Nase des der Flügel, dann können sie alle vorn sitzen und die Tanks in den/die Rümpfe, die wollen eh nicht raus schauen. Das ganze als Nurflügler konziepiert, wie beim modernen Stelthbomer, dann lässt sich der Bombenschacht gleich als Wechseltank- und Gepäckwechselanlage benutzen. Win win win win Situation Namaste
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Winfried J. schrieb: > das ganze als Nurflügler Hat leider einen entscheidenden Nachteil, alle Flughäfen müßten für diesen Flugzeugtyp erheblich umgebaut werden.
Winfried J. schrieb: > das ganze als Nurflügler... Wenn ich ein Grüner wäre, würde ich einen Nur-Rumpfler konstruieren, der sich durch vollständige Einsparung jeglichen Treibstoffes auszeichnet. MfG Paul
Icke ®. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> das ganze als Nurflügler > > Hat leider einen entscheidenden Nachteil, alle Flughäfen müßten für > diesen Flugzeugtyp erheblich umgebaut werden. Er kommt,inklusive der Anpassung der Airports an die neuen Anforderungen. Das liegt in der Natur der ökonomischen Struktur globalen Wirtschaftens begründet. Der Anteil der Personentransporte am gesamten Flugverkehrsaufkommen wird sich in dem Masse senken, wie sich das Kapital in den Händen weniger konzentriert und gleichzeitig der globale Warenhandel zunimmt. Namaste
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Paul B. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> das ganze als Nurflügler... > > Wenn ich ein Grüner wäre, würde ich einen Nur-Rumpfler konstruieren, > der sich durch vollständige Einsparung jeglichen Treibstoffes > auszeichnet. > > MfG Paul tja, das scheint aber deine Farbe nicht zu sein und Du nicht deren Denkblase. Da scheint es gut du bastelst etwas und dichtest dabei ein wenig, und wenn es nur zur eigenen Erbauung ist. Wer derart beschäftigt ist macht weniger Dummheiten. Namaste
Winfried J. schrieb: > Er kommt,inklusive der Anpassung der Airports an die neuen > Anforderungen. Oh je, da muß BER schon wieder umgebaut und die Eröffnung auf 2035 verschoben werden...
Wenn Ihr in B. mal das "Neuland IT" betretet könnt ihr als erste damit aufwarten, indem ihr gleich anfangt.Das spart einen Schritt und ihr könntet vom letzten auf den ersten Platz vorrücken. Gruß an Otto aus Berlin-Johannisthal in meiner Geburtsstadt. Namaste
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Paul B. schrieb: > Wenn ich ein Grüner wäre, würde ich einen Nur-Rumpfler konstruieren, > der sich durch vollständige Einsparung jeglichen Treibstoffes > auszeichnet. Geht ganz einfach: Noch im ersten Jahr muss 50% der Tragfläche eingespart werden und in den drei darauf folgenden Jahren jeweils 25% der ursprünglichen Fläche.
Lutz H. schrieb: > Geht ganz einfach: > Noch im ersten Jahr muss 50% der Tragfläche eingespart werden und in > den drei darauf folgenden Jahren jeweils 25% der ursprünglichen Fläche. Na, da findet mein Vorschlag doch den gebührenden Anklang! :) MfG Paul
Winfried J. schrieb: > Der Ansatz währe eher die Passagiere im Flügel zu verstauen, Wie so oft war diese Idee schon mal da: https://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_G_38#Konstruktion War ohnehin mehr Flügel als Rumpf: https://www.youtube.com/watch?v=oK_EQwzCabA
Lars R. schrieb: > Fabian F. schrieb: >>> Zuletzt noch die fetten und gewichtigen >>> Airliner, die es wohl nie schaffen werden, elektrisch vom Boden >>> abzuheben. >> Abheben wohl nicht. Reisefluhöhe ist schon eher plausibel. Nachdem ein >> E-Flugzeug potentiell ohne Sauerstoff auskommt, könnten die deutlich >> höher fliegen, mit geringerem Luftwiderstand. > > Mit Propeller? Beim Erreichen der Reiseflughöhe werden die Motoren von > Flüssigtreibstoff auf Strom umgestellt? Stromversorgung über > Solarpanele? > Nee, mit Windgeneratoren :-) > >> Die lokalen Stromnetzte haben in der Regel genug Reserve, nachdem der >> Strombedarf in den letzten Jahrzehnten pro Haushalt deutlich abgenommen >> hat. > > Genauso wie der Bedarf an Neuwagen durch Privatkäufer deutlich > abgenommen hat... Menschen sitzen im Halbdunklen bei schlechtem Licht zu > Hause und sind eine helle Beleuchtung mit brauchbarem Spektrum > (niedrigere Effizienzklasse) gar nicht mehr gewohnt. Die Wäsche wird nur > noch mit 30 Grad gewaschen und die Raumtemperatur wird gesenkt. Und genauso nützlich war das "spart Wasser!". Es hat keineswegs dazu geführt das es jetzt in der Sahara mehr davon gibt, sondern dazu das die Preise stiegen und Entwässerungsanlagen auf geringeren Durchsatz umgerüstet werden mußten, schweineteuer. Wer kennt noch die Sprengwagen im Sommer die die Straßen wuschen und abkühlten? Ich..aus DDR Zeiten...wo Alles soo knapp war... Gruß, Holm
Lars R. schrieb: > Die Wäsche wird nur noch mit 30 Grad gewaschen Wenn dir das reicht... Mir sind 60° für Hygienekram lieber. Aber jedem das Seine. Holm T. schrieb: > Und genauso nützlich war das "spart Wasser!". Eigentlich geht es dabei um Spanien, die sind da wirklich etwas knapp. Für D ist das bloss ein sinnloser Nebeneffekt einer Gesamtregelung.
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Fabian F. schrieb: > In Deutschland gibt es ca. 40 Millionen PKW und 44 Millionen Haushalte. > 46% davon sind Eigenheime, die entweder schon eine Lademöglichkeit > haben, oder mit geringen Kosten eine Schaffen können. > Bleiben also 20Millionen PkW die im öffentlichen Raum geladen werden > müssen. OK, damit wäre das Problem mit den mangelnden Steckdosen doch erheblich entschärft. Zusammen mit den vorhandenen Garagen hätten dann ca. 50% der künftigen Elektroautos bereits heute eine Steckdose. Also dann die Eigenheimheim- und Garagenbesitzer vortreten und auf Elektroauto umsteigen. So wird es nur nicht laufen, denn den fetten SUV gegen einen elektrischen Klein- oder Kleinstwagen im Format fahrender Aschenbecher eintauschen, wird kaum einer wollen. Es wird etwas Druck benötigen. Wie ganz aktuell ab letzten Sonntag in Paris, Fahrzeuge ohne aktuell gültige Umweltplakette dürfen dort tagsüber nicht mehr bewegt werden. Bei Nichteinhaltung hagelt es saftige Geldstrafen: https://www.crit-air.fr/de/ Da man die Fahrzeuge sinnigerweise in 6 Kategorien eingeteilt hat, kann man die Latte jederzeit höher hängen, damit die nächste Generation Fahrzeuge auf den Müll wandert. Nebenbei ein nettes Regulativ, um die Wirtschaft anzukurbeln. Also das Elektroauto wird kommen, wenn auch mit etwas Zwang.
Gustav K. schrieb: > So wird es nur nicht laufen, denn den fetten SUV gegen einen > elektrischen Klein- oder Kleinstwagen im Format fahrender Aschenbecher > eintauschen, wird kaum einer wollen. Es wird etwas Druck benötigen. Ich denke mit einer Zuckerbrot & Peitsche Methode wird man am besten fahren. Zum einen die Daumenschrauben bei den Abgasen anziehen, aber gleichzeitig Auswege schaffen. Dazu gehört eine öffentlich geförderte und vereinheitlichte Ladeinfrastruktur. Und ja, muss man einfach akzeptieren, dass manche auf ihr 200kW Dickschiff-Geschoss nicht verzichten wollen. Also anstatt auf den albernen Luxus-hybriden wie Porsche Cayenne SH rumzuhacken und zu fordern, dass die von Förderung X oder Ausnahmeregel Y ausgenommen werden, sollte man lieber froh sein, dass der wenigstens auf dem Weg zum Supermarkt oder ins Büro keinen Sprit mehr verbrennt. Das ist kein Vorwurf gegen dich, Gustav, sondern eine Debatte die ich unter E-Auto-fahrern beobachte. Da wird dann gegen alles geätzt, was von einem Luxushersteller kommt. Mag sein, dass das nicht die optimale Lösung ist, aber auf alle Fälle besser als der Ist-Stand. Und diese reichen Kunden sind es die die initialen Entwicklungskosten tragen, was am Ende der breiten Masse zu gute kommt (s.Tesla Model S -> Model 3)
Gustav K. schrieb: >> In Deutschland gibt es ca. 40 Millionen PKW und 44 Millionen Haushalte. >> 46% davon sind Eigenheime, die entweder schon eine Lademöglichkeit >> haben, oder mit geringen Kosten eine Schaffen können. Was sind denn das für Eigenheime? 46% der Haushalte in Ein- und Zweifamilienhäusern würde mich sehr überraschen. Wenn da die Eigentums-Wohnungen mit dabei sind, die oft in Hochhäusern liegen und zu denen vielfach keine Garage gehört, dann hilft das bei den Lademöglichkeiten weit weniger als es auf den ersten Blick erscheint.
