Hallo, hatte heute morgen große Mühe, mein draußen starr und steif gefrorenes Auto flott zu kriegen. Das Hauptproblem war die innen ständig neu übergefrorene Scheibe und es dauerte trotz eigentlich guter Heizung ewig, bis sich im Innenraum eine halbwegs erträgliche Temperatur einstellte. Wie wird sich das bei einem durchgefrorenen Elektroauto verhalten? Benötigt es nicht eine gewaltige Menge an elektrischer Energie, um den Innenraum zu beheizen? Was sagen eigentlich die Akkus zu -20°C Betriebstemperatur? Wer verfügt über eigene Erfahrungen? Es grüßt euch Gustav
Eine Frage, die bereits millionenfach gestellt und beantwortet wurde... Im Winter sinkt die Reichweite, durchaus auch deutlich. Aber wenn sich die Zukunft in Richtung Elektroautos entwickelt, dann hat irgendwann eh jeder Parkplatz eine Steckdose, mit der man vor dem Losfahren das Auto auch vorheizen kann.
Gustav K. schrieb: > Hallo, > > hatte heute morgen große Mühe, mein draußen starr und steif gefrorenes > Auto flott zu kriegen. Das Hauptproblem war die innen ständig neu > übergefrorene Scheibe und es dauerte trotz eigentlich guter Heizung > ewig, bis sich im Innenraum eine halbwegs erträgliche Temperatur > einstellte. > > Wie wird sich das bei einem durchgefrorenen Elektroauto verhalten? Die Argumentation im anderen Thread war, dass sich das Auto 30Minuten vor Fahrtbeginn erwärmt, dabei jedoch auch noch eventuellen Schnee vom Dach wegschmelzt, aber dafür jedoch idealerweise noch an der Ladestation hängt. > Benötigt es nicht eine gewaltige Menge an elektrischer Energie, um den > Innenraum zu beheizen? > Was sagen eigentlich die Akkus zu -20°C Betriebstemperatur? Nichts. Wie auch das Stromnetz nichts mehr sagt, wenn bei -20Grad jeder mit der Wärmepumpe heizt und mit der Ladestation den Schnee vom Autodach schmelzt.
Die Leistung, die durch die Beheizung des Innenraums verloren geht, spielt jedenfalls keine nennenswerte Rolle. Ich hatte das hier mal exemplarisch und sehr pessimistisch durchgerechnet: Beitrag "Re: Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / 2017" Die Reichweite sinkt dadurch selbst bei knackigem Frost nur minimal. Um die Akkus selbst am Leben zu halten und auch die erforderlichen Strom abrufen zu können, wird man sicherlich eine Art Batterieheizung haben müssen. Art und Weise würden mich auch sehr interessieren.
..und die Energie wird durch die in naher Zukunft vorhandenen effizienten Lagespeicher erzeugt. :-| Gruß, Holm
Gustav K. schrieb: > Benötigt es nicht eine gewaltige Menge an elektrischer Energie, um den > Innenraum zu beheizen? Ja sicher. Die Webasto in meinem Golf hat ca. 5kW Heizleistung und braucht bei diesen Temperaturen (-10°C) eine halbe Stunde, um das Auto annehmbar vorzuheizen. Beim E-Auto muß kein Wasserkreislauf erwärmt werden, da genügen vielleicht 2kW. Muß natürlich alles aus den Akkus kommen.
Gustav K. schrieb: > Wie wird sich das bei einem durchgefrorenen Elektroauto verhalten? > Benötigt es nicht eine gewaltige Menge an elektrischer Energie, um den > Innenraum zu beheizen? > Was sagen eigentlich die Akkus zu -20°C Betriebstemperatur? M.E. sollten Elektroautos eine kleine Ölheizung haben. Schliesslich werden die meisten Wohnungen doch auch mit fossilen Brennstoffen beheizt, obwohl es überall elektrische Energie gibt.
Harald W. schrieb: > Gustav K. schrieb: > >> Wie wird sich das bei einem durchgefrorenen Elektroauto verhalten? >> Benötigt es nicht eine gewaltige Menge an elektrischer Energie, um den >> Innenraum zu beheizen? >> Was sagen eigentlich die Akkus zu -20°C Betriebstemperatur? > > M.E. sollten Elektroautos eine kleine Ölheizung haben. Schliesslich > werden die meisten Wohnungen doch auch mit fossilen Brennstoffen > beheizt, obwohl es überall elektrische Energie gibt. Hmm. Seltsame Logik. Heizen mit Strom ist "böse", das habe ich hier im Forum gelernt. (ich wohne in einer Mietwohnung mit Nachtspeicheröfen, die naheliegende Idee diese Speicher auch tagsüber auf zu laden wenn Ertragsspitzen zur Verfügung stehen damit man die nicht ans Ausland für Geld absetzen muß wird nicht weiter verfolgt..das wäre ja nützlich, geht also gar nicht) Heizen mit Strom im Auto ist nicht böse. Eine Öl Zusatzheizung im Elektroauto ist wohl auch nicht böse. Ich habe so ein Auto. Das hat einen kleinen Elektromotor zum Antrieb (Anlasser), dann hat es noch eine mineralölbasierende Zusatzheizung (Verbrenner) und im Sinne der Kraft Wärmekopplung (förderfähig) kann ich damit sogar den kleinen Elektroantrieb unterstützen. Selbstverständlich habe ich auch eine ökologische Elektroheizung (Heckscheibe, Spiegel etc..) Gruß, Holm
Chris D. schrieb: > Die Leistung, die durch die Beheizung des Innenraums verloren geht, > spielt jedenfalls keine nennenswerte Rolle. Ich hatte das hier mal > exemplarisch und sehr pessimistisch durchgerechnet: > > Beitrag "Re: Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / 2017" > > Die Reichweite sinkt dadurch selbst bei knackigem Frost nur minimal. Viele schwere Fehler: Es fehlt die Karosse. Es fehlt der Schnee auf dem Dach. Es fehlt der kontinuierliche Wärmeübergang von der Karosse an die Umwelt im Stand. Es fehlt der Fahrtwind. Erfahrung: Bereits ein moderner Diesel bringt den Innenraum bei -25Grad und 200kmh auf der BAB nicht mehr warm. Dass in der momentan im Innenraum vorhandenen Luft kaum Energie steckt, ist klar. Im Sommer soll der Innenraum auch nicht weg schmelzen.
Vielleicht hat die Batterie eine Dämm-Ummantelung.
Lars R. schrieb: > Erfahrung: Bereits ein moderner Diesel bringt den Innenraum bei -25Grad > und 200kmh auf der BAB nicht mehr warm. Es muß weder so kalt, noch so schnell sein. Meiner kommt auch bei -10° und 130km/h nach 25km Fahrt geradeso auf Betriebstemperatur, wenn ich nicht mit der Standheizung nachhelfe.
Lars R. schrieb: > Erfahrung: Bereits ein moderner Diesel bringt den Innenraum bei -25Grad > und 200kmh auf der BAB nicht mehr warm. Da ergeben sich eben neue Baustellen. Wie auch beim Eigenheim heißt es nun auf einmal Energie sparen. Wärmedämmung und Verringerung der Lüftungswärmeverluste, evtl. Wärmerückgewinnung.
Ein Auto mit mit Filz überzgener Karosserie könnte die Lösung sein: Es ist schön gedämmt, dadurch auch kaum hörbar, bei Unfällen macht es nur leise "pff..." statt "WUMM". Wenn es mal nicht anspringt, kann man mit ihm kuscheln, um es und sich selbst zu trösten. Bei dem Gedanke an ein solches Fahrzeug könnte ich schon weich werden. MfG Paul
Lars R. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Die Leistung, die durch die Beheizung des Innenraums verloren geht, >> spielt jedenfalls keine nennenswerte Rolle. Ich hatte das hier mal >> exemplarisch und sehr pessimistisch durchgerechnet: >> >> Beitrag "Re: Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / 2017" >> >> Die Reichweite sinkt dadurch selbst bei knackigem Frost nur minimal. > > Viele schwere Fehler: > Es fehlt die Karosse. Es fehlt der Schnee auf dem Dach. Der Schnee auf dem Dach interessiert mich wenig, wenn ich es innen warm haben möchte. Dadurch, dass man im Innenraum auch kaum noch direkte Metallteile hat, ist die Karosse nicht das Problem. > Es fehlt der > kontinuierliche Wärmeübergang von der Karosse an die Umwelt im Stand. Es > fehlt der Fahrtwind. > Erfahrung: Bereits ein moderner Diesel bringt den Innenraum bei -25Grad > und 200kmh auf der BAB nicht mehr warm. Was aber nicht wirklich dem durchschnittlichen Fahrverhalten entspricht - weder von der Geschwindigkeit noch von den Temperaturen hier in DE. bei solchen Extremen kann man immer noch etwas zuheizen, was dann vielleicht einen Prozentpunkt weniger Reichweite ausmacht. Dazu kommt, dass man beim Fahren dann auch die Abwärme aus Motoren und Umrichter nutzen kann. Weiterhin muss man sagen, dass die Hersteller bisher keinen großen Wert auf Isolation legen mussten: man hatte ja Energie satt. Das wird sich natürlich ändern. Wie geschrieben: ich habe für all diese Eventualitäten mit dem zehnfachen Wert gerechnet, dazu noch ein extrem schwacher Akku. Mittlerweile sind die ja auch deutlich größer. Im Wesentlichen bleibt es dabei: die notwendige Heizungsenergie für den Innenraum spielt keine wesentliche Rolle bei der Betrachtung der Reichweitenverkürzung.
Paul B. schrieb: > Ein Auto mit mit Filz überzgener Karosserie könnte die Lösung sein: Ja, und das Material lässt sich leicht besorgen: Angeblich ist Filz in verschiedenen Ämtern reichlich vorhanden. :-)
Holm T. schrieb: > Heizen mit Strom ist "böse", das habe ich hier im Forum gelernt. Kommt drauf an, wo der Strom herkommt. Wenn für den Strom Kohle/Öl/Gas verheizt wird, dann ist die Bilanz beknackt.
Chris D. schrieb: > Ich hatte das hier mal exemplarisch und sehr pessimistisch durchgerechnet: > Luft hat etwa die Dichte 1,2kg/m³, die spez. Wärmekapazität ist ungefähr > 1kJ/(kg*K). Gehen wir von (sehr hoch gegriffenen) 2,5m³ Fahrerraum aus, > benötigen wir bei angenommener Erwärmung um 40°C (-15°C auf kuschelige > +25°C) 3*40 = 120kJ an Energie. Diese führen wir der Luft bei 4kW > Heizleistung innerhalb von 30s(!) zu. Also ein auf -20°C durchgefrorendes Auto mit einem 30s Hauch Warmluft auf kuschelige +25°C hoch zu heizen, halte ich - ohne irgendwas zu rechnen - für unmöglich. Die Wärmeenergie wird an den eiskalten Oberflächen verpuffen, die Innentemperatur wird sich nach paar Minuten wieder bei -20°C einpendeln. Icke ®. schrieb: > Die Webasto in meinem Golf hat ca. 5kW Heizleistung und > braucht bei diesen Temperaturen (-10°C) eine halbe Stunde, um das Auto > annehmbar vorzuheizen. Das scheint mir schon eher hinzuhauen. Zu der Abwärme der Umrichters: Wenn ich von einer Ampel an die andere fahre, wird da nicht viel rüberkommen. Ebenso im morgendlichen Stau. M.W. dürfen Fahrakkus bei -20°C gar nicht betrieben werden, also wäre eine Akkuheizung erforderlich. Wird dann problematisch, wenn das Auto z.B. wegen Glatteis oder Schnee nicht benutzt werden kann und längere Zeit steht. Steckdose an jedem Parkplatz: Bei der gewaltigen Menge an Vandalismus möchte ich sehen, wie viele Kabel am nächsten Morgen noch vorhanden sind. Ich muss da nur an den Zustand der früheren Telefonzellen denken. Ich meine, sinnvoll wird ein elektisches Auto bei extremen Minustemperaturen nur zu nutzen sein, wenn es in der Garage steht und permanent ein Elektrokabel eingesteckt ist, womit das Fahrzeug incl. Akku auf Betriebstemparatur gehalten wird. So wie hier die örtlichen Rettungs- und Feuerwehrfahrzeuge stehen.
Icke ®. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Erfahrung: Bereits ein moderner Diesel bringt den Innenraum bei -25Grad >> und 200kmh auf der BAB nicht mehr warm. > > Es muß weder so kalt, noch so schnell sein. Meiner kommt auch bei -10° > und 130km/h nach 25km Fahrt geradeso auf Betriebstemperatur, wenn ich > nicht mit der Standheizung nachhelfe. Ich meinte das anders: Selbst mit Maximalverbrauch 20+L/100km Diesel kühlt der Innenraum aus. So stark zieht Dir der Fahrtwind die Wärme aus der Karosse und die Karosse aus dem Innenraum! Thomas H. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Erfahrung: Bereits ein moderner Diesel bringt den Innenraum bei -25Grad >> und 200kmh auf der BAB nicht mehr warm. > > Da ergeben sich eben neue Baustellen. Wie auch beim Eigenheim heißt es > nun auf einmal Energie sparen. Wärmedämmung und Verringerung der > Lüftungswärmeverluste, evtl. Wärmerückgewinnung. Das geht mit Wärmedämmung eben nicht so einfach, wie ich schon geschrieben hatte, weil dann im Sommer der Innenraum weg schmilzt. Chris D. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Chris D. schrieb: >>> Die Leistung, die durch die Beheizung des Innenraums verloren geht, >>> spielt jedenfalls keine nennenswerte Rolle. Ich hatte das hier mal >>> exemplarisch und sehr pessimistisch durchgerechnet: >>> >>> Beitrag "Re: Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / 2017" >>> >>> Die Reichweite sinkt dadurch selbst bei knackigem Frost nur minimal. >> >> Viele schwere Fehler: >> Es fehlt die Karosse. Es fehlt der Schnee auf dem Dach. > > Der Schnee auf dem Dach interessiert mich wenig, wenn ich es innen warm > haben möchte. Dadurch, dass man im Innenraum auch kaum noch direkte > Metallteile hat, ist die Karosse nicht das Problem. Du musst den Schnee aber weg schmelzen und das kostet viel Energie. Hattest nicht sogar Du das geschrieben oder war das Lothar? Theoretisch kannst bei 30Grad Lufttemperatur erfrieren und bei 16Grad Lufttemperatur den Hitzetod sterben. Die Luft ein paar Nanometer über Deiner Haut hat immer Körpertemperatur. >> Es fehlt der >> kontinuierliche Wärmeübergang von der Karosse an die Umwelt im Stand. Es >> fehlt der Fahrtwind. > >> Erfahrung: Bereits ein moderner Diesel bringt den Innenraum bei -25Grad >> und 200kmh auf der BAB nicht mehr warm. > > Was aber nicht wirklich dem durchschnittlichen Fahrverhalten entspricht > - weder von der Geschwindigkeit noch von den Temperaturen hier in DE. Siehe oben. Ich schaffe es mit 20L Diesel/100km im 1er BMW nicht, den Innenraum warm zu halten. Halt den Arm aus dem Fenster und er friert Dir ab! Diese Energie entzieht es der Karosse und aus dem Glas! Du kannst die Wärmedämmung erhöhen und Dich im Sommer freuen. Aber mit elektrisch Zuheizen ist da nichts mehr. > Im Wesentlichen bleibt es dabei: die notwendige Heizungsenergie für den > Innenraum spielt keine wesentliche Rolle bei der Betrachtung der > Reichweitenverkürzung. Nein. Die Luft im Innenraum isoliert betrachtet spielt energetisch keine Rolle. Die Energie für das (einmalige??) Erwärmen dieser 3 m³ Luft können wir bei der Betrachtung ganz weglassen.
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Heizen mit Strom ist "böse", das habe ich hier im Forum gelernt. > > Kommt drauf an, wo der Strom herkommt. Wenn für den Strom Kohle/Öl/Gas > verheizt wird, dann ist die Bilanz beknackt. Schlaumeier heute? Der Sinn von Nachtstrom war damals Überkapazitäten sinnbringend einzusetzen, es ist IMHO nicht zielführend irgend welche Überkapazitäten den Nachbarländern auf zu nötigen und noch Geld dafür zu bezahlen das die das abnehmen. Das ist die beschissenste Bilanz die ich mir überhaupt vorstellen kann. Statt dessen denkt unsere begrünte Politik darüber nach Smartmeter zu installieren und damit herauszufinden ob Du RTL guckst und dabei die Energiepreise ins unendliche hoch zu schrauben. Gruß, Holm
Gustav K. schrieb: > Zu der Abwärme der Umrichters: Wenn ich von einer Ampel an die andere > fahre, wird da nicht viel rüberkommen. Ebenso im morgendlichen Stau. Das bezog sichs aufs Dahinbrettern mit 200 km/h, da werden die schon ein bisschen warm werden.
Chris D. schrieb: > Dazu kommt, dass man beim Fahren dann auch die Abwärme aus Motoren und > Umrichter nutzen kann. Sind die Antriebsmotore nicht in den Rädern verbaut? Wie will man die dort entstehende Abwärme in den Innenraum bekommen? Jan H. schrieb: > Das bezog sichs aufs Dahinbrettern mit 200 km/h, da werden die schon ein > bisschen warm werden. Ich brettere aber üblicherweise eher nicht mit 200 km/h. Brettern wird man bei der Geschwindigkeit mit einem E-Auto eh nicht lange. Ich habe hier eher viele Ampeln, Stau und nur bischen Landstraße. Landstraße ist max. 80 km/h, wenns mit 60 km/h läuft, dann läuft es schon gut.
Gustav K. schrieb: > Also ein auf -20°C durchgefrorendes Auto mit einem 30s Hauch Warmluft > auf kuschelige +25°C hoch zu heizen, halte ich - ohne irgendwas zu > rechnen - für unmöglich. Audi 80 Bj '77 ich hatte es nicht geschafft bei -20° innerhalb von 30km innen auf 0°C zu kommen, werde ich nie vergessen.
In Schweden/Norwegen gibt es da auch für normale Verbrenner-Autos Lösungen. Parkplätze mit Steckdosen, Stand-E-Heizungen und Motorwärmer (-30°C und Diesel) sind da durchaus gebräuchlich.
@Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >vielleicht einen Prozentpunkt weniger Reichweite ausmacht. Dazu kommt, >dass man beim Fahren dann auch die Abwärme aus Motoren und Umrichter >nutzen kann. Umrichter vielleicht, Motoren eher nicht, denn da geht es ja stark in Richtung Nabenmotoren. >Weiterhin muss man sagen, dass die Hersteller bisher keinen großen Wert >auf Isolation legen mussten: man hatte ja Energie satt. Das wird sich >natürlich ändern. [ ] Du weißt, wieviel Schall- und Wärmeisolation in einem aktuellen Auto stecken? >Wie geschrieben: ich habe für all diese Eventualitäten mit dem >zehnfachen Wert gerechnet, dazu noch ein extrem schwacher Akku. >Mittlerweile sind die ja auch deutlich größer. Schön, aber auch die beste Rechnung sollte man in der Praxis prüfen. Da hat schon so mancher sein blaues Wunder erlebt.
@ H-G Sch (haenschen) >Vielleicht hat die Batterie eine Dämm-Ummantelung. Zumindest beim Tesla, das war ja eine der Innovationen der Firma. http://www.teslaupdates.co/2016/07/tesla-model-s-x-battery-pack-explained.html
Joachim B. schrieb: > Gustav K. schrieb: >> Also ein auf -20°C durchgefrorendes Auto mit einem 30s Hauch Warmluft >> auf kuschelige +25°C hoch zu heizen, halte ich - ohne irgendwas zu >> rechnen - für unmöglich. > > Audi 80 Bj '77 ich hatte es nicht geschafft bei -20° innerhalb von 30km > innen auf 0°C zu kommen, werde ich nie vergessen. Du hättest einfach schneller fahren sollen, durch die Luftreibung erwärmt sich das Gefährt nämlich wieder... Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Gustav K. schrieb: >>> Also ein auf -20°C durchgefrorendes Auto mit einem 30s Hauch Warmluft >>> auf kuschelige +25°C hoch zu heizen, halte ich - ohne irgendwas zu >>> rechnen - für unmöglich. >> >> Audi 80 Bj '77 ich hatte es nicht geschafft bei -20° innerhalb von 30km >> innen auf 0°C zu kommen, werde ich nie vergessen. > > Du hättest einfach schneller fahren sollen, durch die Luftreibung > erwärmt sich das Gefährt nämlich wieder... Die Lösung ist so einfach und obszön, dass manche heute vielleicht wirklich nicht mehr darauf kommen: Den Verbrenner ordentlich vorlaufen lassen (Gott bewahre) und weniger hoch schalten. ...da wird schon mal 20Minuten gekratzt und erst dann der Motor des teuren Wägelchens angelassen. Wer so wenig Komfort bei so teuren Gegenständen akzeptiert, akzeptiert vermutlich auch E-Autos eher. Grüße, Lars
Falk B. schrieb: > Schön, aber auch die beste Rechnung sollte man in der Praxis prüfen Beispiel dazu. Vor längerer Zeit mußte ich an meinem damaligen 2er Golf im Winter bei Minusgraden den Wärmetauscher auswechseln. Mit Ausbau von Armaturenbrett, Mittelkonsole usw. und das mangels Garage alles auf dem Parkplatz vor dem Haus. Jedenfalls zog ich mir ein Verlängerungskabel ins Auto und schloß einen 2000W Heizlüfter an. Die Temperatur im Auto war dadurch angenehm, aber nicht so, daß man hätte im T-Shirt arbeiten können. Daß die o.g. Rechnung hinten und vorne nicht stimmen kann, beweist auch die Tatsache, daß quasi alle E-Autos durch den Heizungsbetrieb erheblich an Reichweite verlieren und manche Hersteller deswegen sogar mit Flüssigbrennstoff betriebene Heizungen einbauen.
Hallo, also ich denke, dass das E-Auto über kurz oder lang zur Totgeburt wird, weil es nur politisch gewollt, technologisch (nach meiner Meinung) unsinnig ist. Wir hatten bereits 1990 in der Firma einen E-Antrieb für den Golf entwickelt. Das Fahrzeug wurde auch im Straßenverkehr getestet. Ergebnis war, dass zu der Zeit die Batteriekapazität der Knackpunkt war und das Ganze verschwand wieder in der Versenkung. Die Knackpunkte heute: - Stromkosten, bei 4 Std. Ladezeit können zur Zeit schon mal 16 Euro fällig werden. Und die Kosten werden in Zukunft eher steigen als sinken. Es wird ja alles mögliche subventioniert darüber. - Die Batterie, so leistungsfähig sie auch sein mag, hat eine begrenzte Lebensdauer. Man stelle sich den gigantischen Batterieabfall und damit verbundene Kosten vor, wenn jeder ein E-Auto fahren würde. - Die Politik wird auf den Ladestrom zusätzliche Steuern erheben, denn es fehlen ja plötzlich die Mineralölsteuern. - Schnell mal mit dem E-Auto irgendwo hin fahren geht nicht so ohne weiteres. D.h. die Mobilität ist stark anders als heute gewohnt. Bereits 1990 haben die Physiker in unserer Firma in Richtung Wasserstoffantrieb geforscht. Nachdem man wirklich gute Ergebnisse erreicht hatte, wurde das Ganze eingestampft mit einer fadenscheinigen Sicherheitsdebatte, ausgelöst von Politik, die sich um ihre Steuereinnahmen sorgte, sowie der Ölkonzerne. Ich frage mich also, wieso setzt man heutzutage nicht auf eine wirklich zukunftsträchtige Technologie. viele Grüße Manfred
Chris D. schrieb: > Ich hatte das hier mal > exemplarisch und sehr pessimistisch durchgerechnet: > > Beitrag "Re: Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / > 2017" > > Die Reichweite sinkt dadurch selbst bei knackigem Frost nur minimal. Durchrechnen nutzt leider nichts, wenn die Rechnung auf falschen Annahmen basiert. Die Luft zu heizen ist kein Problem. Diese hat wenig Masse. Allerdings befindet sich um diese Luft herum noch genügend anderes, beispielsweise Sitze, Armaturenbrett, der Boden, Türen, Fenster etc. Diese Gegenstände benötigen ein Vielfaches der Energie, um ebenfalls auf Temperatur zu kommen. Ansonsten ist die Wärme aus der Luft sofort wieder weg. Während des Aufheizens verliert auch der Innenraum ständig an Wärme, sowohl durch Wärmeleitung als auch durch Wärmestrahlung durch die Fenster hindurch. Erschwerend kommt noch hinzu, dass bei solche geringen Temperaturen die Batterie weniger Leistung abgeben kann. Ich weiß von einem Kollegen, der ein solches Fahrzeug im Winter gefahren ist, dass er sich oft mit Jacke ins Auto setzen musste, da ihm das Heizen seinen Angaben zufolge zuviel Reichweite gekostet hätte. Also DASS es hier eine Schwierigkeit gibt, ist nicht von der Hand zu weisen. Auch aus eigener Erfahrung (Hybridfahrzeug, heizt nur per Benzinmotor): Bei Kälte steht deutlich weniger Leistung aus der Batterie zur Verfügung bzw. wird früher der Bezinmotor zugeschaltet. Was hilft extrem, wenn man nicht draussen parkt sondern in der Garage. Falk B. schrieb: > @Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite > >>vielleicht einen Prozentpunkt weniger Reichweite ausmacht. Dazu kommt, >>dass man beim Fahren dann auch die Abwärme aus Motoren und Umrichter >>nutzen kann. > > Umrichter vielleicht, Motoren eher nicht, denn da geht es ja stark in > Richtung Nabenmotoren. Auch Nabenmotoren müssen gekühlt werden. Die gibts auch mit Flüssigkeitskühlung. Allerdings bezweifle ich, ob die Verlustleistung hier ausreichend sein wird.
@Manfred Koch (mkch) >also ich denke, dass das E-Auto über kurz oder lang zur Totgeburt wird, Der Vergleich hinkt nicht nur sprachlich . . . >Bereits 1990 haben die Physiker in unserer Firma in Richtung >Wasserstoffantrieb geforscht. Auch andere Leute haben das. > Nachdem man wirklich gute Ergebnisse >erreicht hatte, wurde das Ganze eingestampft mit einer fadenscheinigen >Sicherheitsdebatte, ausgelöst von Politik, die sich um ihre >Steuereinnahmen sorgte, sowie der Ölkonzerne. Schon wieder Verschwörungstheorie? >Ich frage mich also, wieso setzt man heutzutage nicht auf eine wirklich >zukunftsträchtige Technologie. Weil auch der liebe Wasserstoff so seine Problemchen hat. In gasförmiger For braucht es nicht ganz billige Hochdruckspeicher, in flüssiger Form noch viel teurere Tieftemperaturspeicher. Und last but not least muss der Wasserstoff irgendwo herkommen. Wenn der aus fossilen Quellen stammt, hat man nix gewonnen. Vielleicht haben wir ja schon ein Optimum erreich? Benzin ist relativ leicht lager- und transportierbar, die Energiedichte ist sehr hoch und nachtanken dauert keine 5min. Synthetisches Methanol, das NICHT aus Mais, Zuckerrohr etc. gewonnen wird, könnte Bezin beerben, denn es hat sehr ähnliche Eigenschaften und kann mit vorhandener Motor- und Tankstelleninfrastruktur genutzt werden.
Manfred K. schrieb: [..] > > Bereits 1990 haben die Physiker in unserer Firma in Richtung > Wasserstoffantrieb geforscht. Nachdem man wirklich gute Ergebnisse > erreicht hatte, wurde das Ganze eingestampft mit einer fadenscheinigen > Sicherheitsdebatte, ausgelöst von Politik, die sich um ihre > Steuereinnahmen sorgte, sowie der Ölkonzerne. > Ich frage mich also, wieso setzt man heutzutage nicht auf eine wirklich > zukunftsträchtige Technologie. > viele Grüße > Manfred Weil "$xyz" in naher Zukunft zur Verfügung stehen wird, es wir ja intensiv daran geforscht. Das ist die Antwort der grünen Klientel auf alle aufgeworfenen Energie und Effizienzfragen, ob es nun um Akkus, um Lagespeicher oder "Power to Gas" mit Wirkungsgrad geht. Diese Leute haben keine Antworten, aber sie wissen genau das Alles bisher bewährte falsch ist. Die Politik wiederum liebt irgendwelche Krisen, damit kann man Sachen durchsetzen die sonst zu an Laternen baumelnden Politikern führen würden. Fukushima kam deshalb gerade recht. Überschlage doch mal was durch die darauf folgende Öko-Kampange in D verdient wurde und noch wird. Niemals waren die Strompreise irgendwo, irgendwann höher. Das Geld ist ja nicht weg, es ist nur woanders. Z.B. wurden riesige Mengen an Fördergeldern, z.B. für die Solarindustrie ausgeschüttet, Solarworld war zwar mehrfach schon ziemlich Pleite und beschäftigt prinzipiell fast ausschließlich Leiharbeiter, aber für ein kleines Schlößchen für Asbeck hat es doch gereicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Asbeck Isses nicht ein symphatischer Mensch? ein Wohl sollte Dir doch ein Bisschen was wert sein oder bist Du so asozial das Du ihm das nicht gönnst? Gruß, Holm
@Johannes O. (jojo_2) >> Die Reichweite sinkt dadurch selbst bei knackigem Frost nur minimal. >Durchrechnen nutzt leider nichts, wenn die Rechnung auf falschen >Annahmen basiert. >Erschwerend kommt noch hinzu, dass bei solche geringen Temperaturen die >Batterie weniger Leistung abgeben kann. Das können doch gerade "wir" als Elektroniker SEHR einfach mal testen. Man nehme sein Auto, stelle es bei Frost ab, lasse es 8-12h runterkühlen. Dann nehme man einen 1kW Heizlüfter und versuche, das Gefährt aufzuheizen. Die Strom bzw. Leistungsaufnahme sowie Zeit kann man sehr einfach und recht genau messen. Dann wissen wir, was mit 1kW Heizleistung so drin ist. Wer fängt an? (Ich nicht, hab kein Auto)
Falk B. schrieb: > Vielleicht haben wir ja schon ein Optimum erreich? Kommt drauf an, was die Kriterien sind. Ohne heute Abgasreinigung könnten Autos günstiger und sparsamer sein. Wird "Null Emissionen" wenigstens als ein Betriebsmodus gefordert, dann geht es mit dem Verbrenner allein nicht. Vielleicht wäre es günstig gewesen, dieses Ziel vor 15 Jahren klarer zu formulieren und in den Städten darauf hinzuarbeiten. Dann hätte man sich so manche Entwicklung (Abgas von Verbrennern mit variabler Leistungsabfrage) auch sparen können.
Lars R. schrieb: > Vielleicht wäre es günstig gewesen, dieses Ziel vor 15 Jahren klarer zu > formulieren und in den Städten darauf hinzuarbeiten. Um das dann auf Basis verlogener Abgaswerte durchzuziehen? Nicht mal der Diesel-Skandal scheint es hierzulande zu schaffen, realistische Abgastests durchzusetzen. Zwar verlegt man nun die Tests vom Prüfstand auf die Strasse, führt sie aber mit speziell präparierten Laborfahrzeugen durch.
Lars R. schrieb: > Falk B. schrieb: [..] Ohne heute Abgasreinigung könnten Autos günstiger und sparsamer sein. [..] Überlege mal was genau Du da schreibst. Du schreibst das die Autos weniger Benzin/Diesel pro Kilometer verbrennen würden, was im Umkehrschluß bedeutet das die Autos mit Abgasreinigung dreckiger sind als ohne. Nicht das ich Deine Aussage in Zweifel ziehen würde, mir ist das sehr wohl klar, genauso wie die Tatsache das ein Auto zwischen 50 und 60Kmh am effizientesten fährt was dazu führt das diejenigen die 30km/h Zonen in Wohngebieten durchdrücken Dreckfinken sind und unsere Kinder vergiften.. Gruß, Holm
hat aber auch vorteile.. das Jacke ausziehen, bevor man los fährt, kann man sich beim E-Auto gleich sparen ;-)
Holm T. schrieb: > Du schreibst das die Autos weniger Benzin/Diesel pro Kilometer > verbrennen würden, was im Umkehrschluß bedeutet das die Autos mit > Abgasreinigung dreckiger sind als ohne. CO2 ist nicht dreckig, giftig, usw. vielleicht verstehst jetzt was er meint?
Robert L. schrieb: > CO2 ist nicht dreckig, giftig, usw. "Symptome einer Kohlendioxidvergiftung:" https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Main_symptoms_of_carbon_dioxide_toxicity_DE.svg "Die Schadwirkung auf Tier und Mensch beruht nicht nur auf der Verdrängung des Sauerstoffes in der Luft."
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Robert L. schrieb: > das Jacke ausziehen, bevor man los fährt, kann man sich beim E-Auto > gleich sparen ;-) Es gibt eben kein schlechtes Auto, sondern nur ungeeignete Kleidung.
A. K. schrieb: > Es gibt eben kein schlechtes Auto, sondern nur ungeeignete Kleidung. Richtig. Mit einem Exoskelettanzug kann man ein leer gefahrenes Elektroauto auch viel besser schieben.
Falk B. schrieb: > Man nehme sein Auto, stelle es bei Frost ab, lasse es 8-12h > runterkühlen. Dann nehme man einen 1kW Heizlüfter und versuche, das > Gefährt aufzuheizen. Die Strom bzw. Leistungsaufnahme sowie Zeit kann > man sehr einfach und recht genau messen. Dann wissen wir, was mit 1kW > Heizleistung so drin ist. Wer fängt an? Habs gemacht. Mit dem Heizlüfter auf Stufe 1 (1kW) und -10°C Aussentemperatur gelingt es auch nach 3h nicht, die Scheiben abzutauen. (Auto ist ein kleines mit etwa 2,5m² Innenraum). Die Innentemperatur schafft es nicht über 0°C. Heizlüfter auf Stufe 2 (2kW) dauert etwa 1,5h. Innenraumtemperatur dann etwa bei 10-12°C.
Holm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Falk B. schrieb: > [..] > Ohne heute Abgasreinigung könnten Autos günstiger und sparsamer sein. > [..] > > > Überlege mal was genau Du da schreibst. Hab ich. Du bitte auch zu meinem Geschriebenen. Wenn die Forderung in den 90ern klar formuliert gewesen wäre: "Wir wollen das Null-Emmisionen-Auto in der Stadt (Null CO2 und Null von irgendetwas anderem)", so hätte man sich sehr viele Milliarden Entwicklungskosten und Hickhack sparen können. Das ist mit einem Verbrenner niemals erreichbar. Und die Aufwände, sich dem mit einem Verbrenner mit wechselnder Leistungsabfrage anzunähern, sind extrem hoch". Partikelfilter frei brennen auf der BAB und Schadstoffausstoß unter Volllast auf der BAB werden weniger kritisch behandelt. Der Riesenaufwand ist nur für die im "Testzyklus" emittierten Abgase. Jetzt sagt man, die Verbrenner müssen in 10-20Jahren aus der Stadt raus. Die Konsequenz müsste sein, dass es ab sofort keine strengeren Abgasvorschriften mehr gibt. Das sind allein dutzende Entwicklungsmilliarden volkswirtschaftlich zum Fenster raus. Grüße Lars
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Holm T. schrieb: > Du hättest einfach schneller fahren sollen, durch die Luftreibung > erwärmt sich das Gefährt nämlich wieder... Ja, merkbar aber erst bei Überschallgeschwindigkeit.
A. K. schrieb: > Robert L. schrieb: >> CO2 ist nicht dreckig, giftig, usw. > > "Symptome einer Kohlendioxidvergiftung:" > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Main_symptoms_of_carbon_dioxide_toxicity_DE.svg > > "Die Schadwirkung auf Tier und Mensch beruht nicht nur auf der > Verdrängung des Sauerstoffes in der Luft." na, lol, wie weit sind wir denn von den 1% entfernt..?
Robert L. schrieb: > A. K. schrieb: >> Robert L. schrieb: >>> CO2 ist nicht dreckig, giftig, usw. >> >> "Symptome einer Kohlendioxidvergiftung:" >> > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Main_symptoms_of_carbon_dioxide_toxicity_DE.svg >> >> "Die Schadwirkung auf Tier und Mensch beruht nicht nur auf der >> Verdrängung des Sauerstoffes in der Luft." > > na, lol, wie weit sind wir denn von den 1% entfernt..? Ja..ist die Frage.. wie weit sind wir von Klimaerwärmung usw. wirklich entfernt? Wann kommt der nächste globale Killer, wann der nächste Krieg? In wie fern ist es sinnvoll sich um solchen pillepalle Kram wie CO2 Gedanken zu machen? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > In wie fern ist es sinnvoll sich um solchen pillepalle Kram wie CO2 > Gedanken zu machen? Ähnliche Gedanken trieben manche Leute in den 80ern dazu, sich diesen Spruch auf ihr Auto zu kleben: http://macartney.ch/wp-content/uploads/M6_1_19_2.jpg
Chris D. schrieb: > Die Leistung, die durch die Beheizung des Innenraums verloren geht, > spielt jedenfalls keine nennenswerte Rolle. Ich hatte das hier mal > exemplarisch und sehr pessimistisch durchgerechnet: > > Beitrag "Re: Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / > 2017" Lars R. schrieb: > Viele schwere Fehler: Chris D. schrieb: > Im Wesentlichen bleibt es dabei: die notwendige Heizungsenergie für den > Innenraum spielt keine wesentliche Rolle bei der Betrachtung der > Reichweitenverkürzung. Da muss ich Lars schon recht geben: Nehmen wir an, die Karosserie würde perfekt isolieren. Dann geht immer noch Wärme durch die Fenster verloren, die mit heutiger Technik kaum zusätzlich isoliert werden können, wenn man nicht gerade Panzerglas oder Dreifachverglasung in Erwägung zieht. Ein Kleinwagen von der Größe eines Mini hat etwa 2m² Fensterfläche. Bei einer Scheibenstärke von 4mm, der spezifischen Wärmeleitfähigkeit von 0,76W/(m·K) und einer Temperaturdifferenz zwischen innen und außen von 40K (deinem Beispiel im anderen Thread entnommen) errechnet sich eine Verlustwärmeleistung von Pv = 0,76W/(m·K) · 2m² · 40K / 4mm ≈ 15kW Das ist fast das Vierfache der 4kW, die du in deinem Beispiel als Heizleistung angesetzt hast. Und die errechneten 15kW werden während der gesamten Fahrt benötigt, selbst dann, wenn man die Möglichkeit hat, das Fahrzeug vor Fahrtantritt an der Steckdose vorzuwärmen. Chris D. schrieb: > Weiterhin muss man sagen, dass die Hersteller bisher keinen großen Wert > auf Isolation legen mussten: man hatte ja Energie satt. Das wird sich > natürlich ändern. Ja, aber eher zum Negativen, da jedes zusätzliche Isolationsmaterial auch zusätzliche Masse bedeutet. Massereduktion ist bei konventionellen Fahrzeugen (leider) kaum ein Thema, bei Elektroautos aber sehr wohl. Wo es schon so schwer ist, ein Haus halbwegs zu isolieren, wie soll das erst bei einem Fahrzeug funktionieren? Man kann allenfalls versuchen, durch geeigneten Einbau die Sitzpolster als Isolation zu nutzen, was aber auch nur einen sehr eingeschränkten Effekt hat. Also wird man die obigen 15kW mindestens verdoppeln, wenn nicht verdreifachen müssen. Jetzt kannst du ausrechnen, wie schnell die 24kW-Batterie deines Beispiel-Golfs allein durch das Halten der Innentemperatur auf einem konstanten Wert leergesaugt ist. Aber ganz so schlimm ist es vielleicht doch nicht: Ich persönlich fände es akzeptabel, mich für Autofahrten im Winter einfach etwas wärmer anzuziehen. Dann würde es genügen, die Frontscheibe so weit aufzuwärmen, dass ihre Außenseite eine Temperatur von ein paar K über dem Gefrierpunkt hat. Auch dafür werden an einem klirrekalten QWintermorgen vermutlich ein paar kW Dauerleistung benötigt, aber immerhin keine paar zig kW. Ebenfalls "positiv" auf die Heizmöglichkeiten wirkt sich die Klimaerwärmung aus, die IMHO auch mit der massiven Einführung von E-Autos – zumindest mittelfristig – weiter zunehmen wird. Schauen wir mal, was kommt. In ein paar Jahrzehnten werden die Erdölvorräte so knapp sein, dass sowieso kein Weg mehr an E-Autos oder anderen Mobilitätskonzepten vorbeiführen wird. Spätestens dann wird sich auch nicht mehr die Frage nach der Wirtschaftlichkeit stellen. Vielleicht gelingt uns es ja irgendwann sogar, mittels Virtual-Reality, Telepräsenz u.ä. nahezu komplett auf Mobilität zu verzichten.