Matthias L. schrieb: > Was sind denn das für Eigenheime? 46% der Haushalte in Ein- und > Zweifamilienhäusern würde mich sehr überraschen. > > Wenn da die Eigentums-Wohnungen mit dabei sind, die oft in Hochhäusern > liegen und zu denen vielfach keine Garage gehört, dann hilft das bei den > Lademöglichkeiten weit weniger als es auf den ersten Blick erscheint. Kommt mir auch deutlich zu viel vor. Außerdem gibt's dann auch noch Häuser in den Innen- und Altstädten, die zwar vielleicht Eigenheime sind, aber ebenfalls weder Parkplatz noch Garage am Haus haben. Allenfalls gehören denen entferne Parkplätze/Garagen, meist aber nicht.
Icke ®. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> das ganze als Nurflügler > > Hat leider einen entscheidenden Nachteil, alle Flughäfen müßten für > diesen Flugzeugtyp erheblich umgebaut werden. es sind doch auch alle Seehäfen umgebaut worden, damit man Container-Frachter bedienen kann. wenn der Mensch heutzutage etwas will, dann macht der das. lasst uns man noch 5 Mrd mehr auf der Welt sein, dann gibts auch Space-Mining, Fracht-Raumschiffe etcpp. Ausser es kommt die grosse Viren-Seuche, die wie Grippe übertragbar, aber nicht heilbar ist
● J-A V. schrieb: > Ausser es kommt die grosse Viren-Seuche, die wie Grippe übertragbar, > aber nicht heilbar ist Direkt nach dem Atomkrieg und gleich vor dem Sharknado (Tornado in dem sich lebende sehr sehr wütende Haie befinde).
● J-A V. schrieb: > wenn der Mensch heutzutage etwas will, dann macht der das. Sinnvoll oder nicht -er macht es. :(( ● J-A V. schrieb: > lasst uns man noch 5 Mrd mehr auf der Welt sein, Das passiert nicht. Vorher dezimieren sich die Menschen selbst, weil der Planet nicht für so viele Menschen Lebensraum und Nahrung bietet. MfG Paul
Fabian F. schrieb: > Ich denke mit einer Zuckerbrot & Peitsche Methode wird man am besten > fahren. > Zum einen die Daumenschrauben bei den Abgasen anziehen, aber > gleichzeitig Auswege schaffen. Du hast unser Staats- und Steuersystem noch nicht verstanden. Diese Methode mit Daumenschraube und Ausweg wird nur für große Einkommen und Vermögen angewandt.
@ Timm Thaler (timm-thaler) >> Ein Propellerantrieb mit klassischem Propeller und >> E-Motor statt Turbine unterscheidet sich aerodynamisch nicht von einer >> Propellerturbine. >Wobei es sich bei Flugzeugen durchaus lohnen könnte, hier Wasserstoff zu >verbrennen. Jaja, das sind sie wieder, die gefühlten Experten ;-) Wasserstoff ist wissenschaftlich betrachtet ganz nett, praktisch aber in verdammt vielen Anwendungen nur unsinnig aufwändig. Das gilt nicht nur für Autos und Flugzeuge, auch für Raketen. Das Spaceshuttle flog mit Wasserstoff/Sauerstoff in Flüssigform. Mit dem Ergebnis, das die Kiste schweineteuer war, man rechnete mit ~500MILLIONEN Dollar / Start! Natürlich nicht nur wegen des Wasserstoffs. Die Russen fliegen sie über 50 Jahren mit Kerosin/Sauerstoff (ja, prophanes Flugzeugbenzin) und sind damit unschlagbar robust und preiswert! Die ollen Sojus-Kapseln, nicht zu verwechseln mit Nespresso-Kapseln ;-) fliegen seit über 40 Jahren technisch nahezu unverändert und erhalten die ISS am Leben! >Flugzeugturbine dürfte einen akzeptablen Wirkungsgrad mit Wasserstoff >bringen. So wie der E-Motor einen akzeptablen Wirkungsgrag gegenüber dem Strom bringt. Dumm nur, daß der, noch mehr als Wasserstoff, beschissen zu speichern ist! Aber gefühlt ist das alles SUUUUUPER!!!
@ Timm Thaler (timm-thaler) >> Die volumetrische Energiedichte von Wasserstoff ist >> wesentlich geringer als die von Kerosin >Aber Volumen interessiert doch bei Flugzeugen weniger als Masse. >Unter den Sitzen der Holzklasse ist noch vieeel Platz. In den Köpfen nicht weniger Holzköpfe noch viel mehr . . .
@ Paul Baumann (paul_baumann) >Wenn ich ein Grüner wäre, würde ich einen Nur-Rumpfler konstruieren, >der sich durch vollständige Einsparung jeglichen Treibstoffes >auszeichnet. HIHIHI!!! Ist Kerosin eigentlich vegan??? Weil, das waren ja mal alles Dinosaurier und so . . .
@ Holm Tiffe (holm) >Und genauso nützlich war das "spart Wasser!". >Es hat keineswegs dazu geführt das es jetzt in der Sahara mehr davon >gibt, sondern dazu das die Preise stiegen und Entwässerungsanlagen auf >geringeren Durchsatz umgerüstet werden mußten, schweineteuer. Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht. 8-0 >Wer kennt noch die Sprengwagen im Sommer die die Straßen wuschen und >abkühlten? Ich..aus DDR Zeiten...wo Alles soo knapp war... Die Sprengwagen sind wieder im kommen, wenn gleich ohne Wasser . . .
@ Paul Baumann (paul_baumann) >> lasst uns man noch 5 Mrd mehr auf der Welt sein, >Das passiert nicht. Ohn doch. > Vorher dezimieren sich die Menschen selbst, weil der >Planet nicht für so viele Menschen Lebensraum und Nahrung bietet. Naja, du unterschätzt das Durchhaltevermögen des Viruses namens Mensch.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Wäsche wird nur noch mit 30 Grad gewaschen > > Wenn dir das reicht... Mir sind 60° für Hygienekram lieber. > Aber jedem das Seine. Ich denke er meint die neumodischen Geräte, wo Du 60°C einstellst und diese ohne Rückinfo heimlich nur mit 30°C - aber dafür dreimal so lange waschen. Für den Beschiss gibt es dann die A+++ Medaille...
Falk B. schrieb: > Ist Kerosin eigentlich vegan??? Das denke ich doch. Man könnte versuchen damit Salat anzumachen statt der Leute die es tanken. > Weil, das waren ja mal alles Dinosaurier > und so . . . Die werden ohnehin immer trauriger: https://www.youtube.com/watch?v=Sd0omymJ_C8 MfG Paul
Falk B. schrieb: > Das Spaceshuttle flog mit > Wasserstoff/Sauerstoff in Flüssigform. Damit ist man auch zum Mond geflogen. Die erste Stufe der Saturn V verwendete zwar Kerosin, aber die zweite und dritte Stufe Wasserstoff. Die bisher noch konkurrenzfähige Ariane im Haupttriebwerk ebenso. Auch bei den Sovjets/Russen findet man in Raketenstufen bisweilen Wasserstoff.
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Der M. schrieb: > A. K. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Die Wäsche wird nur noch mit 30 Grad gewaschen >> >> Wenn dir das reicht... Mir sind 60° für Hygienekram lieber. >> Aber jedem das Seine. > > Ich denke er meint die neumodischen Geräte, wo Du 60°C einstellst und > diese ohne Rückinfo heimlich nur mit 30°C - aber dafür dreimal so lange > waschen. Für den Beschiss gibt es dann die A+++ Medaille... Der Effekt "tausche Zeit für A+*" ist mir auch bekannt. Ich hoffe jedoch, dass die Waschmaschine noch mit 60Grad wäscht, wenn man 60Grad einstellt. Trotzdem wird heutzutage eher mit den Chemikalien der Waschmittel "hell gefärbt" (aka gereinigt), als mit Temperatur. Ich habe jedenfalls inzwischen Schwierigkeiten, überhaupt noch Temperatur-taugliche Stoffe und Waschmittel zu finden. Überhaupt sehe ich fast keine echten Stoffe mehr, sondern fast nur noch Plastiksäcke mit Ärmeln. Das hat man nun vom Flaschenzurückbringen... Edit: Zu "Mir sind 60° für Hygienekram lieber.": Socken für 60Grad gibt es immer weniger. Ich mache es mit den 40Grad-Socken trotzdem, aber die die 30Grad-Socken sind schon auf dem Vormarsch...