Yalu X. schrieb: > Vielleicht gelingt uns es ja irgendwann sogar, mittels Virtual-Reality, > Telepräsenz u.ä. nahezu komplett auf Mobilität zu verzichten. Anders ausgedrückt: Die Sofakartoffel ist die Rettung des Erdklimas. Fürs Arbeiten braucht man die meisten Leute dann sowieso nicht mehr.
@Yalu X. (yalu) (Moderator) >Ein Kleinwagen von der Größe eines Mini hat etwa 2m² Fensterfläche. So viel? > Pv = 0,76W/(m·K) · 2m² · 40K / 4mm ≈ 15kW WOW! >Fahrzeugen (leider) kaum ein Thema, bei Elektroautos aber sehr wohl. Wo >es schon so schwer ist, ein Haus halbwegs zu isolieren, wie soll das >erst bei einem Fahrzeug funktionieren? Schau dir mal Flugzeuge an, die haben erst recht ein Interesse an Wärmeisolierung, denn die fliegen vor allem auf Langstrecken bei ~-60°C. Ok, die haben auch satte Abwärme von den Triebwerken ;-) >Also wird man die obigen 15kW mindestens verdoppeln, wenn nicht >verdreifachen müssen. VORSICHT!!! Ein normales Auto ala Mini hat keine 30-45kW Wärmeleistung! oder doch? >Ich persönlich fände es akzeptabel, mich für Autofahrten im Winter >einfach etwas wärmer anzuziehen. Das ist wahrer Pioniergeist. Wir verleihen dir die Wright-Brothers Ehrennadel in Silber! ;-) >Schauen wir mal, was kommt. In ein paar Jahrzehnten werden die >Erdölvorräte so knapp sein, dass sowieso kein Weg mehr an E-Autos oder >anderen Mobilitätskonzepten vorbeiführen wird. Ersten kommt es anders, und zweites als man denkt. Siehe Primärenergiequelle. > Spätestens dann wird sich >auch nicht mehr die Frage nach der Wirtschaftlichkeit stellen. >Vielleicht gelingt uns es ja irgendwann sogar, mittels Virtual-Reality, >Telepräsenz u.ä. nahezu komplett auf Mobilität zu verzichten. TRON läßt grüßen!!!
@A. K. (prx) >> Vielleicht gelingt uns es ja irgendwann sogar, mittels Virtual-Reality, >> Telepräsenz u.ä. nahezu komplett auf Mobilität zu verzichten. >Anders ausgedrückt: Die Sofakartoffel ist die Rettung des Erdklimas. >Fürs Arbeiten braucht man die meisten Leute dann sowieso nicht mehr. Ein recht bekannter Vordenker namens Stephen Hawking hat das schon vor längerer Zeit gesagt, sinngemäß so, daß man zur Erforscung des Universums nur seinen Geist braucht, nicht die physische Anwesenheit. Naja, das Sein bestimmt das Bewußtsein . . .
Falk B. schrieb: > Ok, die haben auch satte Abwärme von den Triebwerken ;-) Die Klimatisierung der 787 arbeitet rein elektrisch.
Yalu X. schrieb: > Ein Kleinwagen von der Größe eines Mini hat etwa 2m² Fensterfläche. Bei > einer Scheibenstärke von 4mm, der spezifischen Wärmeleitfähigkeit von > 0,76W/(m·K) und einer Temperaturdifferenz zwischen innen und außen von > 40K (deinem Beispiel im anderen Thread entnommen) errechnet sich eine > Verlustwärmeleistung von > > Pv = 0,76W/(m·K) · 2m² · 40K / 4mm ≈ 15kW Fehlt noch der Fahrtwind. Auch 50kmh sind signifikant. 20Grad wirst Du bei -20Grad Außentemperatur kaum in jeder Ecke des Innenraums haben. Falk B. schrieb: > @Yalu X. (yalu) (Moderator) >>Also wird man die obigen 15kW mindestens verdoppeln, wenn nicht >>verdreifachen müssen. > > VORSICHT!!! Ein normales Auto ala Mini hat keine 30-45kW Wärmeleistung! > oder doch? Bei 30% Wirkungsgrad müsstest Du vom Motor für 30kW Wärme lediglich ca. 13kW abfragen.
Lars R. schrieb: > Bei 30% Wirkungsgrad müsstest Du vom Motor für 30kW Wärme lediglich ca. > 13kW abfragen. Isses nicht gerade andersrum? Aber auch bedenken, dass der Wärmetauscher für den Fahrgastraum i.d.R. recht mickrig von der Größe bzw. der Oberfläche der Lamellen ausgeführt ist, wenn man den Wärmetauscher in Relation zum Frontkühler betrachtet. Habe so meine Zweifel, ob so ein winziger Wärmetauscher 13kW abgeben kann. Lars R. schrieb: > ...da wird schon mal 20 Minuten gekratzt und erst dann der Motor des > teuren Wägelchens angelassen. War bzw. ist das Warmlaufenlassen nicht verboten? Manfred K. schrieb: > Man stelle sich den gigantischen Batterieabfall und damit > verbundene Kosten vor, wenn jeder ein E-Auto fahren würde. Wundert mich immer wieder, dass dieses Problem so selten thematisiert wird: Da werden in Super-Sportwagen eben mal 8.000 Stück Notebookakkus in der Größe 18650 verbaut, die irgendwann Schrott sind und dann Schiffsladungsweise in irgendwelchen Entwicklungsländern abgekippt werden, wie wir dies heute schon mit unserem Elektroschrott handhaben.
Gustav K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Bei 30% Wirkungsgrad müsstest Du vom Motor für 30kW Wärme lediglich ca. >> 13kW abfragen. > > Isses nicht gerade andersrum? 30% von 43kW sind 13kW 70% von 43kW sind 30kW > Aber auch bedenken, dass der Wärmetauscher für den Fahrgastraum i.d.R. > recht mickrig von der Größe bzw. der Oberfläche der Lamellen ausgeführt > ist, wenn man den Wärmetauscher in Relation zum Frontkühler betrachtet. > Habe so meine Zweifel, ob so ein winziger Wärmetauscher 13kW abgeben > kann. 30kW kommen sicher nicht aus der Lüftung. Wie viel von obigen 43kW im effektiv im Innenraum ankommen, weiß ich auch nicht. Aber: . Die Fahrgastzelle kühlt nicht in Richtung Motorraum aus. . Motor, Krümmer usw beheizen die Fahrgastzelle von unten. . AGA heizt von unten. . Wärme der Bremsen geht in die Bauteile. . Die Wärmeableitung vom Motor weg ist typischerweise sehr gut. > Lars R. schrieb: >> ...da wird schon mal 20 Minuten gekratzt und erst dann der Motor des >> teuren Wägelchens angelassen. > > War bzw. ist das Warmlaufenlassen nicht verboten? Sorry. Dann eben Standheizung oder Abdecken. Bin Kellerparker. Wem der Atem von innen an der Scheibe gefriert, der hat auch loszufahren?
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Lars R. schrieb: > Bei 30% Wirkungsgrad müsstest Du vom Motor für 30kW Wärme lediglich ca. > 13kW abfragen. Und der Auspuff bleibt dann kalt? ;-)
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Bei mir in Edmonton sind zwischen Jänner bis Februar oft Temperaturen bis zu -40 Grad zu erwarten. Ich fahre eine 1.8l.(Tojota Matrix). Ohne Windabschirmung vor dem Kühler braucht es bei -20 Grad fast 10km Fahrstrecke bis der Motor die normale Betriebstemperatur erreicht. Bei unter -20 ist es für den Motor auch besser vor dem Starten die elektrische Motorheizung anzuschließen. Bei Meinem ist eine 350W kühlwasserheizung mit Thermostat (Blockheater) eingebaut. Normalerweise wird das Innere des Autos nach 10-15min. angenehm warm und es gibt keine Probleme mit beschlagenen oder vereisten Autofenstern. Ich könnte mir nicht vorstellen hier in Kanada ein rein elektrisches Auto zu benutzen. Hybrid - Ja. Die Toyota Prius und Camry und einige andere scheinen hier ganz gut zu funktionieren. Ich nehme an, daß es bei uns ohne externe Zusatzheizung nicht gut funktionieren würde. Früher als es bei uns noch die mexikanisch hergestellten VW Käfer gab, behalfen sie sich heizungsmäßig mit einem Benzin betriebenen Heißluftheizer, ähnlich der die es in gewissen Kleinflugzeugen gibt. Die erzeugten eine enorme Hitze und brachten die Kabinentemperatur innerhalb von wenigen Minuten auf einen angenehmen Wert. Die Luft Käferheizung selber war praktisch nutzlos bei uns. Mfg, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Bei mir in Edmonton sind zwischen Jänner bis Februar oft Temperaturen > bis zu -40 Grad zu erwarten. Wenn klimabedingt die Fortbewegung nur noch als Nebenprodukt der Fahrzeugheizung in Erscheinung tritt, dann verliert ein reines E-Fahrzeug den Sinn. ;-)
Meine Erfahrung beim 1,6TDI: Ab -10°C schaffe ich kaum die Betriebstemperatur von 90°C zu halten. Selbst nach 60Minuten Fahrt hat er bei Geschwindigkeiten von unter 70km/h (also Stadtfahrten oder vorsichtige Fahrweise wegen Schnee) nur 75°C. D.h. der große Kühlkreis ist aus und ich benötige die gesamte Wärmeenergie im Fahrzeug. Was hilft ist auf Umluft zu schalten, dann muss nicht die -10° kalte Luft erwärmt werden, sondern nur die Luft im Fahrzeug. Nach 5 Minuten beschlagen aber die Scheiben. Das gleiche Problem werden auch E-Autos haben. Sie müssen die Luft erwärmen und entfeuchten.
Zumindest früher war es im Winter nicht ungewöhnlich, wenn vor dem Kühler ein Stück Pappe für eine passende Betriebstemperatur sorgte.
Lars R. schrieb: > Wem der Atem von innen an der Scheibe gefriert, der hat auch > loszufahren? Weiß nicht, da musst du den Gesetzgeber fragen. Ich persönlich fummle dann auch lieber bei laufendem Motor, bis ich klare Sicht in der Scheibe habe, bevor ich jemand tot fahre. Eben gefunden: Die meiste Wärmeenergie geht in Form von Abgasen (35%) über den Auspuff weg, nur 32% verbleiben im Kühlwasser. Ich schätze den Frontkühler ca. 6x größer als den Wärmetauscher im Fahrgastraum, dann blieben als theoretisch 5.3% für den Wärmetauscher: https://www.lernhelfer.de/sites/default/files/lexicon/image/BWS-PHY-0393-08.gif Eine Bekannte hat einen Prius, die sagt, im Sommer fährt das Auto elektrisch los, im Winter startet der Benziner. Also liegt es nahe, dass das ganze Elektrogeraffel bei tiefen Temperaturen vom System abgeschaltet wird. Genaues weiß sie allerdings nicht, da reine Auto-Anwenderin. M.W. verbietet sich bei einem -20°C kalten Akku eine Hochstromladung ebenso wie eine Hochstromentladung. Scheinbar ist niemand hier Besitzer eines Elektrofahrzeuges und könnte aus der Bedienungsanleitung des Fahrzeugs zitieren. A. K. schrieb: > Zumindest früher war es im Winter nicht ungewöhnlich, wenn vor dem > Kühler ein Stück Pappe für eine passende Betriebstemperatur sorgte. Ist das nicht ein Überbleibsel von Unwissenden? Der große Kühlkreislauf wird erst über den Thermostaten zugeschaltet, wenn es im kleinen Kühlkreislauf zu heiß wird. Der kleine Kühlkreislauf wird über den Thermostaten auf konstanter Betriebstemperatur gehalten. Der Wärmetauscher für den Fahrgastraum liegt im kleinen Kühlkreislauf. Was sollte also ein Pappendeckel vor dem Frontkühler des großen Kühlkreislaufs bringen?
Nach den bisherigen Informationen hier erscheint mir eine Heizleistung von ca. 5kW erforderlich, um einen vom Benziner her gewöhnten Komfort zu erhalten. Wobei hier das Elektrofahrzeug den Vorteil bietet, dass man sofort mit 100% heizen kann, während man beim Verbrenner erst den ganzen Motor samt Kühlkreislauf hochheizen muss. Wenn der Knackpunkt-Akku fett genug ist, könnte man locker 1 Stunde durchheizen, dann wären eben 5kWh weg. Wie wird das mit dem Strom hinhauen? Bei 12V wären das mal knapp 500A, die Kabel wären heftig. Das Elektrorad eines Bekannten fährt mit 42V, das wären dann immer noch 120A für die Heizung. Hat jemand eine Ahnung, mit welcher Spannung so ein Elektro-Auto fährt?
Hi, Lars R. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> ...da wird schon mal 20 Minuten gekratzt und erst dann der Motor des >>> teuren Wägelchens angelassen. >> >> War bzw. ist das Warmlaufenlassen nicht verboten? > > Sorry. Dann eben Standheizung oder Abdecken. Bin Kellerparker. > Wem der Atem von innen an der Scheibe gefriert, der hat auch > loszufahren? Das "Warmlaufenlassen" als solches ist nicht explizit im Gesetz geregelt. Allerdings findet sich im § 30 STVO (Umweltschutz) im Abs 1 der nette Satz: > (1) Bei der Benutzung von Fahrzeugen sind unnötiger Lärm und vermeidbare > Abgasbelästigungen verboten. Es ist insbesondere verboten, Fahrzeugmotoren > unnötig laufen zu lassen [...] Das Warmlaufenlassen wird im allgemeinen als eben dieses verbotene "unnötige Laufenlassen des Motors" angesehen und mit 10 Euro geahndet... In diversen Artikeln wird daher auch immer geschrieben das das Warmlaufenlassen grundstzlich verboten ist. Allerdings ist es ja in der Tat so das bei ausgekühlten Fahrzeugen ohne Standheizung oder beheizbarer Frontscheibe nach nur wenigen Metern der Atem des Fahrers an der Scheibe gefriert und die Sicht fast schlagartig weg ist. Wie schnell das geht hängt dann vom Fahrer, abstand zur Scheibe, Autotyp und Scheibe ab... ICh kann mich noch an den ersten Winter mit eigenem PKW erinnern (1998) da waren es im Golf II an einem sehr kalten Morgen etwa 50m bis die Sicht nahe Null war. Dann fast Blind an den Rand fahren, Eisschicht abkratzen und wieder 50 m. Beim dritten mal bin ich dann mit laufendem Motor 5 Minuten stehen geblieben. Bis zu diesem Tag habe ich immer Artig -wie in der Fahrschule gelernt- den Motor erst dann gestartet wenn ich Losgefahren bin. Ging auch gut, wohl weil es bis dahin immer nur so gerade eben unter Null Grad war. Meine Ansicht nach ist es aber grob Fahrlässig mit einem Auto Loszufahren wenn man damit rechnen muss bereits nach Wenigen Metern so schnell nichts mehr sehen zu können das man nicht mal mehr sicher rechts ran fahren kann. (Wollte man mit genug Vorlaufzeit rechts ran fahren müsste man wieder stehen bleiben...) Da es in einem Auto ohne Standheizung oder elektrisch beheizter Windschutzscheibe aber kaum eine andere Möglichkeit gibt -zumindest wenn man nicht von daheim losfährt- als den Motor zumindest so lange laufen zu lassen bis die Lüftung zumindest so warm ist um ein Anfrieren der Atemfeuchtigkeit von innen zu verhindern könnte man natürlich argumentieren das ein laufen lassen für diese ZEitspanne aus genau diesem Grund eben nicht unnötig ist, sondern eine zwingende Vorraussetzung für einen sicheren Betrieb des KFZ. Wobei ich damit aber wirklich nur die Zeit meine bis die aus der Lüftung kommende Luft eine Temperatur hat die gerade ausreicht das Vereisen zu verhindern und NICHT bis alles schön mollig warm ist... Seit dem obigen Erlebnis lasse ich bei Temperaturen unter dem Gefrierpunkt morgens auch immer als erstes den Motor an und fange dann erst an zu kratzen. Das sind dann vielleicht 2-5 Minuten die der im Leerlauf läuft, reicht aber meistens aus die Scheibe freizuhalten. Mir ist allerdings nicht bekannt ob es zu diesem Punkt schon mal eine Gerichtsentscheidung gab wo jemand mit dieser Argumentation ein Bußgeld angefochten hat. Wie evtl. Beamte vor Ort entscheiden ist sowieso eher Zufall. In den allermeisten Fällen haben aber zumindest Polizeibeamte etwas besseres zu tun als sich um Personen zu kümmern die offensichtlich nur wenige Minuten den motor vorlaufen lassen (halt während des Freikratzens). Und selbst wenn ein missgünstiger Nachbar telefoniert, bis der sein Telefonat beendet hat ist man auch schon losgefahren...) Bei Leuten die den Wagen anstellen und dann erst einmal für 20 bis 30 Minuten wieder in die warme Wohnung verschwinden mag es sicher anders aussehen. Ich hatte deswegen vor Jahren auch schon einmal eine Diskussion mit einem Nachbarn. Habe diesen dann nur gefragt ob es ihm lieber sei wenn ich um ein paar ml Benzin zu sparen halbblind losfahren würde um dann evtl. ein Kind, möglicherweise seins, auf dem Schulweg wegen der zugefrorenen Scheibe zu übersehen. Da war dann plötzlich Ruhe. Für mich war aber immer klar das ich lieber die unwahrscheinliche Möglichkeit in Kauf nehme 20DM/10Euro bezahlen zu müssen als die viel wahrscheinlichere Möglichkeit irgendwo vorzufahren. Und sei es nur der Bordstein mit unguten Folgen für mein Auto. Vom Anfahren anderer Autos oder gar Personen ganz zu schweigen. Seit dem ich aber einen einigermaßen modernen Diesel fahre (Seat mit 2 l Mogelmotor...) reichen die 2-5 Minuten bei tieferen Temperaturen -wie heute- aber auch nicht mehr. Wenn ich von daheim lofahre behelfe ich mir mit einer Flasche heißen Wasser die ich für die ersten 10 Minuten der Fahrt von innen vor die Windschutzscheibe (auf die Lüftungsöffnungen) lege. Hält zumindest die Fläche darüber eisfrei. (Ist im Sinne der LAdungssicherung aber alles andere als Optimal. Wenn mir einer mit Tempo von hinten drauffhrt habe ich die möglicherweise im Gesicht... trotzdem weniger wahrscheinlich als wegen vereister Scheibe irgendwo vorzudonnern) Wenn ich aber nicht von daheim losfahre muss ich tatschlich erst einmal 10 Minuten "vorwärmen"... Gruß Carsten
>das wären dann immer noch 120A für die Heizung. Hat jemand eine Ahnung, >mit welcher Spannung so ein Elektro-Auto fährt? Ein paar 100V ...
Yalu X. schrieb: > Ich persönlich fände es akzeptabel, mich für Autofahrten im Winter > einfach etwas wärmer anzuziehen. Dann würde es genügen, die Frontscheibe > so weit aufzuwärmen, dass ihre Außenseite eine Temperatur von ein paar K > über dem Gefrierpunkt hat. Auch dafür werden an einem klirrekalten > QWintermorgen vermutlich ein paar kW Dauerleistung benötigt, aber > immerhin keine paar zig kW. Wobei es mit einfach wärmerer Kleidung nicht getan ist... Denn das Auto ist ja eine Maschine die auch noch bedient werden muss! Lenkrad, Schaltung, sonstige Schalter usw. Für ein paar Minuten kann man das ja noch im kalten Zustand machen. Wenn man aber eine Stunde fahren muss, dann geht das nicht mehr, selbst wenn es nicht so kalt ist das es richtig schmerzt, die Beweglichkeit und Kraft in den Händen lässt definitiv nach und damit die "Sicherheit" in kritischen Situationen. (Wenn es dann aber "richtig" kalt ist, dann geht überhaupt nichts mehr. Also müsste man DICKE HAndschuhe tragen, denn ohne geht es nicht und dünne hlfen auch nur kurz. Dicke HAndschuhe sind aber auch alles andere als geeignet um ein KFZ sicher und unkomplziert zu bedienen. Also muss nicht nur die Frontscheibe beheizt werden, sondern auch das Lenkrad und alles andere was man so während der Fahrt bedienen muss/will. Dann hatt das Auto ja noch mehr Glasflächen. Innenspiegel, Seitenfenster usw. Die müssen auch Eisfrei bleiben. Zwar frieren die nicht so schnell von innen zu weil man nicht direkt in die Richtung atmet, wenn die Frontscheibe aber wärmer als der Rest ist und diese Scheiben kalt sind beschlagen die nach ein paar Minuten oder frieren gar zu. Also müssen die ebenfalls beheizt werden So kommt dann eines zum anderen. Dann darf man nicht vergessen das Kleidung auch immer nur begrenzt isolieren kann. Für eine halbe Stunde fahrt kein Problem. Aber was ist wenn jemand drei oder vier Stunden fahrt vor sich hat? Und mal ganz davon abgesehen das man beim Autofahren ja gerade NICHT zu dicke Kleidung tragen soll. Denn diese Beeinträchtigt die Schutzfunktion der Sicherheitseinrichtungen (Sicherheitsgurte, Kindersitze usw.) Bei Erwachsenen etwas, bei Kindern aber ERHEBLICH. http://www.focus.de/auto/videos/video-des-adac-darum-kann-winterkleidung-im-auto-lebensgefaehrlich-sein_id_4373243.html Um ein paar Prozent weniger Energie zu verbrauchen die eigenen Überlebenschancen sowie insbesondere die seiner Kinder im Falle eines schweren Unfalles ERHEBLICH reduzieren? Möchte man das wirklich? Sicher wohl die wenigsten... Daher führt einfach nichts an einen vernünftig beheizbaren Innenraum vorbei. Es muss zwar sicher nicht möglich sein da bei den größten Minusgraden tropische Temperaturen zu ereichen. Aber so warm um ohne Dicke Jacke und Handschuhe auszukommen ohne zu frieren sollte auf jeden Fall drin sein. Ein Auto das dies nicht bietet ist einfach bei unserem Klima nicht Alltagstauglich. Zumindest nicht für mehr als ein Kurzstreckenfahrzeug für Großstadtbewohner... Gruß Carsten
Gustav K. schrieb: > Ist das nicht ein Überbleibsel von Unwissenden? Hab in den 70ern so erlebt. Obs wirklich was gebracht hat und ob sich die Kreisläufe seither geändert haben weiss ich nicht.
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Carsten S. schrieb: > Allerdings ist es ja in der Tat so das bei ausgekühlten Fahrzeugen ohne > Standheizung oder beheizbarer Frontscheibe nach nur wenigen Metern der > Atem des Fahrers an der Scheibe gefriert und die Sicht fast schlagartig > weg ist. Wie schnell das geht hängt dann vom Fahrer, abstand zur > Scheibe, Autotyp und Scheibe ab... Ich fahre dann tatsächlich ein paar Kilometer mit offenem Fenster. Ja, kalt :) aber die Luftfeuchtigkeit kommt weg und dann hat die Pusteluft schon genug Wärme um die Scheibe freizuhalten.
Also ohne jetzt hier den Helden Mimen zu wollen - in meiner Schulzeit bin ich (notgedrungen) auch bei -20 Grad noch mit dem Moped zur Schule. 12km in 20 Minuten. Klar war das kalt, natürlich war das unsicher. Aber meist besser als auf Schneematsch um die 0 Grad. Will sagen: Heizung im Auto auf 20 Grad muss nicht sein.
A. K. schrieb: > dann verliert ein reines > E-Fahrzeug den Sinn. ;-) Die verfügbare Wärmemenge die ein Motor für die Heizung abgeben darf wird jedes Jahr geringer. Eine Benzin- Zusatzheizung ist bei vielen Autos jetzt schon empfehlenswert.
A. K. schrieb: > Zumindest früher war es im Winter nicht ungewöhnlich, wenn vor dem > Kühler ein Stück Pappe für eine passende Betriebstemperatur sorgte. Wenn ich daran denke mache ich das immer auch so. Beim Fahrtwind gibt es für den Motor genau wie für den Menschen den sogenannten "Windchill Effect" welche die im Körper enthaltene Wärme Energie ableiten will. Wenn ich die Pappe dranmache, wird der Motor bedeutend schneller warm weil der Fahrtwind nicht mehr den Motorblock direkt treffen kann. Man muß auch unter der Stoßstange abdecken damit die Ölwanne auch geschützt wird. Also Probleme mit Glasvereisung habe ich i.A. nicht. Man muß nur daran denken die Belüftung auf Windschutzscheibe blasen und der Seitenfenster einzustellen. Ich ziehe mich übrigens immer so an, daß ich bei einer Autopanne auch bei -40 Grad nicht erfrieren kann. Auch habe ich einen Schlafsack und Kerzen im Auto und haltbares Essen. Bei und hat man wenn man von den Hauptstrassen weit genug weg ist oft auch keinen Handyfunkbereich mehr. Für den Notfall habe ich auch noch Amateurfunk im Auto. Das könnte durchaus hilfreich sein weil bei uns ein gut ausgebautes UKW/UHF Netzwerk existiert. Mit 50W und einer guten 5/8 Lamda Dachantenne kommt man auch wesentlich weiter wie mit dem Handy. Ich ging früher öftes zu einer Weihnachtsparty bei einem Bekannten auf dem Land hin. Einige Male war es über -30 Grad kalt und weit weg von bewohnten Grundstücken und Handy hatte/gab es damals nicht. Wenn da was passieren würde, könnte man ohne Schutzmaßnahmen wie gute Winterkleidung und Winterfußbekleidung leicht auf Nimmer Erwachen erfrieren. In Kanada ist das Klima unerbittlich - Wer sich nicht selber schützt kann leicht umkommen. Die kälteste Temperatur die ich in Edmonton vor Jahren mal erlebt habe, war -48 Grad in der Nacht. Das beisst! Die große Kälte kann aber auch herrlich sein. Ich erinnere mich früher öfters bei -30 Grad aufs Land gefahren zu sein und dann spazieren ging. Bei strahlenden Sonnenschein ist das winderschön. Die Bäume sind voller Rauhreif und es sieht wunderschön aus. Oft sieht man dann auch die sogenannten Sun Dogs am Himmel. Kanada hat schon seine Reize. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sun_dog Es hilft übrigens ungemein synthetisches Motoröl zu verwenden. Sogar noch bei -40 Grad springt der Motor noch an. Das ist übrigens ein Beweis, daß auch die ECM Elektronik für den Kälteeinsatz taugen muß. Also, ich glaube nicht dass bei uns ein reines E-Auto sehr erfolgreich sein würde.
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Gustav K. schrieb: > A. K. schrieb: >> Zumindest früher war es im Winter nicht ungewöhnlich, wenn vor dem >> Kühler ein Stück Pappe für eine passende Betriebstemperatur sorgte. > > Ist das nicht ein Überbleibsel von Unwissenden? > Der große Kühlkreislauf wird erst über den Thermostaten zugeschaltet, > wenn es im kleinen Kühlkreislauf zu heiß wird. Der kleine Kühlkreislauf > wird über den Thermostaten auf konstanter Betriebstemperatur gehalten. > Der Wärmetauscher für den Fahrgastraum liegt im kleinen Kühlkreislauf. > Was sollte also ein Pappendeckel vor dem Frontkühler des großen > Kühlkreislaufs bringen? Mittlerweile hat man drei oder vier Kreisläufe. Aber es bringt und brachte schon was, die Pappe vor dem Kühler: Durch den einströmenden Fahrtwind kühlt nämlich der Block das Wasser ziemlich aus. Man kann bei modernen und halbmodernen Dieselmotoren im Winter durchaus sehen, dass die Heizleistung größer als die abgegebene Verlustleistung des Motors an das Wasser ist - das Wasser wird kälter. Hier kann eine Abdeckung des Kühlers durchaus helfen. Aber Achtung: Lichtmaschinenkühlung frei lassen! Ich hatte bei meinem vorherigen Auto sowas: http://www.superskoda.com/images/Plasty/o2f-fgb-cvr.jpg Da dieser keine Standheizung hatte (wohl aber einen elektrischen PTC-Zuheizer mit 1kW) half mir das, die Temperatur eher zu halten. Beim neuen Auto ist dank vier Wasserkreisläufen und elektrischer Kühlmittelpumpe dies nicht mehr notwendig. Hier wird im schlimmsten Fall einfach auf Zylinderkopf-only umgeschaltet.
Lars R. schrieb: > Erfahrung: Bereits ein moderner Diesel bringt den Innenraum bei -25Grad > und 200kmh auf der BAB nicht mehr warm. So ziemlich alle modernen PKW Dieselmotoren (VW BMW Mercedes / ...) haben eine Zusatzheizung in Form eines Glühstiftpaketes (Elektroheizung) am Motorblock oder zumindest eine Standheizung. Ohne diese wird der Motor auch schon bei 0°C nicht wirklich warm. Vor ein paar Wochen: Der Touran (BJ 07) meines Nachbarn wurde nicht mehr warm, er kaufte einen Thermostat. Was war? Sicherung der Standheizung war durch. Ich fands auch ziemlich lustig, dass die Standheizung nur für die ordentliche Betriebstemperatur des Motors zuständig war. Sie wird also lediglich über das Motorsteuergerät gesteuert. Mit Auto im Winter vorwärmen ist nix.
Jens G. schrieb: > das wären dann immer noch 120A für die Heizung. Hat jemand eine Ahnung, >>mit welcher Spannung so ein Elektro-Auto fährt? Sehr verschieden. Ältere Fahrzeuge fahren mit 48-72V, neue oft mit über 400V. Vereinzelt (city-EL) gibt es sogar noch 36V E-Mobile. Die möchte man im Winter aber wirklich nicht fahren, da gibt es null Heizung. Zum Thema Wirkungsgrad von Verbrennern haben wir vor 30 Jahren etwa ein Drittel für den Antrieb, ein Drittel für die Abgaswärme und ein Drittel für die Motorwärme gelernt. Das hat sich evtl. ein wenig verschoben, aber wenn der Antrieb jetzt auf 40%-45% gestiegen wäre, wäre das schon sehr, sehr gut. Zumindest im kleinen Smart mit Winz-Diesel verbaut man ja serienmässig eine Elektro-Zusatzheizung.
Matthias S. schrieb: > Zumindest im kleinen Smart mit Winz-Diesel verbaut man ja serienmässig > eine Elektro-Zusatzheizung. So braucht also das E-Fahrzeug eine Verbrenner-Zusatzheizung und das Diesel-Fahrzeug eine E-Zusatzheizung? ;-)
Lars R. schrieb: > Erfahrung: Bereits ein moderner Diesel bringt den Innenraum bei -25Grad > und 200kmh auf der BAB nicht mehr warm. Mein Vater erwähnt eben, dass er mal in seiner Jugend paar Jahre LKW gefahren sei und sich in den tollen LKWs vom Hersteller mit dem Stern im Winter auf der BAB halb tot gefroren hätte, weil die Konstrukteure der Fahrzeuge die reichliche Abwärme des Motors lieber in die Umwelt entlassen haben, als damit das Führerhaus vernünftig zu heizen. Wolldecke über den Beinen und Handschuhe am Steuer war im Winter Pflicht. A. K. schrieb: > So braucht also das E-Fahrzeug eine Verbrenner-Zusatzheizung und das > Diesel-Fahrzeug eine E-Zusatzheizung? ;-) Sieht tatsächlich so aus. Habe mal bischen gerechnet: Um 1 Stunde mit 5 kW elektrisch zu heizen, benötige ich 5 kWh. Wenn ich hierfür die hochstromfähigen LiFePo4 Zellen von A123 der Größe 26650 wähle, benötige ich 666 Zellen (60 kg) für 8.000 EUR. Ein teurer Spaß für nur 1 einzige Stunde heizen. Nebenbei: Die nahezu gleiche Energiemenge steckt in einem halben Liter Benzin. Nochmal nebenbei: Ein moderner Akku eines Elektrorades hat 500 Wh und kostet (Marke) 799 EUR. Also 10 solcher Akkus, um 1 Stunde zu heizen. Wobei die dort verwenden 18650 Li-Ion Akkus diese Hochstromentladung nicht lange mitmachen werden, da sie ausserhalb ihrer Spezifikation betrieben werden. Bin mal gespannt, was sich die Autobauer hier einfallen lassen. M.E. ist eine Zusatzheizung mit z.B. Bioethanol die einzig vernünftige Lösung im rein elektrisch betriebenen Auto. E-Autos, in denen man im Winter elend frieren wird, wird man nur einer kleinen und verbissenen überwiegend grünen Klientel verkaufen können.
Gustav K. schrieb: [..] > Eine Bekannte hat einen Prius, die sagt, im Sommer fährt das Auto > elektrisch los, im Winter startet der Benziner. Also liegt es nahe, dass > das ganze Elektrogeraffel bei tiefen Temperaturen vom System > abgeschaltet wird. Genaues weiß sie allerdings nicht, da reine > Auto-Anwenderin. [..] Meine Frau hat einen Toyota Auris Hybrid, selbe Technik wie im häßlicheren Prius. Das Teil macht auch bei mehr als "üblicher Raumtemperatur" im Inneren den Verbrenner beim Starten an, weil dieser die Klimaanlage antreibt. Genauso ist das im Winter, es wird Wärme benötigt also macht die Elektronik die Benzinheizung aka Verbrenner an. So ein Ding hat irgendwie 3 Tasten an der Mittelconsole, Eco, Normal und "Spocht" :-) ..ich müßte mal checken ob das auf das Losfahren im Winter Einfluß hat. Edit: Weil wir gerade über gefrierendem Atem an der Frontscheibe reden...was ist denn eigentlich an Fords Patent mit der beheizbaren Frontscheibe so Besonderes dran, das die restlichen Hersteller die nicht liefern könne/wollen? Beheizte Heckscheiben gibts seit ewigen Zeiten, ist es so was irre Besonderes so eine Scheibe für vorne zu bauen? IMHO könnte man eine ganze Reihe von Gimmik-Blödsinn moderner Autos gerne weglassen und die Kohle lieber in so eine Scheibe investieren, ok, ein Grieche oder Italiener wird das evtl. anders sehen.. Gruß, Holm
Gustav K. schrieb: > was sich die Autobauer hier einfallen lassen Es sind Politiker die auch die Automobilindustrie zerstören wollen. Das Elektroauto ist technisch, wirtschaftlich und ökologisch schon seit über 100 Jahren meist Unfug, auch als Behindertenfahrzeug fördert es die Gewichtszunahme des Fahrers.
Gustav K. schrieb: > M.E. ist > eine Zusatzheizung mit z.B. Bioethanol die einzig vernünftige Lösung im > rein elektrisch betriebenen Auto. Das wird logistisch dann der nächste Spass. Die Ladestationen für E-Autos mit ihren -zig kW Bedarf sind dann nur der Anfang, als nächstes muss dann noch Bioethanol produziert und verteilt werden. M.M.n. ist die Methanol Idee immer noch die vielversprechendste. Damit kann man fahren und heizen - nur blöd, das keiner die Idee ernsthaft verfolgt ausser den RC-Modellbauern. Dann war da noch die Nummer mit Siliziumoxid-Verfrachtung als Energieträger(?), aber davon hört man auch nichts mehr. Ich bin schon eine Reihe E-Autos der ersten beiden Generationen gefahren, aber in kleinen Kisten wie dem Kewet ist keine Rede von Heizung, geschweige denn Komfort. Das war etwas besser bei den Kleinwagen a là Saxo Electrique oder E-Twingo, aber die Heizung geht immer auf die Reichweite und das ist ein KO Kriterium.
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Matthias S. schrieb: > die Methanol Idee immer noch die vielversprechendste. Damit > kann man fahren und heizen Das Zeug ist sehr giftig und könnte den Autofahrer töten.
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Holm T. schrieb: > Weil wir gerade über gefrierendem Atem an der Frontscheibe reden...was > ist denn eigentlich an Fords Patent mit der beheizbaren Frontscheibe so > Besonderes dran, das die restlichen Hersteller die nicht liefern > könne/wollen? Machen Sie doch. :-) Im VW-Konzern seit einiger Zeit auch drahtlos für die meisten Modelle. Funktioniert dann über eine leitende Beschichtung. Gibt eigens dafür einen Transverter, da Bordnetzspannung nicht hoch genug. ;-)
Lutz H. schrieb: > Das Zeug ist sehr giftig und könnte den Autofahrer vergiften. Oh weh... Ich denke: Die Leute, die ohnehin regelmäßig Winterdiesel und VK95 trinken, sind dagegen abgehärtet. Mannshohe Schilder müssten vor den Tankstelleneinfahrten stehen: "Nicht blindlings Methanol in den Kopf schütten!" (Dieser Rat wurde gesponsort vom Bundesumwelt-Kanister und besorgten Grünen) :( SCNR Paul
Lutz H. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> die Methanol Idee immer noch die vielversprechendste. Damit >> kann man fahren und heizen > > Das Zeug ist sehr giftig und könnte den Autofahrer töten. ..aber nur wenn er seinen Durst nicht beherrschen kann, bis da hin ist es nur einfach eine Art Alkohol. Gefahrstoff war es schon immer, aber seit Schäuble Muffensausen gekriegt hat ist das für Modellbauer auch schon fast Unobtanium. Gruß, Holm
Lutz H. schrieb: > Das Zeug ist sehr giftig und könnte den Autofahrer töten. Das tut Benzin aber auch, wenn man es zu sich nimmt oder über sich ausschüttet und anzündet und ist genauso ein Gefahrstoff. Wenn die Leute mit LPG fahren, dann scheint das ja auch zu klappen, ohne das jeden Tag Tankstellen in die Luft fliegen. Zumindest ist Methanol um Grössenordnungen einfacher zu handhaben als Wasserstoff (auch darüber haben ja einige Leute laut nachgedacht) und die Technik, um mit LPG umzugehen, ist auch bewährt und bedarf keiner riesigen Umstellung. Holm T. schrieb: > ber > seit Schäuble Muffensausen gekriegt hat Halt ihm einen Vorschlag zur Besteuerung des Zeugs unter die Nase und er fährt vor Begeisterung Donuts mit seinem Rolli. Dann geht das mit der Zulassung ganz schnell.
Eben mal aus reinem Interesse etwas beim Mitsubishi i-MiEV gelesen, die haben in dem KLEINSTwagen tatsächlich eine satte 5 kW Heizung verbaut, das erstaunt. Allerdings schluckt die Heizung dann die gleiche Leistung wie konstantes Fahren bei 50 km/h, was ungefähr einer Reichweitenhalbierung entprechen würde. Dann haben die Akkus standardmäßig 16 kWh, ein Batteriemanagementsystem lässt nur eine Nutzung von 11–13 kWh zu. Da wird es öfter heißen: fahren oder heizen. Leider fanden sich nur wenig Angaben zur Nutzung bei Temperaturen unter 0°C, bei -20°C soll sich der Akku jedoch nicht mehr laden lassen. https://de.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_i-MiEV#Reichweitenoptimierung Scheinbar lässt sich ein bei normalen Temperaturen voll geladener Akku auch bei -10°C nutzen, kann aber bei -10°C nur noch minimal geladen werden. Wie üblich sind die Informationen zu Problembereichen knapp gehalten. Laden an der freistehenden Steckdose bei heftigen Minustemperaturen wird also eher nix werden.
Gustav K. schrieb: > Eben mal aus reinem Interesse etwas beim Mitsubishi i-MiEV gelesen, die > haben in dem KLEINSTwagen tatsächlich eine satte 5 kW Heizung verbaut, > das erstaunt. Daher kommt auch der Ausdruck unter Jugendlichen: "Mit dem Auto herumheizen" :) MfG Paul
Lutz H. schrieb: > auch als Behindertenfahrzeug fördert es die > Gewichtszunahme des Fahrers. Das kann man vom Verbrenner aber auch sagen. Jeden Morgen 20km zum Arbeitsplatz joggen hält schlank. ;-)
Matthias S. schrieb: > Lutz H. schrieb: >> Das Zeug ist sehr giftig und könnte den Autofahrer töten. > > Das tut Benzin aber auch, wenn man es zu sich nimmt oder über sich > ausschüttet und anzündet und ist genauso ein Gefahrstoff. ...Ach? Du agitierst den Falschen! Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Weil wir gerade über gefrierendem Atem an der Frontscheibe reden...was > ist denn eigentlich an Fords Patent mit der beheizbaren Frontscheibe so > Besonderes dran, das die restlichen Hersteller die nicht liefern > könne/wollen? seit 14 Jahren? habe ich seit 2003 und jetzt wieder und scheint keine kW zu benötigen!
scheint keine kW zu benötigen! Joachim B. schrieb: > scheint keine kW zu benötigen! Das ist eine Additionsaufgabe. Jeder Verbraucher im Auto benötigt Energie. Licht, Blinker, Bremsleuchten... . Es ist unmöglich alle Autos mit solchen Komfortfunktionen wie einer beheizbaren Frontscheibe auszustatten, weil der CO Ausstoß der Autos dann zu hoch würde. Mein indisches Auto wurde deshalb in der Grundausstattung geliefert und das Autoradio und andere Sonderwünsche in der Deutschen Werkstatt dann nachtäglich eingebaut.
Holm T. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Lutz H. schrieb: >>> Das Zeug ist sehr giftig und könnte den Autofahrer töten. >> >> Das tut Benzin aber auch, wenn man es zu sich nimmt oder über sich >> ausschüttet und anzündet und ist genauso ein Gefahrstoff. > > ...Ach? > > Du agitierst den Falschen! > > Gruß, > > Holm Hä? Verstehe ich nicht. Lutz H. sagt, das Methanol giftig ist und ich behaupte, das Benzin das auch sei. Wer agitiert hier wen? Und was ist die Tätigkeit des 'jemanden agitieren' überhaupt? Und was hat Holm damit zu tun? Es sei denn, Lutz H. und Holm Tiffe seien ein und derselbe :-)
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Gustav K. schrieb: > Bin mal gespannt, was sich die Autobauer hier einfallen lassen. M.E. ist Wärmepumpe kann man z.b. als Sonderausstattung nehmen ob die bei -20°C noch tut ist zwar fraglich, aber für 95% der Tage hat man zumindest nur 1/4 des Stromverbrauchs.. (geschätzt) (wobei ich es nicht verstehe, weil man ja schon ein wärmepumpe in form der klimaanlage hat, soll das trotzdem 900€ kosten..)
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Matthias S. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Matthias S. schrieb: >>> Lutz H. schrieb: >>>> Das Zeug ist sehr giftig und könnte den Autofahrer töten. >>> >>> Das tut Benzin aber auch, wenn man es zu sich nimmt oder über sich >>> ausschüttet und anzündet und ist genauso ein Gefahrstoff. >> >> ...Ach? >> >> Du agitierst den Falschen! >> >> Gruß, >> >> Holm > > Hä? Verstehe ich nicht. Lutz H. sagt, das Methanol giftig ist und ich > behaupte, das Benzin das auch sei. Wer agitiert hier wen? Und was ist > die Tätigkeit des 'jemanden agitieren' überhaupt? Und was hat Holm damit > zu tun? Es sei denn, Lutz H. und Holm Tiffe seien ein und derselbe :-) Mußt Du auch nicht verstehen weil mein Name erst in dem Stück Post auftaucht das ich dann gelöscht habe..weil es keine zusätzliche Information enthielt. Ich habe falsch gequotet..I'm so so sorry Sir! Gruß, Holm
Yalu X. schrieb: > Ein Kleinwagen von der Größe eines Mini hat etwa 2m² Fensterfläche. [...] > errechnet sich eine > Verlustwärmeleistung von > > Pv = 0,76W/(m·K) · 2m² · 40K / 4mm ≈ 15kW > Jein. Die Annahme, dass die Oberfläche eines Fensters auf Innentemperatur ist, ist soweit nicht korrekt. Innen ist die Scheibe durch eine schlecht wärmeleitende (riesige) Luftschicht vom "rest" des Fahrzeugs isoliert. Die 15kW sind also viel zu hoch gegriffen. Ich halte das Problem für nicht-einfach lösbar. Es spielen da sehr viele Faktoren rein (inkl. "gefühlte" Temperatur!"), da dass es sich mit ein paar Zeilen Rechnen kaum erschlagen lässt. Echte Erfahrungswerte von reinen Elektroautofahrern wären schön! Gerhard O. schrieb: > Die Toyota Prius und Camry und einige > andere scheinen hier ganz gut zu funktionieren. Ich nehme an, daß es bei > uns ohne externe Zusatzheizung nicht gut funktionieren würde. Prius und die meisten anderen Toyota Hybride gibt es afaik je nach Kontinent mit (optionaler?) elektrischer Zusatzheizung. "PTC HEATER" oder ähnliches hab ich da mal gelesen. Ist eine Heizung für die Innenluft, diese ist im normalen Luftkanal untergebracht. Holm T. schrieb: > Meine Frau hat einen Toyota Auris Hybrid, selbe Technik wie im > häßlicheren Prius. > > Das Teil macht auch bei mehr als "üblicher Raumtemperatur" im Inneren > den Verbrenner beim Starten an, weil dieser die Klimaanlage antreibt. > Genauso ist das im Winter, es wird Wärme benötigt also macht die > Elektronik die Benzinheizung aka Verbrenner an. Ich kann es nicht sicher für alle Baujahre sagen, aber die neueren Prius und Yaris (und vermutlich auch Auris?) haben einen elektrischen Klimakompressor. Der funktioniert auch bei Drehzahl=0 und wird vom Inverter gespeist, der diese Energie wiederum aus dem Akku entnimmt. Wenn der Akku leer ist, dann schaltet sich der Benzinmotor aber dazu. Fürs Heizen stimmt das aber: Sobald Wärme benötigt wird springt der Benziner an. Beim Yaris (kleiner als Auris) kann es schon einige km dauern, bis bei Minusgraden der Motor warm genug ist, dass er sich wieder abschaltet und nur per Elektromotor fährt. Wenn man in einer solchen Situation die Lüftung komplett abschaltet, dann schaltet sich auch oft der Benzinmotor ab, da die Wärme jetzt nicht mehr benötigt wird. Ja, per Lüftungsregler kann man dann den Motor steuern ;-) Gustav K. schrieb: > Hat jemand eine Ahnung, > mit welcher Spannung so ein Elektro-Auto fährt? Yaris (Hybridfahrzeug): 144 Volt am Akku, per Inverter dann auf 520 Volt. Der Elektromotor liefert maximal 19 kW, also um die 130 A am Akku werden gezogen. Der Inverter sitzt vorne, der Akku hinten. Der Strom muss also einmal quer durchs Fahrzeug. Offenbar funktioniert das. Ich habe mit Leuten gesprochen, die E-Autos fahren durften/mussten. Wie geschrieben sitzen so manche mit Jacke im Auto. Standheizung sollte in ihren Fahrzeugen nicht eingebaut werden, das war nicht gewollt, denn dann hätte man ja doch wieder VERBRENNER gebaut, das war also durchaus ideologisch motiviert. Ehrlich gesagt halte ich das aber für sinnvoll. Im Haus wird sehr viel mit Gas und Öl geheizt. Jedes Haus lässt da bis zu einige tausend Liter Öl pro Jahr durch. Warum das fürs Fahrzeug plötzlich böse sein soll, erschließt sich mir nicht. Daher bin ich auch, basierend auf dem aktuellen Stand der Technik und der Stromerzeugung, ein Fan der Hybridfahrzeuge als Übergangstechnologie. Da wirds auch im Winter warm, aber das dauert durchaus und der Benzinmotor muss sich oft aufgrund der WÄRME und nicht aufgrund des Ladezustands aktivieren. Zumindest in Deutschland ist die extreme Kälte ein zeitlich begrenztes Problem. Wenn also im Winter für ein paar Tage die Zusatzheizung (in der was-auch-immer verbrannt wird) laufen muss, dann macht das Umwelttechnisch kaum was aus. Also zu sagen "Elektroauto geht nicht, weils ja mal kalt werden kann" greift nicht weit genug, dann sind dauerhaft nur Verbrenner unterwegs. Zu sagen, "Elektroauto mit Zusatzheizung" läuft, macht aber an ein paar Tagen Abgase, ist eine andere schöne Möglichkeit. Vom Gedanken von "100% Emissionsfrei" muss man sich trennen, Extremwerte sind praktisch nie erreichbar und erzeugen gegen unendlich laufende Kosten. Wenn man aber ein realistisches Ziel von "90%" schaffen würde, wäre damit schon ein großer Schritt getan. Allerdings scheitert das oft an Ideologien. Weil man kann ja keine Verbrennungsheizung in ein Elektroauto einbauen...
Johannes O. schrieb: > Zumindest in Deutschland ist die extreme Kälte ein zeitlich begrenztes > Problem. Das gilt für extreme Hitze ebenso, du findest aber keinen Neuwagen mehr ohne Klimaanlage im Angebot der Hersteller. Offensichtlich will keiner eine Schwitzkiste, bei einer Frierkiste wird es sich kaum anders verhalten. Johannes O. schrieb: > Weil man kann ja keine Verbrennungsheizung in ein Elektroauto einbauen Stimmt, da wird es wohl nicht geringe ideologische Widerstände geben. Da zu meinem Erstaunen heute schon in Kleinstwagen mit nutzbaren 11 kWh im Akku 5 kW Heizungen verbaut werden (s. i-MiEV), wird es wohl auf eine vernünftige elektrische Heizung hinauslaufen. Bei den hohen Spannungen relativieren sich dann auch die Ströme. Dann wird es im Winter eben heißen: Weit fahren und frieren, oder eben weniger weit fahren und wie bisher gewohnt im Warmen sitzen - incl. Sitz- und Lenkradheizung. Vielleicht werden dann kürzere Wege wieder interessant.
Gustav K. schrieb: > Dann wird es im Winter eben heißen: Weit fahren und frieren, oder eben > weniger weit fahren und wie bisher gewohnt im Warmen sitzen - incl. > Sitz- und Lenkradheizung. Vielleicht werden dann kürzere Wege wieder > interessant. Oder ein Hilfstretantrieb. Dann kann man seinen täglichen Sport während der Fahrt erledigen, spart Zeit, die freigesetzte Energie wird sinnvoll genutzt und frieren wird einem auch nicht mehr. War zwar als Schmarrn gedacht, aber wenn ich so darüber nachdenke, so ein E-Bike-mäßiger Tretantrieb im E-Auto ...
Gustav K. schrieb: > Vielleicht werden dann kürzere Wege wieder > interessant. Naja, die Pendelei aus der günstigen Vorstadt in die Gewerbegebiete und Innenstädte ist ja einer der Hauptgründe für das ganze Automobil Dilemma. Aber ändern können das nur die wenigsten - Leute, die zuhause arbeiten oder über ihrem Laden wohnen. Das sind heute nur sehr wenige. Und Automobil und ÖPNV zusammen können sich die meisten nicht leisten - eine Jahreskarte in Berlin kostet z.B. soviel, wie mein Auto an Kosten erzeugt. Ein grosser Schritt (und warum die Grünen darauf noch nicht gekommen sind, wundert mich) wäre, den ganzen ÖPNV einfach kostenlos zu betreiben und das über die Kfz- und Mineralölsteuer zu finanzieren. Klar, geht nicht, weil es Gerangel zwischen Bund und Gemeinden gibt und die Kohle sowieso schon weg ist, aber das ist ja ein Problem, das hausgemacht ist. Es wäre ein Beispiel für die ganze Welt und es wäre auch interessant, wie darauf die Autofahrer reagieren, wenn man das testweise mal in Berlin oder so für ein Jahr macht.
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Richard H. schrieb: > Oder ein Hilfstretantrieb. Ungefähr so? http://www.skygo.sky.de/bin/Picture/214/C_1_Picture_117727_content_4.jpg
Matthias S. schrieb: > den ganzen ÖPNV einfach kostenlos zu betreiben > und das über die Kfz- und Mineralölsteuer zu finanzieren. http://www.tagesspiegel.de/berlin/diskussion-um-gratis-fahrten-in-berlin-kostenloser-nahverkehr-ist-in-anderen-staedten-gescheitert/9159568.html https://de.wikipedia.org/wiki/Kostenfreier_Nahverkehr
A. K. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> den ganzen ÖPNV einfach kostenlos zu betreiben >> und das über die Kfz- und Mineralölsteuer zu finanzieren. > > http://www.tagesspiegel.de/berlin/diskussion-um-gratis-fahrten-in-berlin-kostenloser-nahverkehr-ist-in-anderen-staedten-gescheitert/9159568.html > https://de.wikipedia.org/wiki/Kostenfreier_Nahverkehr "Anlass in Portland war eine Finanzierungslücke, aber schon vorher hatte es Probleme gegeben, weil Busse wegen vieler Kurzstreckenfahrgäste langsamer vorankamen, Passagiere ohne Ticket in die Außenbezirke weiterfuhren" Das bedeutet für mich aber, das genau das Pendlerproblem nicht angegangen wurde, den gerade die Aussenbezirke sind ja die Pendlerstarts und -ziele. Generell sind die USA ja auch nicht wirklich ein ÖPNV Land und wer mal in NY U-Bahn gefahren ist oder probiert hat, mit der Bahn irgendwo hin zu kommen, wird mir da zustimmen.
Die Idee finde ich ok. Aber es wird ein paar Versuche brauchen, bis man den Dreh raushat. Darunter auch, wie sich das auf Dauer finanziert.
Matthias S. schrieb: > Ein grosser Schritt (und warum die Grünen darauf noch nicht gekommen > sind, wundert mich) wäre, den ganzen ÖPNV einfach kostenlos zu betreiben > und das über die Kfz- und Mineralölsteuer zu finanzieren. Super Idee! Dann werden endlich die Landeier in die Städte zwangsumgesiedelt. ÖPNV auf dem Lande ist kaum mehr existent. Da müsste man dann gewaltig investieren oder zwangsumsiedeln.
Einhart P. schrieb: > Super Idee! Dann werden endlich die Landeier in die Städte > zwangsumgesiedelt. Weil in einigen Ballungsräumen ÖPNV kostenlos wäre? Wieso? > Da müsste man dann gewaltig investieren oder zwangsumsiedeln. Auf welchem Trip bist du grad? Es geht nicht darum, Autos deutschlandweit zu verbieten oder jedem Einzelnen seine persönliche Buslinie vors Haus zu setzen. Übrigens sind Infrastrukturinvestitionen, von denen viele profitieren, so ungefähr die sinnvollste Ausgabe von Staaten und Kommunen, die man sich ausdenken kann. Da gibts ganz andere.
A. K. schrieb: > Auf welchem Trip bist du grad? Es geht nicht darum, Autos > deutschlandweit zu verbieten oder jedem Einzelnen seine persönliche > Buslinie vors Haus zu setzen. Ok, vielleicht war das etwas platt. Ich wollte nur nicht den ÖPNV in der Stadt finanzieren. Das sollte man vielleicht über allgemeine Steuern bezahlen und nicht über die Mineralölsteuer.
Einhart P. schrieb: > Das sollte man vielleicht über allgemeine Steuern > bezahlen und nicht über die Mineralölsteuer. Hehe, und schon geht er los, der Verteilungskampf. ;-) Weshalb man das ja auch schon mal sowas wie Parkgebühren gegenrechnen wollte. Generell müssen man den lokalen Bezug wahren, damit Leute wie du nicht zu kurz kommen. In manchen Staaten gibts unabhängige kommunale Steuern, damit wär das einfacher als in D. Hiesse natürlich, dass dein Weg in die Oper nicht kostenlos wäre, kommst ja von draussen und hast nichts gezahlt.
Matthias S. schrieb: > Ein grosser Schritt (und warum die Grünen darauf noch nicht gekommen > sind, wundert mich) wäre, den ganzen ÖPNV einfach kostenlos zu betreiben > und das über die Kfz- und Mineralölsteuer zu finanzieren. Klar, geht > nicht, weil es Gerangel zwischen Bund und Gemeinden gibt und die Kohle > sowieso schon weg ist, aber das ist ja ein Problem, das hausgemacht ist. > Es wäre ein Beispiel für die ganze Welt und es wäre auch interessant, > wie darauf die Autofahrer reagieren, wenn man das testweise mal in > Berlin oder so für ein Jahr macht. Ich war grade in Australien in den Ferien. Da haben sie in einigen Städten das bereits umgesetzt, dass der komplette ÖV gratis ist. Es scheint also machbar zu sein. An anderen Orten kostet der ÖV zwar was, aber ist dreckbillig. Ich bin mal für umgerechnete 4 Franken fast drei Stunden im Zug unterwegs gewesen, und der war pünktlicher als in D oder in der Schweiz. Bei uns würde man für die selbe Strecke mindestens 50 Franken zahlen, wie ich aus eigener Erfahrung weiss. Das zum Thema ÖV :-) ich frage mich echt, wieso man bei uns sowas nicht auf die Reihe bekommt.
Tobias P. schrieb: > ich frage mich echt, wieso man bei uns sowas nicht auf die Reihe > bekommt. Nenn mir mal 2 halbwegs relevante australische Autohersteller.
Tobias P. schrieb: > wieso man bei uns sowas nicht auf die Reihe > bekommt. Um in Elektroautos im Winter zu frieren?
Tobias P. schrieb: > Ich bin mal für umgerechnete 4 Franken fast drei > Stunden im Zug unterwegs gewesen, und der war pünktlicher als in D oder > in der Schweiz. Nein! Das kann es nicht geben! Das darf nicht wahr sein! Es muß erlogen sein! Der ÖV in der Schweiz oder D ist unpünktlich? Die Züge kommen spät an? Für mich bricht auf einmal eine Welt zusammen. In dem Land mit der sprichwörtlichen Präzision und den genauen Uhren und der legendären Feinmechanik. Das kann es einfach nicht geben. Und nun das. Wer hat da am Steuer geschlafen? Weg mit den Scharlatanen und den Schwindlern! Wer hat diese Gerüchte in den Umlauf gebracht? Ich habe es: Es ist eine gemeine Verleumdung der Autoindustrie! Sie wollen die Leute vom ÖV weglocken. Ich wache schweißgebadet auf. Ach! Es war ja nur ein Alptraum und ist ja nicht wirklich wahr und der ÖVD ist so pünktlich wie eher. ;-)))
Gerhard O. schrieb: > Der ÖV in der Schweiz oder D ist unpünktlich? Die Züge kommen spät an? > Für mich bricht auf einmal eine Welt zusammen. Musst dabei schon D und CH unterscheiden. Was in D noch locker unter pünktlich läuft, das wär in CH schon bös unpünktlich. Mag eine Frage der Perspektive sein - wenn ein Schweizer seine Bahn als unpünktlich sieht, dann ist er bloss zu selten in D unterwegs. Wenn umgekehrt ein Deutscher in CH unterwegs ist, dann merkt er, das Züge auch pünktlich sein können. Ist aber nicht leicht, die Ursache festzumachen. Denn jener (Nahverkehrs-) Zug, den ich öfter mal nehme, ist auch öfter mal etliche Minuten unpünktlich. Obwohl es ein SBB-Zug ist. Muss wohl dran liegen, dass der in Deutschland fährt und seine Schweizer Heimat immer nur knapp vor der Nase sieht aber nie erreicht. Die in der Schweiz sind pünktlicher.
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A. K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Der ÖV in der Schweiz oder D ist unpünktlich? Die Züge kommen spät an? >> Für mich bricht auf einmal eine Welt zusammen. > > Musst dabei schon D und CH unterscheiden. Was in D noch locker unter > pünktlich läuft, das wär in CH schon bös unpünktlich. Mag eine Frage der > Perspektive sein - wenn ein Schweizer seine Bahn als unpünktlich sieht, > dann ist er bloss zu selten in D unterwegs. Wenn umgekehrt ein Deutscher > in CH unterwegs ist, dann merkt er, das Züge auch pünktlich sein können. > > Ist aber nicht leicht, die Ursache festzumachen. Denn ausgerechnet jener > (Nahverkehrs-) Zug, den ich öfter mal nehme, ist auch öfter mal etliche > Minuten unpünktlich. Obwohl es ein Schweizer Zug ist. Muss wohl dran > liegen, dass der in Deutschland fährt. Die in der Schweiz sind > pünktlicher. Naja, ich kann das von hier eigentlich eh nicht beurteilen. Ich war im August in D/Ö und fuhr mit ICE von Nürnberg nach München und dann zum Chiemsee und zumindest waren sie gewohnt pünktlich. Mehr kann ich faktisch nicht dazu sagen. Aber danke für Deine Hinweise. Grüße, Gerhard
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A. K. schrieb: > Tobias P. schrieb: >> ich frage mich echt, wieso man bei uns sowas nicht auf die Reihe >> bekommt. > > Nenn mir mal 2 halbwegs relevante australische Autohersteller. Holden z.B., aber die sind für dich nicht relevant, weils die nur in Australien gibt. Davon abgesehen scheint hier aber BMW und VW recht beliebt zu sein, die sieht man mit Abstand am häufigsten.
A. K. schrieb: > Was in D noch locker unter > pünktlich läuft, das wär in CH schon bös unpünktlich. Kunststück, in der Schweiz müssen ja auch nur zwei Züge immer im Kreis fahren. A. K. schrieb: > Hehe, und schon geht er los, der Verteilungskampf. Der ist schon lange da. Ich bin öfter mal als "Gast" bei Gemeinderatssitzungen. Da bekommt man dann auch mit, was so umverteilt wird. Und tendentiell wird vom Land in die Städte umverteilt, denn die Entscheider sitzen vorrangig in den Städten. Das funktioniert sowohl vom Landkreis in die Kreisstadt als auch vom Bundesland in die Landeshauptstadt.
Timm T. schrieb: > Kunststück, in der Schweiz müssen ja auch nur zwei Züge immer im Kreis > fahren. Die Schweiz hat ein sehr gut ausgebautes Netz. Was auch breit genutzt wird - gut ein Viertel der Bevölkerung nutzt das Äquivalent der Bahncard 50. Wenn du in einer Umsteigeverbindung 3min Anschluss hast, dann klappt das. In D?
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A. K. schrieb: > Wenn du in einer Umsteigeverbindung 3min Anschluss hast, dann klappt > das. In D? Ach hör doch auf! Jena West wurde wochenlang gebaut. Die Regionalzüge hatten jeden Tag 20min Verspätung, das war dann schon wieder regelmäßig. Dennoch schafft es die Bahn nicht, bei einer Buchung mit Umsteigen in Erfurt darauf hinzuweisen, dass der Zug Verspätung haben wird und der Anschlusszug nicht erreichbar sein wird. Wie es dann auch war.
Lars R. schrieb: > Bereits ein moderner Diesel bringt den Innenraum bei -25Grad > und 200kmh auf der BAB nicht mehr warm. Kommt Dir das nicht komisch vor, dass 100kW Abwärme vom Motor nicht ausreichen sollen, um Deine Schrankwand aufzuheizen? Diese Leisung reicht normalerweise für 3-5 Einfamilienhäuser. Bei näherer Überlegung könnte Dir einfallen, dass nicht die gesamte Abwärme zur Verfügung steht, sondern nur das, was über den Wärmetauscher an die Lüftung abgegeben wird. Und dieser Wärmetauscher ist offenbar für Normalsituation ausgelegt und für die Extremsituation -20°C und Fahrtwind zu knapp bemessen. Ich würd das ja reklamieren.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Bereits ein moderner Diesel bringt den Innenraum bei -25Grad >> und 200kmh auf der BAB nicht mehr warm. > > Kommt Dir das nicht komisch vor, dass 100kW Abwärme vom Motor nicht > ausreichen sollen, um Deine Schrankwand aufzuheizen? Nein. > Diese Leisung > reicht normalerweise für 3-5 Einfamilienhäuser. Und? boah... Fahrtwind außen (erzwungene Konvektion). Lüftung an Scheibe innen (erzwungene Konvektion). https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmeübertragung#Beispiel:_K.C3a.BChlsystem_eines_Verbrennungsmotors Wärmeleitfähigkeit: Metall vs. Gebäudewand Wärmeleitfähigkeit: Autoscheibe vs. Dreifachverglasung Speichermasse: Auto vs. Haus Anzahl Türen und relative Länge von Fugen: Auto vs. Haus Verhältnis Volumen zu Außenfläche: Auto vs. Haus ... > Bei näherer Überlegung könnte Dir einfallen, dass nicht die gesamte > Abwärme zur Verfügung steht, sondern nur das, was über den Wärmetauscher > an die Lüftung abgegeben wird. Lars R. schrieb: > 30kW kommen sicher nicht aus der Lüftung. Wie viel von obigen 43kW im > effektiv im Innenraum ankommen, weiß ich auch nicht. Aber: > . Die Fahrgastzelle kühlt nicht in Richtung Motorraum aus. > . Motor, Krümmer usw beheizen die Fahrgastzelle von unten. > . AGA heizt von unten. > . Wärme der Bremsen geht in die Bauteile. > . Die Wärmeableitung vom Motor weg ist typischerweise sehr gut.
Timm T. schrieb: > Bei näherer Überlegung könnte Dir einfallen Habe ich jetzt nochmal näher überlegt. Ich würde sagen, allein an der Stirnfläche geht Größenordnung 20kW weg.
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Timm T. schrieb: > Und dieser Wärmetauscher ist offenbar für Normalsituation ausgelegt und > für die Extremsituation -20°C und Fahrtwind zu knapp bemessen. Sehe ich ebenso. Mein älterer Kombi könnte wegen dem grossen Innenraum auch eine etwas bessere Heizung vertragen, dann hätte man es früher warm. Man hat nicht viel davon, wenn es erst nach einer halben Stunde vernünftig warm wird. Oft ist die Strecke vorher zu Ende und man steigt frierend wieder in die Kälte aus. Das ginge besser, wenn man denn wollte.
Einige hier haben echt den Fortschritt verschlafen. Mittlerweile hat man Wärmeschutzverglasung, gedämmte Türen und Dach. Mit einer 5kW-Webasto benötige ich 35min von -10°C auf +18°C im Innenraum, inklusive Kühlwasser (steht dann bei etwa 70°C).
Manfred K. schrieb: > - Die Politik wird auf den Ladestrom zusätzliche Steuern erheben, denn > es fehlen ja plötzlich die Mineralölsteuern. und gepaart mit autonomen Fahren muss man um so mehr nach anderen Einkünften suchen oder wird dann noch irgendjemand schneller als erlaubt fahren? kein "eben noch schnell vorweg" damit keine Unfallkosten, davon also auch schon keine Reparaturen für Werkstätten mehr... Die Zeiten werden echt interessant in Sachen Politik und Glaubwürdigkeit. -wir schaffen das!
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Wer Erfahrungen zu Minustemperaturen und E-Auto wünscht, einfach mal hier lesen: http://www.goingelectric.de/forum/allgemeine-themen/erfahrungen-mit-minus-10-15-20-grad-t20944.html Kleine Zusammenfassung: Frost ist ein großes Thema beim E-Auto. Reichweiten brechen gerne mal um 50% ein, allein durch den kalten Akku. Kalte Akkus werden langsamer geladen. Während warme Akkus z.B. noch mit 50kW geladen werden können, laden kalte Akkus vielleicht noch so mit 20kW oder weniger. Einige E-Autos haben Akku-Heizung, so das die weniger davon betroffen sind. Vorklimatisieren durch Strom aus der Steckdose ist quasi Pflicht. Jeder der die Möglichkeit hat zuhause zu laden wird das nutzen. Denn wie schon vermutet wurde, frisst die Heizung wahnsinnig viel Energie. Je nach Fahrzeugtyp etliche kW.
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Ob wohl bei der Ökobilanz das dauerhafte elektrische Heizen des Akkus in der Garage mit eingerechnet wurde? ;-)
Le X. schrieb: > Ob wohl bei der Ökobilanz das dauerhafte elektrische Heizen des Akkus in > der Garage mit eingerechnet wurde? ;-) Natürlich nicht! Wie auch kaum die Produktion von Strom und Kraftstoffe in solche Bilanzen einfließen. Von der Produktion von Akkus oder Verbrennermotoren wird auch nicht geredet... Ich vermute, in der Produktion beider Energieträger und Fahrzeugtypen wird es kaum große Unterschiede bei Umweltbelastung (in Summe) geben. Bleibt der eigentliche Verbrauch und der ist auch bei beiden Fahrzeugtypen im Winter deutlich höher. Allerdings hat der Verbrenner den großen Vorteil, sehr viel mehr an Energieträger miführen zu können. Obendrein ist die Abwärme beim Verbrenner viel besser zu nutzen, da ein Kühlkreislauf vorhanden ist. Wer meint, im Winter würde die Fahrzeugheizung beim E-Auto nicht nenneswert ins Gewicht fallen, der träumt! Und bis ein Alltagsauto voll isoliert ist werden wohl noch Jahre vergehen, billiger wird die Gurke dadurch auch nicht. Der Vergleich mit Wohnhäusern verbietet sich ja wohl von selber (habe noch keins bei 150kmh gesehen) Aber einen Vergleich mit Wohnmobilen/Wohnwagen könnte man ja mal machen. Die sind leidlich isoliert, brauchen dennoch eine recht potente (Gas)Heizung. In meinem schaufelt ein 5,3kW-Heizer ausreichend Wärme um im Stand gut zu überwintern. Bei Voller Fahrt ist Heizung verboten. Old-Papa
Old P. schrieb: > da ein Kühlkreislauf vorhanden ist. Den gibt es bei E-Autos in der Regel auch. Nur fällt eben wesentlich weniger Wärme an.
Thomas E. schrieb: > Einige hier haben echt den Fortschritt verschlafen. Mittlerweile hat man > Wärmeschutzverglasung, gedämmte Türen und Dach. Ich kann nicht mehr machen, als Stichworte sowie Einstiegslinks bieten und hoffen, dass in einem Elektronikerforum noch ein gewisses Grundmaß an naturwissenschaftlichen Verständnis vorherrscht. Falls das bedauerlicherweise nicht wahr genommen wird, bringt Seitenweises erklären von mir auch nichts mehr als nur Aufwand. Dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Vielleicht noch logische Argumente? 1. Wenn das Auto auch nur Ansatzweise mit dem Haus vergleichbar ist, warum kühlt der Innenraum im Stand innerhalb von 24h überhaupt noch auf unter 0 Grad ab? 2. So ein relativ kleiner Kühler im Auto mit strukturierter Oberfläche reicht aus, um im Sommer einen Großteil von beispielsweise 120kW Wärme (das wäre ein 50kW Motorleistung mit 30% Effizienz) abzuführen. Wie ist das überhaupt möglich? Wie viel Energie geht da an die Luft "verloren"? Wenn im Winter die Wärmeabgabe "nicht so sehr gewollt ist", dann findet das einfach nicht statt und die selben Formeln gelten nicht mehr? Gelten nicht für die Motorhaube und die Frontscheibe? Klar, das deltaT an der Frontschreibe ist kleiner, aber soviel auch wieder nicht, insbesondere direkt unter der Heizlüftung. Kühler im Sommer: 30Grad -> 90...100 Grad Scheibe im Winter: -25Grad -> 25 Grad (oder mehr über Heizlüftung) zzgl erzwungener Konvektion an der Innenseite. 3. Wie funktioniert ein Heizkörper? Auf der Luftseite ist die Konvektion noch nicht einmal erzwungen. Bei Wärmeschutzverglasung im Auto geht es vor allem um Strahlung. Das hat mit Fahrtwind wenig zu tun. ...wirklich schade... Hoffentlich befassen sich einige der hier Schreibenden nicht beruflich mit Technischem oder Naturwissenschaftlichen. Die Allgemeinheit müsste es ausbaden.
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Lars R. schrieb: > Wenn im Winter die Wärmeabgabe "nicht so sehr gewollt ist", dann findet > das einfach nicht statt und die selben Formeln gelten nicht mehr? dafür hab ich am alten Diesel den Kühlergrill abgedichtet ;)
Lars R. schrieb: > Thomas E. schrieb: >> Einige hier haben echt den Fortschritt verschlafen. Mittlerweile hat man >> Wärmeschutzverglasung, gedämmte Türen und Dach. > > Ich kann nicht mehr machen, als Stichworte sowie Einstiegslinks bieten > und hoffen, dass in einem Elektronikerforum noch ein gewisses Grundmaß > an naturwissenschaftlichen Verständnis vorherrscht. Falls das > bedauerlicherweise nicht wahr genommen wird, bringt Seitenweises > erklären von mir auch nichts mehr als nur Aufwand. Dann weiß ich auch > nicht mehr weiter. Vielleicht noch logische Argumente? > [...] > ...wirklich schade... Hoffentlich befassen sich einige der hier > Schreibenden nicht beruflich mit Technischem oder > Naturwissenschaftlichen. Die Allgemeinheit müsste es ausbaden. Das mag ja alles sein. Weiter oben schrieb jemand sinngemäß: "Autos sind doch schei.e, weil die sind ungedämmt und sofort wieder kalt - Heizleistung ist im Überfluss vorhanden darum interessiert es die Hersteller nicht". Darauf habe ich mich bezogen - das stimmt nämlich nicht. Wir haben mittlerweile alle Scheiben mit Wärmeschutz, die Türen und das Dach sind gedämmt, mein Motorraum hat eine Kälteschutzmatte oben und unten. Kühlmittelpumpe elektrisch ansteuerbar um Restwärme aus dem Kühlkreislauf in das Fahrzeuginnere zu bringen. Manche schließen von ihrer alten Klapperkiste auf andere Fahrzeuge.
Thomas E. schrieb: > Manche schließen von ihrer alten Klapperkiste auf andere Fahrzeuge. Umgekehrt aber auch... Thomas E. schrieb: > Wir haben mittlerweile alle Scheiben mit Wärmeschutz, Wer ist "wir"? Tatsache ist jedenfalls, dass ein unbeheizter PKW im Winter in wenigen Stunden (neues Fahrzeug) oder innerhalb einer Stunde (altes Fahrzeug) im Innenraum Temperaturen nahe der Außentemperatur annimmt. Da muss man gar nicht theoretisieren, das lässt sich ja problemlos experimentell nachvollziehen.
Thomas E. schrieb: > Einige hier haben echt den Fortschritt verschlafen. Mittlerweile hat man > Wärmeschutzverglasung, gedämmte Türen und Dach. Hat auch seine Vorteile, diesen sog. "Fortschritt" verschlafen zu haben: Als Selberschrauber hat mich mein alter Kombi die letzten 17 Jahre und 180.000 km nicht mal so viel an Ersatzteilen gekostet, wie sich eben im Parallelthread einer für das Wechseln einer Zündkerze hat abnehmen lassen. Und der Kombi war bereits 10 Jahre alt und hatte über 100.000 km auf der Uhr, als ich ihn von jemand kaufte, der meinte, das Auto würde sich jetzt nicht mehr lohnen. Wenn der mal wüsste ... Dafür wird es eben im Winter nicht ganz so komfortabel und im Sommer wird es heiß, da keine Klima. Dafür wiegt mein alter Kombi (Mittelklasse mit 1.8m Ladefläche) weniger als der mit allem Gimmik vollgestopfte Kleinwagen meiner Freundin. Trotzdem habe ich ein gewisses Interesse an Elektoautos und vor allem interessieren mich die mannigfaltigen Probleme mit der Antriebsbatterie, insbesondere die geringe Kapazität, die Alterung und die Einschränkungen bei Minustemperaturen. Hier muss man aufpassen, Hersteller und grün angehauchte fanatische Besitzer reden die Probleme gerne klein: Da wird gerne mit doppelter Reichweite geworben und der Kapazitätsverlust des Akkus ist in der Praxis auch mal mehr als doppelt so hoch, wie im Verkaufsprospekt angegeben. Dass die viel propagierte Schnellladung die Akkus ruiniert, wird komplett unter den Tisch gefegt. Wenn ich dann schaue, was es heute so zu kaufen gäbe, dann finde ich nur Klein- und Kleinstwagen, die allesamt schwerer sind als mein alter Mittelklasse Kombi und mit mords Beschleunigungen werben. Ich benötige aber keine Beschleunigungsorgien, sondern 2 Sitze und eine Ladefläche mit 1.8m Länge und zwingend eine Anhängerkupplung, in der Richtung ist nicht mal am Horizont was zu erkennen. Also wird man mangels Alternative weiterhin den alten Kombi hegen und pflegen.
Gustav K. schrieb: > Also wird man mangels Alternative > weiterhin den alten Kombi hegen und pflegen. hast auch'n Backup? ich meine... was machst Du bei einem Crash?
Wen es interessiert: Bin heute früh bei -21 Grad bei Schneefall in Edmonton in die Arbeit mit gefahren. Randbedingungen: Motor: 1.8l Benzin (2006 Toyota Matrix) Fahrstrecke: ca. 20km. Kühler: Nicht mit Pappe abgedeckt. Gebläseöffnungen: auf Fenster geleitet. Ausgangstemperatur des Auto in der Garage: -5 Grad und alle Fenster trocken. Straßen: 2cm Neuschnee Da ich früh in die Arbeit fahre, fast immer grüne Ampeln. (Nur 2 rote Amplen) Um normale Motor Betriebstemperatur erreichen, Fahrstrecke ca 8km. Heizleistung nach 10 min Fahrt so groß, dass man herunter drehen muss. (Ich bin übrigens der Ansicht, dass man ohne automatische Klimakontrolle das Temperatur Management bei Extremtemperaturen besser unter Kontrolle hat weil man nicht mit dem Computer streiten muss)) Kein Fenster hatte sich beschlagen. Brauchte den Scheibenwischer wegen des Schneefalls nur für das Rückfenster. Kabinentemperatur vorne war 22 Grad. Hinten, habe ich nicht gemessen. Seitenfenster blieben unbeschlagen. Bei -30 Grad braucht der Motor fast 20 min. zur Vollerwärmung. Unter -20 Grad empfiehlt sich ein Kühlerabschirmung um die Betriebstemperatur früher zu erreichen. (Bei -30 Grad kriege ich den Motor sonst nicht mehr warm). Es würde auch nicht schaden auch die Ölwanne thermisch zu schützen. Ist aber nicht bequem durchzuführen. Bei niedrigen Temperaturen verschlechtert sich der Benzinverbrauch im Vergleich zu Sommertemperaturen um mindesten 30%. Grüße, Gerhard
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● J-A V. schrieb: > Gustav K. schrieb: >> Also wird man mangels Alternative >> weiterhin den alten Kombi hegen und pflegen. > > hast auch'n Backup? > ich meine... was machst Du bei einem Crash? Na dann kauft er noch einen neuen, später zumindest einen guten gebrauchten. Neben dem Heizproblem hat mich in den letzten Monaten beim Thema E-Auto auch immer der Lastentransport interessiert. Mein derzeitiger Diesel zieht mühelos bis zu 1500kg am Hamsterhaken. Wie würde sowas in der E-Zukunft aussehen? Ein Wohnwagentransport von Berlin zum Gardasee dauert dann wohl einige Tage. Letztens bin ich Berlin-Aachen und zurück mit Hänger (zurück mit 900kg Maschinen drauf) gefahren. Fahrzeit incl. Verladen und Tank-/Pinkelpausen unter 16 Stunden. Wie lange würde das beim E-Auto incl. diverser Ladepausen dauern? Ich bin durchaus für E-Autos als Cityflitzer und für Kurzstrecken, als Lastesel und vor allem im Frost wird es aber mit denen eng. Old-Papa
Vielleicht sollte man sich vor einem Autokauf das gewählte Modell bei Winterbedingungen vorher ausprobieren. Man kann sich ja ein Auto mieten. Dann hat man konkrete Anhaltspunkte. Das Problem mit den High-Tech Auto ist, dass man oft erst später auf die Probleme aufmerksam wird. Ein neues e-Auto mit frischen, geladenen Batterien wird ein anderes Bild ergeben wie ein drei Jahre altes mit vielen Ladezyklen und gewissen Missbrauch.. Wenn ich ein Glaskugel Gucker wäre, würde ich ohne Zögern auf H2 Technik setzen. Da H2 ein regenerierbarer Energieträger ist, hat dieses Konzept meiner Ansicht nach die größte Aussicht auf Langzeitbedeutung. Auch wenn der Verbrennungsmotor z.Zt. einen schlechten Namen hat, hat er auch viele, viele positive Attribute. Wenn wir es schaffen einen kompletten H2 Zyklus zu entwickeln, dann lässt sich der Treibstoff theoretisch auch mit Solar, Hydro, Wind unbegrenzt regenerieren. H2 ist dann ja kein Brennstoff mehr wie Benzin welches umgewandelt und nicht mehr regeneriert werden kann. H2 ist konzeptionell aber eher wie eine Batterie die man, bildlich gesehen, wieder aufladen kann. Auch mit Brennstoffzellen kann man Einiges erreichen. H2 würde auch kein CO2 erzeugen. Mit H2 ließe sich dann auch das Fahrzeug besser heizen weil der Motor zum Glück Abwärme erzeugt. Ich bin der Ansicht, dass e-Auto nur eine vorübergehende (politische) Lösung sein wird/soll. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wir, auch wenn wir die Energieversorgung der e-Auto zufriedenstellend lösen können, genug Rohmaterialien haben wie Kupfer, Magnetrohstoffe, Lithium. Für Nischenanwendungen sehe ich da weniger Probleme. Für allgemeinen Verbrennungsmotor Ersatz - No Way! Aber was weiß ich denn?;-)
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Gerhard O. schrieb: > ... Im Prinzip schreibst du genau all das, was ich auch schon in einigen Threads zu dem Thema losgelassen hab. Das ganze Akku-Herumfahren ist wohl irgendwie Politisch motiviert. Mich wundert nur wieso die OEMs bisher nicht interveniert haben (die haben ja in Berlin doch einiges zu melden). Ich meine, die OEMs sind auch nicht blöd. Die Probleme werden denen auch bewusst sein und irgendwie summieren sich die hier diskutierten Probleme soweit auf (bzw. deren Lösungen wird in Summe so aufwendig) dass es einfach ein Nullsummenspiel wird. Wieso interveniert da keiner mal und sagt: Kameraden, Moment, das bringt so nix, wir müssen was andres probieren. Stattdessen werden alternative Technologien größtenteils fallengelassen bzw. die Medien berichten wenig darüber. Immer nur E-Motor, Akku usw. Gut, so richtig viel Geld stecken die deutschen OEMs eh nicht in die Entwicklung, das ist immer noch sehr stiefmütterlich alles. Dennoch: wieso arbeitet keiner verstärkt an H2 oder sonstwas? Hat da jemand Einblicke?