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Falk B. schrieb: > Die Russen fliegen sie über 50 Jahren mit Kerosin/Sauerstoff (ja, > prophanes Flugzeugbenzin) Du Schnellmerker, nur mal so als Erinnerung: Es geht um alternative Energiespeicher und Antriebe. Wasserstoff kann man mit brauchbarem Wirkungsgrad erzeugen, Methanol vielleicht auch noch, Kerosin eher nicht. Und die Erzeugung von Raketentreibstoff wie im "Marsianer" scheint auch noch etwas - unüblich zu sein.
Fabian F. schrieb: > Das ist kein Vorwurf gegen dich, Gustav, sondern eine Debatte die ich > unter E-Auto-fahrern beobachte. Da wird dann gegen alles geätzt, was von > einem Luxushersteller kommt. Es geht weniger um Fahrzeuge der Luxushersteller, sondern um den Modetrend, mit nem Lastwagen rumzufahren zu müssen. Je mehr es 5 vor 12 ist, je fetter werden die Autos.
Komisch ist nur das Tesla mit seinen tonnenschweren Luxuskarossen mit hohem Verbrauch bei vielen Elektroauto Enthusiasten als das Nonplusultra gilt. Sobald Strom "im Tank" ist, scheint die Frage nach der Ökologie ausgeschaltet zu sein.
Paul B. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> lasst uns man noch 5 Mrd mehr auf der Welt sein, > > Das passiert nicht. Vorher dezimieren sich die Menschen selbst, weil der > Planet nicht für so viele Menschen Lebensraum und Nahrung bietet. mit Algennahrung schon, da steckt noch so einiges an Potential drin
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Wäsche wird nur noch mit 30 Grad gewaschen > > Wenn dir das reicht... Mir sind 60° für Hygienekram lieber. > Aber jedem das Seine. > > Holm T. schrieb: >> Und genauso nützlich war das "spart Wasser!". > > Eigentlich geht es dabei um Spanien, die sind da wirklich etwas knapp. > Für D ist das bloss ein sinnloser Nebeneffekt einer Gesamtregelung. Du sagst es, es muß immer Alles gesamtreguliert werden, genau so sinnvoll wie ein Bundesland anzuzählen weil es keine Seilbahnverordnung hat..natürlich auch keine Seilbahnen..aber danach fragt ja Keiner. (weiß nicht mehr wo das war) Gruß, Holm
● J-A V. schrieb: > mit Algennahrung schon, da steckt noch so einiges an Potential drin Mit Entengrütze und Heuschreckensalat wird man da auf verlorenem Posten stehen. MfG Paul
Jörg S. schrieb: > Komisch ist nur das Tesla mit seinen tonnenschweren Luxuskarossen mit > hohem Verbrauch bei vielen Elektroauto Enthusiasten als das Nonplusultra > gilt. Sobald Strom "im Tank" ist, scheint die Frage nach der Ökologie > ausgeschaltet zu sein. Ich bin kein Fan von Tesla. Die Verarbeitungsqualität ist mieß und das Auto phänomenal unpraktisch wg. der immensen Größe. Trotzdem braucht ein Tesla im Alltag nicht signifikant mehr Strom als ein E-Golf. Wir hatten einen Tesal Model S90D für eine Woche ausgeliehen. Im täglichen Pendeln hatte ich eine verbrauch von 180Wh/km, also nur ca. 15Wh mehr als unser E-Golf. Im Winter ist der Tesla sogar sparsamer als der E-Golf wg. einer besseren Wärmepumpe.
Paul B. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> mit Algennahrung schon, da steckt noch so einiges an Potential drin > > Mit Entengrütze und Heuschreckensalat wird man da auf verlorenem Posten > stehen. > > MfG Paul nu' sei ma' nicht so engstirnig, daraus lassen sich viele Produkte gewinnen. Und wenns nur Biodiesel ist, damit die "normalen" Fressalien weiterhin vom Feld kommen können.
Fabian F. schrieb: > Wir hatten einen Tesal Model S90D für eine Woche ausgeliehen. Im > täglichen Pendeln hatte ich eine verbrauch von 180Wh/km, also nur ca. > 15Wh mehr als unser E-Golf. Nanana, wieder einer, der mit Fakten kommt. Das geht doch nicht. Gefühlt dürfen die Lithiumvorkommen nicht reichen. Gefühlt muss ein Eauto ineffizient sein. Gefühlt erfriert man darin, wenn es etwas kälter wird. Leute wollen keine Fakten, Leute wollen ihre Vorurteile bestätigt sehen.
Timm T. schrieb: > Gefühlt dürfen die Lithiumvorkommen nicht reichen. Gefühlt muss ein > Eauto ineffizient sein. Gefühlt erfriert man darin, wenn es etwas kälter > wird. Nicht gefühlt, sondern real, bleibt die Anzahl der Phantasten etwa gleich oder geht glücklicherweise sogar ein wenig zurück. SCNR Paul
Fabian F. schrieb: > Trotzdem braucht ein > Tesla im Alltag nicht signifikant mehr Strom als ein E-Golf. > Wir hatten einen Tesal Model S90D für eine Woche ausgeliehen. Im > täglichen Pendeln hatte ich eine verbrauch von 180Wh/km, also nur ca. > 15Wh mehr als unser E-Golf. Da gab es bei Tests auf Prüfständen schon mal andere Werte. Teilweise über 50% Mehrverbrauch gegenüber e-Golf/i3.
Jörg S. schrieb: > Da gab es bei Tests auf Prüfständen schon mal andere Werte. Teilweise > über 50% Mehrverbrauch gegenüber e-Golf/i3. Jetzt überleg noch mal, von welcher Firma der e-Golf kommt und setzt das mal in Zusammenhang mit dem Wort "Prüfstand". Um Dir beim Denken zu helfen: Da wird wohl eher der e-Golf auf dem Prüfstand 50% Minderverbrauch haben gegenüber dem realen Straßenverkehr.
Timm T. schrieb: > Um Dir beim Denken zu helfen: Da wird wohl eher der e-Golf auf dem > Prüfstand 50% Minderverbrauch haben gegenüber dem realen Straßenverkehr. Aber wenigstens beim Stickoxid bleibt er ehrlich.
Jörg S. schrieb: > Fabian F. schrieb: > Da gab es bei Tests auf Prüfständen schon mal andere Werte. Teilweise > über 50% Mehrverbrauch gegenüber e-Golf/i3. Ich bin nicht der einzige der keinen Nennenswerten Unterschied zwischen beiden "erfahren" hat. http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html?powerunit=2 http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=5&powerunit=2 Wenn man bedenkt, dass der Tesla ca. 600kg! mehr wiegt (Ca. 25% mehr) wird schon mal deutlich wie insignifikant das Gewicht ist.
Fabian F. schrieb: > täglichen Pendeln hatte ich eine verbrauch von 180Wh/km, also nur ca. > 15Wh mehr als unser E-Golf. Wie genau habt ihr den Verbrauch ermittelt? Stromzähler vor der Ladestation?
Fabian F. schrieb: > http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html?powerunit=2 > > http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=5&powerunit=2 na es gibt auch Autos die weniger als der Golf brauchen. http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/31-Mitsubishi/1316-i-MiEV.html?fueltype=5&minkm=15000&powerunit=2 Was haben die anderen 10 Jahre gemacht? Der i-Miev ist von 2006. (Konstruktion). Kaufbar ab 2009.
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Weil es gerade für ein anderes Projekt passt, habe ich mal folgendes Experiment zur Ermittlung der Daten gestartet: Fahrzeug bei einer Außentemperatur von 0°C lange „warm“ gefahren. Mit warm ist nicht die Lufttemperatur des Innenraums gemeint (die thermische Kapazität der Innenraumluft ist sehr gering), sondern mittlere Temperatur der thermischen Kapazität der Inneneinbauten. Anschließend habe ich das Auto bei konstant 0°C Außentemperatur abkühlen lassen und die Temperatur gemessen. Weiterhin die exakte Scheibenfläche. Aus diesen Daten kann der thermische Widerstand und die thermische Kapazität des Fahrzeuginnenraums gut abgeschätzt werden um sie anschließen in einem Simulationssystem (LTSpice) nachzubilden. Die Simulation passt perfekt zur durchgeführten Messung. Somit können nun die Leistungsdaten für eine Heizung abgeschätzt werden. Bei 0°C Außentemperatur und 14°C der thermischen Kapazität (ca. 22°C Lufttemperatur) benötigt man konstant 6,8 kW Heizleistung. Zum Aufheizen des Fahrzeuges sind ca. 16 kW notwendig. Anbei die Simulationsfiles für LTSpice wenn jemand „sein“ Fahrzeug mal nachrechnen möchte.
im Stand?
> benötigt man konstant 6,8 kW Heizleistung.
das kann nicht stimmen
0°C ist ja realtiv warm
hab 2 Autos mit Standheizung (golf/sharan) beide haben bei weitem keine
7kW Heizleistung und werden auch bei -15°C Warm (1/2 Stunde)..
bei 0°C viel früher..
beim Golf ist dann auch der (großteil vom ) Motor warm (beim Sharan
nicht)
Robert L. schrieb: > beide haben bei weitem keine > 7kW Heizleistung und werden auch bei -15°C Warm Mir kommt der Wert auch ziemlich hoch vor, allerdings: Was Du als "warm" empfindest, ist die Temperatur der Innenraumluft, die bekommst Du mit dem Gebläse auch bei -15°C hoch. Dass dann die feste Materie (Türen, Scheiben, Himmel) vielleicht nur 5°C oder bei den Scheiben noch weniger haben, stört Dich eher nicht. Ausser wenn die Scheiben deswegen vereisen. Gibt es denn keine Angaben, was so ein Wärmetauscher an Übertragungsleistung bringen kann? Ich kenn mich mit Autoteilen nicht so aus, aber da sollte es doch Hersteller-Datenblätter geben, oder?
Man darf unterscheiden, ob ich nur die Luft erwärme und diesen warmen Luftstrom in Kopfhöhe als angenehm empfinde oder ob der gesamte Innenraum auf eine Komforttemperatur gebracht wird. Um die reine Luft von -15°C auf 20°C zu erwärmen benötigt es relativ wenig Energie. Exakt 620E3 J bei 2m² Luft. Das schafft man mit 344W Heizleistung in 30 min. Deshalb auch das Gefühl, es kann nicht stimmen. Mit dem Erwärmen setzt jedoch sofort Wärmeleitung ein und bei einer Temperaturdifferenz von 14 Grad gehen nun mal 6809W durch die Fenster. Ob man das mag oder nicht. Tatsächlich ist die Luft an den Scheiben durch das Lüftungssystem sehr viel kälter und damit auch der Wärmeverlust. Eine sehr detaillierte Untersuchung findet man hier [1]. Sie geht bei einer Außentemperatur von 5°C und einer Komforttemperatur von 20°C in Brusthöhe von einer stationären Heizleistung von 2kW aus. Bei 23°C sind es schon 3.8kW. Interessant sind auch die Aussagen zur Reichweitenreduzierung bei einigen Elektroserienmodellen. Bei 5°C Außentemperatur geht man von einer Reichweitenreduzierung von ca. 40%-45% aus. [1] http://publications.rwth-aachen.de/record/229344/files/4935.pdf
Wenn man ein wenig das Web umgräbt, dann findet man zu KFZ-Klimaanlagen zwar bedauernswert wenig Zahlen zwischen den Lobpreisungen, aber ab und zu haben sie dann doch mal vergessen, sie rauszulöschen. Das scheint in besseren Fällen bei 4-5kW Heizleistung zu liegen.
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> Durchgefrorenes Elektro-Auto, wie funktioniert das im Winter
Alte Hausfrauen-/ bzw. -männer- Regel:
GANZ langsam im Kühlschrank auftauen ... ;-)
also die Stanheizung erwärmt natürlich nur die luft (das aber auch auf 25°C oder mehr, weil es da scheinbar keine vernünftige regelung gibt) da gehen dann sicher keine 7kw durch die Fenster , vorallem nicht bei nur 0°C (die Energie würde ja auch zum großteil aus der Luft kommen ,oder wo soll die sonst herkommen?) die Sitze und Lenkrad usw haben dann auch nicht -15°C
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Joe G. schrieb: > Deshalb auch das Gefühl, es kann nicht stimmen. Mit dem Erwärmen setzt > jedoch sofort Wärmeleitung ein und bei einer Temperaturdifferenz von 14 > Grad gehen nun mal 6809W durch die Fenster. Nur kommt man eben nicht auf solche Temperaturdifferenzen. weil das Auto keine homogene 22°C Suppe ist. Ich hab mal nach der Fahrt zur Arbeit[Ca. 30 min) heute im Auto nachgemessen (Mit K-Type Sensor vom MM).Außen hatte es ziemlich genau 0°C An Frontscheibe: 8°C Scheibe Fahrerseite 13°C Scheibe hinten links 8°C Heckscheibe: 6°C Luftstrom auf Gesichtshöhe 21°C Fußraum 16°C Mitte des Autos 17°C Die durchschnittliche Heizleistung war 2,8kW während der Fahrt. Nachdem das Auto an der Steckdose vorgeheizt wurde, spielt dier Erwärmung hier also keine Rolle- < Bei 23°C sind es schon 3.8kW. > Interessant sind auch die Aussagen zur Reichweitenreduzierung bei > einigen Elektroserienmodellen. Bei 5°C Außentemperatur geht man von > einer Reichweitenreduzierung von ca. 40%-45% aus. 45% Reichweitenreduzierung hatte ich erst bei <-15°C... Ist so ne Sache mit Simulationen....
Die Fragen sind, was bedeutet "Heizen" und was bedeutet "Das Auto hat 22 Grad". Messe ich die Zimmertemperatur am Heizkörper oder in der Ecke am Fußboden. Messe ich im Einstrahlungsbereich oder deutlich verdeckt an einer Außenwand. Messe ich die Temperatur über einem Teelicht, dann reicht ein Teelicht zum Beheizen eines ganzen Wohnblocks. Hier im Thread wurde bereits angedeutet, das man auch mit Jacke E-Auto fahren würde und manche tun dies ggf. auch im Verbrenner. Spätestens ab 40km Streckenlänge fahre ich jedoch auch im Winter gern im T-Shirt, wegen dem Klima und weil ich sonst (zB am Rücken) schwitze. Und dann strahle ich auch selbst ordentlich thermisch an Scheiben und Innenraum ab. Wenn man andererseits sagt, man heizt nicht, dann hat man weniger Temperatur an den Oberflächen im Innenraum und natürlich hat man bei niedrigerer Temperatur auch weniger Wärmeverluste. Aber dann wäre es schön, keine Geschichten von "Der Innenraum hat 22 Grad" zu erzählen. Fabian F. schrieb: > Luftstrom auf Gesichtshöhe 21°C > Fußraum 16°C > Mitte des Autos 17°C Das finde ich unangenehm. Im Haus "kämpft" man gegen Heizungsluft und versucht möglichst die Beheizung mit thermischen Strahlern, da lasse ich mir im Luxusgegenstand Auto nicht die Atemwege und Augen trocken blasen. Timm T. schrieb: > > Gibt es denn keine Angaben, was so ein Wärmetauscher an > Übertragungsleistung bringen kann? Ich kenn mich mit Autoteilen nicht so > aus, aber da sollte es doch Hersteller-Datenblätter geben, oder? Ergänzend, wie weiter oben bereits geschrieben: Das Auto wird auch durch Motor und Abgasanlage aufgeheizt. Verluste durch Fahrtwind werden auch von Motor und Abgasanlage kompensiert. Das muss nicht alles der Wärmetauscher leisten.
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Timm T. schrieb: > Gibt es denn keine Angaben, was so ein Wärmetauscher an > Übertragungsleistung bringen kann? Ich kenn mich mit Autoteilen nicht so > aus, aber da sollte es doch Hersteller-Datenblätter geben, oder? Datenblätter von der autoindustrie - träum weiter! Das sind ganz wichtige Firmengeheimnisse. Aber mal zur Abschätzung. Ich gehe davon aus, daß Du eine Vorstellung vom Aussehen eines Kühlers im PKW hast. Ein handelsüblicher Wasserkühler schafft schonmal problemlos 200 kW Abwärme. Und das ist noch im Bereich normaler PKW, keine Sportwagen. Da hat ein Heizungswärmetauscher bei nur einem zwanzigstel der Größe... ach, rechne selbst.
Ich halte es mehr mit dem Grundsatz: Der Ingenieur rechnet der Vertriebler schwadroniert ;-) Robert L. schrieb: > da gehen dann sicher keine 7kw durch die Fenster , vorallem nicht bei > nur 0°C (die Energie würde ja auch zum großteil aus der Luft kommen > ,oder wo soll die sonst herkommen?) Gefühlt oder gerechnet? Was würdest du an der Rechnung korregieren? Fabian F. schrieb: > Die durchschnittliche Heizleistung war 2,8kW während der Fahrt. Nutze doch die durchschnittliche Heizleistung zur Modellverbesserung. 2.8 kW entsprechen dann einer gleichmäßigen Innentemperatur von 5.8°C bei 0°C Außentemperatur.