Le X. schrieb: > Dennoch: wieso arbeitet keiner verstärkt an H2 oder sonstwas? > Hat da jemand Einblicke? Bei H2 ist der Tank nach einer Woche parken leer. (2 Tankstellen in Deutschland?) Das Benzin ist spottbillig und das Erdgas wird in manchen Ölländen gleich an der Förderstelle verbrannt, auch erzwungen durch das Embargo der EU. Elektroautos bezahlen in Deutschland keine Benzinsteuer, deshalb rechnen diese sich schön. Warum sollten die Autobauer nur für Nischenmärkte wie EU und USA entwickeln?
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Thomas E. schrieb: > Wir haben mittlerweile alle Scheiben mit Wärmeschutz, die Türen und das > Dach sind gedämmt, mein Motorraum hat eine Kälteschutzmatte oben und > unten. Kühlmittelpumpe elektrisch ansteuerbar um Restwärme aus dem > Kühlkreislauf in das Fahrzeuginnere zu bringen. Und das muss man dann das ganze Jahr durch die Gegend fahren. Genau das scheint mir mit Sicherheit keine sinnvolle Strategie für ein Elektrofahrzeug. Das einzige, was die verbrennungsmotorgewohnten Autobauer derzeit abliefern, sind Prototypen mit lausiger Alltagstauglichkeit und halbgare Designstudien... Ein Wort noch zum > die Türen ... sind gedämmt Aus diesem Grund muss man sie auch gut 20cm weit öffnen, bis überhaupt ein wahrnehmbarer Spalt auftritt. Kein Wunder sind die Parkplätze heutzutage allesamt zu schmal. Man könnte gerade meinen, ParkPLATZ sei überall im Überfluss vorhanden...
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@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite >Das einzige, was die verbrennungsmotorgewohnten Autobauer derzeit >abliefern, sind Prototypen mit lausiger Alltagstauglichkeit und halbgare >Designstudien... Naja, jammer mal nicht so rum. Der Knackpunkt der E-Autos ist und bleibt der Energiespeicher, der Rest ist keinesfalls schlechter als beim Verbrenner. >> die Türen ... sind gedämmt >Aus diesem Grund muss man sie auch gut 20cm weit öffnen, bis überhaupt >ein wahrnehmbarer Spalt auftritt. Kein Wunder sind die Parkplätze >heutzutage allesamt zu schmal. Man könnte gerade meinen, ParkPLATZ sei >überall im Überfluss vorhanden... Vielleicht erleben wir ein Come back der Flügeltüren, Tesla Model-X hat ja welche ;-) Oder Schiebetüren an allen Türen, nicht nur beim Van?
Manfred K. schrieb: > - Die Politik wird auf den Ladestrom zusätzliche Steuern erheben, denn > es fehlen ja plötzlich die Mineralölsteuern. Wie würden die das kontrollieren wollen? Ich meine Heizöl im Tank konnte man ja noch nachweisen. Bekommt dann jeder Akku nen plombierten und verdongelten Chip wie Tintenpatronen im Drucker und das Auto bleibt stehen obwohl der Akku voll?
Das schadet der Alltagstaglichkeit auch nicht wesentlich.:-)
Falk B. schrieb: > > Naja, jammer mal nicht so rum. Der Knackpunkt der E-Autos ist und bleibt > der Energiespeicher, der Rest ist keinesfalls schlechter als beim > Verbrenner. So isses. Zum Thema dicke, gedämmte Türen: Die sind vor allem dicker wegen der ganzen Elektronik darin (Lautsprecher, Fensterheber, Zentralverriegelung...). Das Blech selber ist auch kaum mehr gedämmt als früher. Teilweise nur ein Stück Dämmplatte in der Mitte als Antidröhn. Ok, bei Oberklasse wirds wohl mehr sein, doch wer zahlt Oberklasse? Old-Papa
Auch wenn viele es nicht glauben wollen, mein E-Auto funktioniert auch im Winter. Ich fahre seit 2 Jahren einen Kangoo Maxi Z.E. mit nunmehr 52000km auf der Uhr. Im Kurzstreckenbetrieb ist die Heizung ein viel größeres Problem als viele glauben. Elektrisch beheizt wird mein Auto weder Richtig warm noch fährt es richtig weit. 5kW Heizleistung aus einer Batterie mit 22kWh zu zaubern ist einfach keine gute Idee. Deshalb habe ich den "Kleinwagen" gebraucht mit der Dieselheizung und separatem 12 Liter Tank gekauft. Da die Kangoos nicht Schnelladen können, gibt es die Dinger als Jahreswagen für unter 10k€. Die Reichweite ist im Winter deutlich geringer - im Sommer sind 120-160km machbar im Winter 75-90km. In Hamburg stehen derzeit etwa 300 Ladesäulen, deren Strom nicht berechnet wird. Tendenz stark steigende Anzahl. Dazu gibt's im HH kostenloses Parken an allen Parkuhren (Automaten) sowie 2 Stunden an den Ladesäulen. Das einzig lästige ist ab und zu das warten bis die Rennleitung und der Abschlepper den Falschparkenden Stinker von der Ladesäule entfernt haben. Das H2 nicht kommen wird lieg meiner Meinung nach daran, das die Technologie auch nach über 50 Jahren Entwicklung (die ersten Brennstoffzellen waren auf dem Mondflug im Einsatz) nicht wirklich Serienreif sind. Eine Tankstelle für 500-1000k€ auch etwas teuer ist und der Gesamtwirkungsgrad einfach unterirdisch ist. Ein Auto verbraucht zwischen 12 und 20kwh / 100km bei einem Ladewirkungsgrad von 90% sind die Stromkosten bei 30cent/kWh noch vertretbar bei 50% Wikungsgrad fahre ich mit meinem Diesel Kombi deutlich günstiger. mfG Michael
Gustav K. schrieb: > Dafür wiegt mein alter Kombi (Mittelklasse mit 1.8m Ladefläche) weniger > als der mit allem Gimmik vollgestopfte Kleinwagen meiner Freundin. Letzterer hat dafür auch ein paar angenehme Eigenheiten, z.B. Airbags. ABS und ESP sind im Winter (also bei Schnee und Eis) auch hilfreich und das Gehäuse faltet sich nicht unter stoßweiser Belastung schlagartig zusammen. Old P. schrieb: > Zum Thema dicke, gedämmte Türen: Die sind vor allem dicker wegen der > ganzen Elektronik darin (Lautsprecher, Fensterheber, > Zentralverriegelung...). Du hast die Airbags vergessen. :-) Gerhard O. schrieb: > Wenn ich ein Glaskugel Gucker wäre, würde ich ohne Zögern auf H2 Technik > setzen. Da H2 ein regenerierbarer Energieträger ist, hat dieses Konzept > meiner Ansicht nach die größte Aussicht auf Langzeitbedeutung. Ich bin mir mit H2 nicht sicher. Die Tanks sind teuer und aufwändig, die Tankstellen sind teuer und aufwändig, Knallgas ist nicht unbedingt schön und das H2 längerfristig lagern ist auch nicht ohne. Irgendwie glaube ich nicht, dass im australischen, kanadischen oder amerikanischen Outback sich da so eine komplizierte Infrastruktur durchsetzt... Brennstoffzellen wären dagegen wirklich eine dauerhafte Alternative, zumindest laut meiner Glaskugel. Methanol in Tanks ist kein größeres Sicherheitsrisiko als Benzin, eine funktionierende, flächendeckende Infrastruktur existiert und selbst die Besteuerung kann man im Prinzip beibehalten.
Old P. schrieb: > So isses. > Zum Thema dicke, gedämmte Türen: Die sind vor allem dicker wegen der > ganzen Elektronik darin (Lautsprecher, Fensterheber, > Zentralverriegelung...). > Das Blech selber ist auch kaum mehr gedämmt als früher. Teilweise nur > ein Stück Dämmplatte in der Mitte als Antidröhn. Ok, bei Oberklasse > wirds wohl mehr sein, doch wer zahlt Oberklasse? > Schon mal eine moderne Türe offen gehabt? Die ZV und der Fensterheber sind erstaunlich klein und benötigen wenig Platz (leider deshalb auch mit vielen Sollbruchstellen).
S. R. schrieb: > Letzterer hat dafür auch ein paar angenehme Eigenheiten, z.B. Airbags. > ABS und ESP sind im Winter (also bei Schnee und Eis) auch hilfreich und > das Gehäuse faltet sich nicht unter stoßweiser Belastung schlagartig > zusammen. wie konnte ich nur ohne das überleben? ach ja, früher hat man Autofahren gelernt und so viele Panzer (neudeutsch SUV) fuhren früher auch nicht.
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Joachim B. schrieb: > ach ja, früher hat man Autofahren gelernt und so viele Panzer > (neudeutsch SUV) fuhren früher auch nicht. Aber heute ist heute und die Zeiten haben sich geändert, da kann man ruhig bisl in die eigene Sicherheit investieren. Vor allem wenn man eh der Meinung ist es seien nur noch Panzer unterwegs, gesteuert von Leuten die nie Autofahren gelernt haben ist das schon sinnvoll.
S. R. schrieb: > selbst die Besteuerung kann man im Prinzip > beibehalten. Du meinst die Brantweinsteuer?
Joachim B. schrieb: > S. R. schrieb: >> Letzterer hat dafür auch ein paar angenehme Eigenheiten, z.B. Airbags. >> ABS und ESP sind im Winter (also bei Schnee und Eis) auch hilfreich und >> das Gehäuse faltet sich nicht unter stoßweiser Belastung schlagartig >> zusammen. > > wie konnte ich nur ohne das überleben? Sicher auch mit etwas Glück... Zumindest in so weit das dich niemand anderes in einer Situation abgeschossen hat wo du nicht mehr reagieren kannst. Es ist sicher so, das so manch eine "moderne" Neuerung diskussionswürdig ist. Aber es ist auch Fakt das sich die Zahl der Verkehrstoten pro 1 Mio. Einwohner- trotz steigenden Verkehrsaufkommen und damit steigenden Unfallzahlen seit 1980 (193) auf ~1/4 (45 in 2010) reduziert hat. Von den Zahlen für 1970, 1960 usw. wollen wir lieber gar nicht reden. Ist zwar sicher zu einem Teil auch eine Folge des Medizinischen Fortschritts - und besonders die Differenz zwischen 1970 und 1980 eine Folge des veränderten Rettungsdienstes der ja in der BRD erst in den 1970er in der heutigen Form entstanden ist und vorher eher reiner Krankentransport war- aber der Löwenanteil ist doch der immer besseren Fahrzeugsicherheit zu gute zu schreiben. Ich bin ja selbst auch eher ein "Altfahrzeugfahrer" habe das für meine Verhältnisse eher modernde derzeitige Fahrzeug auch nur weil es mir förmlich "aufgedrängt" wurde und somit auch nicht teurer als ein deutlich älteres. Aber eine Minimalausstattung wie ABS und Airbag sollten für ein regelmäßig genutztes Fahrzeug dennoch sein. Eine "vernünftige" Fahrgastzelle sowieso. Bin in meiner Anfangszeit auch lange mit (diversen) GOLF II (Baujahre 84 bis 91)gefahren und zwischendurch einem Kadett D. Aber als Alltagsauto mit dem man jede Woche 1000km auf der Strasse ist würde ich die heute nicht mehr nutzen wollen. Und das liegt bei mir nicht an den fehlenden Komfortfunktionen. (Wenn ich auch Klima wirklich missen würde) Was mich allerdings auch enorm nervt ist massive Zunahme der "Senior Utility Vehicle" Hat man so einen vor sich, ist nichts mit Verkehr durch ront und Heckscheibe des Vordermanns zumindest etwas wahrnehmen zu können. HAt man an der Einmündung so einem neben sich, ist man blind usw. Bei einem Unfall hat man die schlechteren KArten, müsste sich, zumindest sobald man dann auch an Kinder und so denken will, eigendlich auch so ein Ding holen und dann unnötig viel Sprit verbrennen um das Ding über die Strassen zu bewegen. Beim Parken nehmen die so viel Platz ein das selbst bei korrekt geparkten Fahrzeugen eine Parklücke auf einem älterer Parkplatz neben der links und rechts so ein Seniorenmobil steht nur noch mit Kleinstwagen zu verwenden ist... Aber das war ja nicht Thema, also BTT: Jörg S. schrieb: > Wer Erfahrungen zu Minustemperaturen und E-Auto wünscht, einfach mal > hier lesen: > http://www.goingelectric.de/forum/allgemeine-themen/erfahrungen-mit-minus-10-15-20-grad-t20944.html Ach du Sch... ISt Interessant, aber für die Alltagsnutzung schlimmer als ich es mir vorgestellt habe bzw. als die Elektrofetischisten im Bekanntenkreis zugeben... Wenn ich da dinge Lese wie "dreimal Tankstopp für 160 km" und so ein Tankstopp dauert 30 bis 45 min... (Das ist in etwa die Strecke die ich täglich fahre...) Und wie sich da gedanken darum gemacht wird wie man am besten Tankt usw... Das ist für mich noch weit von der Alltagstaulichkeit entfernt. Als kleiner Zweitflitzer nur für den Stadtverkehr kann ich mir das zwar vorstellen, aber wie man sieht braucht es da dann wieder eine abschließbare Garage oder zumindest eine Abstellfläche auf den nicht direkt einsehbaren Hof. NAchts einfach mal irgendwo in der Nähe der Wohnung auf einen mit viel Glück gefundenen Anwohnerparkplatz parken scheidet da aus wenn man nicht den Weg zur Arbeit mit einem 30min Ladestopp an einer hoffentlich freien Schnelladesäule verbringen will. Wobei genau diese PArkplatzsituation für einen erheblichen Teil der Großstadbewohner die Realität darstellt. Und wenn ich dann noch bedenke das die meisten der dort schreibenden E-Autofans sind UND ihre E-Autos auch noch recht neuwertig (frischer Akku) sind, dann würde mich schon interessieren wie die Reichweiten dieser KFZ in 5 Jahren aussehen... Nee... Es ist mir durchaus bewusst das sich was ändern muss und man langfristig andere Wege als das Verbrennen von Rohöldestillaten geben muss. Aber Akkugestützte Elektromobilität ist nur für einen kleinen TEil der auf Mobilität angewiesenen Personen eine Lösung. Am praktikabelsten ist für mich da noch ein Mix aus Akkugestützter E-Mobilität, Brennstoffzellengestützter E-Mobilität und Verbrennermotoren die vorzugsweise mit synthetischen Brennstoffen betrieben werden können. Je nach Anforderung des Käufers und zur Vermeidung der Überlastung einer Energiequelle. Aber das wird noch ein paar JAhre brauchen... Gruß Carsten
Joachim B. schrieb: > wie konnte ich nur ohne das überleben? Statistisch gesehen mit Glück. > ach ja, früher hat man Autofahren gelernt und so viele Panzer > (neudeutsch SUV) fuhren früher auch nicht. Früher war auch mehr Lametta und weniger Verkehr. Carsten S. schrieb: > Ist zwar sicher zu einem Teil auch eine Folge des Medizinischen > Fortschritts - und besonders die Differenz zwischen 1970 und 1980 eine > Folge des veränderten Rettungsdienstes der ja in der BRD erst in den > 1970er in der heutigen Form entstanden ist und vorher eher reiner > Krankentransport war- aber der Löwenanteil ist doch der immer besseren > Fahrzeugsicherheit zu gute zu schreiben. Die bessere Fahrzeugsicherheit wiederum ist zu einem Großteil aus Zwang der Hersteller durch Vorschriften entstanden. Wer das noch nicht gesehen hat, dieses Crashtest-Video (https://www.youtube.com/watch?v=85OysZ_4lp0) ist da ziemlich deutlich. Der Nissan Tsuru wird in Mexiko verkauft, der Versa in den USA, beide sind in ihrer Klasse die unterste Preisstufe.
Thomas E. schrieb: > > Schon mal eine moderne Türe offen gehabt? Die ZV und der Fensterheber > sind erstaunlich klein und benötigen wenig Platz (leider deshalb auch > mit vielen Sollbruchstellen). Ja, mein Sohn ist Automechaniker (beim Japaner...), da kann ich (wenn ich möchte) sowas wöchentlich sehen. Daher ja auch meine Aussage ;-) Neben Airbag kommt auch noch der wichtige Seitenaufprallschutz dazu. Wie gesagt, extra als Temperaturdämmung findet sich da (bei Normalautos) wenig. Natürlich dämmen der Antidröhn und die Innenverkleidung heute mehr als weiland beim Gogomobil, doch wirkliche Temperaturdämmung sieht anders aus. Bei einer solchen muss auch das Problem Kondenswasser beachtet werden, sonst Rostlaube ;-) Old-Papa
Carsten S. schrieb: > Eine "vernünftige" > Fahrgastzelle sowieso. ja aber die Werbung spricht von "stabiler Fahrgastzelle" seit 40 Jahren nur hatte man damals Übersicht mit großen Fenstern und heute? Trotz besserer Materialien, Stahl hochlegiert sind die A, B und C-Säulen so fett das nur noch "Schießscharten" über bleiben Carsten S. schrieb: > Was mich allerdings auch enorm nervt ist massive Zunahme der > "Senior Utility Vehicle" Hat man so einen vor sich, ist nichts mit > Verkehr durch ront und Heckscheibe des Vordermanns zumindest etwas > wahrnehmen zu können. Ja da wünsche ich mir ein https://imgr1.auto-motor-und-sport.de/Unimog-U-1550L-Langer-Bock-Wohnkabine-Expeditionsmobil-fotoshowBig-818f3ed-822535.jpg um endlich mal wieder Überblick zu bekommen S. R. schrieb: > Statistisch gesehen mit Glück. mag sein, 3x Frontalunfälle ohne Airbag, Knautschzone, Reaktion ohne Panik und Gurte haben schon vor 40 Jahren funktioniert.
Falk B. schrieb: >> Das einzige, was die verbrennungsmotorgewohnten Autobauer derzeit >>>abliefern, sind Prototypen mit lausiger Alltagstauglichkeit und >> halbgare >Designstudien... > Naja, jammer mal nicht so rum. Der Knackpunkt der E-Autos ist und bleibt > der Energiespeicher, der Rest ist keinesfalls schlechter als beim > Verbrenner. Leider ist das kein Jammern, sondern brutale Realität. Natürlich sind die Elektroautos nicht schlechter als Verbrennerautos. Weil sich die Autobauer da nicht viel gedacht, sondern die Elektroautos ganz einfach gleich aufgebaut haben. Da wird also für einen 80kg Menschen ein 1,6t++ Bolide samt sämtlicher Komfortbauteile in Bewegung gesetzt. Fazit: Wirkungsgrad ab Fahrtbeginn garantiert unter 5%. Und komm mir jetzt nur keiner mit "Rekuperation", denn das, was Roll- und Luftwiderstand "abzapfen" lässt sich nicht mehr zurückgewinnen... Thomas E. schrieb: > ZV und der Fensterheber sind erstaunlich klein und benötigen wenig Platz Irgendwas muss aber das Gesamtgewicht eines Kleinwagens nach oben getrieben haben, denn ein C-Kadett brachte gerade mal 0,8to auf die Reifen (den konnte man auf der Ebene zur Not auch mal alleine anschieben). Das ist da schön zu sehen, wenn man ein paar mal auf "Nachfolgemodell" drückt: https://de.wikipedia.org/wiki/Opel_Kadett_C Oder auch da: https://de.wikipedia.org/wiki/VW_Golf_I
Nach den ganzen drolligen Fantasien einfach mal ein beispiel aus der Realität. Wir haben zwei Elektro-autos einmal mit und einmal ohne Wärmepumpe Gustav K. schrieb: > Wie wird sich das bei einem durchgefrorenen Elektroauto verhalten? > Benötigt es nicht eine gewaltige Menge an elektrischer Energie, um den > Innenraum zu beheizen? Scheiben abtauen und Innenraum auf 10°C dauert ca. 10 min bei den -15°C letzte Woche. Das ganze läuft per Fernbedienung. Den Schnee schiebt man sinnigerweise mit einem Besen runter. kratzen muss man nix. Verbrauch mit WP: 0,5kWh Ohne WP: 1kWh > Was sagen eigentlich die Akkus zu -20°C Betriebstemperatur? Die sagen dass sie einen höheren ionischen Widerstand haben und daher weniger Strom abgeben (reduzierte Leistung). Allerdings erwärmen die Batterien sich auch durch den erhöhten Widerstand. die "negative" Energie die in den kalten Batterien steckt ist ca. 2 kWh. Innerhalb einer Nacht kühlen die allerdings auch nicht komplett aus. Wenn man die Batterien mit 15°C abstellt und dann über Nacht lädt, haben die Zellen am Morgen immer noch >0°C Was die Teils fantastischen Heizenergiebedarfs-Rechnungen angeht. Beide Heizungen leisten max. 5kW und das reicht bei beiden Autos füer >25°C Innenraum. Nachdem ich im Auto aber keinen Sauna-Aufguss machen möchte fahr ich in der Regel mit 20°C Innenraum. Beim Auto mit WP bedeutet das ca. 1,5kW Dauer-Heizleistung, ohne WP ca.3,5kW Der Verbrauch erhöht sich bei meinem Fahrprofil von 15kWh/100km auf 18kWh/100km bzw. 22kWh ohne WP
Fabian F. schrieb: > Der Verbrauch erhöht sich bei meinem Fahrprofil von 15kWh/100km auf > 18kWh/100km bzw. 22kWh ohne WP Welche Energiemenge können deine Akkus speichern? Fabian F. schrieb: > Allerdings erwärmen die > Batterien sich auch durch den erhöhten Widerstand. die "negative" > Energie die in den kalten Batterien steckt ist ca. 2 kWh. Innerhalb > einer Nacht kühlen die allerdings auch nicht komplett aus. Wenn man die > Batterien mit 15°C abstellt und dann über Nacht lädt, haben die Zellen > am Morgen immer noch >0°C Wielange hast du die Akkus bereits im Einsatz? Interessant werden Langzeiterfahrungen > 5 Jahre, eher 10-15 Jahre. Neue Akkus kaufen ist schlecht für Geldbeutel und Umwelt.
Michael O. schrieb: > Im Kurzstreckenbetrieb ist die Heizung ein viel > größeres Problem als viele glauben. Elektrisch beheizt wird mein Auto > weder Richtig warm noch fährt es richtig weit. 5kW Heizleistung aus > einer Batterie mit 22kWh zu zaubern ist einfach keine gute Idee. Deshalb > habe ich den "Kleinwagen" gebraucht mit der Dieselheizung und separatem > 12 Liter Tank gekauft. Da die Kangoos nicht Schnelladen können, gibt es > die Dinger als Jahreswagen für unter 10k€. > Die Reichweite ist im Winter deutlich geringer - im Sommer sind > 120-160km machbar im Winter 75-90km. Fabian F. schrieb: > Was die Teils fantastischen Heizenergiebedarfs-Rechnungen angeht. Beide > Heizungen leisten max. 5kW und das reicht bei beiden Autos füer >25°C > Innenraum. Nachdem ich im Auto aber keinen Sauna-Aufguss machen möchte > fahr ich in der Regel mit 20°C Innenraum. Beim Auto mit WP bedeutet das > ca. 1,5kW Dauer-Heizleistung, ohne WP ca.3,5kW > Der Verbrauch erhöht sich bei meinem Fahrprofil von 15kWh/100km auf > 18kWh/100km bzw. 22kWh ohne WP Das sind zwei Erfahrungsberichte, die nicht so recht zusammenpassen - offenbar gibt es derzeit noch große Unterschiede zwischen den verschiedenen Elektro-Fahrzeugen.
Le X. schrieb: > Welche Energiemenge können deine Akkus speichern? 22 bzw. 23kWh > > Wielange hast du die Akkus bereits im Einsatz? > Interessant werden Langzeiterfahrungen > 5 Jahre, eher 10-15 Jahre. > Neue Akkus kaufen ist schlecht für Geldbeutel und Umwelt. Jeweils seit ca 3 Jahren ~je 25.000km SOH der Batterie war beim letzten Service im Dezember 98% Nachdem die eine Batterie gemietet ist, kanns mir egal sein wie lang die hält. Bisher hat der Händler aber noch nie eine Batterie tauschen müssen, auch nicht bei >100.000km Die andere Batterie hat 160.000km Garantie. Auch da bin ich entspannt. Matthias L. schrieb: >Das sind zwei Erfahrungsberichte, die nicht so recht zusammenpassen - >offenbar gibt es derzeit noch große Unterschiede zwischen den >verschiedenen Elektro-Fahrzeugen. Das sich ein Elektroauto das 2009 designt wurde von einem Auto von 2013 unterscheidet ist wohl nicht sonderlich erstaunlich. Die Technik im Kangoo ZE ist sogar noch älter als das Auto selbst. Nachdem die Heizung eine Leistung pro Zeiteinheit darstellt, geht in den Verbrauch pro 100km natürlich auch die durchschnittliche Geschwindigkeit ein. Wenn ich mit 100km/h auf der Landstraße fahre, fällt die Heizung kaum ins Gewicht. Bei 30km/h im Stadtverkehr natürlich schon relativ deutlich.
Matthias L. schrieb: > > Das sind zwei Erfahrungsberichte, die nicht so recht zusammenpassen - > offenbar gibt es derzeit noch große Unterschiede zwischen den > verschiedenen Elektro-Fahrzeugen. Das Zauberwort ist hier vermutlich, wie von Fabian schon erwähnt, "Wärmepumpe". Die Logik, die in modernen E-Fahrzeugen drinnen steckt, um die Energie möglichst effizient zu verteilen, ist der Wahnsinn. Ich arbeite seit 1,5 Jahren in einem Projekt, das sich um exakt dieses Problem kümmert, und ich komm immer wieder aufs Neue ins Staunen was sich da alles ausgedacht wird, ob sinnvoll oder nicht.
Fabian F. schrieb: > Beim Auto mit WP bedeutet das > ca. 1,5kW Dauer-Heizleistung, ohne WP ca.3,5kW > Der Verbrauch erhöht sich bei meinem Fahrprofil von 15kWh/100km auf > 18kWh/100km bzw. 22kWh ohne WP Also immerhin sehr viel mehr als die weiter oben von einem User propagierten "ca. 1%". Dennoch schon beachtlich. Allerdings: bei 22kWh/100km "Verbrauch" und einer Akkukapazität von rund 22kWh bedeutet das ja wohl nur eine Reichweite von rund 100km. Berlin-Leipzig und zurück fällt da z.B. schon aus :-( Da ist also noch viel Luft nach oben ;-) Old-Papa
J-A V. schrieb: > hast auch'n Backup? > ich meine... was machst Du bei einem Crash? Dann wird es richtig eng, ich kenne keine Alternative. Ein vergleichbarer Neuwagen kommt nicht in Frage (über 40.000 EUR und lächerliche Garantiedauer), bei einem modernen Gebrauchten kann ich nichts mehr selber machen und muss mir von den Werkstätten das Fell über die Ohren ziehen lassen. Nach dem Motto: Wie, nur die Zündkerzen erneuern, kipp man 'n Eimer Wasser über den Motor, na also, jetzt kostet es schon 614 EUR ... Beitrag "KFZ Reparatur Zündung korrekt durchgeführt?" Bei einem Neuwagen mit Verbrenner kommt noch hinzu, dass ich in den heutigen Zeiten nicht weiß, wie lange ich so ein Fahrzeug noch nutzen darf. Ein Landschaftsbauer hier im Umfeld durfte seine drei Kleinlaster verschrotten und neue Fahrzeuge anschaffen, weil mit den alten Fahrzeugen die Umweltzonen nicht mehr befahren werden durften. Wenn mir Sicherheit wichtig ist, dann sollte die Kiste auch richtig schwer sein. Also dann doch einen 2.5 Tonnen schweren SUV. Bin mal gespannt, wie man diese tonnenschweren Boliden elektrisch fahren will. Mit zusätzlichen 2.5 Tonnen für die Batterie geht es sicherlich. Am Steuer dann ein stolzes Mädel mit 60 kg Körpergewicht. Fabian F. schrieb: > Wir haben zwei Elektro-autos einmal mit und einmal ohne Wärmepumpe Wie funktioniert bei Minusgraden eigentlich diese Wärmepumpe? Wo will man bei Minusgraden noch Wärme abpumpen? Matthias L. schrieb: > Das sind zwei Erfahrungsberichte, die nicht so recht zusammenpassen Wie im Netz eigentlich immer: Gutes ist schlecht und Schlechtes ist gut. Letztendlich kann nur die Gewichtung entscheiden.
Gustav K. schrieb: > Wie funktioniert bei Minusgraden eigentlich diese Wärmepumpe? > Wo will man bei Minusgraden noch Wärme abpumpen? Eine Kühltruhe schafft es, auch -20°C kaltem Inhalt noch Wärme zu entnehmen, um damit Küche oder Keller zu heizen.
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Gustav K. schrieb: > Wie funktioniert bei Minusgraden eigentlich diese Wärmepumpe? > Wo will man bei Minusgraden noch Wärme abpumpen? So wie jede andere auch. In der Physik gibt es keine Minusgrade, also keine negative Temperatur. Eine Temperatur von -10° stellt nur etwas weniger Wärme dar als +10°, das ist alles.
Old P. schrieb: > Fabian F. schrieb: > Also immerhin sehr viel mehr als die weiter oben von einem User > propagierten "ca. 1%". Dennoch schon beachtlich. > Allerdings: bei 22kWh/100km "Verbrauch" und einer Akkukapazität von rund > 22kWh bedeutet das ja wohl nur eine Reichweite von rund 100km. > Berlin-Leipzig und zurück fällt da z.B. schon aus :-( Da ist also noch > viel Luft nach oben ;-) > > Old-Papa Ich will weder nach Berlin noch nach Leipzig :P Weitere Strecken fahren wir mit dem Zug oder Mietwagen.Bis zum Bahnhof/Flughafen/Autovermietung kommen wir allemal. Unsere Autos sind nun aber auch schon ein Paar Jährchen alt. Den ZOE gibt's inzwischen mit 41kWh-Batterie. Den Golf mit 35kWh > Wie funktioniert bei Minusgraden eigentlich diese Wärmepumpe? > Wo will man bei Minusgraden noch Wärme abpumpen? Die Pumpe pumpt dann Wärme aus der -10°C kalten Luft um 5° kalte Luft zu produzieren. Der Rest wird dann el. geheizt. Kolbenwärmepumpen funktionieren bis zu sehr niedrigen Temperaturen. Probleme gibt's erst wenns sehr feucht ist. Dann vereist der Luft-Kühler/Wärmer. Is bisher aber nur an 5-8 Tagen der Fall gewesen in den letzten Jahren.
Joachim B. schrieb: > S. R. schrieb: >> Letzterer hat dafür auch ein paar angenehme Eigenheiten, z.B. Airbags. >> ABS und ESP sind im Winter (also bei Schnee und Eis) auch hilfreich und >> das Gehäuse faltet sich nicht unter stoßweiser Belastung schlagartig >> zusammen. > > wie konnte ich nur ohne das überleben? Das ist dümmste aller möglichen Argumentation. Egal um welches Thema es geht. Wenn wir der folgen brauchst du also auch kein Antibiotika? Ging früher auch ohne oder? Zentralheizung? Warmwasser, ach überhaupt fließend Wasser in der Wohnung. Ging alles ohne früher. Warum brauchen wir das heute? Ich Mich würde echt mal interessieren ob du noch merkst was für einen Blödsinn du verzapfst oder ob das bereits gnädig durch den Altersstarsinn zugedeckt wurde.
Joachim B. schrieb: > wie konnte ich nur ohne das überleben? Ulkigerweise haben es alle, die man heute fragt, überlebt. Ist das nicht seltsam? ;-)
A. K. schrieb: > Ulkigerweise haben es alle, die man heute fragt, überlebt. > Ist das nicht seltsam? ;-) Die Überlebenden scheinen auskunftsfreudiger zu sein...
Gustav K. schrieb: > Wie funktioniert bei Minusgraden eigentlich diese Wärmepumpe? > Wo will man bei Minusgraden noch Wärme abpumpen? Genauso wie die Luft-Wasser-Wärmepumpe zur Heizung des Hauses bei meinem Nachbarn: Wie eine Wärmepumpe. Der Wärmepumpe ist es egal, ob Du auf einer willkürlich auf den Gefrierpunkt des Wassers fixierten Temperaturskale negative Werte abliest. Sie interessiert die Temperaturdifferenz.
Damit man sich was drunter vorstellen kann, hier Kurven zu einer Wärmepumpe für Hausheizung. Die Leistungszahl (COP oder ε) ist der Quotient aus Wärmeleistung und elektrischer Leistung, und ist wesentlich von der Temperaturdifferenz abhängig, d.h. je grösser die Temperaturdifferenz, desto schlechter ist die Leistungszahl: http://www.effiziento.de/leistungsdiagramme_luft-wasser-waermepumpe_lueftung_heizung_4kw.html Die von Fabian genannte Kombination aus Wärmepumpe und elektrischer Heizung dürfte damit zusammenhängen, dass man die WP für den Normalfall auslegt und im seltenen Extremfall anderweitig nachlegt. Die WP wird dadurch kleiner, billiger und effizienter. Ist eine Wirtschaftlichkeitsrechnung.
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Lu R. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> >> Das sind zwei Erfahrungsberichte, die nicht so recht zusammenpassen - >> offenbar gibt es derzeit noch große Unterschiede zwischen den >> verschiedenen Elektro-Fahrzeugen. > > Das Zauberwort ist hier vermutlich, wie von Fabian schon erwähnt, > "Wärmepumpe". > Im Prinzip ja nur ein Umschaltventil in der sowieso vorhandenen Klimaanlage. Gruss Axel
Gustav K. schrieb: > Dann wird es richtig eng, ich kenne keine Alternative. Ein > vergleichbarer Neuwagen kommt nicht in Frage (über 40.000 EUR und > lächerliche Garantiedauer), bei einem modernen Gebrauchten kann ich > nichts mehr selber machen und muss mir von den Werkstätten das Fell über > die Ohren ziehen lassen. Nach dem Motto: Wie, nur die Zündkerzen > erneuern, kipp man 'n Eimer Wasser über den Motor, na also, jetzt kostet > es schon 614 EUR ... > Beitrag "KFZ Reparatur Zündung korrekt durchgeführt?" Du kannst genauso viel selber machen wie früher, beispielsweise ist auch das Tauschen und Anlernen von Injektoren keine Hexerei. Nur die Werkzeuge sind heute anders, Laptop mit entsprechender Software ist Voraussetzung (ja, die kann man legal und günstig erwerben).
Michael O. schrieb: > Auch wenn viele es nicht glauben wollen, mein E-Auto funktioniert auch > im Winter. das ist ja super, nur warum Schreibst du dann elend lang darüber was alles NICHT funktioniert...
Cyblord -. schrieb: > Mich würde echt mal interessieren ob du noch merkst was für einen > Blödsinn du verzapfst manchmal und du?
Holm T. schrieb: > "Spocht" Kaufst Du Deine "Kocht"-Hosen auch immer bei "Hochten" in der "Spocht"-Abteilung?
Lutz H. schrieb: >> die Methanol Idee immer noch die vielversprechendste. Damit >> kann man fahren und heizen > > Das Zeug ist sehr giftig und könnte den Autofahrer töten. Giftiger als Benzin?
Thomas E. schrieb: > Du kannst genauso viel selber machen wie früher Dann bau mal heute ein Armaturenbrett aus, ohne Schulung wirst du nur alles kaputt machen. Dein Laptop wird dir da kaum weiterhelfen. Ein Freund von mir arbeitet als Automechaniker und kann viel berichten. Was die Vertragswerkstätten jedes Jahr an neuem Spezialwerkzeug abnehmen müssen, um weiterhin zertifiziert schrauben zu dürfen, ist heftig. Wenn ich für eine Reparatur erst kaum verfügbares Spezialwerkzeug kaufen muss, kann ich die Reparatur lassen. Dann muss man erst noch in Erfahrung bringen, welches Spezialwerkzeug für welche Arbeit erforderlich ist. Ist heute alles Betriebsgeheimnis. Mit gut sortierter Werkzeugkiste eine Arbeit anfangen und beenden - das war mal. Bei einer Vertragswerkstatt mal ein Spezialwerkzeug ausleihen, davon konnte der Opa noch berichten, heute ist das absolut tabu. Ist ja auch der Sinn der Sache, da an den Kisten der Volumenhersteller kaum was verdient wird, holt man es eben bei sehr großzügigen Reparaturen. Außerdem sind den Großen die freien Werkstätten ein Dorn im Auge, denen muss man die Arbeit so schwer wie möglich machen. Zur Wärmepumpe: Hätte jetzt vermutet, dass es gewaltige Probleme mit Vereisung gibt. Wenn ich da in unseren Gefrierschrank schaue, vor Eis bekommt man die Schubladen kaum mehr zu. Sind zwei Systeme verbaut, oder nutzt man die Klimaanlage auch zum Heizen? Fabian F. schrieb: > Das sich ein Elektroauto das 2009 designt wurde von einem Auto von 2013 > unterscheidet ist wohl nicht sonderlich erstaunlich. Also doch besser weiterhin zuwarten, den Markt beobachten und die Erfahrungsberichte der Nutzer lesen.
Matthias S. schrieb: > M.M.n. ist die Methanol Idee immer noch die vielversprechendste. Damit > kann man fahren und heizen - nur blöd, das keiner die Idee ernsthaft > verfolgt ausser den RC-Modellbauern. Man kann auch elektrisch fahren und bei extremen Temperaturen mit Alkohol heizen. Eberspächer hat sogar eine E85-Standheizung für manche E-Autos im Angebot. Selbst wenn es nicht 100% Biosprit ist, machen die 10-15l pro Winter die CO2-Bilanz nun auch nicht Fett.
Gustav K. schrieb: > Wenn ich da in unseren Gefrierschrank schaue, vor Eis > bekommt man die Schubladen kaum mehr zu. Wenn Deine technische Kompetenz auf diesem Level stehengeblieben ist, solltest Du nicht über E-Autos diskutieren.
Fabian F. schrieb: > Man kann auch elektrisch fahren Wie Lothar schon sehr richtig bemerkte, ist es Unsinn, einen ganzen Batteriesatz durch die Gegend zu fahren, der den eigentlich guten Wirkungsgrad des E-Antriebes wieder völlig zunichte macht. Der kleine Kewet (so etwa die Panda/Smart Klasse) wiegt mit seinen 6 Batterien für 72 Volt etwa eine Tonne(!), wobei die Batterien etwa 350kg ausmachen. Die müssen beschleunigt und abgebremst werden (dazu benutzen die Jungs einen elektrischen Bremskraftverstärker). Ein massiver Stahlrahmen war nötig, damit der kleine Kerl die obligatorischen Crashtests meisterte, auch das ein Problem für alle Autos mit Batterien. https://en.wikipedia.org/wiki/Kewet Die Sache sieht mit LiIon/LiFePo ein wenig besser aus, aber hier ist der Preis der Speicher wieder sehr hoch und die Akkus sind doch ziemliche Mimosen, was die Laderei und Balanciererei betrifft, vor allem eben bei winterlichen Temperaturen.
Matthias S. schrieb: > ist es Unsinn, einen ganzen > Batteriesatz durch die Gegend zu fahren, der den eigentlich guten > Wirkungsgrad des E-Antriebes wieder völlig zunichte macht Schon, aber eine 50m Kabeltrommel wiegt etwa 8kg. Mit 40 Kabeltrommeln bist Du auch bei 320kg, hast aber nur eine Reichweite von 2km. Und Du musst alle 50m anhalten und die nächste anstecken. Ich glaube nicht, dass sich das gegenüber der Batterie durchsetzen wird.
Timm T. schrieb: > Schon, aber eine 50m Kabeltrommel wiegt etwa 8kg. Ah, ein ganz Schlauer. Ich rede von der Leistungsdichte der Energiespeicher, die die E-Mobilität seit Beginn bis jetzt behindert. Aber das scheinst du ja nicht zu kapieren. Masse muss beschleunigt und gebremst werden, je schwerer ein Fahrzeug ist, desto mehr Energie muss dafür aufgewendet bzw. verbraten werden. So, das sollte sogar dir nun klar sein.
@ Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
>https://en.wikipedia.org/wiki/Kewet
"Since its inception in 1991, combined sales of the Kewet and Buddy
totaled about 1,500 units through October 2013, mainly in Norway."
WOW! 1500 Autos in 24 Jahren. Da verkauft sich ja Maybach besser . . .
@Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen) >Ah, ein ganz Schlauer. Ich rede von der Leistungsdichte der >Energiespeicher, die die E-Mobilität seit Beginn bis jetzt behindert. In der Tat. >Aber das scheinst du ja nicht zu kapieren. Du kennst doch unseren Timm . . . >Masse muss beschleunigt und gebremst werden, je schwerer ein Fahrzeug >ist, desto mehr Energie muss dafür aufgewendet bzw. verbraten werden. Mit Rekuperation kann man die meiste Energie zurückgewinnen. Aber die Rollreibungsverluste der höheren Masse sind natürlich weg. >So, das sollte sogar dir nun klar sein. Du erwartest doch von Timm keine substantielle Diskussion, bei der, Gott bewahre, seine Deutungshoheit auch nur ein bisschen in Frage stellen würde . . .
Timm T. schrieb: > Ich glaube nicht, dass sich das gegenüber der Batterie durchsetzen wird. Weil sich das letztlich als unpraktisch erwies hat man bei Oberleitungsbussen das Kabel deshalb dann doch permanent über die Strasse gehängt. ;-)
A. K. schrieb: > Weil sich das letztlich als unpraktisch erwies hat man bei > Oberleitungsbussen das Kabel deshalb dann doch permanent über die > Strasse gehängt. Was mich an den alten Witz erinnert: Kann man einen elektrischen Schlag bekommen, wenn man mit einem Fuss die Straßenbahnschienen berührt? Ja, aber nur, wenn man gleichzeitig mit dem anderen Fuß die Oberleitung berührt. Falk B. schrieb: > Du erwartest doch von Timm keine substantielle Diskussion Ähm sorry, aber bei diesem Thema in diesem Forum gibt es prinzipiell keine substanzielle Diskussion. Schau Dir einfach mal das Gejammer weiter oben an, in dem Leute, die nie in einem E-Auto gesessen haben den Fahrern von E-Autos erklären, dass das alles Kacke ist. Und selbst wenn dann jemand einen Erfahrungsbericht bringt, wird ihm noch gesagt, dass das ja nicht stimmen kann. Wo willst Du bei soviel bornierter Vernageltheit gegenüber einer neuen in Entwicklung befindlichen Technik eine sachliche Diskussion erwarten? Das ist Glaubenskrieg, und den kann man wie alle Glaubenskriege nur mit Sarkasmus ertragen.
Falk B. schrieb: > WOW! 1500 Autos in 24 Jahren. Da verkauft sich ja Maybach besser . . . Der Kewet ist ein Urgestein der E-Mobile, mit dem man Anfang der 90er Jahre Erfahrungen gesammelt hat. Ich bin die Dinger eben selber gefahren und rede aus dieser Erfahrung (habe meine Kralle auch noch auf einem stillgelegten - mal sehen). Zu i-Miev und so weiter sage ich deswegen nichts und kann auch nicht beurteilen, ob sich die Besitzer ihr Auto schön reden oder kritisch betrachten und messen. Timm T. schrieb: > Ähm sorry, aber bei diesem Thema in diesem Forum gibt es prinzipiell > keine substanzielle Diskussion. War es aber, bist du mit deinem Blödsinn aufgetaucht bist - Kabeltrommel blabla.
Ich verstehe, wenn Menschen die ein Auto geschenkt bekommen und auch nichts für den Treibstoff bezahlen brauchen dann auch zusätzlich kostenlose Parkplätze zur Verfügung gestellt bekommen. Warum wird das Auto beim Parken nicht immer klimatisiert?
Matthias S. schrieb: > Wie Lothar schon sehr richtig bemerkte, ist es Unsinn, einen ganzen > Batteriesatz durch die Gegend zu fahren, der den eigentlich guten > Wirkungsgrad des E-Antriebes wieder völlig zunichte macht. Eben nicht. Das haben die Hanseln von BMW auch nicht gerafft und unsinnig Geld in die Carboncarosse gesteckt. Nachdem man mit dem E-Auto ca. 80% rekuperieren kann, spielt das Gewicht kaum eine Rolle. Der ZOE wiegt 1500kg, also ca 250kg mehr als der gleich große Renault Clio Der Clio braucht ca. 5.5l/100km, was 50kWh entspricht. Also erheblich mehr als der ZOE. Aber auch der Tesla Model S braucht nur ca. 1-2kWh mehr als der ZOE, obwohl er 600kg mehr wiegt. > Die Sache sieht mit LiIon/LiFePo ein wenig besser aus, aber hier ist der > Preis der Speicher wieder sehr hoch und die Akkus sind doch ziemliche > Mimosen, was die Laderei und Balanciererei betrifft, vor allem eben bei > winterlichen Temperaturen. Der Preis für Li-Akkus ist seit 2013 von >500€/kWh auf knapp 200€/kWh gesunken. Mit Teslas Megafactory wird sich woch noch mal was tun in dem Bereich. Je größer die Akkus werden, desto weniger Probleme gibts auch beim Laden im Winter, weil bei einem 40kWh Akku selbst 1C ziemlich flott ist.
Matthias S. schrieb: > War es aber, bist du mit deinem Blödsinn aufgetaucht bist Also sorry, wenn Du einem E-Auto anhängst, es sei "Unsinn, einen ganzen Batteriesatz durch die Gegend zu fahren", was soll man dazu sagen? Entweder hast Du irgendwas am E nicht verstanden, oder Du hast eine grandios neue Idee. Aus den bisherigen Entwicklungen läßt sich zumindest keine ernstzunehmende Alternative erkennen: - Brennstoffzelle: Seit Jahrzehnten in der Entwicklung, leider offenbar vom Wirkungsgrad her keine Konkurrenz. Auch die Methonalbrennstoffzelle hat offenbar bisher nicht überwindbare technologische Probleme. So schön es auch wäre, einfach aus Windstrom erzeugtes Methanol zu tanken. - Schwungradantrieb, mechanische Speicherung: Obwohl seit Jahrzehnten im Einsatz, nicht für PKW und nicht für Langstrecken umsetzbar. - Elektroly tanken: Benötigt genauso Akkumasse wie ein LiIon, der einzige Vorteil wäre die schnellere "Ladung" durch Austausch von entladenen durch geladenen Elektrolyt. Scheint auch ein Irrweg zu sein. - Akkutausch: Geht schnell, benötigt auch die Akkumasse. Scheitert anscheinend daran, dass sich die Hersteller auf kein System einigen können und die Kunden nicht "den ollen ausgelutschten Akku vom Nachbarn" haben wollen. - Direkt Laden während der Fahrt: Scheitert an der fehlenden Infrastruktur und wird sicher nicht so schnell kommen. Also, was wäre denn Deine Alternative zum "Akkusatz durch die Gegend fahren"?
Timm T. schrieb: > - Akkutausch: Geht schnell, benötigt auch die Akkumasse. Scheitert > anscheinend daran, dass sich die Hersteller auf kein System einigen > können ACK > und die Kunden nicht "den ollen ausgelutschten Akku vom Nachbarn" > haben wollen. Sinnvoll wäre es, wenn man gar keinen eigenen Akku mehr hat, sondern den vollgeladenen Akku mietet. Man bezahlt nur den Akkuinhalt in kWh. Der Preis für die kWh müsste dann auch den Preis für den Akkuverschleiss beinhalten. Für den regel- mäßigen Akkuaustausch nach Verschleiß müssten die Ladestati- onen sorgen. Dazu müsste ein Chip im Akkupack verbaut sein der die Akkugeschichte aufzeichnet.
Harald W. schrieb: > Sinnvoll wäre es, wenn man gar keinen eigenen Akku mehr hat, > sondern den vollgeladenen Akku mietet. Ja, das kapieren die Leute aber nicht. Bei Bierflaschen geht das gerade noch so rein, aber in das eigene Auto einen fremden Akku stecken? Der vorher in einem anderen Auto gesteckt hat? Nicht in Deutschland.
Timm T. schrieb: > Ja, das kapieren die Leute aber nicht. Bei Bierflaschen geht das gerade > noch so rein, aber in das eigene Auto einen fremden Akku stecken? Der > vorher in einem anderen Auto gesteckt hat? Nicht in Deutschland. Eher noch würde man das in Beziehungen akzeptieren.
Harald W. schrieb: > Sinnvoll wäre es, wenn man gar keinen eigenen Akku mehr hat, > sondern den vollgeladenen Akku mietet Verschiedene Mietkonzepte für Autos existieren. Das Elektroauto ist auch eine technische Entwicklung, um die Steuer auf Benzin und Diesel nicht zu bezahlen und die Autoindustrie mit Umweltauflagen zu zerstören. Bisher habe ich noch keine Videoaufzeichnung gesehen, die zeigt, was passiert wenn ein durchgefrorener Akku mit einem Gewehr (Kalaschnikow) durchschossen wird. Wird dann das Auto durch den erhöhten internen Selbstentladestrom der Batterie aufgeheizt und der Magnesium- Motorblock gezündet?
Timm T. schrieb: > Ja, das kapieren die Leute aber nicht. Bei Bierflaschen geht das gerade > noch so rein, aber in das eigene Auto einen fremden Akku stecken? Der > vorher in einem anderen Auto gesteckt hat? Nicht in Deutschland. Jaja, die pösen Leute aber auch. So ne tolle Idee und dann spielt der deutsche Michl nicht mit, gemein aber auch. Komm mal lieber runter von deinem hohen Ross. Möglicherweise gibt es technische Hürden? Z.B. die Bauform des Akkus und wo und wie im Fahrzeug dieser untergebracht ist? Und das dann nicht nur Hersteller- sondern Länderübergreifend Normen? Und zig andere Details die du und ich hier auf die Schnelle sowieso nicht bedenken können? Mal wieder typisch grüner Traumtänzer: Nichts zu Ende denken und wenns nix wird dann war das dumme konservative Volk schuld das nicht mitspielen wollte.
Bei einer deutschen Standardbierflasche kann sich der Konsument darauf verlassen, daß unabhhängig von deren Alter/Benutzungsdauer immer 0,5 Liter drin sind. Und falls doch nicht, macht er eben die nächste Pulle auf. Beim Akku eines E-Autos ist es dagegen ziemlich doof, wenn der die eingeplante Reichweite nicht hergibt und die Karre möglicherweise irgendwo stehenbleibt. Die Abneigung ist also nicht ganz unbegründet.
das Problem am Tausch akku ist ganz einfach: man braucht sehr viele akkus die an irgendwelchen "tankstellen" herumliegen/warten geschätzt sicher 3 mal soviel akkus wie autos.. nachdem aber eben genau die akkus das teure am e-auto sind, wie soll das gehen??
Le X. schrieb: > Mal wieder typisch grüner Traumtänzer: Ist dir nicht klar, wieviel dein ansonsten durchaus valides Argument durch diesen Satz an Wert verliert? Zumindest wenn man noch irgendwie in der Sache argumentieren will. So aber eignet es sich nur als Versuch, den Thread zur Sperrung zu trollen.
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A. K. schrieb: > Ist dir nicht klar, wieviel dein ansonsten durchaus valides Argument > durch diesen Satz an Wert verliert? Natürlich. Der Timm kommt ja gerne mit dem moralischen Zeigefinger und bleibt Erläuterungen schuldig, da kann man schon mal die Contenance verlieren. Ich bin auch kein Heiliger.
Timm T. schrieb: > wenn Du einem E-Auto anhängst, es sei "Unsinn, einen ganzen > Batteriesatz durch die Gegend zu fahren", was soll man dazu sagen? Oberleitungs-Autos?
● J-A V. schrieb: > Oberleitungs-Autos? Habe den Strom ausgerechnet, den 100 Autos am Frankfurter Ring in München benötigen, wenn diese an einer Ampel anfahren. 100 Autos bei je 100kW bei 300 Volt. Der nächste Schritt war der Jahresenergieverbrauch der Autos mit der vorhandenen elektrischen Versorgungsleistung verglichen.
Timm T. schrieb: > Also, was wäre denn Deine Alternative zum "Akkusatz durch die Gegend > fahren"? Hatte ich längst geschrieben: Matthias S. schrieb: > M.M.n. ist die Methanol Idee immer noch die vielversprechendste. Damit > kann man fahren und heizen - nur blöd, das keiner die Idee ernsthaft > verfolgt ausser den RC-Modellbauern. Dann war da noch die Nummer mit > Siliziumoxid-Verfrachtung als Energieträger(?), aber davon hört man auch > nichts mehr. Also nichts mit schweren Akkusätzen, die durch die Gegend geschaukelt werden.
Lutz H. schrieb: > Habe den Strom ausgerechnet, den 100 Autos am Frankfurter Ring in > München benötigen, wenn diese an einer Ampel anfahren. OK, denken wirs mal utopischerweise durch... Die Welt will doch immer so smart sein heutzutage. Wo steht nicht überall smart dran und drauf? Da könnte man sich doch mal in Sachen Steuerungen austoben ;) Wer sagt, dass der Strom IMMER aus der Oberleitung kommen muss ;) Der Anfahrstrom kommt dann natürlich nicht aus der Oberleitung -oder Stromschiene etc, sondern aus der bordeigenen dann kleiner auslegbaren Batterie und der Fahrstrom kann dann von der Oberleitung kommen. idealerweise hält die externe Fahrstromversorgung auch die Batterie voll ;) man kennt es ja von jedem E-Motor: Ein Motor im Akkuschrauber z.B. zieht zum Anlaufen schon mal 25Ampere. Oder wenn die Schraube den Schrauber fest hält. beim normalen Schrauben sinds noch so um 5A.
Le X. schrieb: > Möglicherweise gibt es technische Hürden? Z.B. die Bauform des Akkus und > wo und wie im Fahrzeug dieser untergebracht ist? > Und das dann nicht nur Hersteller- sondern Länderübergreifend Normen? > Und zig andere Details die du und ich hier auf die Schnelle sowieso > nicht bedenken können? Ein Detail, das mir einfällt: Wo und wie werden die alten Akkus wieder geladen? Wenn die Tankstelle das selbst macht und man von 30 Minuten Ladezeit ausgeht, dann benötigt man bereits 30 Ladestationen vor Ort, wenn pro Minute auch nur ein einziger Akkuwechsel vorgenommen wird. Geht man von durchschnittlich 30kWh pro Akku aus, dann erfordert das eine Leistung von 900kW für die Tankstelle. Und das wäre eine sehr kleine Tankstelle. Hier sind es in Stoßzeiten sicherlich 5-10 Tankvorgänge pro Minute, d.h. das wären dann schon 150 Ladestationen, und dann auch nur im Schnelllademodus. Das müsste alles vollautomatisiert ablaufen, dazu käme noch Kapazität für Akkus, die defekt sind bzw. am Ende ihrer Lebensdauer angekommen wären. Volle Akkus anliefern lassen ist durch den bescheidenen Energiegehalt recht ineffizient, zumal man mit leeren Akkus auch noch zurückfahren müsste. Das würde auf jeden Fall deutlich teurer. Dazu kommt, dass es sicherlich verschiedene "Norm"-Akkugrößen geben müsste, um Kleinfahrzeuge ebenso wie große Limousinen zu bedienen. Das schränkt die Anzahl der verfügbaren Akkus für mein Fahrzeug an der Tankstelle nochmals ein. Irgendwie ist das sicherlich alles lösbar, aber mir scheint es so, als ob die heutigen geschlossenen Batteriesysteme mehr Probleme verursachen als sie lösen. Und: günstiger wird das Tanken so vermutlich nicht. Offene Batteriesysteme ohne Wiederaufladung hätten alle diese Probleme nicht. Es wird Zeit für neue Batterietechnologien :-)
● J-A V. schrieb: > Wer sagt, dass der Strom IMMER aus der Oberleitung kommen muss ;) Jetzt mal eine Zahl, bleiben wir bei 300 V. Wieviel Ampere dürfen alle Autos zusammen aus einem Stück Oberleitung holen?
Chris D. schrieb: > Dazu kommt, dass es sicherlich verschiedene "Norm"-Akkugrößen geben > müsste, um Kleinfahrzeuge ebenso wie große Limousinen zu bedienen. Das > schränkt die Anzahl der verfügbaren Akkus für mein Fahrzeug an der > Tankstelle nochmals ein. Hier seh ich den Knackpunkt: Heutige Fahrzeuge sind bis aufs letzte vollgestopft mit Elektronik und Mechanik. Jeder noch so kleine freie Spalt wird genutzt um noch irgendwas unterzubringen. Das führt auch zu den Verrenkungen die teilweise nötig sind um auch nur eine Glühbirne zu wechseln. Jetzt müssten aber alle Fahrzeuge, unabhängig von Größe und Form (SUV, Coupe, Kombi...) an ähnlicher Stelle einen Norm-Schacht haben wo der Roboterarm (oder ein Förderband oder wasweisich) den Akku reinschieben kann. Das wird so nicht klappen. An Smartphones optimiert man mittlerweile ja sogar Mikro-USB und Klinke weg weil kein Platz dafür da ist. Findige Optimisten könnten jetzt argumentieren dass man dann halt eben 5 Normakku-Modelle vorsehen müsste mit 5 Norm-Tankbuchten. Dann steigt aber die Komplexität der Tankstelle wieder enorm an, von der Logistik (Lagerhaltung der verschiedenen Typen) ganz zu schweigen. Von der nötigen Zuleitung der Tankstelle reden wir mal gar nicht. Wenn das E-Auto der Zukunft wie angedacht dicke Akkus herumfährt dann seh ich kein Szenario wie das mit herkömmlichen Tankstellen darstellbar ist. In dieser Zukunft würde der Stellplatz zuhause oder am Arbeitsplatz wohl die Hauptladequelle sein und Tankstellen nur für Notfälle als Alternative zur Verfügung stehen.
Lutz H. schrieb: > und die Autoindustrie mit Umweltauflagen zu zerstören Uuuh ja, die arme Autoindustrie. Was die Autoindustrie bisher auch zerstört hat: Sicherheitsgurte, bleifreies Benzin, 3-Wege-Kat... Matthias S. schrieb: > Hatte ich längst geschrieben: > > Matthias S. schrieb: >> M.M.n. ist die Methanol Idee immer noch die vielversprechendste. Damit >> kann man fahren und heizen Womit wir wieder bei einem Wirkungsgrad noch unter dem der Brennstoffzelle wären. Wir wollen keine fahrenden Heizungen mehr durch die Gegend fahren.
Timm T. schrieb: > Womit wir wieder bei einem Wirkungsgrad noch unter dem der > Brennstoffzelle wären. Wir wollen keine fahrenden Heizungen mehr durch > die Gegend fahren. Womit wir wieder beim Thema Winter wären. Da freue ich mich über meine fahrende Heizung. Und es hat einfach was, wenn Wärme und Strom (im Rahmen dessen was man im Auto nutzt) praktisch unbegrenzt zur Verfügung steht und man dahingehend nicht dauernd mit schlechtem Gewissen auf die Rest-Reichweite schielen muss. Das werden so manche noch vermissen.
Chris D. schrieb: > Geht man von durchschnittlich 30kWh pro Akku aus, dann erfordert das > eine Leistung von 900kW für die Tankstelle. Natürlich kann man das nur nach und nach machen. Aber bei Tankstellen in den Vorstädten inmitten von Industriegebieten sollte ein Elektroanschluss auf Mittelspannungsebene kein grundsätzliches Problem darstellen. > Dazu kommt, dass es sicherlich verschiedene "Norm"-Akkugrößen geben > müsste, um Kleinfahrzeuge ebenso wie große Limousinen zu bedienen. Ich gehe davon aus, das die Akkugrösse für einen Kleinwagen reichen sollte. Grössere Fahrzeuge brauchen dann eben mehrere Akkupacks. > Irgendwie ist das sicherlich alles lösbar, Das sind alles Logistikprobleme, die man auf anderen Gebieten auch gelöst hat. > Und: günstiger wird das Tanken so vermutlich nicht. Ja, aber der Preis der Fahrkosten wäre ehrlicher und die Neuwagen wären deutlich billiger.
Lutz H. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Wer sagt, dass der Strom IMMER aus der Oberleitung kommen muss ;) > > Jetzt mal eine Zahl, bleiben wir bei 300 V. > Wieviel Ampere dürfen alle Autos zusammen aus einem Stück Oberleitung > holen? das hängt auch davon ab, wie man beschleunigen muss. Muss es denn im Stadverkehr so laufen: 50Kmh(eher mehr) -null - 50 - null -50 -null oder könnten alle mit 20kmh langsam dahingleiten? das kommt im Durchschnitt aufs selbe hinaus. mit vernünftigen Verkehrskonzepten ginge das. WENN man denn nach wie vor überhaupt noch auf staatlich subventionierten Individualverkehr Wert legt, wird man an den "Bewegungsprofilen" erheblich was ändern müssen. bleiben wir mal bei Utopien, warum werden bei Arbeitsstätten nicht auch Wohnungen gebaut? wenn man mal einigermassen nüchtern über alles nachdenkt, ist seit Kriegsende in der städtischen Entwicklung ziemlich viel verkehrt gelaufen.
● J-A V. schrieb: > 50Kmh(eher mehr) -null - 50 - null -50 -null > oder könnten alle mit 20kmh langsam dahingleiten? > das kommt im Durchschnitt aufs selbe hinaus. > > mit vernünftigen Verkehrskonzepten ginge das. > > WENN man denn nach wie vor überhaupt noch > auf staatlich subventionierten Individualverkehr Wert legt, > wird man an den "Bewegungsprofilen" > erheblich was ändern müssen. > > bleiben wir mal bei Utopien, warum werden bei Arbeitsstätten > nicht auch Wohnungen gebaut? > > wenn man mal einigermassen nüchtern über alles nachdenkt, > ist seit Kriegsende in der städtischen Entwicklung > ziemlich viel verkehrt gelaufen. D.h. damit E-Autos funktionieren müssen wir nur unsere gesamte Mobilität, und unser Wohnen und Arbeiten etwas umbauen? Wohnen bei der Arbeit (wie die Chinesen bei Foxcon), kein Individualverkehr mehr, Bewegungsprofile. Das was du da beschreibst nennt man Dystopie.
Die Akkutausch-Stationen scheitern schon daran das ein Akku nicht nur ein Akku ist. Die Herstellern verwenden viel Hirnschmalz ihren Akku auf ihr Fahrzeug zu optimieren. Das fängt schon damit an das einige Akkus gekühlt und beheizt werden können (integriert in den Kühlkreislauf des Fahrzeuges!). Andere nur gekühlt oder nichts von beidem. Einige verwenden Rundzellen, andere Prismatische und wieder andere Pouch-Zellen. Nicht aus einer Laune heraus, sondern weil sie verschiedene Eigenschaften haben. Demnächst kommt dann noch Porsche mit dem 800V Akku, während bisher die Akkus eher um 400V haben. Der 800V Akku wird mit bis zu 350kW geladen, die anderen mit 150kW oder 50kW. Das es keinen Standard-Akku geben wird war abzusehen und der Akku-Tausch daher schon von Anfang an eine Schnapsidee. Nee, nee, lieber erst mal damit anfangen einen weltweit einheitlichen Ladestecker zu bestimmen. Mit CCS1/2 ist man in der westlichen Welt schon mal gut dabei (Ausnahme Tesla).
Harald W. schrieb: > Natürlich kann man das nur nach und nach machen. Aber bei > Tankstellen in den Vorstädten inmitten von Industriegebieten > sollte ein Elektroanschluss auf Mittelspannungsebene kein > grundsätzliches Problem darstellen. Ich wette aber mit dir, das die Netzbetreiber sich das fürstlich bezahlen lassen und die Tankstellenbetreiber gehören nicht zu den Reichen der Republik. So ein Anschluss kann vermutlich nur subventioniert aufgebaut werden und es dauert lange, ehe sich die Rendite einstellt. Damit steigt der Preis für E-Energie weiter und alle anderen (Haushalte) bezahlen kräftig mit. Kupferkabel sind ja auch nicht soo billig und die erforderlichen Mengen dürften tausende von Kilometern sein.
Jörg S. schrieb: > Die Akkutausch-Stationen scheitern schon daran das ein Akku nicht nur > ein Akku ist. > Die Herstellern verwenden viel Hirnschmalz ihren Akku auf ihr Fahrzeug > zu optimieren. Das fängt schon damit an das einige Akkus gekühlt und > beheizt werden können (integriert in den Kühlkreislauf des Fahrzeuges!). > Andere nur gekühlt oder nichts von beidem. Einige verwenden Rundzellen, > andere Prismatische und wieder andere Pouch-Zellen. Nicht aus einer > Laune heraus, sondern weil sie verschiedene Eigenschaften haben. > Demnächst kommt dann noch Porsche mit dem 800V Akku, während bisher die > Akkus eher um 400V haben. Der 800V Akku wird mit bis zu 350kW geladen, > die anderen mit 150kW oder 50kW. Stimmt, das käme wohl noch dazu - einfach nur Plus und Minus anschließen wird offenbar nicht reichen. > Das es keinen Standard-Akku geben wird war abzusehen und der Akku-Tausch > daher schon von Anfang an eine Schnapsidee. Es wäre vor allem ein großer Aufwand für ein einziges (mittlerweile energiedichtenmäßig an seiner Grenze angekommenes) Akkusystem. > Nee, nee, lieber erst mal damit anfangen einen weltweit einheitlichen > Ladestecker zu bestimmen. Mit CCS1/2 ist man in der westlichen Welt > schon mal gut dabei (Ausnahme Tesla). Wobei es da ja auch noch Hickhack gibt. Man verfügt ja noch nicht einmal über ein einheitliches Bezahlsystem für simple Ladesäulen. Und gesetzlich den Akku festzulegen halte ich für keine gute Idee. Dafür gibt es zu viele vielversprechende Technologien, die dann auf dem Markt keine Chance mehr hätten.
Cyblord -. schrieb: > Das was du da beschreibst nennt man Dystopie. nö, das ist das was mir bei Wort Nachhaltigkeit einfällt. Wir haben längst alle alles, wo soll noch ein Wirtschaftswachstum herkommen? alternativ können wir auch wieder Kriege führen, alles kaputt kloppen lassen, damit die Wirtschaft wieder läuft.
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● J-A V. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Das was du da beschreibst nennt man Dystopie. > > nö, das ist das was mir bei Wort Nachhaltigkeit einfällt. > > Wir haben längst alle alles, wo soll noch ein Wirtschaftswachstum > herkommen? Von allem, das die Effizienz steigert und von allem, das einen Mehrwert schafft. Zu letzterem gehören für viele Menschen Abgas-freie Städte. Das kann ich nachvollziehen. Man sollte IMHO nur die Auswirkungen auf die Effizienz /in allen Bereichen/ im Auge behalten. Denn Auto-freie Straßen nachts und in Schlechtwetter-Phasen können wir auch mit Verbrennern haben. Das Gleiche gilt IMHO, wenn wir die Autos in ihrer Anzahl auf 1/20 reduzieren wegen autonomen Autos, Carsharing und weniger Individualverkehr. Auch das geht mit Verbrennern. Wenn diese Dinge wirklich das Ziel sind, dann könnten wir die Autos auch zuerst auf 1/20 reduzieren und dann schauen, welche E-Auto-Infrastrukturen sich in Deutschland lohnen.
● J-A V. schrieb: > nö, das ist das was mir bei Wort Nachhaltigkeit einfällt. Zum Glück hast du nichts zu sagen. > > Wir haben längst alle alles, wo soll noch ein Wirtschaftswachstum > herkommen? Allein die These ist extrem unbegründet. 1.) nicht jeder hat alles, und 2.) es gibt immer wieder neue Sachen. Vor 200 Jahren hatte wohl jeder auch alles oder ist das nur grade jetzt so? > alternativ können wir auch wieder Kriege führen, > alles kaputt kloppen lassen, damit die Wirtschaft wieder läuft. Klar, entweder eine Öko-Dystopie oder der totale Krieg. Auch ne Masche den Leuten Unsinn einzureden. Und bedenke: "Krieg ist die Mutter aller Dinge".
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Cyblord -. schrieb: > Und bedenke: "Krieg ist die Mutter aller Dinge". Möglicherweise werden 10 Milliarden mit Nahrung gefüllte Lederbeutel auch einfach aufgegessen. :-)
Lutz H. schrieb: > Möglicherweise werden 10 Milliarden mit Nahrung gefüllte Lederbeutel > auch einfach aufgegessen. :-) Bahnhof? Ägypten? Möglicherweise liegt das Nichtverstehen dieses Satzes am Löschen von vorherigen Beiträgen. Grübel Paul
Lutz H. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> das kommt im Durchschnitt aufs selbe hinaus. > > Und die Zahl wäre dann ? :-) ja wenn Du mir sagst, was ein E-Auto an Strom zieht? und da ja alles individuell ist, wird eine Überschlagung schwer
Cyblord -. schrieb: > Und bedenke: "Krieg ist die Mutter aller Dinge". Krieg ist der Vater aller Dinge. Die Mutter wird für Schlachten herangezogen.
Lars R. schrieb: > Das Gleiche gilt IMHO, wenn wir die Autos in ihrer Anzahl auf 1/20 > reduzieren wegen autonomen Autos, Carsharing und weniger > Individualverkehr. Auch das geht mit Verbrennern. 1/20 ist schon etwas optimistisch? weniger auto, heiß ja auch nicht weniger verkehr.. wenn die dann durchschnittlich 80000km im jahr fahren, anstellen von jetzt 10000km ändert sich (bis auf die Parkplatz Situation) nix..
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Robert L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das Gleiche gilt IMHO, wenn wir die Autos in ihrer Anzahl auf 1/20 >> reduzieren wegen autonomen Autos, Carsharing und weniger >> Individualverkehr. Auch das geht mit Verbrennern. > > 1/20 ist schon etwas optimistisch? Weiß nicht. So manche Vorstellung ist einfacher realisierbar als das kostengünstige, zuverlässige E-Auto samt Infrastruktur und Energieversorgung. > weniger auto, heiß ja auch nicht weniger verkehr.. Ich habe auch nicht geschrieben, dass aus weniger Autos ein weniger an Verkehr folgt. Geschrieben habe ich: "Weniger Autos wegen weniger (Individual-)Verkehr" gleichbedeutend: "weniger Individualverkehr->weniger Autos" Weniger Autos -> weniger Ladestationen. Autonome Autos -> weniger Erfordernis für verteilte Ladestationen weniger Individualverkehr -> weniger Energiebedarf usw Meine Sorge: Am Ende hätten es ein paar Verbrenner auch getan. Würde am Ende jeder mit dem Elektroauto seine Zeit im Berufsverkehr genauso verbrennen wie heute, so hätten wir doch gar nichts gewonnen. Wollen wir, dass noch mehr Autos in den Innenstädten gleichzeitig fahren und machen wir deshalb die Autos emissionsfrei? Wenn dank autonomer Autos die Parkstreifen wegfallen, so kann jede Nebenstraße 4-spurig befahren werden und gehalten wird kurz auf dem Gehweg.
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Lars R. schrieb: > Wenn dank autonomer Autos die Parkstreifen wegfallen, so kann jede > Nebenstraße 4-spurig befahren werden und gehalten wird kurz auf dem > Fußweg. Auf die Zeiten der autonomen Robottaxis, die dank Funk/Strassenleitsystem und Rufsäulen überall und zu jeder Zeit verfügbar sind, werden wir vermutlich noch ein, zwei Generationen warten müssen. Im Moment ist kein Land der Welt in der Lage, sowas auch nur in Grosstädten anzudenken - die Saudis könntens vllt., aber die geben ihre Mäuse für andere Sachen aus. Bis dahin sollte man über Alternativen nachdenken, die nicht ganze neue Infrastrukturen erfordern, sondern fliessenden Übergang ermöglichen. Das reine E-Auto ist was für Grundstücksbesitzer mit Solaranlage und das Hybridautos durchaus zuverlässig sind und sich rechnen können, beweisen die Japaner. Aber keines dieser Systeme ist was für die Masse der Pendler. Wenn wir die Abhängigkeit von unwiederbringlichen Rohstoffen zur Fortbewegung zurückdrehen, ist das kein schlechter Schritt.
Matthias S. schrieb: > Auf die Zeiten der autonomen Robottaxis, die dank > Funk/Strassenleitsystem und Rufsäulen überall und zu jeder Zeit > verfügbar sind, werden wir vermutlich noch ein, zwei Generationen warten > müssen. "Starting later this month [ausgehend von August 2016 - A.K.], Uber will allow customers in downtown Pittsburgh to summon self-driving cars from their phones, crossing an important milestone that no automotive or technology company has yet achieved." https://www.bloomberg.com/news/features/2016-08-18/uber-s-first-self-driving-fleet-arrives-in-pittsburgh-this-month-is06r7on
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A. K. schrieb: > Die Generationen scheinen in deiner Familie ungewöhnlich schnell > aufeinander zu folgen. ;-) Naja, wir wohnen ja nicht alle in Pittsburgh :-) ich redete ja von überall und zu jeder Zeit. Und ob dich so eine Robottaxi wenigstens nach Morgantown bringen würde? Ich vermute, spätestens an der Stadtgrenze ist Schluss.
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Matthias S. schrieb: > ich redete ja von überall und zu jeder Zeit. Kunststück. Bis ich hintersten Winkel von Nirgendwo ein Taxi egal welcher Art rufen kann wird es wohl noch länger als paar Generationen dauern. ;-)
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Matthias S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wenn dank autonomer Autos die Parkstreifen wegfallen, so kann jede >> Nebenstraße 4-spurig befahren werden und gehalten wird kurz auf dem >> Fußweg. > > Auf die Zeiten der autonomen Robottaxis, die dank > Funk/Strassenleitsystem und Rufsäulen überall und zu jeder Zeit > verfügbar sind, werden wir vermutlich noch ein, zwei Generationen warten > müssen. Sicher nicht. Rufsäulen braucht es gar nicht. Die Generation, die überhaupt kein Mobiltelefon bedienen kann, kann auch bald nicht mehr Autofahren. Genau genommen ist der Zustand schon erreicht. > Wenn wir die Abhängigkeit von unwiederbringlichen Rohstoffen zur > Fortbewegung zurückdrehen, ist das kein schlechter Schritt. Ich bin noch nicht sehr alt, aber hast Du eine Idee, wie oft ich das schon gehört habe? Ich glaube es ja, nur erstens kommt es anders und zweitens als man denkt. Wollen wir es nicht auch einmal dem Markt überlassen? Abseits der nicht perfekten Realität gedacht: Wir bräuchten keine Förderung von E-Autoverkäufen, sondern allenfalls Vereinfachungen für das Herstellen und Inverkehrbringen (geringe Markteintrittsschranken sicherstellen). Mein Eindruck ist, dass wir als Gesellschaft (insbesondere als Deutsche) die Fähigkeit zum Autofahren aufgeben. Diese Entwicklung haben die Automobilhersteller selbst angestoßen. Bereits heute kann kaum jemand besser fahren als sein ESP (Ja, das geht sehr wohl, weil das ESP allein auf x Situationen und Umstände gar nicht angemessen reagieren kann. Will sagen: Da ist noch viel Potential oben). Stereotyp: In den USA, wo mehr Kulturen in wesentlicher Größe/Bedeutung auf der Straße nebeneinander fahren als bisher in Deutschland, kann man sich das hiesige, zukünftige Fahrverhalten anschauen; das schafft auch der Computer mit seiner passiven Fahrweise besser. Für so manches Asiatisches ist es anders.
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A. K. schrieb: > Kunststück. Bis ich hintersten Winkel von Nirgendwo ein Taxi egal > welcher Art rufen kann Morgantown liegt etwa 70km südlich von Pittsburgh.
Lars R. schrieb: > Wollen wir es nicht auch einmal dem Markt überlassen? Blöderweise funktioniert der nicht. Der Ölmarkt ist mehr von Politik als von Markt durchtränkt. Eigentlich sollten die Preise hoch sein, sind aber aufgrund von Politik durch den Boden gefallen (Amis gegen Russen, Saudis gegen Iran, ...). Der Markt funktioniert da erst, wenn es wirklich kracht, und dann fangen wir an in den Häusern zu frieren und lassen die Autos stehen, weil niemand rechtzeitig einen Plan hatte, obwohl doch jeder das kommende Problem sehen konnte. Nope, es ist die verdammte Aufgabe der Politik, sich darum zu kümmern. Streiten sollten wir über das wie, nicht das ob. > Mein Eindruck ist, dass wir als Gesellschaft (insbesondere als Deutsche) > die Fähigkeit zum Autofahren aufgeben. In der Luft auch, jedenfalls hat man auch da diesen Eindruck. Der Witz an der Automatisierung in diesem Bereich ist aber, dass sie eindeutig für mehr Sicherheit sorgt. Das wird letztlich auch bei Autos so aussehen. Also dass Automaten schlussendlich besser fahren können als Menschen. Nicht weil die Menschen schlechter geworden sind, sondern weil sie darin nie gut waren (*). Aber die Maschinen besser werden. *: Anwesende Götter der Strasse natürlich ausgenommen. ;-)
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Lars R. schrieb: > Die Generation, die > überhaupt kein Mobiltelefon bedienen kann, kann auch bald nicht mehr > Autofahren. Genau genommen ist der Zustand schon erreicht. leider sind die SUV mit junger Blondine und Handy am Ohr sehr sicher, die Überlebenschancen hoch.
Joachim B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Generation, die >> überhaupt kein Mobiltelefon bedienen kann, kann auch bald nicht mehr >> Autofahren. Genau genommen ist der Zustand schon erreicht. > > leider sind die SUV mit junger Blondine und Handy am Ohr sehr sicher, > die Überlebenschancen hoch. In letzter Zeit gab es einige Meldungen bezüglich hochbetagter Falschfahrer die erst nach zig Kilometern mittels Straßensperren gestoppt werden konnten. DAS zeugt von ganz anderem Gefährdungspotential, als ein unaufmerksamer Moment beim Gezuckel im Stadtverkehr der jedem von uns passieren kann. Auch ohne Handy und Blondine.
Habe folgenden Text in einem anderen Forum gefunden (zu Tesla). Kälte ist wirklich ein Problem, vorallem wohl, wenn der Wagen einige Zeit stehen gelassen wird und nicht eingesteckt ist um die Akkus zu heizen. > ich hatte diesen Fall im Januar beim Skifahren. Auto stand über Nacht > bei -15 Grad draußen. Akku war total durchgekühlt (Reku 0 und > Leistungsbegrenzung!!) . Habe dann an Schuko angesteckt. Ergebnis Laden > startet, aber mit 0 A. Da wird man dann erst mal etwas nervös. Aber keine > Sorge. Das MS heizt nun die Akkus erst vor. Das dauert aber etwa 1 Stunde. > In der Zeit Laden mit 0 A. Ich meine er zog auch ganz schön Saft aus dem > Akku (der war noch zu 55% voll). > Irgendwann steigt dann die Ladung auf lächerliche 1 A und krabbelt dann > langsam hoch bis auf 13. > D.h. Auto anstecken und Ladetimer so einstellen, dass wirklich reichlich > Zeit ist, also T + 2 Stunden. Danach steht dann die maximale Reku auf ca. 50%. Der Rest kommt dann beim Fahren. Also keine Bedenken, alles wird gut. Nimmt mich ja wunder, ob bei der Ökobilanz dieses Vorheizen im Winter berücksichtigt wird, da es bestimmt nicht ganz unerheblich zum Energieverbrauch beiträgt.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wollen wir es nicht auch einmal dem Markt überlassen? > > Blöderweise funktioniert der nicht. Der Ölmarkt ist mehr von Politik als > von Markt durchtränkt. Eigentlich sollten die Preise hoch sein, sind > aber aufgrund von Politik durch den Boden gefallen (Amis gegen Russen, > Saudis gegen Iran, ...). > Der Markt funktioniert da erst, wenn es > wirklich kracht, und dann fangen wir an in den Häusern zu frieren und > lassen die Autos stehen, weil niemand rechtzeitig einen Plan hatte, > obwohl doch jeder das kommende Problem sehen konnte. Nope, es ist die > verdammte Aufgabe der Politik, sich darum zu kümmern. Streiten sollten > wir über das wie, nicht das ob. Der deutsche Automobilmarkt ist je nach Sichtweise noch mehr von Politik durchdrungen als der Ölmarkt. Dabei handelt es sich beim Auto nur um einen Verbrauchsgegenstand, den man nach heutigen Vorstellungen alle 3-5 Jahre austauschen möge. Das E-Auto war schon da und ist wieder verschwunden, ebenso das Wasserstoffauto. Neu ist der grüne Hype, der das E-Auto trägt. Es ist ökonomisch so irrational wie ein 300PS-PKW. Der Akku ist besser geworden, aber der Verbrenner auch. Es gibt keinen Beleg dafür, dass es genau jetzt sinnvoll ist, das E-Auto (genauer: das reine E-Auto) mit Gewalt durchzuboxen. Wenn Arktis und Antarktis angebohrt werden, dann ist das so. Wenn das Wachstum in China abflacht, dann ist das so. Diese Dinge sind vorhersehbar und jeder kann es kommen sehen. Trotzdem will man das nicht sehen. Dezentral versorgte Häuser können ein Tankintervall >12Monate haben, so dass sie nicht von Jahreszeitlichen Preisschwankungen abhängig sind. Je nach Stand der Technologie könnten regional erzeugte Biokraftstoffe befüllt werden. Wieder eine Frage des Wollens und Nichtwollens. Viele Probleme der Automobilbranche (zB. Brauchbarkeit von Aussagen zum Verbrauch und der Haltbarkeit von Motoren und zukünftig Akkus) liegen nicht am Verbrenner sondern an den Strukturen. Das E-Auto an sich ändert nichts an den Strukturen und es ändert nichts daran, dass Du bitte alle 3-5 Jahre einen neuen Wagen kaufen möchtest. Wir haben uns bei mp3 dumm angestellt, dann bei der Windkraft, dann bei Solar, dann beim Umstieg von einer zentralen Stromversorgung (Atom, Kohle) auf eine Dezentrale. Nun folgt das Elektroauto. Man muss das Bauen und Inverkehrbringen toller Produkte fördern. Niemals den Verkauf oder die Benutzung.