Lars R. schrieb: > Die Fragen sind, was bedeutet "Heizen" und was bedeutet "Das Auto hat 22 > Grad". ... tltr Joe G. schrieb: > Ich halte es mehr mit dem Grundsatz: Der Ingenieur rechnet der > Vertriebler schwadroniert ;-) ;) Namaste
@Topic: Beim Wetter der letzten Wochen hab ich beim Auto (Hybrid, NiMH Akku) auch einiges bemerkt. Die verfügbare Leistung und auch die Energie ist bei harten Minustemperaturen limitiert. D.h. der Benzinmotor schaltet früher zu. Jetzt, wo es wieder um die 5°C und mehr hat, ist schon eine deutliche Verbesserung zu spüren. Am extremsten war es, als das Auto nach dem Service eine Nacht bei um die -10°C draussen gestanden war, da war wohl auch der Akku stark heruntergekühlt. -20°C sind hier in der Gegend durchaus drin, ohne Garage aber mit Elektroauto würde man hier vermutlich nicht glücklich werden. Ich brauch kein Schönwetterfahrzeug, ich muss immer in der Arbeit kommen.
Mit den von Fabian F. genannten Werten von 2.8 kW, und mit meinen gemessenen Scheibendaten kommt man schon auf ein recht plausibles Modell. Nach 10 min hat man eine mittlere Innentemperatur von 18°C. Nach 20 min etwa 20°C. Die Scheibentemperatur beträgt dann ca. 6°C. Wie man am Modell auch sehr gut erkennen kann, spielt die thermische Kapazität (C1) der Luft im Innenraum fast keine Rolle. Vielmehr wird die Aufheizgeschwindigkeit durch die thermische Kapazität der Inneneinrichtung (Sitze, Konsole, usw.) bestimmt.
Joe G. schrieb: > > Robert L. schrieb: >> da gehen dann sicher keine 7kw durch die Fenster , vorallem nicht bei >> nur 0°C (die Energie würde ja auch zum großteil aus der Luft kommen >> ,oder wo soll die sonst herkommen?) > > Gefühlt oder gerechnet? Was würdest du an der Rechnung korregieren? > korrigieren ? Standheizung heizt mit 4kW du behauptest 7kW werden abgegeben das Auto wird also kälter?
Robert L. schrieb: > Standheizung heizt mit 4kW > du behauptest 7kW werden abgegeben > das Auto wird also kälter? Ich kann nicht für dich sprechen und weiß nicht was beim Schreiben deiner Antwort in dir vorgeht, doch ich behaupte mit keiner Silbe das dein Auto kälter wird. Was ich jedoch behaupte ist, dass wenn die eine Seite einer Scheibe mit einer Fläche von 2.54m² und 4mm Dicke eine Temperatur von 14°C hat und die andere Seite eine Temperatur von 0°C hat, ein Wärmestrom von 6809 W durch diese Scheibe fließt. Zu dieser Korrektur hatte ich dich gebeten, wenn du der Meinung bist das ist nicht korrekt. Nur pauschal zu behaupten der Wärmedurchgang ist falsch, weil deine Standheizung nur 4 KW abgibt und das Auto wärmer wird ist unsachlich. Wie du in der folgenden Rechnung leicht sehen kannst, habe ich die Scheibentemperaturdifferenz auf 6°C reduziert. Und schon benötigt man bei unverändertem Wärmewiderstand nur noch 2.8 kW.
oe G. schrieb: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/319315/Waermestrom.pdf > Ich halte es mehr mit dem Grundsatz: Der Ingenieur rechnet der > Vertriebler schwadroniert ;-) Es fehlt noch Konvektion (ggf. erzwungen) sowie Strahlung. Jeweils beide Seiten der Scheibe. Das passt aber nicht mehr so hübsch auf eine Seite ;) Sonne, Parken zum Haus hin, nachts bedeckt oder wolkenfrei, Wind, Lüftung auf Scheiben... ...und Luftfeuchte, Farbe vom Lack, usw... Alles unbewegt ist obiges PDF schon ein guter Überschlag. Aber ob die Sonne nun scheint oder nicht, ist wesentlich.
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Lars R. schrieb: > Es fehlt noch Konvektion Nö, ist schon mit R2 eingebaut [1]. Ich hatte ein alpha von 80 W/(m²*K) (erzwungene Konvektion) gewählt. Strahlung ist nicht berücksichtigt, fällt jedoch wegen der 4.Potenz sicher nicht so ins Gewicht. Die Sonne macht natürlich mit ihren ca. 900 W/m² sehr wohl etwas aus. Aber mein Ansatz war ja auch nur ein sehr einfachesr Vorschlag um vom Rätselraten in Richtung realistischer Werte zu kommen ;-) Wer mag, darf weiter am Model basteln... [1] Beitrag "Re: Durchgefrorenes Elektro-Auto, wie funktioniert das im Winter"
Joe G. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es fehlt noch Konvektion > > Nö, ist schon mit R2 eingebaut [1]. Habe ich mangels installiertem Programm nicht angeschaut. > Ich hatte ein alpha von 80 W/(m²*K) > (erzwungene Konvektion) gewählt. Auf welcher Grundlage? Könnten auch 8 oder 800 sein. > Strahlung ist nicht berücksichtigt, > fällt jedoch wegen der 4.Potenz sicher nicht so ins Gewicht. Hängt eben davon ab, wie groß die anderen Werte sind. > Die Sonne > macht natürlich mit ihren ca. 900 W/m² sehr wohl etwas aus. Sonne ist Strahlung. > Aber mein > Ansatz war ja auch nur ein sehr einfachesr Vorschlag um vom Rätselraten > in Richtung realistischer Werte zu kommen ;-) Wer mag, darf weiter am > Model basteln... Danke für Deinen Aufwand, aber IMHO bleibt es letztlich wegen den Umständen beim Rätselraten (zB. bei mir strömt an die Windschutzscheibe Luft aus dem Motorraum; schien nun die Sonne bei Deinen Messungen; wie lang hat der Motor die Karosserie nachgeheizt, usw...). Zumindest fällt es mir bereits schwer, für die Konvektion belastbare Werte einzusetzen...zumal auf dem Niveau hier, wo beispielsweise sofort Deine 7kW als viel zu hoch beziffert werden...
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Joe G. schrieb: > wenn die eine > Seite einer Scheibe mit einer Fläche von 2.54m² und 4mm Dicke eine > Temperatur von 14°C hat und die andere Seite eine Temperatur von 0°C > hat, ein Wärmestrom von 6809 W durch diese Scheibe fließt. Warum soll die Außenseite auf 0 Grad festgenagelt bleiben?
also ich weiß ja nicht hier stellt jemand ein Model auf, das nichts mit der Realität zu tun hat wenn man das bezweifelt wird man angemacht und soll "beweisen" warum das Model nicht Stimmt oder es "korrigiern" ist ja wie beim Kurt..
Lars R. schrieb: > Auf welcher Grundlage? Könnten auch 8 oder 800 sein. Nicht ganz. Natürlich ist die Wärmeübergangszahl keine Materialkonstante, sondern abhängig von der Strömungsgeschwindigkeit bzw. der Art der Strömung, der Geometrie der Wand sowie der Oberflächenbeschaffenheit. Aber es können Größenordnungen angegeben werden. Für Gase und erzwungene Konvektion liegt alpha in einem Bereich von von 10 < alpha < 100. Den tatsächlichen Wert von alpha 80 habe ich aus Plausibilitätsgründen so gewählt. Bei alpha 10 würde sich eine Innenraumtemperatur von 110°C und bei alpha 100 eine Innenraumtemperatur 17°C einstellen. Lars R. schrieb: >> Die Sonne >> macht natürlich mit ihren ca. 900 W/m² sehr wohl etwas aus. > > Sonne ist Strahlung. Sicherlich darf der Anteil der Sonneneistrahlung zur Wärmestrahlung der Verglasung ins Verhältnis gebracht werden. Nehmen wir also die Wärmestromdichte der Sonne mit 900 W/m² setzen sie ins Verhältnis zur Wärmeabstrahlung über die KFZ-Verglasung. Bei dem bisherigen Modell mit einer Scheibentemperatur von 6°C und 0°C Außentemperatur haben wir einen Gesamtwärmestrom von ca. 67 W. Bezogen auf die Fläche macht das eine Wärmestromdichte von 26 W/m², also 1/34 des Anteils der Sonne. Allerdings haben wir bei trübem Wetter nur etwa 100 W/m². Hier ist der Anteil also schon 1/4. Bernd K. schrieb: > Warum soll die Außenseite auf 0 Grad festgenagelt bleiben? Ist natürlich willkürlich, in der Simulation kann sicherlich jede Außentemperatur eingesetzt werden. Die Messdaten sind nur bei 0°C (exakt -0.31°C) entstanden. Robert L. schrieb: > wenn man das bezweifelt wird man angemacht Lieber Robert, wenn Du Dich persönlich angegriffen fühlst, tut mir das leid. Das war nicht meine Absicht. Jedoch findet die Diskussion auf Basis der Physik statt und nicht auf dem „Kurtiversum“. Gerne darfst Du etwas zu dem physikalischen Modell beitragen.