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Lars R. schrieb: > Man muss das Bauen und Inverkehrbringen toller Produkte fördern. Die würden sich von ganz allein verkaufen.
Lars R. schrieb: > Wollen wir es nicht auch einmal dem Markt > überlassen? Nein, wollen wir nicht. Wenn wir es dem Markt überliesen, führen wir immer noch in Blechkisten mit verbleitem Benzin ohne Kat und lustigen blauen Rauchfahnen.
A. K. schrieb: > Der Ölmarkt ist mehr von Politik als > von Markt durchtränkt. der Ölmarkt läuft wie geschmiert!
und Strommarkt in Deutschland wie entatomisiert.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wollen wir es nicht auch einmal dem Markt >> überlassen? > > Nein, wollen wir nicht. Wenn wir es dem Markt überliesen, führen wir > immer noch in Blechkisten mit verbleitem Benzin ohne Kat und lustigen > blauen Rauchfahnen. Das meine ich nicht. Von mir aus kannst Du gern regulieren. Du kannst gern die Verbrenner in den Städten verbieten oder mit Zusatzabgaben belegen. Wo sind die Verbote? Keine Innenstadt mag sich ins eigene Bein schießen, alle sollen zu leiden haben. Es wohnt und fährt aber nicht jeder im Zentrum einer Großstadt. Oder wo ist die Citymaut mit Befreiung für E-Fahrzeuge? Ebenso nicht in Ordnung ist die Verkaufsförderung für E-Fahrzeuge und dass E-Fahrzeuge steuerfrei tanken. Der E-Auto-Besitzer bezahlt nachts für Licht und Heizen in seinem Auto weniger als die Krankenschwester in ihrer Mietwohnung. Damit bezahlt die Krankenschwester dem potentiell wohlhabenden E-Auto Besitzer den Lebensstil, während sie sich selbst vielleicht gar kein Auto leistet oder leisten kann. Das passt alles nicht. Dort wo wir mit Solar noch nicht ganz aufgehört haben, geht es jetzt mit dem E-Auto weiter.
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Lars R. schrieb: > Der E-Auto-Besitzer bezahlt nachts > für Licht und Heizen in seinem Auto weniger als die Krankenschwester in > ihrer Mietwohnung. Dafür muss er dann aber auch im Auto wohnen. ;-) Was Du hier zusammenschwafelst, um Dein Weltbild zu verteidigen ist ja herzallerliebst. Und mir wirft man Unsachlichkeit vor.
Timm T. schrieb: > Was Du hier zusammenschwafelst, um Dein Weltbild zu verteidigen ist ja > herzallerliebst. Und mir wirft man Unsachlichkeit vor. Dann sag doch bitte mal, wo diese Aussage falsch ist und stelle sie richtig: Lars R. schrieb: > Der E-Auto-Besitzer bezahlt nachts > für Licht und Heizen in seinem Auto weniger als die Krankenschwester in > ihrer Mietwohnung. Damit bezahlt die Krankenschwester dem potentiell > wohlhabenden E-Auto Besitzer den Lebensstil, während sie sich selbst > vielleicht gar kein Auto leistet oder leisten kann. Stimmt es nicht, daß der Strom zum E-Tanken subventioniert werden soll und im Gegenzug der allgemeine Strompreis angehoben wird?
Warum bezahlt der Besitzer eines Elektroautos nichts für den Strom um das Elektroauto im Winter zu heizen, obwohl schon die Anschlussgebühr eines normalen Zählers für viele in Deutschland unbezahlbar ist?
Lars R. schrieb: > Wo sind die Verbote? Gibts doch schon. Nicht für Verbrenner generell, so schnell funktionieren Revolutionen in D nun doch nicht. Aber ohne Feinstaubplakette kommst du beispielsweise nicht nach Freiburg in die Stadt rein.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Der E-Auto-Besitzer bezahlt nachts >> für Licht und Heizen in seinem Auto weniger als die Krankenschwester in >> ihrer Mietwohnung. > > Dafür muss er dann aber auch im Auto wohnen. ;-) Könnte man im ersten Moment denken, aber dass muss er eben nicht. Er fährt mit dem E-Auto draussen herum und hat Spaß. In dieser Zeit bekommt er Heizung und Licht von der Krankenschwester bezahlt. Die Krankenschwester hingegen kann es sich gar nicht leisten, abends eine halbe Stunde pro Richtung (insges. 1h) abends zu einer Party zu fahren. Wie viel das Auto (egal ob Verbrenner oder E-Auto) zum Aufheizen und Halten der Temperatur benötigt, wurde hier ja vorgerechnet. Nimm nicht meinen Ansatz, nimm den der andern. Trotzdem verbraucht die Krankenschwester am ganzen Abend nicht so viel! Ähnliches für das Licht.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wo sind die Verbote? > > Gibts doch schon. Nicht für Verbrenner generell, so schnell > funktionieren Revolutionen in D nun doch nicht. Aber ohne > Feinstaubplakette kommst du beispielsweise nicht nach Freiburg in die > Stadt rein. Dann warten wir das doch einfach ab.
Lars R. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Der E-Auto-Besitzer bezahlt nachts >>> für Licht und Heizen in seinem Auto weniger als die Krankenschwester in >>> ihrer Mietwohnung. >> >> Dafür muss er dann aber auch im Auto wohnen. ;-) > > Könnte man im ersten Moment denken, aber dass muss er eben nicht. Er > fährt mit dem E-Auto draussen herum und hat Spaß. In dieser Zeit bekommt > er Heizung und Licht von der Krankenschwester bezahlt. > Naja, genau genommen ist es ja eher so, dass die Krankenschwetser ihre Atemwege von den Dieselfahrern ruiniert bekommt und jetzt dafür zahlen soll, dass die auf E-Autos wechseln, damit sie gesund bleibt. Konsequenterweise wird es darauf hinauslaufen, dass Autos mit Abgasen verboten werden. Es gibt kein Recht darauf, die Luft anderer zu vergiften. Das ist auch nicht mit Steuern oder anderen Abgaben zu kompensieren. Das man jetzt mit Steuermitteln Autos fördern will, die ihre Umgebung nicht vergiften, ist schon ein starkes Stück. Man sollte die anderen so teuer machen, dass sie sich nicht mehr rechnen. Dafür kann man ja woanders Steuern senken. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Konsequenterweise wird es darauf hinauslaufen, dass Autos mit Abgasen > verboten werden. Das ist die Frage. Es gibt kaum einen Grund in schwach besiedelten Gebieten den Verbrenner zu verbieten und bei Überlandfahrten zu verbieten. Da gibt es kein Abgasproblem und für den Winter haben wir gar nichts anderes als Verbrennung; sei es im Kraftwerk oder im Auto. Damit sind wir wieder an dem Punkt, dass eigentlich kaum eine Stadt mit einem Verbot oder einer Maut sich selbst deurbanisieren will. ...nicht einmal Stuttgart traut es sich zu; London schon eher.
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Lars R. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Konsequenterweise wird es darauf hinauslaufen, dass Autos mit Abgasen >> verboten werden. > > Das ist die Frage. Es gibt kaum einen Grund in schwach besiedelten > Gebieten den Verbrenner zu verbieten und bei Überlandfahrten zu > verbieten. Da gibt es kein Abgasproblem und für den Winter haben wir gar > nichts anderes als Verbrennung; sei es im Kraftwerk oder im Auto. > > Damit sind wir wieder an dem Punkt, dass eigentlich kaum eine Stadt mit > einem Verbot oder einer Maut sich selbst deurbanisieren will. > > ...nicht einmal Stuttgart traut es sich zu; London schon eher. Das wird doch schon gemacht. Das Geschrei bei Einführung der Feinstaubplaketten war riesig, dabei war damals sogar noch roten Autos die Einfahrt erlaubt. Die blaue Plakette kommt und es wird auch noch eine violette geben, das ist nur eine Zeitfrage. Und dann ist das Thema Zuschüsse für E-Autos ganz schnell weg vom Fenster, weil nur die eine violette Plakette bekommen. In Paris kann man das so ähnlich schon beobachten. Im Prinzip machen die Politiker das schon clever (wenn man eine Strategie annehmen würde). Jetzt wird mit Zuschüssen die E-Auto Quote hochgetrieben, parallel wird mit der Maut der Diesel teurer, dann wird die violette Plakette eingeführt und wer dann protestiert, gilt als ewiggestriger Stinker. Gruss Axel
Lars R. schrieb: > Es gibt kaum einen Grund in schwach besiedelten > Gebieten den Verbrenner zu verbieten und bei Überlandfahrten zu > verbieten. Was erzählst Du hier für einen Müll? In schwach besiedelten Gebieten wird auch kein Verbrenner verboten. Du darfst halt nur in bestimmte stark besiedelte Gebiete nicht mehr reinfahren. Gegen die Abwrackprämie vor ein paar Jahren, als Verbrenner gegen Verbrenner getauscht wurden, bist Du sicher auch gewesen. Nicht? Mit meinen Steuern gegenfinanziere ich auch die Abschreibungen von Firmen für fette Mercedesse, die ich mir nie leisten werde. Das liegt in Größenordnungen über so ein paar E-Autos. Mit meinen Stromkosten finanziere ich auch die Befreiung von Sportstadien und Flughäfen von der EEG-Umlage. Das liegt ebenfalls in Größenordnungen über dem, was E-Autos an Befreiung bekommen. Das ist wieder mal so ein typischer Verteilungskampf: Gegen E-Autos und deren Fahrer hetzen, weil man an die eigentlichen Schmarotzer in dieser Gesellschaft nicht herankommt.
Lutz H. schrieb: > Warum bezahlt der Besitzer eines Elektroautos nichts für den Strom um > das Elektroauto im Winter zu heizen, obwohl schon die Anschlussgebühr > eines normalen Zählers für viele in Deutschland unbezahlbar ist? Eautos zahlen nichts für Strom?? 100€/Jahr sind für "viele" unbezahlbar? Ich hab den Eindruck du lebst in einem anderen Land...
Timm T. schrieb: > Das ist wieder mal so ein typischer Verteilungskampf: Gegen E-Autos und > deren Fahrer hetzen, weil man an die eigentlichen Schmarotzer in dieser > Gesellschaft nicht herankommt. Nur mal interessehalber: Wer sind die eigentlichen Schmarotzer? MfG Paul
Fabian F. schrieb: > Ich hab den Eindruck du lebst in einem anderen Land... Ich kann addieren und ausrechnen was eine Kilowattstunde für einen Haushalt kostet und sehe das der Strom vom gleichen Anbieter für das Heizen von Elektroautos an der Ladesäule kostenlos ist.
Paul B. schrieb: > Nur mal interessehalber: Wer sind die eigentlichen Schmarotzer? Wenn man sie statt Schmarotzer mal 'Nutzniesser' nennt, ist es schon auffällig, das gewisse Industriezweige sehr günstige Strompreise zahlen und das von z.B. Feinstaub bei LKW nicht wirklich die Rede ist, obwohl gerade die wirklich dicke Motoren haben und viel Diesel durch den Schornstein jagen. Aber es gibt einige heilige Kühe, die mit dem Erpresserspruch von 'gefährdeten Arbeistplätzen' nicht angerührt werden dürfen. Es ist in DE ja schon schwierig genug, die Jungs von VW als Privatmann vor den Kadi zu bringen, obwohl hier offensichtlich Autos in der Verkehr gebracht wurden, die keine ABE verdient haben. Fabian F. schrieb: > Eautos zahlen nichts für Strom? Natürlich zahlen E-Auto Besitzer genau den gleichen kWh Preis wie alle anderen. Etwaige Ausnahmen sind subventioniert und haben das gleiche Schicksal wie Solarstrom - die Subventionen fallen bald weg.
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Matthias S. schrieb: > Natürlich zahlen E-Auto Besitzer genau den gleichen kWh Preis wie alle > anderen. schon mal hier geschaut? http://www.goingelectric.de/stromtankstellen/Deutschland/kostenlos/
Angehängte Dateien:
-
autostrom.gif
22 KB
Matthias S. schrieb: > Natürlich zahlen E-Auto Besitzer genau den gleichen kWh Preis wie alle > anderen. Nur mal ein willkürliches Beispiel...
Wichtig ist doch, daß die sog. Netzentgelte schön hoch sind, weil ja der "grüne" Strom auch bei den kostenlosen Stromtankstellen ankommen muß. Das Pack zahlt schon... Matthias S. schrieb: > Wenn man sie statt Schmarotzer mal 'Nutzniesser' nennt, ist es schon > auffällig, das gewisse Industriezweige sehr günstige Strompreise zahlen > und das von z.B. Feinstaub bei LKW nicht wirklich die Rede ist, obwohl > gerade die wirklich dicke Motoren haben und viel Diesel durch den > Schornstein jagen. Dann bin ich mal gespannt, wie die Waren auf alternative Weise in die Geschäfte transportiert werden sollen. Die Transportleistung der Bahn wird ja nicht groß in Anspruch genommen. Alles just in Time auf der Straße... Der Wurm ist eigentlich überall drin, aber man kann gar nicht Alles ansprechen, dann wird man nicht mehr fertig. :( Paul
Bernd S. schrieb: > Nur mal ein willkürliches Beispiel... Wie bereits gesagt, ist das im Moment subventioniert - und die Stadwerke München zeigen ja schon, wo es hingeht. Und eine Grundgebühr kommt mit Sicherheit auch irgendwann. Faraday antwortete auf die Frage, wofür sein (E-)Motor nun gut sei: "Eines Tages werden sie das Ding besteuern" - Reagan sagte "Wenn sichs bewegt, besteure es, wenn es sich nicht bewegt, tue das gleiche". Seht euch an, wie das bei der grossen Solareuphorie aussah, im Moment sind die E-Autos dran. Paul B. schrieb: > Dann bin ich mal gespannt, wie die Waren auf alternative Weise in die > Geschäfte transportiert werden sollen. Das isses doch, Paul. Es wird inkonsequent einseitig reguliert, um ja nicht an die heiligen Kühe rangehen zu müssen. Natürlich würde ohne Lastwagen in der Innenstadt nichts mehr gehen und das weiss auch jeder. Die Bahn fährt in die Innenstädte, aber hat sich selber ins Abseits geschossen durch ihre unerträglichen Preise und Unflexibilität. Dabei sind gerade die Jungs schon recht umweltfreundlich, wollen aber um jeden Preis dicke Gewinne einfahren und machen sich dadurch unattraktiv. Aber das ist schon wieder weit ab vom Thema - sorry dafür.
Matthias S. schrieb: > Die Bahn fährt in die Innenstädte, aber hat sich selber ins Abseits > geschossen durch ihre unerträglichen Preise und Unflexibilität. Wobei hier die Unflexibilität im System liegt. Früher hing an fast jedem Personenzug ein Postwaggon. Da wurden dann die Pakete auf die Dörfer verteilt. Nur hast Du damals auch locker eine Woche auf ein Paket gewartet. Schau Dir mal an, was aus den großen Güterumschlagbahnhöfen geworden ist, z.B. Leipzig. Der Zug ist buchstäblich abgefahren. Die geschleiften Bahnhöfe in den Städten haben gar nicht die Möglichkeit, Waren umzuschlagen.
Bernd S. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Natürlich zahlen E-Auto Besitzer genau den gleichen kWh Preis wie alle >> anderen. > > Nur mal ein willkürliches Beispiel... Da geht es um den Strom an öffentlichen Ladesäulen. Zu hause zahlt man genau den gleichen Preis wie alle anderen. Die meisten Ladesäulen sind kostenpflichtig, eine handvoll sind kostenlos (meistens Stadtwerke) in erster Linie weil sich eine Abrechnung für die 10-15 Kunden nicht lohnt und noch nicht absehbar ist, welche Zahlungsvariante dominant wird. Sobald es mehr werden, wie jetzt z.b. in München, wird es kostenpflichtig. Dann liegt der Strompreis meistens bei über 0,30€/kWh, also teurer als zu hause zu laden. An Schnellladesäulen auch gerne mal 0,80-1€/kWh
Fabian F. schrieb: > Die meisten Ladesäulen sind kostenpflichtig ALDI Süd Bognerhofweg, München Verbund: ALDI Süd kostenlos 1 x CHAdeMO - 20 kW 1 x Combined Charging - 20 kW 1 x Typ 2 22 kW 3 x Schuko Diese neue Sache Internet.... :-) Jetzt ist die Frage beantwortet, Durchgefrorenes Elektro-Auto, wie funktioniert das im Winter einfach an die Ladesäule fahren und kostenlos aufheizen lassen.
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Lutz H. schrieb: > ALDI Süd > Bognerhofweg, München Hach Gottchen, dann geh doch zu Aldi und lad Dein Handy, gibt ja Schukodosen. Dann hast Du's denen gezeigt. Wenn das Aldi oder irgendwelche Stadtwerke machen, ist das deren Entscheidung als Unternehmen. Willst Du jetzt auch bei jedem Pollin-Gutschein jammern, der verschickt wird?
Lutz H. schrieb: > ALDI Süd > Bognerhofweg, München > Verbund: ALDI Süd > kostenlos > Diese neue Sache Internet.... :-) > Jetzt ist die Frage beantwortet, > Durchgefrorenes Elektro-Auto, wie funktioniert das im Winter > > einfach an die Ladesäule fahren und kostenlos aufheizen lassen. Ja es gibt kostenlose Ladesäulen und im Fall von Shoppingcentern und Co. wird das warscheinlich sogar so bleiben, nachdem man damit ja Kunden locken kann. Man glaubt nicht wie Geil manche auf "kostenlosen" Strom sind und dan während des Ladens für 100€ shoppen gehen... Zritzdem funktionieren die Ladesäulen bei Aldi nur zu den Öffnungszeiten und darf man max. 1h dort parken. Wenn man sonst nix besseres zu tun hat kann man natürlich jeden Tag zum Aldi fahren und eine Stunde auf dem Parkplatz rumlungern um sich 4€ Strom zu sparen.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es gibt kaum einen Grund in schwach besiedelten >> Gebieten den Verbrenner zu verbieten und bei Überlandfahrten zu >> verbieten. > > Was erzählst Du hier für einen Müll? Das behauptest Du immer wieder und dann ist die Luft raus. > In schwach besiedelten Gebieten > wird auch kein Verbrenner verboten. Du darfst halt nur in bestimmte > stark besiedelte Gebiete nicht mehr reinfahren. Eben. Darum geht es ja. Die Städte Städter werden's nie machen, weil sie Angst haben. Die wollen alle verdonnern, damit es auch keinen Grund mehr gibt aus der Stadt zu ziehen oder anderswo einzukaufen. > Gegen die Abwrackprämie vor ein paar Jahren, als Verbrenner gegen > Verbrenner getauscht wurden, bist Du sicher auch gewesen. Nicht? Doch, ja, richtig. > Mit meinen Steuern gegenfinanziere ich auch die Abschreibungen von > Firmen für fette Mercedesse, die ich mir nie leisten werde. Das liegt in > Größenordnungen über so ein paar E-Autos. Mit Deinen Steuern finanzierst Du das nicht gegen. Der Gewinn der Firma reduziert sich. Die bekommen dafür nichts raus. > Mit meinen Stromkosten finanziere ich auch die Befreiung von > Sportstadien und Flughäfen von der EEG-Umlage. Dann eben weg mit der EEG-Umlage. Meine Stimme hast Du. > Das liegt ebenfalls in > Größenordnungen über dem, was E-Autos an Befreiung bekommen. Das wird sich noch zeigen. > Das ist wieder mal so ein typischer Verteilungskampf: Gegen E-Autos und > deren Fahrer hetzen, weil man an die eigentlichen Schmarotzer in dieser > Gesellschaft nicht herankommt. Jedes Mal das selbe Ultimo Ratio Argument: "Die anderen haben sich die Taschen voll gestopft, jetzt sind wir dran und inflationsbereinigt darf es auch etwas mehr sein. Das ist Gerechtigkeit. Es geht nicht um Richtig oder Falsch oder um Chancengleichheit, sondern immer nur um Gerechtigkeit. Auge um Auge, Zahn um Zahn, wie es in der Bibel steht." Genauso ist diese Denke auch einzuordnen.
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Lars R. schrieb: > Ebenso nicht in Ordnung ist die Verkaufsförderung für E-Fahrzeuge und > dass E-Fahrzeuge steuerfrei tanken. Der E-Auto-Besitzer bezahlt nachts > für Licht und Heizen in seinem Auto weniger als die Krankenschwester in > ihrer Mietwohnung. Damit bezahlt die Krankenschwester dem potentiell > wohlhabenden E-Auto Besitzer den Lebensstil, während sie sich selbst > vielleicht gar kein Auto leistet oder leisten kann. > Das passt alles nicht. Dort wo wir mit Solar noch nicht ganz aufgehört > haben, geht es jetzt mit dem E-Auto weiter. wer hat der hat und dem wird noch mehr gegeben. das ist schon seit der Antike so, seit es in der Menschheit Gesellschaften gibt, die ein Steuersystem und eine Gesetzgebung kennen. Ich bin aber so ehrlich und sage: Wenn ich im BT sitzen würde, Stimme ich selbstverständlich auch Gesetzen zu, die mir persönlich Vorteile verschaffen.
http://www.tagesschau.de/ausland/energieversorgung-frankreich-101.html Ein Energiemix hat schon seine Vorteile. LG old.
OXI T. schrieb: > Ein Energiemix hat schon seine Vorteile. Der Zustand der unzuverlässigen Energieversorgung ist das Ziel der Energiewende. Wenn nach einen längeren Stromausfall im Winter die Heizungsrohre in vielen Wohnungen platzen, wächst das Bruttosozialprodukt.
Wenn man sich die ganzen Beiträge nochmals durchliest, scheint mir die Mobilität mit dem flüssigen Kraftstoff im Tank und so einem Kolbenmotor unter der Haube unübertroffen und alle Alternativen können dem nicht mal das Wasser reichen. Dumm nur, dass der fossile Energieträger endlich ist und das ständige Verbrennen dessen langsam aber sicher unserem Lebensraum zerstört. Das reine Elektroauto erscheint mir nur dort sinnvoll, wo eine eigene Garage mit Stromanschluss vorhanden ist (besser ein Eigenheim) und das Fahrzeug nur um diesen Stützpunkt im Bereich der eigenen Reichweite bewegt wird. Im Gegensatz zu meiner Annahme in meinem Eingangspost wäre ein ausgereiftes Elektrofahrzeug im Winter in der Garage sogar vorteilhaft, weil das Fahrzeug schon ab Start losheizt, wenn denn eine vernünftige elektrische Heizung verbaut ist und man dann eben auf ca. 50% der Reichweite verzichtet. Wenn Geld keine Rolle spielt, kann man das Fahrzeug im Winter auch permanent durchheizen oder im Hochsommer permanent über die Klima kühlen. Die Idee, unterwegs an sog. Tankstellen die Akkus zu tauschen halte ich weder für vernünftig, noch für machbar. Jeden Parkplatz mit einer Steckdose auszustatten und einen PC incl. Netzanbindung für die Bezahlung vorzuhalten, halte ich schon von den Kosten für nicht realisierbar. Dann der Vandalismus, Störungen usw. Hat jemand eine Ahnung, wie viele Mio. Parkplätze es in Deutschland gibt (incl. Tiefgaragen, Parkhäuser, Supermarkt- und Baumarktparkplätze usw.)? Überall den Boden aufreißen und Kupfer verlegen, macht das Sinn? Sind eigentlich für diese gigantischen Mengen an Fahrakkus genug Rohstoffe vorhanden? Lithium soll m.W. auch nicht gerade üppig vorkommen. Wie verhält es sich mit den Rohstoffen für die Magneten in den Motoren? In dicht besiedelten Orten und auf den Autobahnen eine elektrische Oberleitung für alle Fahrzeuge aufzubauen, ist m.E. auch nicht realisierbar. Verschont bleiben dann die LKW auf Autobahnen und in den Großtädten für die Versorgung der Bevölkerung, die landwirtschaftlichen Maschinen, die auch kaum vernünfig elektrisch zu betreiben wären und noch die fetten mit Schweröl angetriebenen Ozeanriesen, die zig tausende Container über die Weltmeere schippern. Zuletzt noch die fetten und gewichtigen Airliner, die es wohl nie schaffen werden, elektrisch vom Boden abzuheben. Man setzt offensichlich mal wieder nur beim Bürger an, denn der muss tun, was man ihm vorschreibt, sonst hagelt es fette Geldbußen bis hin zu Gefängnis. Wie ich gelesen habe, hebt auf diesem Planeten jede Sekunde ein Jumbojet vom Boden ab. Da jeder Jumbo ungefähr 20 Tonnen Kerosin tanken kann, kommt da ganz schön was zusammen, besonders wenn man die verbrauchte Energie pro Tag mal in kWh betrachtet. Grob überschlagen wären das 17.280.000.000 kWh/Tag, die da als Heißluft in ca. 10 km Höhe in eine besonders empfindliche Umwelt geblasen werden - alles natürlich ohne Katalysator o.ä. Offensichtlich scheint Stephen Hawking recht zu haben, wenn er meint, wir müssen in 200 Jahren auf einen anderen Planeten umsiedeln, weil wir unseren Planeten vor lauter Sachzwängen ruiniert haben. Der Mars wäre doch nett, die mittlere Temperatur dort von -55°C wäre sicherlich sehr angenehm. Die nicht vorhandene Atmosphäre lasse ich mal außen vor.
Gustav K. schrieb: > Die nicht vorhandene Atmosphäre lasse ich mal außen vor. :) Etwas Anderes wird Dir auch gar nicht übrigbleiben. Gustav K. schrieb: > Sind eigentlich für diese gigantischen Mengen an Fahrakkus genug > Rohstoffe vorhanden? Lithium soll m.W. auch nicht gerade üppig > vorkommen. Wie verhält es sich mit den Rohstoffen für die Magneten in > den Motoren? Das gab ich auch schon zu bedenken -allein mit solchen kleinlichen Einwänden gibt sich der wahre Umweltschützer gar nicht ab. Deshalb sind diese Art von Diskussionen vollkommen müßig, denn die Realität läßt sich nicht verzaubern und/oder verbiegen. MfG Paul
Gustav K. schrieb: > Dumm nur, dass der fossile Energieträger endlich ist > und das ständige Verbrennen dessen langsam aber sicher unserem > Lebensraum zerstört. Dieses Dogma möchte ich schon erst einmal anzweifeln. Diese tollen fossilen Energieträger bestehen zu einem großen Teil aus klimaschädlichen Gasen und werden zu unschädlicheren chemischen Verbindungen umgewandelt. Der Lebensraum wird auch noch durch andere Faktoren zerstört, zu Beispiel durch "Brot für die Welt" und Kleidersammlungen.
@Gustav: In der Luftfahrt geht es nicht ohne Kohlenwasserstoffantrieb, jedenfalls noch nicht, und ohne Luftfahrt geht es auch nicht. Also gibt es auch keinen Grund, auf der Strasse den Kohlenwasserstoffantrieb zu reduzieren. Habe ich das so richtig verstanden?
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Lutz H. schrieb: > Diese tollen fossilen Energieträger bestehen zu einem großen Teil aus > klimaschädlichen Gasen Die in Form von Kohle (ein Gas?), Öl (ein Gas?) und Erdgas (na endlich) extra dort rausgezerrt werden, wo die Natur sie sicher vergraben hatte. > und werden zu unschädlicheren chemischen > Verbindungen umgewandelt. In ein paar km Tiefe vergraben richtet das Zeug wenig Schaden an. > Der Lebensraum wird auch noch durch andere Faktoren zerstört, zu > Beispiel durch "Brot für die Welt" und Kleidersammlungen. Yep. Also gibts keinen Grund für uns, zukunftsträchtig zu handeln. Ist sowieso alles im Arsch, bald Weltkrieg, also was soll der Unsinn? Heizen wir mit Geldscheinen, die brauchen wir morgen sowieso nicht mehr.
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CO2 Emissionen pro km für die verschiedenen Verkehrsmittel: http://www.co2-emissionen-vergleichen.de/verkehr/CO2-PKW-Bus-Bahn.html Interessanterweise spart ein E-Auto sogar dann CO2, wenn es kein Ökostrom ist. Zum Flugzeug: Zum Urlaub zu den Kanaren zu schwimmen ist unpraktisch, selbst wenn man ein Boot benutzt. Da ist die Alternative nur, es ganz bleiben zu lassen. Es gibt aber Strecken, da müsste das nicht sein. Es gibt Länder, da baut man Bahnen, um Reisende zu transportieren, ohne dass sie Autobahnen verstopfen. Und gibt Länder, da protestiert man gegen Bahnen (*), um Autobahnen zu verstopfen. In Letzteren muss man dann eben auf Elektro umsteigen, um die Bilanz zu retten. *: Oder macht den Kunden anderweitig nach Kräften das Leben schwer.
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BMW hat ja mit den Infrarotheizungen bereits einen interessanten Ansatz. http://www.mein-elektroauto.com/2012/09/elektroauto-von-bmw-wird-mit-infrarotheizung-und-warmepumpe-richtig-warm/5973/
Mit der Argumentation der Umweltveränderung und auch mit dem Argument der Klimaerwärmung hätten wir in Mitteleuropa niemals die Wälder abholzen dürfen und wir hätten die Industrialisierung verhindern müssen. Nun haben wir die Bescherung: Es sind nicht mehr genug Eichen für jeden Hausbau vorhanden! Dann hätten wir den Kunstdünger verhindern müssen und die schweren Maschinen auf den Böden und die Monokulturen. Hop, hop, 80% der Bevölkerung zurück auf das Feld! ...und so weiter und so fort. Nun ist der Wald weg, und? Bald ist das Öl weg; wann genau weiß keiner; und? Haben wir nicht andere Probleme? Bio-Hype und "Selbstanbau" ist solang witzig, wie man nicht darauf angewiesen ist und nicht den Großteil seiner Lebenszeit darauf verwenden muss; vor allem für Leute, die schon viel zu weit von der Realität entfernt leben und nicht willens sind, Zusammenhänge mit dem Aspekt der Verhältnismäßigkeit zu analysieren. Diese Gruppe kommt dann auch mit realitätsfernen Forderungen.
Lars R. schrieb: > Mit der Argumentation der Umweltveränderung und auch mit dem Argument > der Klimaerwärmung hätten wir in Mitteleuropa niemals die Wälder > abholzen dürfen Komisches Beispiel. Grad in Mitteleuropa gibts davon noch allerhand. Südeuropa wär da als Beispiel passender, z.B. Spanien. Andernorts wurde das übrigens rechtzeitig erkannt. In Japan. Die merkten schon vor Jahrhunderten, dass die Wälder wichtig sind. Und haben grossflächige Abholzung verhindert, par ordre du mufti. Allerdings gab es dort zu dieser Zeit auch weder interkontinentale Schiffahrt noch beginnende Industrialisierung. > Bald ist das Öl weg; wann genau weiß keiner; und? Haben wir nicht andere > Probleme? Kommt drauf an. Verschwindet es langsam über Jahrzehnte, mit stetig steigenden Preisen, dann regelt sich das von selbst. Feuern aber alle bis zum letzten Tropfen unverdrossen weiter, dann wirds heftig. Krieg um Öl war schon mal ein Thema. Willst du an die Front, willst du um dein Öl kämpfen? Ja, wie haben auch andere Probleme. Ist das ein Grund, die Augen in dieser Frage zuzubinden?
@ Lars R. (lrs) >Mit der Argumentation der Umweltveränderung und auch mit dem Argument >der Klimaerwärmung hätten wir in Mitteleuropa niemals Stimmt! ;-) >Maschinen auf den Böden und die Monokulturen. Hop, hop, 80% der >Bevölkerung zurück auf das Feld! ...und so weiter und so fort. Das schafft Arbeitsplätze, vor allem für unsere Neofachkräfte! >Nun ist der Wald weg, und? Naja, gerade in Mitteleuropa ist noch verdammt viel Wald. Ganz im Gegensatz zu Schottland, Spanien etc. >Bald ist das Öl weg; wann genau weiß keiner; und? Haben wir nicht andere >Probleme? >Bio-Hype und "Selbstanbau" ist solang witzig, wie man nicht darauf >angewiesen ist Eben. Dieser Unsinn (roof gardening etc.) kommt von Leuten, die nicht den blaßesten Schimmer von Landwirtschaft haben. Hippster & Co . . . >und nicht den Großteil seiner Lebenszeit darauf verwenden >muss; vor allem für Leute, die schon viel zu weit von der Realität >entfernt leben und nicht willens sind, Zusammenhänge mit dem Aspekt der >Verhältnismäßigkeit zu analysieren. Diese Gruppe kommt dann auch mit >realitätsfernen Forderungen. Sachkenntnis kann jede lebhafte Diskussion nur behindern!
@ A. K. (prx) >> Bald ist das Öl weg; wann genau weiß keiner; und? Haben wir nicht andere >> Probleme? >Kommt drauf an. Verschwindet es langsam über Jahrzehnte, mit stetig >steigenden Preisen, dann regelt sich das von selbst. Jain. > Feuern aber alle >bis zum letzten Tropfen unverdrossen weiter, dann wirds heftig. Krieg um >Öl war schon mal ein Thema. Willst du an die Front, willst du um dein Öl >kämpfen? Ohne ausreichend Druck wird das nix. Nein, ich meine nicht die Front sondern den Preis. Nobody cares how it works as long as it works. >Ja, wie haben auch andere Probleme. Ist das ein Grund, die Augen in >dieser Frage zuzubinden? Nö, aber traumtänzerische Lösungen sind auch keine Alternative.
Paul B. schrieb: > Das gab ich auch schon zu bedenken -allein mit solchen kleinlichen > Einwänden gibt sich der wahre Umweltschützer gar nicht ab. Doch, ich habe in einem anderen Thread schonmal vorgerechnet, dass sich mit dem vorhandenen und förderbaren Lithiumreserven ausreichend Akkus bauen lassen und noch genug übrig bleibt. Alle Angaben dazu findet man bei Wikipedia. Willkommen im Postfaktozän. Faktisch reicht es. Gefühlt reicht es natürlich nicht. Denn Gefühl ist alles.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> Mit der Argumentation der Umweltveränderung und auch mit dem Argument >> der Klimaerwärmung hätten wir in Mitteleuropa niemals die Wälder >> abholzen dürfen > > Komisches Beispiel. Grad in Mitteleuropa gibts davon noch allerhand. Relativ. Auf google map sehe ich in Deutschland nicht mehr viel davon. https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Waldes_in_Mitteleuropa > Andernorts wurde das übrigens rechtzeitig erkannt. In Japan. Die merkten > schon vor Jahrhunderten, dass die Wälder wichtig sind. Und haben > grossflächige Abholzung verhindert, par ordre du mufti. Allerdings gab > es dort zu dieser Zeit auch weder interkontinentale Schiffahrt noch > beginnende Industrialisierung. > >> Bald ist das Öl weg; wann genau weiß keiner; und? Haben wir nicht andere >> Probleme? > > Kommt drauf an. Verschwindet es langsam über Jahrzehnte, mit stetig > steigenden Preisen, dann regelt sich das von selbst. Feuern aber alle > bis zum letzten Tropfen unverdrossen weiter, dann wirds heftig. Bis zum sprichwörtlichen letzten Tropen? Wie realistisch ist das? > Krieg um > Öl war schon mal ein Thema. Willst du an die Front, willst du um dein Öl > kämpfen? Vielleicht ja. Ganz sicher will ich aber nicht als Einziger auf der Welt auf billiges Öl verzichten, während alle anderen es sich damit gut gehen lassen (Wirtschaft, Lebensstandard) > Ja, wie haben auch andere Probleme. Ist das ein Grund, die Augen in > dieser Frage zuzubinden? Ja. Wir sollten uns vor allem mit jenen Problemen befassen, die sich nicht ohnehin von allein in Luft auflösen werden und keine Ressourcen darauf verschwenden uns ins eigene Knie zu schießen. Anders herum betrachtet (und ich habe es hier auch schon ein paar mal geschrieben): Wenn wir unser Verständnis von Mobilität nicht ändern, dann hilft das E-Auto auch nichts. Das Problem des Verbrenners gibt es nicht. Das Problem des nahenden Endes der fossilen Brennstoffe gibt es nicht in der Art, wie es propagiert wird. Es ist ein Problem der verfügbaren Energie und der nutzbaren Energie. Erneuerbare Energieträger liefern die Energie auch nicht. Im Gegenteil, sie liefern weniger. Keine Infrastruktur ändert daran etwas. Sollten Erneuerbaren einmal billige Energie im Überfluss liefern, so erledigt sich das auch von ganz allein. Also was genau darf es denn gesellschaftlich sein? Wovon gehen wir aus, wie viel Energie darf und soll eine Person in Deutschland verbrauchen? Wollen wir diese gesamte Energie hier in Deutschland erzeugen/ernten? Ansatzweise Antworten auf diese Fragen wären gut. Dann kann man kalkulieren, was überhaupt möglich ist.
Gustav K. schrieb: > Wenn Geld keine Rolle spielt, kann man > das Fahrzeug im Winter auch permanent durchheizen oder im Hochsommer > permanent über die Klima kühlen. Warum sollte man das tun? reicht völlig 10 min vor Abfahrt die Klima/Heizung zu starten. > Jeden Parkplatz mit einer Steckdose auszustatten und einen PC incl. > Netzanbindung für die Bezahlung vorzuhalten, halte ich schon von den > Kosten für nicht realisierbar. In deutschland gibt es ca. 40 Millionen PKW und 44 Millionen Haushalte. 46% davon sind Eigenheime, die entweder schon eine Lademöglichkeit haben, oder mit geringen Kosten eine Schaffen können. Bleiben also 20Millionen PkW die im öffentlichen Raum geladen werden müssen. Bei einer Reichweite von 250km muss das durschnitts-Auto alle 5 Tage geladen werden. Min. 50% der Ladevorgänge könnten beim jeweiligen Arbeitgeber erfolgen,wenn man durch Anreize oder einen Rechtsanspruch Lademöglichkeiten schafft, was auch realtiv günstig umsetzbar ist. Es müssten also rund 2.000.000 Ladevorgänge täglich an komplett öffentlichen ladesäulen ermöglicht werden. An einer Ladesäule kann man mindestens vier Autos pro Tag laden(2x Tagüber, 2x Nachts). Also bräuchte man schlimmstenfalls 500.000 2x11kW Ladesäulen auf den Straßen. Eine eine solche Ladesäule kostet rund 5000€. Insgesamt brauchts also ca. 2,5 Milliarden. Hätte man die Hirnrissige E-Auto kaufprämie also in Ladesäulen investiert wären 50% davon schon erledigt... > Dann der Vandalismus, Störungen usw. Die meisten Ladesäulen sind ziemlich Vandalismus-Sicher. Da muss man schon eine ordentliche Kriminelle Energie an den Tag legen um die zu zerstören. Solche leute gibt es natürlich. Aktuelle brennen die halt einfach die Autos ab. >Überall den Boden aufreißen und Kupfer verlegen, macht das Sinn? Die lokalen Stromnetzte haben in der Regel genug Reserve, nachdem der Strombedarf in den letzten Jahrzehnten pro Haushalt deutlich abgenommen hat. Was tatsächlich ausgebaut werden muss sind die Langstecken-Leitungen um Wind- und Solarenergie dahin zu bringen wo es benötigt wird. > > Sind eigentlich für diese gigantischen Mengen an Fahrakkus genug > Rohstoffe vorhanden? Lithium soll m.W. auch nicht gerade üppig > vorkommen. 1975 glaube man noch es gibt Weltweit 4 Millionen Tonnen Lithium. Heute glaubt man es gibt 55Millionen Tonnen. Nachdem in dem meisten Regionen der Welt einfach noch nie nach Lithium gesucht wurde weiß kein Mensch wie viel es eignetlich gibt. Auf alle fälle gibt es im Meerwasser ca. 240 Milliarden Tonnen (Was genug ist um jeden Menschen auf dem Planeten 5 E-Autos vor die Tür zu stellen) > Wie verhält es sich mit den Rohstoffen für die Magneten in > den Motoren? Gibt's nur noch Motoren mit Magneten? Selbe Leier wie bei Windrädern. Fremderregte E-Motoren brauchen keine Magneten. Der Motor vom Zoe ist z.B eine fremderregte synchron-Drehmaschine. Gleiches gilt für Generatoren in Windrädern. Abgesehen davon gilt bei seltenen Erden das gleiche wie bei Lithium. Viele Vorkommen sind noch gar nicht entdeckt, weil sie erst seit kurzem eine Rolle spielen. > Verschont bleiben dann die LKW auf Autobahnen und in den Großtädten für > die Versorgung der Bevölkerung, die landwirtschaftlichen Maschinen, die > auch kaum vernünfig elektrisch zu betreiben wären und noch die fetten > mit Schweröl angetriebenen Ozeanriesen, die zig tausende Container über > die Weltmeere schippern. Zuletzt noch die fetten und gewichtigen > Airliner, die es wohl nie schaffen werden, elektrisch vom Boden > abzuheben. Abheben wohl nicht. Reisefluhöhe ist schon eher plausibel. Nachdem ein E-Flugzeug potentiell ohne Sauerstoff auskommt, könnten die deutlich höher fliegen, mit geringerem Luftwiderstand. Als Treibstoff bräuchte man aber wohl schon etwas chemisches wie Methan& Sauerstoff
Fabian F. schrieb: >> Zuletzt noch die fetten und gewichtigen >> Airliner, die es wohl nie schaffen werden, elektrisch vom Boden >> abzuheben. > Abheben wohl nicht. Reisefluhöhe ist schon eher plausibel. Nachdem ein > E-Flugzeug potentiell ohne Sauerstoff auskommt, könnten die deutlich > höher fliegen, mit geringerem Luftwiderstand. Mit Propeller? Beim Erreichen der Reiseflughöhe werden die Motoren von Flüssigtreibstoff auf Strom umgestellt? Stromversorgung über Solarpanele? > Die lokalen Stromnetzte haben in der Regel genug Reserve, nachdem der > Strombedarf in den letzten Jahrzehnten pro Haushalt deutlich abgenommen > hat. Genauso wie der Bedarf an Neuwagen durch Privatkäufer deutlich abgenommen hat... Menschen sitzen im Halbdunklen bei schlechtem Licht zu Hause und sind eine helle Beleuchtung mit brauchbarem Spektrum (niedrigere Effizienzklasse) gar nicht mehr gewohnt. Die Wäsche wird nur noch mit 30 Grad gewaschen und die Raumtemperatur wird gesenkt. Die lokalen Stromnetze haben die Wind- und Sonnenenergie sowie zukünftig viele Wärmepumpen zu bewältigen. Energieverbrauch Deutschland 2014: 13.000 Petajoule davon Solar, Wasser, Wind: 275 Petajoule Das sind zwei Prozent. Nicht 15, nicht 50, nicht 100, ZWEI. Eine Holzheizung zählt auch zu den Erneuerbaren, hat aber mit EEG und Infrastrukturmaßnahmen nichts zu tun. Wobei das Holz inzwischen auch importiert wird, also eventuell nicht nachhaltig
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Lars R. schrieb: > Menschen sitzen im Halbdunklen bei schlechtem Licht zu > Hause In Deiner Höhle vielleicht. In meinem Bekanntenkreis gab es noch nie so helle, gut ausgeleuchtete Wohnungen wie seit der Umstellung auf LED-Lampen. Nicht mit ESL und schon gar nicht mit Glühobst.
Fabian F. schrieb: > Abheben wohl nicht. Reisefluhöhe ist schon eher plausibel. Nachdem ein > E-Flugzeug potentiell ohne Sauerstoff auskommt, könnten die deutlich > höher fliegen, mit geringerem Luftwiderstand. Wasserstoff ist mit auf der Rechnung. Ist blöd zu speichern, weil zwar prima bei Energie pro Tonne, aber weniger prima bei Energie pro Volumen. Man ist aber an der Sache dran, wenngleich in kleinem Rahmen.
Lars R. schrieb: > Mit Propeller? Propellerantrieb ist vor allem langsamer. Turboprops sind nur bis ca 600 km/h wirklich effizient, nehmen darüber wieder ab. Turbofan-Antriebe sind bei üblicher Reisefluggeschwindigkeit heutiger Jets wesentlich effizienter. Bei Kurzstrecken ist das allerdings weniger relevant, weil die Geschwindigkeit nicht so stark in die Gesamtzeit eingeht. Propellerantrieb ist bei maximaler Leistung recht laut. Turbofans sind mit den Jahrzehnten sehr viel leiser geworden.
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Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Menschen sitzen im Halbdunklen bei schlechtem Licht zu >> Hause > > In Deiner Höhle vielleicht. > > In meinem Bekanntenkreis gab es noch nie so helle, gut ausgeleuchtete > Wohnungen wie seit der Umstellung auf LED-Lampen. Nicht mit ESL und > schon gar nicht mit Glühobst. Lars R. schrieb: > Menschen sitzen im Halbdunklen bei schlechtem Licht zu > Hause und sind eine helle Beleuchtung mit brauchbarem Spektrum > (niedrigere Effizienzklasse) gar nicht mehr gewohnt.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Mit Propeller? > > Propellerantrieb ist vor allem langsamer. Turboprops sind nur bis ca 600 > km/h wirklich effizient, nehmen darüber wieder ab. Turbofan-Antriebe > sind bei üblicher Reisefluggeschwindigkeit heutiger Jets wesentlich > effizienter. Bei Kurzstrecken ist das allerdings weniger relevant, weil > die Geschwindigkeit nicht so stark in die Gesamtzeit eingeht. > > Propellerantrieb ist bei maximaler Leistung recht laut. Turbofans sind > mit den Jahrzehnten sehr viel leiser geworden. Die Rede war von elektrisch, oder?
Lars R. schrieb: > Die Rede war von elektrisch, oder? Und? Strom selbst schiebt nicht, wenn du nicht grad ein Ionentriebwerk baust. Beim Propellerantrieb (als Turboprop) ist vor allem der Propeller laut, nicht die Turbine. Wenn du die Turbine durch einen E-Motor ersetzt, dann ändert das an der Akustik wenig. Turbofans erwähnte ich aufgrund der Geschwindigkeit. Mittel- und Langstrecken mit Propellerantrieb werden deutlich an Reisezeit zulegen (und damit auch an zeitabhängigen Betriebskosten). Veilleicht kann man allerdings E-Flugantriebe weniger wie Propeller und eher wie Fans bauen.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Rede war von elektrisch, oder? > > Und? Strom selbst schiebt nicht, wenn du nicht grad ein Ionentriebwerk > baust. Beim Propellerantrieb (als Turboprop) ist vor allem der Propeller > laut, nicht die Turbine. Wenn du die Turbine durch einen E-Motor > ersetzt, dann ändert das an der Akustik wenig. Vorn weg: Bin kein Experte. Beim Turboprop wird die Energie des Abgases genutzt. Ich sage "Propeller?". Du sagst, inzwischen gibt es die Weiterentwicklung, den Turboprop und Du machst Ausführungen über dessen Vorteile. Nun schlägst Du den Turboprop mit E-Motor aus Turbine vor. Bis hierher richtig? Falls ja, was soll das bringen gegenüber dem Propeller? Elektrisch hast Du keine Energie des Abgases.
Lars R. schrieb: > Beim Turboprop wird die Energie des Abgases genutzt. Die Turbine eines Turboprop-Antriebes (aka Propellerturbine) dient dazu, den Propeller zu drehen. Der Vortrieb durch das Abgas der Turbine ist gering bis vernachlässigbar. > Ich sage > "Propeller?". Du sagst, inzwischen gibt es die Weiterentwicklung, den > Turboprop Propellerantrieb für Kinder: Propeller mit Gummimotor. Propellerantrieb klassisch: Propeller mit Kolbenmotor. Propellerantrieb Turboprop: Propeller mit Gasturbine. Propellerantrieb elektrisch: Propeller mit E-Motor. Der Knackpunkt ist und bleibt der Propeller, egal durch welchen Motor er gedreht wird.
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Und was ist nun mit elektrischem Turboprop und elektrischem Turbofan? Oder können wir uns das sparen und es bleibt bei "Propeller", wenn wir von elektrisch reden?
Lars R. schrieb: > Und was ist nun mit elektrischem Turboprop und elektrischem Turbofan? Gibts nicht, mangels "Turbo" (Turbine). > Oder können wir uns das sparen und es bleibt bei "Propeller", wenn wir > von elektrisch reden? Können wir. Ich hatte Turboprops und Turbofans als Beispiele realer Antriebe genannt. Ein Propellerantrieb mit klassischem Propeller und E-Motor statt Turbine unterscheidet sich aerodynamisch nicht von einer Propellerturbine. Weshalb man einige Eigenschaften der E-Version aus den Eigenschaften der Turbinenversion ableiten kann. Genau darum ging es mir.
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A. K. schrieb: > Ein Propellerantrieb mit klassischem Propeller und > E-Motor statt Turbine unterscheidet sich aerodynamisch nicht von einer > Propellerturbine. Wobei es sich bei Flugzeugen durchaus lohnen könnte, hier Wasserstoff zu verbrennen. Im Fahrzeug gibt es ja das Wirkungsgradproblem, welches sowohl für Verbrennung als auch für Brennstoffzellen gilt. Die Flugzeugturbine dürfte einen akzeptablen Wirkungsgrad mit Wasserstoff bringen.
Timm T. schrieb: > Wobei es sich bei Flugzeugen durchaus lohnen könnte, hier Wasserstoff zu > verbrennen. Hatte ich deshalb vorhin schon genannt. Der Haken ist der Platzbedarf der Tanks. Die volumetrische Energiedichte von Wasserstoff ist wesentlich geringer als die von Kerosin, und in die Tragflächen kriegst du den nicht rein. > Flugzeugturbine dürfte einen akzeptablen Wirkungsgrad mit Wasserstoff > bringen. Wobei man ein wenig auf die Stickoxid-Emission achten muss. Das könnte etwas zu Lasten der Effizienz gehen. Bei Kolbenmotoren für Wasserstoff gibts dieses Problem auch. Ist eine Temperaturfrage, je heisser die Verbrennung, desto mehr NOx. PS: VW kriegt das bestimmt locker und effizient in den Griff. ;-)
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A. K. schrieb: > Die volumetrische Energiedichte von Wasserstoff ist > wesentlich geringer als die von Kerosin Aber Volumen interessiert doch bei Flugzeugen weniger als Masse. Unter den Sitzen der Holzklasse ist noch vieeel Platz.
A. K. schrieb: > @Gustav: In der Luftfahrt geht es nicht ohne Kohlenwasserstoffantrieb, > jedenfalls noch nicht, und ohne Luftfahrt geht es auch nicht. Also gibt > es auch keinen Grund, auf der Strasse den Kohlenwasserstoffantrieb zu > reduzieren. Habe ich das so richtig verstanden? Nicht ganz: Aus Sicht des Umweltschutzes sind mehrere Bereiche für die Umweltverschmutzung verantwortlich, man setzt das Eisen aber nur zu gerne beim Auto an. Der Bürger soll die Welt retten und Wasser saufen, während in anderen Bereichen weiterhin Wein gesoffen wird. Da wird z.B. freudestrahlend berichtet, dass sich die Bewegungen in der Luftfahrt alle 15 Jahre verdoppeln. Also wird ein von mir mühsam eingesparter Liter Brennstoff woanders wieder doppelt und dreifach zum Rohr rausgeblasen. Als Krönung werden in der kommerziellen Luftfahrt vor lauter Billig und noch mehr Angebot bereits hier und da Verluste eingeflogen. Umweltverschmutzung alleine reicht nicht, man will dabei unbedingt auch noch Geld drauf legen. > ohne Luftfahrt geht es auch nicht Also ich brauche keine Luftfahrt, saubere Luft zum Atmen schon eher.
Timm T. schrieb: > Aber Volumen interessiert doch bei Flugzeugen weniger als Masse. Vergrössertes Volumen interessiert bei Flugzeugen ebenso wie Masse, wenn es sich negativ auf Luftwiderstand und Reisegeschwindigkeit auswirkt. Bei Kerosintanks ist die Form irrelevant, weil Druck und Temperatur der Umgebung entsprechen können. Tanks für Flüssigwasserstoff sind dagegen verteufelt kalt und nicht drucklos. Folglich muss die Oberfläche minimiert werden, damit die Masse der Tanks und deren Wärmedämmung nicht überhand nehmen. Das schliesst flache oder kleine Tanks aus, erfordern relativ grosse näherungsweise kugelförmige oder zylindrische Tanks. Addiere zunächst zum Volumen der Rumpftanks bestehender Flugzeuge das Volumen der Flügeltanks, da es die nicht mehr geben wird, und multipliziere das aufgrund der geringeren volumetrischen Energiedichte mit mindestens Faktor 4. Leg dann noch was drauf, weil sich die Tankform nicht der Rumpfform anpassen kann. Das zu realisieren ist nicht unmöglich, kann aber erheblichen Einfluss auf die Bauweise von Fliegern haben. > Unter den Sitzen der Holzklasse ist noch vieeel Platz. Sozusagen drauf sitzend? Damit die Holzklassepassagiere mit tiefgefrorenem Gemächte im Ziel ankommen? ;-)
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Der Ansatz währe eher die Passagiere im Flügel zu verstauen, die Businessklasse in die Nase des der Flügel, dann können sie alle vorn sitzen und die Tanks in den/die Rümpfe, die wollen eh nicht raus schauen. Das ganze als Nurflügler konziepiert, wie beim modernen Stelthbomer, dann lässt sich der Bombenschacht gleich als Wechseltank- und Gepäckwechselanlage benutzen. Win win win win Situation Namaste
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Winfried J. schrieb: > das ganze als Nurflügler Hat leider einen entscheidenden Nachteil, alle Flughäfen müßten für diesen Flugzeugtyp erheblich umgebaut werden.
Winfried J. schrieb: > das ganze als Nurflügler... Wenn ich ein Grüner wäre, würde ich einen Nur-Rumpfler konstruieren, der sich durch vollständige Einsparung jeglichen Treibstoffes auszeichnet. MfG Paul
Icke ®. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> das ganze als Nurflügler > > Hat leider einen entscheidenden Nachteil, alle Flughäfen müßten für > diesen Flugzeugtyp erheblich umgebaut werden. Er kommt,inklusive der Anpassung der Airports an die neuen Anforderungen. Das liegt in der Natur der ökonomischen Struktur globalen Wirtschaftens begründet. Der Anteil der Personentransporte am gesamten Flugverkehrsaufkommen wird sich in dem Masse senken, wie sich das Kapital in den Händen weniger konzentriert und gleichzeitig der globale Warenhandel zunimmt. Namaste
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Paul B. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> das ganze als Nurflügler... > > Wenn ich ein Grüner wäre, würde ich einen Nur-Rumpfler konstruieren, > der sich durch vollständige Einsparung jeglichen Treibstoffes > auszeichnet. > > MfG Paul tja, das scheint aber deine Farbe nicht zu sein und Du nicht deren Denkblase. Da scheint es gut du bastelst etwas und dichtest dabei ein wenig, und wenn es nur zur eigenen Erbauung ist. Wer derart beschäftigt ist macht weniger Dummheiten. Namaste
Winfried J. schrieb: > Er kommt,inklusive der Anpassung der Airports an die neuen > Anforderungen. Oh je, da muß BER schon wieder umgebaut und die Eröffnung auf 2035 verschoben werden...
Wenn Ihr in B. mal das "Neuland IT" betretet könnt ihr als erste damit aufwarten, indem ihr gleich anfangt.Das spart einen Schritt und ihr könntet vom letzten auf den ersten Platz vorrücken. Gruß an Otto aus Berlin-Johannisthal in meiner Geburtsstadt. Namaste
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Paul B. schrieb: > Wenn ich ein Grüner wäre, würde ich einen Nur-Rumpfler konstruieren, > der sich durch vollständige Einsparung jeglichen Treibstoffes > auszeichnet. Geht ganz einfach: Noch im ersten Jahr muss 50% der Tragfläche eingespart werden und in den drei darauf folgenden Jahren jeweils 25% der ursprünglichen Fläche.
Lutz H. schrieb: > Geht ganz einfach: > Noch im ersten Jahr muss 50% der Tragfläche eingespart werden und in > den drei darauf folgenden Jahren jeweils 25% der ursprünglichen Fläche. Na, da findet mein Vorschlag doch den gebührenden Anklang! :) MfG Paul
Winfried J. schrieb: > Der Ansatz währe eher die Passagiere im Flügel zu verstauen, Wie so oft war diese Idee schon mal da: https://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_G_38#Konstruktion War ohnehin mehr Flügel als Rumpf: https://www.youtube.com/watch?v=oK_EQwzCabA
Lars R. schrieb: > Fabian F. schrieb: >>> Zuletzt noch die fetten und gewichtigen >>> Airliner, die es wohl nie schaffen werden, elektrisch vom Boden >>> abzuheben. >> Abheben wohl nicht. Reisefluhöhe ist schon eher plausibel. Nachdem ein >> E-Flugzeug potentiell ohne Sauerstoff auskommt, könnten die deutlich >> höher fliegen, mit geringerem Luftwiderstand. > > Mit Propeller? Beim Erreichen der Reiseflughöhe werden die Motoren von > Flüssigtreibstoff auf Strom umgestellt? Stromversorgung über > Solarpanele? > Nee, mit Windgeneratoren :-) > >> Die lokalen Stromnetzte haben in der Regel genug Reserve, nachdem der >> Strombedarf in den letzten Jahrzehnten pro Haushalt deutlich abgenommen >> hat. > > Genauso wie der Bedarf an Neuwagen durch Privatkäufer deutlich > abgenommen hat... Menschen sitzen im Halbdunklen bei schlechtem Licht zu > Hause und sind eine helle Beleuchtung mit brauchbarem Spektrum > (niedrigere Effizienzklasse) gar nicht mehr gewohnt. Die Wäsche wird nur > noch mit 30 Grad gewaschen und die Raumtemperatur wird gesenkt. Und genauso nützlich war das "spart Wasser!". Es hat keineswegs dazu geführt das es jetzt in der Sahara mehr davon gibt, sondern dazu das die Preise stiegen und Entwässerungsanlagen auf geringeren Durchsatz umgerüstet werden mußten, schweineteuer. Wer kennt noch die Sprengwagen im Sommer die die Straßen wuschen und abkühlten? Ich..aus DDR Zeiten...wo Alles soo knapp war... Gruß, Holm
Lars R. schrieb: > Die Wäsche wird nur noch mit 30 Grad gewaschen Wenn dir das reicht... Mir sind 60° für Hygienekram lieber. Aber jedem das Seine. Holm T. schrieb: > Und genauso nützlich war das "spart Wasser!". Eigentlich geht es dabei um Spanien, die sind da wirklich etwas knapp. Für D ist das bloss ein sinnloser Nebeneffekt einer Gesamtregelung.
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Fabian F. schrieb: > In Deutschland gibt es ca. 40 Millionen PKW und 44 Millionen Haushalte. > 46% davon sind Eigenheime, die entweder schon eine Lademöglichkeit > haben, oder mit geringen Kosten eine Schaffen können. > Bleiben also 20Millionen PkW die im öffentlichen Raum geladen werden > müssen. OK, damit wäre das Problem mit den mangelnden Steckdosen doch erheblich entschärft. Zusammen mit den vorhandenen Garagen hätten dann ca. 50% der künftigen Elektroautos bereits heute eine Steckdose. Also dann die Eigenheimheim- und Garagenbesitzer vortreten und auf Elektroauto umsteigen. So wird es nur nicht laufen, denn den fetten SUV gegen einen elektrischen Klein- oder Kleinstwagen im Format fahrender Aschenbecher eintauschen, wird kaum einer wollen. Es wird etwas Druck benötigen. Wie ganz aktuell ab letzten Sonntag in Paris, Fahrzeuge ohne aktuell gültige Umweltplakette dürfen dort tagsüber nicht mehr bewegt werden. Bei Nichteinhaltung hagelt es saftige Geldstrafen: https://www.crit-air.fr/de/ Da man die Fahrzeuge sinnigerweise in 6 Kategorien eingeteilt hat, kann man die Latte jederzeit höher hängen, damit die nächste Generation Fahrzeuge auf den Müll wandert. Nebenbei ein nettes Regulativ, um die Wirtschaft anzukurbeln. Also das Elektroauto wird kommen, wenn auch mit etwas Zwang.
Gustav K. schrieb: > So wird es nur nicht laufen, denn den fetten SUV gegen einen > elektrischen Klein- oder Kleinstwagen im Format fahrender Aschenbecher > eintauschen, wird kaum einer wollen. Es wird etwas Druck benötigen. Ich denke mit einer Zuckerbrot & Peitsche Methode wird man am besten fahren. Zum einen die Daumenschrauben bei den Abgasen anziehen, aber gleichzeitig Auswege schaffen. Dazu gehört eine öffentlich geförderte und vereinheitlichte Ladeinfrastruktur. Und ja, muss man einfach akzeptieren, dass manche auf ihr 200kW Dickschiff-Geschoss nicht verzichten wollen. Also anstatt auf den albernen Luxus-hybriden wie Porsche Cayenne SH rumzuhacken und zu fordern, dass die von Förderung X oder Ausnahmeregel Y ausgenommen werden, sollte man lieber froh sein, dass der wenigstens auf dem Weg zum Supermarkt oder ins Büro keinen Sprit mehr verbrennt. Das ist kein Vorwurf gegen dich, Gustav, sondern eine Debatte die ich unter E-Auto-fahrern beobachte. Da wird dann gegen alles geätzt, was von einem Luxushersteller kommt. Mag sein, dass das nicht die optimale Lösung ist, aber auf alle Fälle besser als der Ist-Stand. Und diese reichen Kunden sind es die die initialen Entwicklungskosten tragen, was am Ende der breiten Masse zu gute kommt (s.Tesla Model S -> Model 3)
Gustav K. schrieb: >> In Deutschland gibt es ca. 40 Millionen PKW und 44 Millionen Haushalte. >> 46% davon sind Eigenheime, die entweder schon eine Lademöglichkeit >> haben, oder mit geringen Kosten eine Schaffen können. Was sind denn das für Eigenheime? 46% der Haushalte in Ein- und Zweifamilienhäusern würde mich sehr überraschen. Wenn da die Eigentums-Wohnungen mit dabei sind, die oft in Hochhäusern liegen und zu denen vielfach keine Garage gehört, dann hilft das bei den Lademöglichkeiten weit weniger als es auf den ersten Blick erscheint.
Matthias L. schrieb: > Was sind denn das für Eigenheime? 46% der Haushalte in Ein- und > Zweifamilienhäusern würde mich sehr überraschen. > > Wenn da die Eigentums-Wohnungen mit dabei sind, die oft in Hochhäusern > liegen und zu denen vielfach keine Garage gehört, dann hilft das bei den > Lademöglichkeiten weit weniger als es auf den ersten Blick erscheint. Kommt mir auch deutlich zu viel vor. Außerdem gibt's dann auch noch Häuser in den Innen- und Altstädten, die zwar vielleicht Eigenheime sind, aber ebenfalls weder Parkplatz noch Garage am Haus haben. Allenfalls gehören denen entferne Parkplätze/Garagen, meist aber nicht.
Icke ®. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> das ganze als Nurflügler > > Hat leider einen entscheidenden Nachteil, alle Flughäfen müßten für > diesen Flugzeugtyp erheblich umgebaut werden. es sind doch auch alle Seehäfen umgebaut worden, damit man Container-Frachter bedienen kann. wenn der Mensch heutzutage etwas will, dann macht der das. lasst uns man noch 5 Mrd mehr auf der Welt sein, dann gibts auch Space-Mining, Fracht-Raumschiffe etcpp. Ausser es kommt die grosse Viren-Seuche, die wie Grippe übertragbar, aber nicht heilbar ist
● J-A V. schrieb: > Ausser es kommt die grosse Viren-Seuche, die wie Grippe übertragbar, > aber nicht heilbar ist Direkt nach dem Atomkrieg und gleich vor dem Sharknado (Tornado in dem sich lebende sehr sehr wütende Haie befinde).
● J-A V. schrieb: > wenn der Mensch heutzutage etwas will, dann macht der das. Sinnvoll oder nicht -er macht es. :(( ● J-A V. schrieb: > lasst uns man noch 5 Mrd mehr auf der Welt sein, Das passiert nicht. Vorher dezimieren sich die Menschen selbst, weil der Planet nicht für so viele Menschen Lebensraum und Nahrung bietet. MfG Paul
Fabian F. schrieb: > Ich denke mit einer Zuckerbrot & Peitsche Methode wird man am besten > fahren. > Zum einen die Daumenschrauben bei den Abgasen anziehen, aber > gleichzeitig Auswege schaffen. Du hast unser Staats- und Steuersystem noch nicht verstanden. Diese Methode mit Daumenschraube und Ausweg wird nur für große Einkommen und Vermögen angewandt.
@ Timm Thaler (timm-thaler) >> Ein Propellerantrieb mit klassischem Propeller und >> E-Motor statt Turbine unterscheidet sich aerodynamisch nicht von einer >> Propellerturbine. >Wobei es sich bei Flugzeugen durchaus lohnen könnte, hier Wasserstoff zu >verbrennen. Jaja, das sind sie wieder, die gefühlten Experten ;-) Wasserstoff ist wissenschaftlich betrachtet ganz nett, praktisch aber in verdammt vielen Anwendungen nur unsinnig aufwändig. Das gilt nicht nur für Autos und Flugzeuge, auch für Raketen. Das Spaceshuttle flog mit Wasserstoff/Sauerstoff in Flüssigform. Mit dem Ergebnis, das die Kiste schweineteuer war, man rechnete mit ~500MILLIONEN Dollar / Start! Natürlich nicht nur wegen des Wasserstoffs. Die Russen fliegen sie über 50 Jahren mit Kerosin/Sauerstoff (ja, prophanes Flugzeugbenzin) und sind damit unschlagbar robust und preiswert! Die ollen Sojus-Kapseln, nicht zu verwechseln mit Nespresso-Kapseln ;-) fliegen seit über 40 Jahren technisch nahezu unverändert und erhalten die ISS am Leben! >Flugzeugturbine dürfte einen akzeptablen Wirkungsgrad mit Wasserstoff >bringen. So wie der E-Motor einen akzeptablen Wirkungsgrag gegenüber dem Strom bringt. Dumm nur, daß der, noch mehr als Wasserstoff, beschissen zu speichern ist! Aber gefühlt ist das alles SUUUUUPER!!!
@ Timm Thaler (timm-thaler) >> Die volumetrische Energiedichte von Wasserstoff ist >> wesentlich geringer als die von Kerosin >Aber Volumen interessiert doch bei Flugzeugen weniger als Masse. >Unter den Sitzen der Holzklasse ist noch vieeel Platz. In den Köpfen nicht weniger Holzköpfe noch viel mehr . . .
@ Paul Baumann (paul_baumann) >Wenn ich ein Grüner wäre, würde ich einen Nur-Rumpfler konstruieren, >der sich durch vollständige Einsparung jeglichen Treibstoffes >auszeichnet. HIHIHI!!! Ist Kerosin eigentlich vegan??? Weil, das waren ja mal alles Dinosaurier und so . . .
@ Holm Tiffe (holm) >Und genauso nützlich war das "spart Wasser!". >Es hat keineswegs dazu geführt das es jetzt in der Sahara mehr davon >gibt, sondern dazu das die Preise stiegen und Entwässerungsanlagen auf >geringeren Durchsatz umgerüstet werden mußten, schweineteuer. Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht. 8-0 >Wer kennt noch die Sprengwagen im Sommer die die Straßen wuschen und >abkühlten? Ich..aus DDR Zeiten...wo Alles soo knapp war... Die Sprengwagen sind wieder im kommen, wenn gleich ohne Wasser . . .
@ Paul Baumann (paul_baumann) >> lasst uns man noch 5 Mrd mehr auf der Welt sein, >Das passiert nicht. Ohn doch. > Vorher dezimieren sich die Menschen selbst, weil der >Planet nicht für so viele Menschen Lebensraum und Nahrung bietet. Naja, du unterschätzt das Durchhaltevermögen des Viruses namens Mensch.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Wäsche wird nur noch mit 30 Grad gewaschen > > Wenn dir das reicht... Mir sind 60° für Hygienekram lieber. > Aber jedem das Seine. Ich denke er meint die neumodischen Geräte, wo Du 60°C einstellst und diese ohne Rückinfo heimlich nur mit 30°C - aber dafür dreimal so lange waschen. Für den Beschiss gibt es dann die A+++ Medaille...
Falk B. schrieb: > Ist Kerosin eigentlich vegan??? Das denke ich doch. Man könnte versuchen damit Salat anzumachen statt der Leute die es tanken. > Weil, das waren ja mal alles Dinosaurier > und so . . . Die werden ohnehin immer trauriger: https://www.youtube.com/watch?v=Sd0omymJ_C8 MfG Paul
Falk B. schrieb: > Das Spaceshuttle flog mit > Wasserstoff/Sauerstoff in Flüssigform. Damit ist man auch zum Mond geflogen. Die erste Stufe der Saturn V verwendete zwar Kerosin, aber die zweite und dritte Stufe Wasserstoff. Die bisher noch konkurrenzfähige Ariane im Haupttriebwerk ebenso. Auch bei den Sovjets/Russen findet man in Raketenstufen bisweilen Wasserstoff.
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Der M. schrieb: > A. K. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Die Wäsche wird nur noch mit 30 Grad gewaschen >> >> Wenn dir das reicht... Mir sind 60° für Hygienekram lieber. >> Aber jedem das Seine. > > Ich denke er meint die neumodischen Geräte, wo Du 60°C einstellst und > diese ohne Rückinfo heimlich nur mit 30°C - aber dafür dreimal so lange > waschen. Für den Beschiss gibt es dann die A+++ Medaille... Der Effekt "tausche Zeit für A+*" ist mir auch bekannt. Ich hoffe jedoch, dass die Waschmaschine noch mit 60Grad wäscht, wenn man 60Grad einstellt. Trotzdem wird heutzutage eher mit den Chemikalien der Waschmittel "hell gefärbt" (aka gereinigt), als mit Temperatur. Ich habe jedenfalls inzwischen Schwierigkeiten, überhaupt noch Temperatur-taugliche Stoffe und Waschmittel zu finden. Überhaupt sehe ich fast keine echten Stoffe mehr, sondern fast nur noch Plastiksäcke mit Ärmeln. Das hat man nun vom Flaschenzurückbringen... Edit: Zu "Mir sind 60° für Hygienekram lieber.": Socken für 60Grad gibt es immer weniger. Ich mache es mit den 40Grad-Socken trotzdem, aber die die 30Grad-Socken sind schon auf dem Vormarsch...
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Falk B. schrieb: > Die Russen fliegen sie über 50 Jahren mit Kerosin/Sauerstoff (ja, > prophanes Flugzeugbenzin) Du Schnellmerker, nur mal so als Erinnerung: Es geht um alternative Energiespeicher und Antriebe. Wasserstoff kann man mit brauchbarem Wirkungsgrad erzeugen, Methanol vielleicht auch noch, Kerosin eher nicht. Und die Erzeugung von Raketentreibstoff wie im "Marsianer" scheint auch noch etwas - unüblich zu sein.
Fabian F. schrieb: > Das ist kein Vorwurf gegen dich, Gustav, sondern eine Debatte die ich > unter E-Auto-fahrern beobachte. Da wird dann gegen alles geätzt, was von > einem Luxushersteller kommt. Es geht weniger um Fahrzeuge der Luxushersteller, sondern um den Modetrend, mit nem Lastwagen rumzufahren zu müssen. Je mehr es 5 vor 12 ist, je fetter werden die Autos.
Komisch ist nur das Tesla mit seinen tonnenschweren Luxuskarossen mit hohem Verbrauch bei vielen Elektroauto Enthusiasten als das Nonplusultra gilt. Sobald Strom "im Tank" ist, scheint die Frage nach der Ökologie ausgeschaltet zu sein.
Paul B. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> lasst uns man noch 5 Mrd mehr auf der Welt sein, > > Das passiert nicht. Vorher dezimieren sich die Menschen selbst, weil der > Planet nicht für so viele Menschen Lebensraum und Nahrung bietet. mit Algennahrung schon, da steckt noch so einiges an Potential drin
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Wäsche wird nur noch mit 30 Grad gewaschen > > Wenn dir das reicht... Mir sind 60° für Hygienekram lieber. > Aber jedem das Seine. > > Holm T. schrieb: >> Und genauso nützlich war das "spart Wasser!". > > Eigentlich geht es dabei um Spanien, die sind da wirklich etwas knapp. > Für D ist das bloss ein sinnloser Nebeneffekt einer Gesamtregelung. Du sagst es, es muß immer Alles gesamtreguliert werden, genau so sinnvoll wie ein Bundesland anzuzählen weil es keine Seilbahnverordnung hat..natürlich auch keine Seilbahnen..aber danach fragt ja Keiner. (weiß nicht mehr wo das war) Gruß, Holm
● J-A V. schrieb: > mit Algennahrung schon, da steckt noch so einiges an Potential drin Mit Entengrütze und Heuschreckensalat wird man da auf verlorenem Posten stehen. MfG Paul
Jörg S. schrieb: > Komisch ist nur das Tesla mit seinen tonnenschweren Luxuskarossen mit > hohem Verbrauch bei vielen Elektroauto Enthusiasten als das Nonplusultra > gilt. Sobald Strom "im Tank" ist, scheint die Frage nach der Ökologie > ausgeschaltet zu sein. Ich bin kein Fan von Tesla. Die Verarbeitungsqualität ist mieß und das Auto phänomenal unpraktisch wg. der immensen Größe. Trotzdem braucht ein Tesla im Alltag nicht signifikant mehr Strom als ein E-Golf. Wir hatten einen Tesal Model S90D für eine Woche ausgeliehen. Im täglichen Pendeln hatte ich eine verbrauch von 180Wh/km, also nur ca. 15Wh mehr als unser E-Golf. Im Winter ist der Tesla sogar sparsamer als der E-Golf wg. einer besseren Wärmepumpe.
Paul B. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> mit Algennahrung schon, da steckt noch so einiges an Potential drin > > Mit Entengrütze und Heuschreckensalat wird man da auf verlorenem Posten > stehen. > > MfG Paul nu' sei ma' nicht so engstirnig, daraus lassen sich viele Produkte gewinnen. Und wenns nur Biodiesel ist, damit die "normalen" Fressalien weiterhin vom Feld kommen können.
Fabian F. schrieb: > Wir hatten einen Tesal Model S90D für eine Woche ausgeliehen. Im > täglichen Pendeln hatte ich eine verbrauch von 180Wh/km, also nur ca. > 15Wh mehr als unser E-Golf. Nanana, wieder einer, der mit Fakten kommt. Das geht doch nicht. Gefühlt dürfen die Lithiumvorkommen nicht reichen. Gefühlt muss ein Eauto ineffizient sein. Gefühlt erfriert man darin, wenn es etwas kälter wird. Leute wollen keine Fakten, Leute wollen ihre Vorurteile bestätigt sehen.
Timm T. schrieb: > Gefühlt dürfen die Lithiumvorkommen nicht reichen. Gefühlt muss ein > Eauto ineffizient sein. Gefühlt erfriert man darin, wenn es etwas kälter > wird. Nicht gefühlt, sondern real, bleibt die Anzahl der Phantasten etwa gleich oder geht glücklicherweise sogar ein wenig zurück. SCNR Paul
Fabian F. schrieb: > Trotzdem braucht ein > Tesla im Alltag nicht signifikant mehr Strom als ein E-Golf. > Wir hatten einen Tesal Model S90D für eine Woche ausgeliehen. Im > täglichen Pendeln hatte ich eine verbrauch von 180Wh/km, also nur ca. > 15Wh mehr als unser E-Golf. Da gab es bei Tests auf Prüfständen schon mal andere Werte. Teilweise über 50% Mehrverbrauch gegenüber e-Golf/i3.
Jörg S. schrieb: > Da gab es bei Tests auf Prüfständen schon mal andere Werte. Teilweise > über 50% Mehrverbrauch gegenüber e-Golf/i3. Jetzt überleg noch mal, von welcher Firma der e-Golf kommt und setzt das mal in Zusammenhang mit dem Wort "Prüfstand". Um Dir beim Denken zu helfen: Da wird wohl eher der e-Golf auf dem Prüfstand 50% Minderverbrauch haben gegenüber dem realen Straßenverkehr.
Timm T. schrieb: > Um Dir beim Denken zu helfen: Da wird wohl eher der e-Golf auf dem > Prüfstand 50% Minderverbrauch haben gegenüber dem realen Straßenverkehr. Aber wenigstens beim Stickoxid bleibt er ehrlich.
Jörg S. schrieb: > Fabian F. schrieb: > Da gab es bei Tests auf Prüfständen schon mal andere Werte. Teilweise > über 50% Mehrverbrauch gegenüber e-Golf/i3. Ich bin nicht der einzige der keinen Nennenswerten Unterschied zwischen beiden "erfahren" hat. http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html?powerunit=2 http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=5&powerunit=2 Wenn man bedenkt, dass der Tesla ca. 600kg! mehr wiegt (Ca. 25% mehr) wird schon mal deutlich wie insignifikant das Gewicht ist.
Fabian F. schrieb: > täglichen Pendeln hatte ich eine verbrauch von 180Wh/km, also nur ca. > 15Wh mehr als unser E-Golf. Wie genau habt ihr den Verbrauch ermittelt? Stromzähler vor der Ladestation?
Fabian F. schrieb: > http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html?powerunit=2 > > http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=5&powerunit=2 na es gibt auch Autos die weniger als der Golf brauchen. http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/31-Mitsubishi/1316-i-MiEV.html?fueltype=5&minkm=15000&powerunit=2 Was haben die anderen 10 Jahre gemacht? Der i-Miev ist von 2006. (Konstruktion). Kaufbar ab 2009.
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Weil es gerade für ein anderes Projekt passt, habe ich mal folgendes Experiment zur Ermittlung der Daten gestartet: Fahrzeug bei einer Außentemperatur von 0°C lange „warm“ gefahren. Mit warm ist nicht die Lufttemperatur des Innenraums gemeint (die thermische Kapazität der Innenraumluft ist sehr gering), sondern mittlere Temperatur der thermischen Kapazität der Inneneinbauten. Anschließend habe ich das Auto bei konstant 0°C Außentemperatur abkühlen lassen und die Temperatur gemessen. Weiterhin die exakte Scheibenfläche. Aus diesen Daten kann der thermische Widerstand und die thermische Kapazität des Fahrzeuginnenraums gut abgeschätzt werden um sie anschließen in einem Simulationssystem (LTSpice) nachzubilden. Die Simulation passt perfekt zur durchgeführten Messung. Somit können nun die Leistungsdaten für eine Heizung abgeschätzt werden. Bei 0°C Außentemperatur und 14°C der thermischen Kapazität (ca. 22°C Lufttemperatur) benötigt man konstant 6,8 kW Heizleistung. Zum Aufheizen des Fahrzeuges sind ca. 16 kW notwendig. Anbei die Simulationsfiles für LTSpice wenn jemand „sein“ Fahrzeug mal nachrechnen möchte.
im Stand?
> benötigt man konstant 6,8 kW Heizleistung.
das kann nicht stimmen
0°C ist ja realtiv warm
hab 2 Autos mit Standheizung (golf/sharan) beide haben bei weitem keine
7kW Heizleistung und werden auch bei -15°C Warm (1/2 Stunde)..
bei 0°C viel früher..
beim Golf ist dann auch der (großteil vom ) Motor warm (beim Sharan
nicht)
Robert L. schrieb: > beide haben bei weitem keine > 7kW Heizleistung und werden auch bei -15°C Warm Mir kommt der Wert auch ziemlich hoch vor, allerdings: Was Du als "warm" empfindest, ist die Temperatur der Innenraumluft, die bekommst Du mit dem Gebläse auch bei -15°C hoch. Dass dann die feste Materie (Türen, Scheiben, Himmel) vielleicht nur 5°C oder bei den Scheiben noch weniger haben, stört Dich eher nicht. Ausser wenn die Scheiben deswegen vereisen. Gibt es denn keine Angaben, was so ein Wärmetauscher an Übertragungsleistung bringen kann? Ich kenn mich mit Autoteilen nicht so aus, aber da sollte es doch Hersteller-Datenblätter geben, oder?