Joe G. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Auf welcher Grundlage? Könnten auch 8 oder 800 sein. > > Nicht ganz. Natürlich ist die Wärmeübergangszahl keine > Materialkonstante, sondern abhängig von der Strömungsgeschwindigkeit > bzw. der Art der Strömung, der Geometrie der Wand sowie der > Oberflächenbeschaffenheit. und, ganz wesentlich: dem Winkel der Anströmung. > Aber es können Größenordnungen angegeben > werden. Für Gase und erzwungene Konvektion liegt alpha in einem Bereich > von von 10 < alpha < 100. IMHO (selbst fachfremd, nur Hobby) machst Du es Dir da zu einfach. Mindestens die Anströmgeschwindigkeit v gehört in die Formel und in Abhänigkeit davon tritt Turbulenz auf. Von welchem Fall redest Du (bzw. wir) hier nochmal? Bei Windstille, stehendem Fahrzeug und abgeschalteter Lüftung würde ich nicht von erzwungener Konvektion ausgehen. > Den tatsächlichen Wert von alpha 80 habe ich > aus Plausibilitätsgründen so gewählt. Bei alpha 10 würde sich eine > Innenraumtemperatur von 110°C und bei alpha 100 eine Innenraumtemperatur > 17°C einstellen. Mit anderen Worten: Du hast alpha für die Konvektion so gewählt, dass Dein Modell insgesamt plausible Werte ausgibt? Dabei ist für mich noch ungeklärt, ob Dein Modell andere wesentliche Faktoren vernachlässigst. Das wäre IMHO beispielsweise der Fall, wenn Du davon ausgehen würdest, dass die gesamte Auskühlung lediglich über die Scheiben statt findet. Weitere Faktoren habe ich oben aufgeführt (Restwärme Motor, Sonne, ...) > Lars R. schrieb: >>> Die Sonne >>> macht natürlich mit ihren ca. 900 W/m² sehr wohl etwas aus. >> >> Sonne ist Strahlung. > > Sicherlich darf der Anteil der Sonneneistrahlung zur Wärmestrahlung der > Verglasung ins Verhältnis gebracht werden. Nehmen wir also die > Wärmestromdichte der Sonne mit 900 W/m² setzen sie ins Verhältnis zur > Wärmeabstrahlung über die KFZ-Verglasung. Bei dem bisherigen Modell mit > einer Scheibentemperatur von 6°C und 0°C Außentemperatur haben wir einen > Gesamtwärmestrom von ca. 67 W. Bezogen auf die Fläche macht das eine > Wärmestromdichte von 26 W/m², also 1/34 des Anteils der Sonne. > Allerdings haben wir bei trübem Wetter nur etwa 100 W/m². Hier ist der > Anteil also schon 1/4. Du hast eine zusätzliche Wärmequelle auf der Karosserie sowie im Auto, und zwar immer (so lang die Sonne in das Auto scheint). Es gehört IMHO zumindest angegeben, wovon ausgegangen wird. Ganz hoffnungslos ist es nicht, denn wir wissen ungefähr, wie viel Temperaturabhängig mindestens über die Scheiben abgegeben wird. Und diesbezüglich sind Dein Ansatz und Größenordnung IMHO richtig.
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Lars R. schrieb: > IMHO (selbst fachfremd, nur Hobby) machst Du es Dir da zu einfach. > Mindestens die Anströmgeschwindigkeit v gehört in die Formel und in > Abhänigkeit davon tritt Turbulenz auf. Ich glaube wir gehen von unterschiedlichen Zielstellungen aus. Mein Ansatz bezog sich auf ein einfaches Modell mit konzentrierten Ersatzelementen – nicht mehr und nicht weniger. Mir ging es hier bei der Diskussion um ingenieurmäßige, einfache Modelle statt endloser Diskussionen über „hätte“, „würde“, „könnte“. Mit einfachen Modellen können auch einfach Größenordnungen abgeschätzt werden. Wer es genauer will, darf gerne instationären konvektiven Wärmeübergang rechnen. Gerne nehme ich jedoch von dir ein LTSpice-Modell oder meinetwegen auch ein konsistentes mathematisches Modell für den konvektiven Wärmeübergang incl. aller von dir gewünschten Einflussfaktoren entgegen. Auf dieser Basis können wir ja dann weiter operieren.
Joe G. schrieb: > Lars R. schrieb: >> IMHO (selbst fachfremd, nur Hobby) machst Du es Dir da zu einfach. >> Mindestens die Anströmgeschwindigkeit v gehört in die Formel und in >> Abhänigkeit davon tritt Turbulenz auf. > > Ich glaube wir gehen von unterschiedlichen Zielstellungen aus. Mein > Ansatz bezog sich auf ein einfaches Modell mit konzentrierten > Ersatzelementen – nicht mehr und nicht weniger. > Mir ging es hier bei der Diskussion um ingenieurmäßige, einfache Modelle > statt endloser Diskussionen über „hätte“, „würde“, „könnte“. Mit > einfachen Modellen können auch einfach Größenordnungen abgeschätzt > werden. Wer es genauer will, darf gerne instationären konvektiven > Wärmeübergang rechnen. Du siehst Doch, wie es läuft. Wenn sich jemand mit Winterjacke ins Auto setzt, sich die Lüftung ins Gesicht stellt, in diesem Luftstrom 21 Grad hat, dabei noch die Sonne schien... der sagt dann: "7kW, so ein Unsinn, kann ja gar nicht stimmen..." Andererseits: Wenn Du in Deinem Modell mangels Faktoren/Wissen die Werte für erzwungene Konvektion so lang passend drehst, bis Dir das Ergebnis gefällt, dann finde ich das auch nicht gut. Ich kann kein realistischeres Modell zur Verfügung stellen. Weiter oben habe ich den Ansatz probiert über die Verlustwärme, die beim Verbrenner prinzipiell zur Verfügung steht (davon kann man dann einen Bruchteil ansetzen) und Konvektion bei "hohen" Geschwindigkeiten. Da sind wir auch beim Kleinwagen mit einfachsten Rechnungen schnell bei mehreren dutzend kW und eigentlich ist das auch ganz logisch für jeden mit elementarem Verständnis von Energiemengen und Leistungen. ...Man braucht sich auch nicht wundern, wenn bei Fahrzeugen mit Heckmotor (VW Käfer) im Winter der Innenraum kälter ist...(vgl. Beiträge weiter oben). ...eigentlich...
Etwas OT: Ein weiteres Problem wird die Brandgefahr dieser Lithium-Akkus sein. Samsung hat ja eben die Nase richtig eingeklemmt und musste das Galaxy 7 vom Markt nehmen. Der Schaden soll sich auf rund 17 Milliarden US-Dollar belaufen. Eben in den Medien: Explosion von E-Bike-Akku löst Parkhausbrand aus: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Hannover-Explosion-von-E-Bike-Akku-loest-Parkhausbrand-aus-3619564.html Soll auch nicht das erste Mal sein (weiter unten): http://www.spiegel.de/auto/aktuell/hannover-explosion-von-e-bike-akku-loest-brand-aus-a-1133566.html Modellbaufachgeschäfte sind auch schon einige abgebrannt, in Modellbauforen lesen sich unzählige Berichte darüber, dass Akkus zuhause gebrannt haben, die Hütte danach meist unbewohnbar war. Wie sieht es eigentlich momentan aus: Dürfen Elektroautos eigentlich in die Tiefgarage? Gasbetriebene Autos dürfen dies m.W. nicht.
Gustav K. schrieb: > Wie sieht es eigentlich momentan aus: Dürfen Elektroautos eigentlich in > die Tiefgarage? Gasbetriebene Autos dürfen dies m.W. nicht. Bei beiden keine Einschränkungen, laut: http://www.dekra-elektromobilitaet.de/de/faq-ladeinfrastruktur#Wissenswertes-zur-Ladeinfrastruktur http://www.autogastanken.de/de/service/haeufig-gestellte-fragen/ist-parken-in-tiefga-ragen-verboten.html
> Dürfen Elektroautos eigentlich in die Tiefgarage?
Nur, wenn sie nicht tiefentladen sind, sonst kommen sie nicht wieder
raus.
:)
MfG Paul
Gustav K. schrieb: > Eben in den Medien: Explosion von E-Bike-Akku löst Parkhausbrand aus: 20.000 Autobrände jedes Jahr in Deutschland. Man hat sich anscheinend daran gewöhnt und nimmt es so hin. Nur wenn ein Akku beteiligt ist, wird eine große Meldung draus. Bälle flachhalten.
Timm T. schrieb: > Bälle flachhalten. Pass in den freien Raum: Wieviele PKW gibt es im Gegensatz zu akkubetriebenen Gefährten jeglicher Erscheinungsform (Pkw, Elektrofahrrad etc.)? Glanzparade! :) MfG Paul
Paul B. schrieb: > Wieviele PKW gibt es im Gegensatz zu akkubetriebenen Gefährten jeglicher > Erscheinungsform (Pkw, Elektrofahrrad etc.)? Ca 40.000.000 Wenn 20.000 davon anfangen zu brennen, sind das 0,05% Es gibt ca. 25.000 E-Autos in D. 0,05% wären 10 E-Auto-Brände. Meines wissens nach gab es in D letztes Jahr 0.... > Glanzparade! Jupp Schaut gut aus für die E-Autos, was brennbarkeit angeht..
Paul B. schrieb: > Wieviele PKW gibt es im Gegensatz zu akkubetriebenen Gefährten jeglicher > Erscheinungsform (Pkw, Elektrofahrrad etc.)? Nenene, wieviele akkubetriebene Geräte jeglicher Erscheinungsform gibt es. Dürften deutlich mehr als die PKW sein. Aber auch nur die E-Autos gerechnet schneiden diese besser als die Verbrenner ab.
A. K. schrieb: > Bei beiden keine Einschränkungen ... OK, ich habe mich wohl von "alten" Schildern in TGs irritieren lassen. Sind dann also alle diese Verbotsschilder nichtig? Ich dachte, dass z.B. eine Hausgemeinschaft dies für ihre TG so erlassen könnte. Timm T. schrieb: > 20.000 Autobrände jedes Jahr in Deutschland. Wo komm diese Zahl her? Erschient mit ein bischen arg glatt ... Der Unterschied zum Benzin/Diesel ist eben, dass ein Akku offensichtlich unvermittelt hochgehen kann. Also eben auch mal mitten in der Nacht in der Garage. Was da beim unbeaufsichtigten Laden alles anbrennen kann, kommt noch erschwerend hinzu. Bei den Modellbauern gilt die eiserne Regel, Lixx-Akkus niemals unbeaufsichtigt zu laden. Ist nicht früher schon mal ein E-Versuchsfahrzeug eines namhaften deutschen Autobauers ganz unvermittelt über Nacht in einer Halle abgebrannt? Das scheint mir eben der kleine Unterschied, ein abgestellter Benziner/Diesel brennt nicht einfach so los.
Gustav K. schrieb: > Wo komm diese Zahl her? > Erschient mit ein bischen arg glatt ... Du hast recht, es waren 2016 nur 19587,37... ZDZG?
Akkukapazität kann sicher noch deutlich gesteigert werden, ist alles erst am Anfang. Heizung kann auch noch viel erreicht werden, Thema Strahlungsheizung. Ich halte E-Mobilität inzwischen für sehr sinnvoll. Selbst wenn man den Strom aus fossilen Quellen erzeugen muss, ist das in Grosskraftwerken mit deutlich besserem Wirkungsgrad möglich als in Millionen Kleinstmaschinen. Auch die Abgasreinigung ist in grossen Anlagen viel wirkungsvoller. Dazu kommt noch die mögliche Nutzung erneuerbarer Energien und, vielleicht noch viel wertvoller, der Einsatz als dezentraler Netzpuffer zumindest im Tagesverlauf, aber auch durchaus im Wochenverlauf (Samstag/Sonntag wird deutlich weniger verbraucht als an den Wochentagen). Das grösste Problem sehe ich in der Infrastruktur, nicht im Akku oder der Heizung. Wie bekommt man die gigantischen Leistungen erstmal in die Ballungsräume rein? Und wenn das geschafft wäre - wie kleinverteilen? Die heutigen Verkabelungen geben das nicht her, viel Reserve ist da nicht. Der durchschnittliche Haushalt braucht im Moment ca. 10kWh/Tag. Könnte sich mit flächendeckender E-Mobilität verdoppeln... Ausbau allein der Nord/Süd-Verbindung scheint schon sehr schwierig, langwierig und teuer. Und das ist ein Klacks gegen ganze Städte neu zu bestromen. Zentrale Ladestellen scheiden aus. Platzmangel und das Problem, das Auto dort abzustellen und später wieder zu holen... Mit ner halben Stunde Wartezeit wäre es ja nicht getan (und selbst wenn - wer würde das auf Dauer akzeptieren?) Ne Ladesäule an jedem Laternenparkplatz? Hihi, nicht bezahlbar, nicht genug Leistung in jeder Gasse vorhanden, Vandalismus. Induktiv laden? Im Stand, vielleicht sogar während der Fahrt? Vielleicht, auf einigen wenigen ausgesuchten Strassen. Ich sehe eigentlich nur die Lösung eines Wechselakku-Systems mit potent angebundenen Lade/Wechselstationen.
H.Joachim S. schrieb: > Akkukapazität kann sicher noch deutlich gesteigert werden, ist alles > erst am Anfang. Stimmt. Wahrscheinlich wird die Akkuentwicklung pünktlich fertig sein wenn wir auch endlich funktionierende Fusion haben, also in etwa 20 Jahren.
Johannes O. schrieb: > Am extremsten war es, als das Auto nach dem Service eine Nacht bei um > die -10°C draussen gestanden war, da war wohl auch der Akku stark > heruntergekühlt. Genau das ist ein wichtiges Problem bei Elektroautos. Damit sie wieder richtig funktionieren, muss in so einer Situation der Akku wieder auf eine Minimaltemperatur aufgeheizt werden. Passiert das mangels Steckdose aus der Eigenkapazität des kalten Akkus, verringert sich die Reichweite natürlich erheblich. Aber in den ganzen Energiebilanzen der Ökoheinis werden solche Dinge natürlich nicht berücksichtigt.
Johnny B. schrieb: > Damit sie wieder > richtig funktionieren, muss in so einer Situation der Akku wieder auf > eine Minimaltemperatur aufgeheizt werden. Die Minimaltemperatur eines Verbrennermotors für langfristiges Funktionieren liegt wo nochmal? Wieviel Energie muss dafür aufgebracht werden? Junge, nur weil die Energie beim Verbrennungsprozess "mal so nebenbei" abfällt, heisst das nicht, dass man das umsonst bekommt. Soviel sollte aus dem Physikunterricht hängengeblieben sein.
H.Joachim S. schrieb: > Akkukapazität kann sicher noch deutlich gesteigert werden, ist alles > erst am Anfang. Das sagt sich so einfach. Bei den Lithium Akkus geht es irgendwie nicht vernünftig voran, die Kapazitätssteigerungen der letzten Jahre sind nicht sonderlich groß. M.W. ist hier ein Durchbruch auch nicht in Sicht. Groß und schwer, wenig Kapazität, Probleme mit zu heiß und zu kalt, lange Ladezeiten und die Alterung sind nach wie vor die Hauptprobleme. Brand- und Explosionsgefahr kommt noch hinzu. Letzteres scheint sich signifikant zu erhöhen, je mehr Kapazität man in die Zellen quetscht.
Gustav K. schrieb: > M.W. ist hier ein Durchbruch auch nicht in Sicht. Mal liest immer mal von irgendwelchen Durchbrüchen, ob Lithium oder nicht. Aber bisher endete das stets als Hornberger Schießen, nicht als nutzbare Lösung. > Letzteres scheint sich > signifikant zu erhöhen, je mehr Kapazität man in die Zellen quetscht. Das liegt bei Lithium in der Natur der Sache. Das Zeug ist nun einmal arg reaktionsfreudig. Und wenn man es dann noch mit dem Quetschen übertreibt, ganz wörtlich gesehen, weil man mit dem Hintern auf dem Handy sitzt, ...
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A. K. schrieb: > Mal liest immer mal von irgendwelchen Durchbrüchen, ob Lithium oder > nicht. Von den Durchbrüchen des Lithiums hört man des Öfteren.
Timm T. schrieb: > Die Minimaltemperatur eines Verbrennermotors für langfristiges > Funktionieren liegt wo nochmal? Wieviel Energie muss dafür aufgebracht > werden? Bei -30..-40°C scheint es noch ganz gut zu klappen :) https://www.youtube.com/watch?v=oas0RSSYIr4
A. K. schrieb: > Das liegt bei Lithium in der Natur der Sache. Das Zeug ist nun einmal > arg reaktionsfreudig. Pass mit dem Salzstreuer auf, das Natrium im Kochsalz ist auch sehr reaktionsfreundlich. Das - Lithium - im - Akku - liegt - nicht - in - elementarer - Form - vor. Das ist schonmal "verbrannt". Was im Akku brennt ist nicht das nicht vorhandene Lithiummetall, sondern der Elektrolyt, welcher bei Erhitzung außerdem Sauerstoff freisetzen kann.
Jörg S. schrieb: > Bei -30..-40°C scheint es noch ganz gut zu klappen Du fährst einen Diesel mit -30°C Motortemperatur? Dauerhaft? Impressive.
Le X. schrieb: > Wahrscheinlich wird die Akkuentwicklung pünktlich fertig sein > wenn wir auch endlich funktionierende Fusion haben, also in etwa 20 > Jahren. Ej, das ist mein Spruch. Ersetze Akku durch Brennstoffzelle.
Le X. schrieb: > wenn wir auch endlich funktionierende Fusion haben, also in etwa 20 > Jahren. das hat man vor 30 Jahren auch schon behauptet
● J-A V. schrieb: > das hat man vor 30 Jahren auch schon behauptet [] Du hast den Sarkasmus verstanden. Timm T. schrieb: > Ersetze Akku durch Brennstoffzelle. Ja, die kommt auch nicht wirklich in die Pötte, aber stört ja nicht weiter. Wir hätten ja gute Energieträger die sich bei hoher Energiedichte trotzdem gut lagern/transportieren/tanken lassen und die mit erprobter, gut abgehangener Technik und Infrastruktur zusammenspielen, aber die mag man irgendwie nicht verfolgen.
Eben im Netz gefunden, der Tesla brennt hier und da auch mal ganz ohne Unfall. Einmal beim Laden, einmal bei einer Probefahrt: http://teslamag.de/news/tesla-model-s-laden-supercharger-6259 http://www.autobild.de/artikel/tesla-model-s-erneutes-feuer-8515809.html Nebenbei: Erstaunlich, wie unterschiedlich stark Elektrofahrzeuge subventioniert werden (wenn es denn stimmt): "Rechnet man alle Vergünstigungen zusammen, lässt sich der norwegische Staat jeden Tesla etwa 60.000 bis 70.000 Euro kosten" http://www.stern.de/auto/news/tesla-model-s-entzuendet-sich--6633274.html
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Timm T. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Damit sie wieder >> richtig funktionieren, muss in so einer Situation der Akku wieder auf >> eine Minimaltemperatur aufgeheizt werden. > > Die Minimaltemperatur eines Verbrennermotors für langfristiges > Funktionieren liegt wo nochmal? Wieviel Energie muss dafür aufgebracht > werden? > > Junge, nur weil die Energie beim Verbrennungsprozess "mal so nebenbei" > abfällt, heisst das nicht, dass man das umsonst bekommt. Soviel sollte > aus dem Physikunterricht hängengeblieben sein. Es geht um folgenden Use-Case, den ich zu erklären versuchte, wo es Probleme gibt mit Elektroautos; Sagen wir, Du fährst mit Deinem Elektroauto zum Skiurlaub in die Berge. Die Temperatur beträgt im Schnitt -10°C (war im Januar dieses Jahr keine Seltenheit). Das Auto steht draussen eine Woche lang, weil Du es nicht brauchst. Es ist keine Steckdose vorhanden. Bei einem Auto mit Verbrennungsmotor kannst Du aus dieser Situation ohne zu überlegen die Heimreise antreten und musst nicht mit einem merklichen Reichweitenverlust rechnen. Bei einem Elektroauto wird in dieser Situation erst mal aus der Eigenkapazität des Akkus selbiger geheizt; nach einer Weile steht Dir dann wieder der ganze Funktionsumfang zur Verfügung (rekuperieren etc.), allerdings hat das Heizen und das fehlende rekuperieren Deine Reichweite massiv verkürzt, so dass Du wohl irgendwo einen langen Zwischenstopp einlegen musst um den Akku zu laden. Ich sage nicht, dass es mit einem E-Auto nicht geht, aber man muss heutzutage noch gut planen, wie wann wo man hingeht und wie es mit dem Aufladen so aussieht und wie die Umweltbedingungen sind, dort wo man hingeht und ob es beim Parkplatz eine Steckdose hat.
Timm T. schrieb: > Junge, nur weil die Energie beim Verbrennungsprozess "mal so nebenbei" > abfällt, heisst das nicht, dass man das umsonst bekommt. Eben. Im Sommer ist das "Abfall". Beim E-Mobil entsteht die (Heiz-)Wärme nur, wenn ich es will und damit auf Reichweite verzichte - meine Entscheidung.
Johnny B. schrieb: > Sagen wir, Du fährst mit Deinem Elektroauto zum Skiurlaub in die Berge. E-Auto-Fahrer fahren überhaupt gerne in die Berge. Da kann man notfalls wie mit der Seifenkiste runter rollen.
Richard H. schrieb: > runter rollen und Johnny B. schrieb: > rekuperieren dann ist genug zum heizen da ;o)
Fra N. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Junge, nur weil die Energie beim Verbrennungsprozess "mal so nebenbei" >> abfällt, heisst das nicht, dass man das umsonst bekommt. > > Eben. Im Sommer ist das "Abfall". Beim E-Mobil entsteht die (Heiz-)Wärme > nur, wenn ich es will und damit auf Reichweite verzichte - meine > Entscheidung. Ne. Die Verluste im Kraftwerk, über der Infrastruktur und beim Laden des Akkus fallen ganz unabhängig davon an, ob Du das willst oder nicht. Nur, im Winter leider nicht während der Fahrt. Deshalb musst Du für das Heizen dann sogar noch zusätzlich Energie verbrauchen. Zum Thema "umsonst bekommen": "Junge, nur weil" man die Kosten für Infrastruktur und Bereitstellung von Kraftwerkskapazitäten auf die Allgemeinheit abwälzt, "heisst das nicht, dass man das umsonst bekommt."
Lars R. schrieb: > Deshalb musst Du für das > Heizen dann sogar noch zusätzlich Energie verbrauchen. Ja. Und Du musst im Sommer Energie verschwenden. So wie das Fenster aufmachen, weils im Zimmer zu warm wird. Und die Aufwände in Förderung, Geschäfte mit Diktatoren, Pipelines, Raffinerie, Transport zur Tankstelle - Lars R. schrieb: > fallen ganz unabhängig davon an, ob Du das willst oder nicht.
Fra N. schrieb: > Und die Aufwände in Förderung, Geschäfte mit Diktatoren, Pipelines, > Raffinerie, Transport zur Tankstelle - Steckt schon im Ölpreis drin. Fra N. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Deshalb musst Du > > Nee, müssen muss ich nicht! Doch, Du "musst für das Heizen zusätzlich aufwenden". Allein schon deshalb, weil es ja eben nicht als Abfall anfällt. Hingegen, "Heizen" bzw. "Energie als Wärme unnütz verschwenden" musst Du mit dem E-Auto situationsabhängig nicht. Aber das habe ich ja auch nicht behauptet.
Fra N. schrieb: > Richard H. schrieb: >> runter rollen > > und > > Johnny B. schrieb: >> rekuperieren > > dann ist genug zum heizen da ;o) Im Winter bei durchgefrorenem Akku eben nicht, da der Akku erst aufgeheizt werden muss, bevor das rekuperieren wieder funktioniert. Ist zumindest bei den Teslas so.
Johnny B. schrieb: > Sagen wir, Du fährst mit Deinem Elektroauto zum Skiurlaub [...] Es ist > keine Steckdose vorhanden. Ski-Hotels werden Parkplätze mit Steckdosen anbieten sobald E-Autros "ein Ding" werden. Sie haben auch angefangen Steckdosen in den Zimmern anzubieten als elektrische Rasierapparate in Mode kamen und auch hotelweites WLAN als der Online-Hype für die Massen ausbrach.
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Bernd K. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Sagen wir, Du fährst mit Deinem Elektroauto zum Skiurlaub [...] Es ist >> keine Steckdose vorhanden. > > Ski-Hotels werden Parkplätze mit Steckdosen anbieten sobald E-Autros > "ein Ding" werden. Sie haben auch angefangen Steckdosen in den Zimmern > anzubieten als elektrische Rasierapparate in Mode kamen und auch > hotelweites WLAN als der Online-Hype für die Massen ausbrach. Genau das wird nicht mehr so einfach gehen, weil ohne beheizte, gut gedämmte Garagen die erforderlichen Energiemengen an Wärme gewaltig sind. Genauso, wie elektrische Heizungen und elektrische Durchlauferhitzer eben auch nicht gerade die erste Wahl für Ski-Hotels sind.
Johnny B. schrieb: > Im Winter bei durchgefrorenem Akku eben nicht, da der Akku erst > aufgeheizt werden muss, bevor das rekuperieren wieder funktioniert. Dann wird der Generatorstrom eben erstmal zum Akkuwärmen genutzt. Außerdem hatte ich einen Smiley platziert. Man wird schon praxistaugliche Methoden finden. Auch Diesel wird im Winter vorgewärmt. Und in Berghotels wird's schon Strom geben.
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