Man darf unterscheiden, ob ich nur die Luft erwärme und diesen warmen Luftstrom in Kopfhöhe als angenehm empfinde oder ob der gesamte Innenraum auf eine Komforttemperatur gebracht wird. Um die reine Luft von -15°C auf 20°C zu erwärmen benötigt es relativ wenig Energie. Exakt 620E3 J bei 2m² Luft. Das schafft man mit 344W Heizleistung in 30 min. Deshalb auch das Gefühl, es kann nicht stimmen. Mit dem Erwärmen setzt jedoch sofort Wärmeleitung ein und bei einer Temperaturdifferenz von 14 Grad gehen nun mal 6809W durch die Fenster. Ob man das mag oder nicht. Tatsächlich ist die Luft an den Scheiben durch das Lüftungssystem sehr viel kälter und damit auch der Wärmeverlust. Eine sehr detaillierte Untersuchung findet man hier [1]. Sie geht bei einer Außentemperatur von 5°C und einer Komforttemperatur von 20°C in Brusthöhe von einer stationären Heizleistung von 2kW aus. Bei 23°C sind es schon 3.8kW. Interessant sind auch die Aussagen zur Reichweitenreduzierung bei einigen Elektroserienmodellen. Bei 5°C Außentemperatur geht man von einer Reichweitenreduzierung von ca. 40%-45% aus. [1] http://publications.rwth-aachen.de/record/229344/files/4935.pdf
Wenn man ein wenig das Web umgräbt, dann findet man zu KFZ-Klimaanlagen zwar bedauernswert wenig Zahlen zwischen den Lobpreisungen, aber ab und zu haben sie dann doch mal vergessen, sie rauszulöschen. Das scheint in besseren Fällen bei 4-5kW Heizleistung zu liegen.
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> Durchgefrorenes Elektro-Auto, wie funktioniert das im Winter
Alte Hausfrauen-/ bzw. -männer- Regel:
GANZ langsam im Kühlschrank auftauen ... ;-)
also die Stanheizung erwärmt natürlich nur die luft (das aber auch auf 25°C oder mehr, weil es da scheinbar keine vernünftige regelung gibt) da gehen dann sicher keine 7kw durch die Fenster , vorallem nicht bei nur 0°C (die Energie würde ja auch zum großteil aus der Luft kommen ,oder wo soll die sonst herkommen?) die Sitze und Lenkrad usw haben dann auch nicht -15°C
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Joe G. schrieb: > Deshalb auch das Gefühl, es kann nicht stimmen. Mit dem Erwärmen setzt > jedoch sofort Wärmeleitung ein und bei einer Temperaturdifferenz von 14 > Grad gehen nun mal 6809W durch die Fenster. Nur kommt man eben nicht auf solche Temperaturdifferenzen. weil das Auto keine homogene 22°C Suppe ist. Ich hab mal nach der Fahrt zur Arbeit[Ca. 30 min) heute im Auto nachgemessen (Mit K-Type Sensor vom MM).Außen hatte es ziemlich genau 0°C An Frontscheibe: 8°C Scheibe Fahrerseite 13°C Scheibe hinten links 8°C Heckscheibe: 6°C Luftstrom auf Gesichtshöhe 21°C Fußraum 16°C Mitte des Autos 17°C Die durchschnittliche Heizleistung war 2,8kW während der Fahrt. Nachdem das Auto an der Steckdose vorgeheizt wurde, spielt dier Erwärmung hier also keine Rolle- < Bei 23°C sind es schon 3.8kW. > Interessant sind auch die Aussagen zur Reichweitenreduzierung bei > einigen Elektroserienmodellen. Bei 5°C Außentemperatur geht man von > einer Reichweitenreduzierung von ca. 40%-45% aus. 45% Reichweitenreduzierung hatte ich erst bei <-15°C... Ist so ne Sache mit Simulationen....
Die Fragen sind, was bedeutet "Heizen" und was bedeutet "Das Auto hat 22 Grad". Messe ich die Zimmertemperatur am Heizkörper oder in der Ecke am Fußboden. Messe ich im Einstrahlungsbereich oder deutlich verdeckt an einer Außenwand. Messe ich die Temperatur über einem Teelicht, dann reicht ein Teelicht zum Beheizen eines ganzen Wohnblocks. Hier im Thread wurde bereits angedeutet, das man auch mit Jacke E-Auto fahren würde und manche tun dies ggf. auch im Verbrenner. Spätestens ab 40km Streckenlänge fahre ich jedoch auch im Winter gern im T-Shirt, wegen dem Klima und weil ich sonst (zB am Rücken) schwitze. Und dann strahle ich auch selbst ordentlich thermisch an Scheiben und Innenraum ab. Wenn man andererseits sagt, man heizt nicht, dann hat man weniger Temperatur an den Oberflächen im Innenraum und natürlich hat man bei niedrigerer Temperatur auch weniger Wärmeverluste. Aber dann wäre es schön, keine Geschichten von "Der Innenraum hat 22 Grad" zu erzählen. Fabian F. schrieb: > Luftstrom auf Gesichtshöhe 21°C > Fußraum 16°C > Mitte des Autos 17°C Das finde ich unangenehm. Im Haus "kämpft" man gegen Heizungsluft und versucht möglichst die Beheizung mit thermischen Strahlern, da lasse ich mir im Luxusgegenstand Auto nicht die Atemwege und Augen trocken blasen. Timm T. schrieb: > > Gibt es denn keine Angaben, was so ein Wärmetauscher an > Übertragungsleistung bringen kann? Ich kenn mich mit Autoteilen nicht so > aus, aber da sollte es doch Hersteller-Datenblätter geben, oder? Ergänzend, wie weiter oben bereits geschrieben: Das Auto wird auch durch Motor und Abgasanlage aufgeheizt. Verluste durch Fahrtwind werden auch von Motor und Abgasanlage kompensiert. Das muss nicht alles der Wärmetauscher leisten.
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Timm T. schrieb: > Gibt es denn keine Angaben, was so ein Wärmetauscher an > Übertragungsleistung bringen kann? Ich kenn mich mit Autoteilen nicht so > aus, aber da sollte es doch Hersteller-Datenblätter geben, oder? Datenblätter von der autoindustrie - träum weiter! Das sind ganz wichtige Firmengeheimnisse. Aber mal zur Abschätzung. Ich gehe davon aus, daß Du eine Vorstellung vom Aussehen eines Kühlers im PKW hast. Ein handelsüblicher Wasserkühler schafft schonmal problemlos 200 kW Abwärme. Und das ist noch im Bereich normaler PKW, keine Sportwagen. Da hat ein Heizungswärmetauscher bei nur einem zwanzigstel der Größe... ach, rechne selbst.
Ich halte es mehr mit dem Grundsatz: Der Ingenieur rechnet der Vertriebler schwadroniert ;-) Robert L. schrieb: > da gehen dann sicher keine 7kw durch die Fenster , vorallem nicht bei > nur 0°C (die Energie würde ja auch zum großteil aus der Luft kommen > ,oder wo soll die sonst herkommen?) Gefühlt oder gerechnet? Was würdest du an der Rechnung korregieren? Fabian F. schrieb: > Die durchschnittliche Heizleistung war 2,8kW während der Fahrt. Nutze doch die durchschnittliche Heizleistung zur Modellverbesserung. 2.8 kW entsprechen dann einer gleichmäßigen Innentemperatur von 5.8°C bei 0°C Außentemperatur.
Lars R. schrieb: > Die Fragen sind, was bedeutet "Heizen" und was bedeutet "Das Auto hat 22 > Grad". ... tltr Joe G. schrieb: > Ich halte es mehr mit dem Grundsatz: Der Ingenieur rechnet der > Vertriebler schwadroniert ;-) ;) Namaste
@Topic: Beim Wetter der letzten Wochen hab ich beim Auto (Hybrid, NiMH Akku) auch einiges bemerkt. Die verfügbare Leistung und auch die Energie ist bei harten Minustemperaturen limitiert. D.h. der Benzinmotor schaltet früher zu. Jetzt, wo es wieder um die 5°C und mehr hat, ist schon eine deutliche Verbesserung zu spüren. Am extremsten war es, als das Auto nach dem Service eine Nacht bei um die -10°C draussen gestanden war, da war wohl auch der Akku stark heruntergekühlt. -20°C sind hier in der Gegend durchaus drin, ohne Garage aber mit Elektroauto würde man hier vermutlich nicht glücklich werden. Ich brauch kein Schönwetterfahrzeug, ich muss immer in der Arbeit kommen.
Mit den von Fabian F. genannten Werten von 2.8 kW, und mit meinen gemessenen Scheibendaten kommt man schon auf ein recht plausibles Modell. Nach 10 min hat man eine mittlere Innentemperatur von 18°C. Nach 20 min etwa 20°C. Die Scheibentemperatur beträgt dann ca. 6°C. Wie man am Modell auch sehr gut erkennen kann, spielt die thermische Kapazität (C1) der Luft im Innenraum fast keine Rolle. Vielmehr wird die Aufheizgeschwindigkeit durch die thermische Kapazität der Inneneinrichtung (Sitze, Konsole, usw.) bestimmt.
Joe G. schrieb: > > Robert L. schrieb: >> da gehen dann sicher keine 7kw durch die Fenster , vorallem nicht bei >> nur 0°C (die Energie würde ja auch zum großteil aus der Luft kommen >> ,oder wo soll die sonst herkommen?) > > Gefühlt oder gerechnet? Was würdest du an der Rechnung korregieren? > korrigieren ? Standheizung heizt mit 4kW du behauptest 7kW werden abgegeben das Auto wird also kälter?
Robert L. schrieb: > Standheizung heizt mit 4kW > du behauptest 7kW werden abgegeben > das Auto wird also kälter? Ich kann nicht für dich sprechen und weiß nicht was beim Schreiben deiner Antwort in dir vorgeht, doch ich behaupte mit keiner Silbe das dein Auto kälter wird. Was ich jedoch behaupte ist, dass wenn die eine Seite einer Scheibe mit einer Fläche von 2.54m² und 4mm Dicke eine Temperatur von 14°C hat und die andere Seite eine Temperatur von 0°C hat, ein Wärmestrom von 6809 W durch diese Scheibe fließt. Zu dieser Korrektur hatte ich dich gebeten, wenn du der Meinung bist das ist nicht korrekt. Nur pauschal zu behaupten der Wärmedurchgang ist falsch, weil deine Standheizung nur 4 KW abgibt und das Auto wärmer wird ist unsachlich. Wie du in der folgenden Rechnung leicht sehen kannst, habe ich die Scheibentemperaturdifferenz auf 6°C reduziert. Und schon benötigt man bei unverändertem Wärmewiderstand nur noch 2.8 kW.
oe G. schrieb: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/319315/Waermestrom.pdf > Ich halte es mehr mit dem Grundsatz: Der Ingenieur rechnet der > Vertriebler schwadroniert ;-) Es fehlt noch Konvektion (ggf. erzwungen) sowie Strahlung. Jeweils beide Seiten der Scheibe. Das passt aber nicht mehr so hübsch auf eine Seite ;) Sonne, Parken zum Haus hin, nachts bedeckt oder wolkenfrei, Wind, Lüftung auf Scheiben... ...und Luftfeuchte, Farbe vom Lack, usw... Alles unbewegt ist obiges PDF schon ein guter Überschlag. Aber ob die Sonne nun scheint oder nicht, ist wesentlich.
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Lars R. schrieb: > Es fehlt noch Konvektion Nö, ist schon mit R2 eingebaut [1]. Ich hatte ein alpha von 80 W/(m²*K) (erzwungene Konvektion) gewählt. Strahlung ist nicht berücksichtigt, fällt jedoch wegen der 4.Potenz sicher nicht so ins Gewicht. Die Sonne macht natürlich mit ihren ca. 900 W/m² sehr wohl etwas aus. Aber mein Ansatz war ja auch nur ein sehr einfachesr Vorschlag um vom Rätselraten in Richtung realistischer Werte zu kommen ;-) Wer mag, darf weiter am Model basteln... [1] Beitrag "Re: Durchgefrorenes Elektro-Auto, wie funktioniert das im Winter"
Joe G. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es fehlt noch Konvektion > > Nö, ist schon mit R2 eingebaut [1]. Habe ich mangels installiertem Programm nicht angeschaut. > Ich hatte ein alpha von 80 W/(m²*K) > (erzwungene Konvektion) gewählt. Auf welcher Grundlage? Könnten auch 8 oder 800 sein. > Strahlung ist nicht berücksichtigt, > fällt jedoch wegen der 4.Potenz sicher nicht so ins Gewicht. Hängt eben davon ab, wie groß die anderen Werte sind. > Die Sonne > macht natürlich mit ihren ca. 900 W/m² sehr wohl etwas aus. Sonne ist Strahlung. > Aber mein > Ansatz war ja auch nur ein sehr einfachesr Vorschlag um vom Rätselraten > in Richtung realistischer Werte zu kommen ;-) Wer mag, darf weiter am > Model basteln... Danke für Deinen Aufwand, aber IMHO bleibt es letztlich wegen den Umständen beim Rätselraten (zB. bei mir strömt an die Windschutzscheibe Luft aus dem Motorraum; schien nun die Sonne bei Deinen Messungen; wie lang hat der Motor die Karosserie nachgeheizt, usw...). Zumindest fällt es mir bereits schwer, für die Konvektion belastbare Werte einzusetzen...zumal auf dem Niveau hier, wo beispielsweise sofort Deine 7kW als viel zu hoch beziffert werden...
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Joe G. schrieb: > wenn die eine > Seite einer Scheibe mit einer Fläche von 2.54m² und 4mm Dicke eine > Temperatur von 14°C hat und die andere Seite eine Temperatur von 0°C > hat, ein Wärmestrom von 6809 W durch diese Scheibe fließt. Warum soll die Außenseite auf 0 Grad festgenagelt bleiben?
also ich weiß ja nicht hier stellt jemand ein Model auf, das nichts mit der Realität zu tun hat wenn man das bezweifelt wird man angemacht und soll "beweisen" warum das Model nicht Stimmt oder es "korrigiern" ist ja wie beim Kurt..
Lars R. schrieb: > Auf welcher Grundlage? Könnten auch 8 oder 800 sein. Nicht ganz. Natürlich ist die Wärmeübergangszahl keine Materialkonstante, sondern abhängig von der Strömungsgeschwindigkeit bzw. der Art der Strömung, der Geometrie der Wand sowie der Oberflächenbeschaffenheit. Aber es können Größenordnungen angegeben werden. Für Gase und erzwungene Konvektion liegt alpha in einem Bereich von von 10 < alpha < 100. Den tatsächlichen Wert von alpha 80 habe ich aus Plausibilitätsgründen so gewählt. Bei alpha 10 würde sich eine Innenraumtemperatur von 110°C und bei alpha 100 eine Innenraumtemperatur 17°C einstellen. Lars R. schrieb: >> Die Sonne >> macht natürlich mit ihren ca. 900 W/m² sehr wohl etwas aus. > > Sonne ist Strahlung. Sicherlich darf der Anteil der Sonneneistrahlung zur Wärmestrahlung der Verglasung ins Verhältnis gebracht werden. Nehmen wir also die Wärmestromdichte der Sonne mit 900 W/m² setzen sie ins Verhältnis zur Wärmeabstrahlung über die KFZ-Verglasung. Bei dem bisherigen Modell mit einer Scheibentemperatur von 6°C und 0°C Außentemperatur haben wir einen Gesamtwärmestrom von ca. 67 W. Bezogen auf die Fläche macht das eine Wärmestromdichte von 26 W/m², also 1/34 des Anteils der Sonne. Allerdings haben wir bei trübem Wetter nur etwa 100 W/m². Hier ist der Anteil also schon 1/4. Bernd K. schrieb: > Warum soll die Außenseite auf 0 Grad festgenagelt bleiben? Ist natürlich willkürlich, in der Simulation kann sicherlich jede Außentemperatur eingesetzt werden. Die Messdaten sind nur bei 0°C (exakt -0.31°C) entstanden. Robert L. schrieb: > wenn man das bezweifelt wird man angemacht Lieber Robert, wenn Du Dich persönlich angegriffen fühlst, tut mir das leid. Das war nicht meine Absicht. Jedoch findet die Diskussion auf Basis der Physik statt und nicht auf dem „Kurtiversum“. Gerne darfst Du etwas zu dem physikalischen Modell beitragen.
Joe G. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Auf welcher Grundlage? Könnten auch 8 oder 800 sein. > > Nicht ganz. Natürlich ist die Wärmeübergangszahl keine > Materialkonstante, sondern abhängig von der Strömungsgeschwindigkeit > bzw. der Art der Strömung, der Geometrie der Wand sowie der > Oberflächenbeschaffenheit. und, ganz wesentlich: dem Winkel der Anströmung. > Aber es können Größenordnungen angegeben > werden. Für Gase und erzwungene Konvektion liegt alpha in einem Bereich > von von 10 < alpha < 100. IMHO (selbst fachfremd, nur Hobby) machst Du es Dir da zu einfach. Mindestens die Anströmgeschwindigkeit v gehört in die Formel und in Abhänigkeit davon tritt Turbulenz auf. Von welchem Fall redest Du (bzw. wir) hier nochmal? Bei Windstille, stehendem Fahrzeug und abgeschalteter Lüftung würde ich nicht von erzwungener Konvektion ausgehen. > Den tatsächlichen Wert von alpha 80 habe ich > aus Plausibilitätsgründen so gewählt. Bei alpha 10 würde sich eine > Innenraumtemperatur von 110°C und bei alpha 100 eine Innenraumtemperatur > 17°C einstellen. Mit anderen Worten: Du hast alpha für die Konvektion so gewählt, dass Dein Modell insgesamt plausible Werte ausgibt? Dabei ist für mich noch ungeklärt, ob Dein Modell andere wesentliche Faktoren vernachlässigst. Das wäre IMHO beispielsweise der Fall, wenn Du davon ausgehen würdest, dass die gesamte Auskühlung lediglich über die Scheiben statt findet. Weitere Faktoren habe ich oben aufgeführt (Restwärme Motor, Sonne, ...) > Lars R. schrieb: >>> Die Sonne >>> macht natürlich mit ihren ca. 900 W/m² sehr wohl etwas aus. >> >> Sonne ist Strahlung. > > Sicherlich darf der Anteil der Sonneneistrahlung zur Wärmestrahlung der > Verglasung ins Verhältnis gebracht werden. Nehmen wir also die > Wärmestromdichte der Sonne mit 900 W/m² setzen sie ins Verhältnis zur > Wärmeabstrahlung über die KFZ-Verglasung. Bei dem bisherigen Modell mit > einer Scheibentemperatur von 6°C und 0°C Außentemperatur haben wir einen > Gesamtwärmestrom von ca. 67 W. Bezogen auf die Fläche macht das eine > Wärmestromdichte von 26 W/m², also 1/34 des Anteils der Sonne. > Allerdings haben wir bei trübem Wetter nur etwa 100 W/m². Hier ist der > Anteil also schon 1/4. Du hast eine zusätzliche Wärmequelle auf der Karosserie sowie im Auto, und zwar immer (so lang die Sonne in das Auto scheint). Es gehört IMHO zumindest angegeben, wovon ausgegangen wird. Ganz hoffnungslos ist es nicht, denn wir wissen ungefähr, wie viel Temperaturabhängig mindestens über die Scheiben abgegeben wird. Und diesbezüglich sind Dein Ansatz und Größenordnung IMHO richtig.
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Lars R. schrieb: > IMHO (selbst fachfremd, nur Hobby) machst Du es Dir da zu einfach. > Mindestens die Anströmgeschwindigkeit v gehört in die Formel und in > Abhänigkeit davon tritt Turbulenz auf. Ich glaube wir gehen von unterschiedlichen Zielstellungen aus. Mein Ansatz bezog sich auf ein einfaches Modell mit konzentrierten Ersatzelementen – nicht mehr und nicht weniger. Mir ging es hier bei der Diskussion um ingenieurmäßige, einfache Modelle statt endloser Diskussionen über „hätte“, „würde“, „könnte“. Mit einfachen Modellen können auch einfach Größenordnungen abgeschätzt werden. Wer es genauer will, darf gerne instationären konvektiven Wärmeübergang rechnen. Gerne nehme ich jedoch von dir ein LTSpice-Modell oder meinetwegen auch ein konsistentes mathematisches Modell für den konvektiven Wärmeübergang incl. aller von dir gewünschten Einflussfaktoren entgegen. Auf dieser Basis können wir ja dann weiter operieren.
Joe G. schrieb: > Lars R. schrieb: >> IMHO (selbst fachfremd, nur Hobby) machst Du es Dir da zu einfach. >> Mindestens die Anströmgeschwindigkeit v gehört in die Formel und in >> Abhänigkeit davon tritt Turbulenz auf. > > Ich glaube wir gehen von unterschiedlichen Zielstellungen aus. Mein > Ansatz bezog sich auf ein einfaches Modell mit konzentrierten > Ersatzelementen – nicht mehr und nicht weniger. > Mir ging es hier bei der Diskussion um ingenieurmäßige, einfache Modelle > statt endloser Diskussionen über „hätte“, „würde“, „könnte“. Mit > einfachen Modellen können auch einfach Größenordnungen abgeschätzt > werden. Wer es genauer will, darf gerne instationären konvektiven > Wärmeübergang rechnen. Du siehst Doch, wie es läuft. Wenn sich jemand mit Winterjacke ins Auto setzt, sich die Lüftung ins Gesicht stellt, in diesem Luftstrom 21 Grad hat, dabei noch die Sonne schien... der sagt dann: "7kW, so ein Unsinn, kann ja gar nicht stimmen..." Andererseits: Wenn Du in Deinem Modell mangels Faktoren/Wissen die Werte für erzwungene Konvektion so lang passend drehst, bis Dir das Ergebnis gefällt, dann finde ich das auch nicht gut. Ich kann kein realistischeres Modell zur Verfügung stellen. Weiter oben habe ich den Ansatz probiert über die Verlustwärme, die beim Verbrenner prinzipiell zur Verfügung steht (davon kann man dann einen Bruchteil ansetzen) und Konvektion bei "hohen" Geschwindigkeiten. Da sind wir auch beim Kleinwagen mit einfachsten Rechnungen schnell bei mehreren dutzend kW und eigentlich ist das auch ganz logisch für jeden mit elementarem Verständnis von Energiemengen und Leistungen. ...Man braucht sich auch nicht wundern, wenn bei Fahrzeugen mit Heckmotor (VW Käfer) im Winter der Innenraum kälter ist...(vgl. Beiträge weiter oben). ...eigentlich...
Etwas OT: Ein weiteres Problem wird die Brandgefahr dieser Lithium-Akkus sein. Samsung hat ja eben die Nase richtig eingeklemmt und musste das Galaxy 7 vom Markt nehmen. Der Schaden soll sich auf rund 17 Milliarden US-Dollar belaufen. Eben in den Medien: Explosion von E-Bike-Akku löst Parkhausbrand aus: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Hannover-Explosion-von-E-Bike-Akku-loest-Parkhausbrand-aus-3619564.html Soll auch nicht das erste Mal sein (weiter unten): http://www.spiegel.de/auto/aktuell/hannover-explosion-von-e-bike-akku-loest-brand-aus-a-1133566.html Modellbaufachgeschäfte sind auch schon einige abgebrannt, in Modellbauforen lesen sich unzählige Berichte darüber, dass Akkus zuhause gebrannt haben, die Hütte danach meist unbewohnbar war. Wie sieht es eigentlich momentan aus: Dürfen Elektroautos eigentlich in die Tiefgarage? Gasbetriebene Autos dürfen dies m.W. nicht.
Gustav K. schrieb: > Wie sieht es eigentlich momentan aus: Dürfen Elektroautos eigentlich in > die Tiefgarage? Gasbetriebene Autos dürfen dies m.W. nicht. Bei beiden keine Einschränkungen, laut: http://www.dekra-elektromobilitaet.de/de/faq-ladeinfrastruktur#Wissenswertes-zur-Ladeinfrastruktur http://www.autogastanken.de/de/service/haeufig-gestellte-fragen/ist-parken-in-tiefga-ragen-verboten.html
> Dürfen Elektroautos eigentlich in die Tiefgarage?
Nur, wenn sie nicht tiefentladen sind, sonst kommen sie nicht wieder
raus.
:)
MfG Paul
Gustav K. schrieb: > Eben in den Medien: Explosion von E-Bike-Akku löst Parkhausbrand aus: 20.000 Autobrände jedes Jahr in Deutschland. Man hat sich anscheinend daran gewöhnt und nimmt es so hin. Nur wenn ein Akku beteiligt ist, wird eine große Meldung draus. Bälle flachhalten.
Timm T. schrieb: > Bälle flachhalten. Pass in den freien Raum: Wieviele PKW gibt es im Gegensatz zu akkubetriebenen Gefährten jeglicher Erscheinungsform (Pkw, Elektrofahrrad etc.)? Glanzparade! :) MfG Paul
Paul B. schrieb: > Wieviele PKW gibt es im Gegensatz zu akkubetriebenen Gefährten jeglicher > Erscheinungsform (Pkw, Elektrofahrrad etc.)? Ca 40.000.000 Wenn 20.000 davon anfangen zu brennen, sind das 0,05% Es gibt ca. 25.000 E-Autos in D. 0,05% wären 10 E-Auto-Brände. Meines wissens nach gab es in D letztes Jahr 0.... > Glanzparade! Jupp Schaut gut aus für die E-Autos, was brennbarkeit angeht..
Paul B. schrieb: > Wieviele PKW gibt es im Gegensatz zu akkubetriebenen Gefährten jeglicher > Erscheinungsform (Pkw, Elektrofahrrad etc.)? Nenene, wieviele akkubetriebene Geräte jeglicher Erscheinungsform gibt es. Dürften deutlich mehr als die PKW sein. Aber auch nur die E-Autos gerechnet schneiden diese besser als die Verbrenner ab.
A. K. schrieb: > Bei beiden keine Einschränkungen ... OK, ich habe mich wohl von "alten" Schildern in TGs irritieren lassen. Sind dann also alle diese Verbotsschilder nichtig? Ich dachte, dass z.B. eine Hausgemeinschaft dies für ihre TG so erlassen könnte. Timm T. schrieb: > 20.000 Autobrände jedes Jahr in Deutschland. Wo komm diese Zahl her? Erschient mit ein bischen arg glatt ... Der Unterschied zum Benzin/Diesel ist eben, dass ein Akku offensichtlich unvermittelt hochgehen kann. Also eben auch mal mitten in der Nacht in der Garage. Was da beim unbeaufsichtigten Laden alles anbrennen kann, kommt noch erschwerend hinzu. Bei den Modellbauern gilt die eiserne Regel, Lixx-Akkus niemals unbeaufsichtigt zu laden. Ist nicht früher schon mal ein E-Versuchsfahrzeug eines namhaften deutschen Autobauers ganz unvermittelt über Nacht in einer Halle abgebrannt? Das scheint mir eben der kleine Unterschied, ein abgestellter Benziner/Diesel brennt nicht einfach so los.
Gustav K. schrieb: > Wo komm diese Zahl her? > Erschient mit ein bischen arg glatt ... Du hast recht, es waren 2016 nur 19587,37... ZDZG?
Akkukapazität kann sicher noch deutlich gesteigert werden, ist alles erst am Anfang. Heizung kann auch noch viel erreicht werden, Thema Strahlungsheizung. Ich halte E-Mobilität inzwischen für sehr sinnvoll. Selbst wenn man den Strom aus fossilen Quellen erzeugen muss, ist das in Grosskraftwerken mit deutlich besserem Wirkungsgrad möglich als in Millionen Kleinstmaschinen. Auch die Abgasreinigung ist in grossen Anlagen viel wirkungsvoller. Dazu kommt noch die mögliche Nutzung erneuerbarer Energien und, vielleicht noch viel wertvoller, der Einsatz als dezentraler Netzpuffer zumindest im Tagesverlauf, aber auch durchaus im Wochenverlauf (Samstag/Sonntag wird deutlich weniger verbraucht als an den Wochentagen). Das grösste Problem sehe ich in der Infrastruktur, nicht im Akku oder der Heizung. Wie bekommt man die gigantischen Leistungen erstmal in die Ballungsräume rein? Und wenn das geschafft wäre - wie kleinverteilen? Die heutigen Verkabelungen geben das nicht her, viel Reserve ist da nicht. Der durchschnittliche Haushalt braucht im Moment ca. 10kWh/Tag. Könnte sich mit flächendeckender E-Mobilität verdoppeln... Ausbau allein der Nord/Süd-Verbindung scheint schon sehr schwierig, langwierig und teuer. Und das ist ein Klacks gegen ganze Städte neu zu bestromen. Zentrale Ladestellen scheiden aus. Platzmangel und das Problem, das Auto dort abzustellen und später wieder zu holen... Mit ner halben Stunde Wartezeit wäre es ja nicht getan (und selbst wenn - wer würde das auf Dauer akzeptieren?) Ne Ladesäule an jedem Laternenparkplatz? Hihi, nicht bezahlbar, nicht genug Leistung in jeder Gasse vorhanden, Vandalismus. Induktiv laden? Im Stand, vielleicht sogar während der Fahrt? Vielleicht, auf einigen wenigen ausgesuchten Strassen. Ich sehe eigentlich nur die Lösung eines Wechselakku-Systems mit potent angebundenen Lade/Wechselstationen.
H.Joachim S. schrieb: > Akkukapazität kann sicher noch deutlich gesteigert werden, ist alles > erst am Anfang. Stimmt. Wahrscheinlich wird die Akkuentwicklung pünktlich fertig sein wenn wir auch endlich funktionierende Fusion haben, also in etwa 20 Jahren.
Johannes O. schrieb: > Am extremsten war es, als das Auto nach dem Service eine Nacht bei um > die -10°C draussen gestanden war, da war wohl auch der Akku stark > heruntergekühlt. Genau das ist ein wichtiges Problem bei Elektroautos. Damit sie wieder richtig funktionieren, muss in so einer Situation der Akku wieder auf eine Minimaltemperatur aufgeheizt werden. Passiert das mangels Steckdose aus der Eigenkapazität des kalten Akkus, verringert sich die Reichweite natürlich erheblich. Aber in den ganzen Energiebilanzen der Ökoheinis werden solche Dinge natürlich nicht berücksichtigt.
Johnny B. schrieb: > Damit sie wieder > richtig funktionieren, muss in so einer Situation der Akku wieder auf > eine Minimaltemperatur aufgeheizt werden. Die Minimaltemperatur eines Verbrennermotors für langfristiges Funktionieren liegt wo nochmal? Wieviel Energie muss dafür aufgebracht werden? Junge, nur weil die Energie beim Verbrennungsprozess "mal so nebenbei" abfällt, heisst das nicht, dass man das umsonst bekommt. Soviel sollte aus dem Physikunterricht hängengeblieben sein.
H.Joachim S. schrieb: > Akkukapazität kann sicher noch deutlich gesteigert werden, ist alles > erst am Anfang. Das sagt sich so einfach. Bei den Lithium Akkus geht es irgendwie nicht vernünftig voran, die Kapazitätssteigerungen der letzten Jahre sind nicht sonderlich groß. M.W. ist hier ein Durchbruch auch nicht in Sicht. Groß und schwer, wenig Kapazität, Probleme mit zu heiß und zu kalt, lange Ladezeiten und die Alterung sind nach wie vor die Hauptprobleme. Brand- und Explosionsgefahr kommt noch hinzu. Letzteres scheint sich signifikant zu erhöhen, je mehr Kapazität man in die Zellen quetscht.
Gustav K. schrieb: > M.W. ist hier ein Durchbruch auch nicht in Sicht. Mal liest immer mal von irgendwelchen Durchbrüchen, ob Lithium oder nicht. Aber bisher endete das stets als Hornberger Schießen, nicht als nutzbare Lösung. > Letzteres scheint sich > signifikant zu erhöhen, je mehr Kapazität man in die Zellen quetscht. Das liegt bei Lithium in der Natur der Sache. Das Zeug ist nun einmal arg reaktionsfreudig. Und wenn man es dann noch mit dem Quetschen übertreibt, ganz wörtlich gesehen, weil man mit dem Hintern auf dem Handy sitzt, ...
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A. K. schrieb: > Mal liest immer mal von irgendwelchen Durchbrüchen, ob Lithium oder > nicht. Von den Durchbrüchen des Lithiums hört man des Öfteren.
Timm T. schrieb: > Die Minimaltemperatur eines Verbrennermotors für langfristiges > Funktionieren liegt wo nochmal? Wieviel Energie muss dafür aufgebracht > werden? Bei -30..-40°C scheint es noch ganz gut zu klappen :) https://www.youtube.com/watch?v=oas0RSSYIr4
A. K. schrieb: > Das liegt bei Lithium in der Natur der Sache. Das Zeug ist nun einmal > arg reaktionsfreudig. Pass mit dem Salzstreuer auf, das Natrium im Kochsalz ist auch sehr reaktionsfreundlich. Das - Lithium - im - Akku - liegt - nicht - in - elementarer - Form - vor. Das ist schonmal "verbrannt". Was im Akku brennt ist nicht das nicht vorhandene Lithiummetall, sondern der Elektrolyt, welcher bei Erhitzung außerdem Sauerstoff freisetzen kann.
Jörg S. schrieb: > Bei -30..-40°C scheint es noch ganz gut zu klappen Du fährst einen Diesel mit -30°C Motortemperatur? Dauerhaft? Impressive.
Le X. schrieb: > Wahrscheinlich wird die Akkuentwicklung pünktlich fertig sein > wenn wir auch endlich funktionierende Fusion haben, also in etwa 20 > Jahren. Ej, das ist mein Spruch. Ersetze Akku durch Brennstoffzelle.
Le X. schrieb: > wenn wir auch endlich funktionierende Fusion haben, also in etwa 20 > Jahren. das hat man vor 30 Jahren auch schon behauptet
● J-A V. schrieb: > das hat man vor 30 Jahren auch schon behauptet [] Du hast den Sarkasmus verstanden. Timm T. schrieb: > Ersetze Akku durch Brennstoffzelle. Ja, die kommt auch nicht wirklich in die Pötte, aber stört ja nicht weiter. Wir hätten ja gute Energieträger die sich bei hoher Energiedichte trotzdem gut lagern/transportieren/tanken lassen und die mit erprobter, gut abgehangener Technik und Infrastruktur zusammenspielen, aber die mag man irgendwie nicht verfolgen.
Eben im Netz gefunden, der Tesla brennt hier und da auch mal ganz ohne Unfall. Einmal beim Laden, einmal bei einer Probefahrt: http://teslamag.de/news/tesla-model-s-laden-supercharger-6259 http://www.autobild.de/artikel/tesla-model-s-erneutes-feuer-8515809.html Nebenbei: Erstaunlich, wie unterschiedlich stark Elektrofahrzeuge subventioniert werden (wenn es denn stimmt): "Rechnet man alle Vergünstigungen zusammen, lässt sich der norwegische Staat jeden Tesla etwa 60.000 bis 70.000 Euro kosten" http://www.stern.de/auto/news/tesla-model-s-entzuendet-sich--6633274.html
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Timm T. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Damit sie wieder >> richtig funktionieren, muss in so einer Situation der Akku wieder auf >> eine Minimaltemperatur aufgeheizt werden. > > Die Minimaltemperatur eines Verbrennermotors für langfristiges > Funktionieren liegt wo nochmal? Wieviel Energie muss dafür aufgebracht > werden? > > Junge, nur weil die Energie beim Verbrennungsprozess "mal so nebenbei" > abfällt, heisst das nicht, dass man das umsonst bekommt. Soviel sollte > aus dem Physikunterricht hängengeblieben sein. Es geht um folgenden Use-Case, den ich zu erklären versuchte, wo es Probleme gibt mit Elektroautos; Sagen wir, Du fährst mit Deinem Elektroauto zum Skiurlaub in die Berge. Die Temperatur beträgt im Schnitt -10°C (war im Januar dieses Jahr keine Seltenheit). Das Auto steht draussen eine Woche lang, weil Du es nicht brauchst. Es ist keine Steckdose vorhanden. Bei einem Auto mit Verbrennungsmotor kannst Du aus dieser Situation ohne zu überlegen die Heimreise antreten und musst nicht mit einem merklichen Reichweitenverlust rechnen. Bei einem Elektroauto wird in dieser Situation erst mal aus der Eigenkapazität des Akkus selbiger geheizt; nach einer Weile steht Dir dann wieder der ganze Funktionsumfang zur Verfügung (rekuperieren etc.), allerdings hat das Heizen und das fehlende rekuperieren Deine Reichweite massiv verkürzt, so dass Du wohl irgendwo einen langen Zwischenstopp einlegen musst um den Akku zu laden. Ich sage nicht, dass es mit einem E-Auto nicht geht, aber man muss heutzutage noch gut planen, wie wann wo man hingeht und wie es mit dem Aufladen so aussieht und wie die Umweltbedingungen sind, dort wo man hingeht und ob es beim Parkplatz eine Steckdose hat.
Timm T. schrieb: > Junge, nur weil die Energie beim Verbrennungsprozess "mal so nebenbei" > abfällt, heisst das nicht, dass man das umsonst bekommt. Eben. Im Sommer ist das "Abfall". Beim E-Mobil entsteht die (Heiz-)Wärme nur, wenn ich es will und damit auf Reichweite verzichte - meine Entscheidung.
Johnny B. schrieb: > Sagen wir, Du fährst mit Deinem Elektroauto zum Skiurlaub in die Berge. E-Auto-Fahrer fahren überhaupt gerne in die Berge. Da kann man notfalls wie mit der Seifenkiste runter rollen.
Richard H. schrieb: > runter rollen und Johnny B. schrieb: > rekuperieren dann ist genug zum heizen da ;o)
Fra N. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Junge, nur weil die Energie beim Verbrennungsprozess "mal so nebenbei" >> abfällt, heisst das nicht, dass man das umsonst bekommt. > > Eben. Im Sommer ist das "Abfall". Beim E-Mobil entsteht die (Heiz-)Wärme > nur, wenn ich es will und damit auf Reichweite verzichte - meine > Entscheidung. Ne. Die Verluste im Kraftwerk, über der Infrastruktur und beim Laden des Akkus fallen ganz unabhängig davon an, ob Du das willst oder nicht. Nur, im Winter leider nicht während der Fahrt. Deshalb musst Du für das Heizen dann sogar noch zusätzlich Energie verbrauchen. Zum Thema "umsonst bekommen": "Junge, nur weil" man die Kosten für Infrastruktur und Bereitstellung von Kraftwerkskapazitäten auf die Allgemeinheit abwälzt, "heisst das nicht, dass man das umsonst bekommt."
Lars R. schrieb: > Deshalb musst Du für das > Heizen dann sogar noch zusätzlich Energie verbrauchen. Ja. Und Du musst im Sommer Energie verschwenden. So wie das Fenster aufmachen, weils im Zimmer zu warm wird. Und die Aufwände in Förderung, Geschäfte mit Diktatoren, Pipelines, Raffinerie, Transport zur Tankstelle - Lars R. schrieb: > fallen ganz unabhängig davon an, ob Du das willst oder nicht.
Fra N. schrieb: > Und die Aufwände in Förderung, Geschäfte mit Diktatoren, Pipelines, > Raffinerie, Transport zur Tankstelle - Steckt schon im Ölpreis drin. Fra N. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Deshalb musst Du > > Nee, müssen muss ich nicht! Doch, Du "musst für das Heizen zusätzlich aufwenden". Allein schon deshalb, weil es ja eben nicht als Abfall anfällt. Hingegen, "Heizen" bzw. "Energie als Wärme unnütz verschwenden" musst Du mit dem E-Auto situationsabhängig nicht. Aber das habe ich ja auch nicht behauptet.
Fra N. schrieb: > Richard H. schrieb: >> runter rollen > > und > > Johnny B. schrieb: >> rekuperieren > > dann ist genug zum heizen da ;o) Im Winter bei durchgefrorenem Akku eben nicht, da der Akku erst aufgeheizt werden muss, bevor das rekuperieren wieder funktioniert. Ist zumindest bei den Teslas so.
Johnny B. schrieb: > Sagen wir, Du fährst mit Deinem Elektroauto zum Skiurlaub [...] Es ist > keine Steckdose vorhanden. Ski-Hotels werden Parkplätze mit Steckdosen anbieten sobald E-Autros "ein Ding" werden. Sie haben auch angefangen Steckdosen in den Zimmern anzubieten als elektrische Rasierapparate in Mode kamen und auch hotelweites WLAN als der Online-Hype für die Massen ausbrach.
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Bernd K. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Sagen wir, Du fährst mit Deinem Elektroauto zum Skiurlaub [...] Es ist >> keine Steckdose vorhanden. > > Ski-Hotels werden Parkplätze mit Steckdosen anbieten sobald E-Autros > "ein Ding" werden. Sie haben auch angefangen Steckdosen in den Zimmern > anzubieten als elektrische Rasierapparate in Mode kamen und auch > hotelweites WLAN als der Online-Hype für die Massen ausbrach. Genau das wird nicht mehr so einfach gehen, weil ohne beheizte, gut gedämmte Garagen die erforderlichen Energiemengen an Wärme gewaltig sind. Genauso, wie elektrische Heizungen und elektrische Durchlauferhitzer eben auch nicht gerade die erste Wahl für Ski-Hotels sind.
Johnny B. schrieb: > Im Winter bei durchgefrorenem Akku eben nicht, da der Akku erst > aufgeheizt werden muss, bevor das rekuperieren wieder funktioniert. Dann wird der Generatorstrom eben erstmal zum Akkuwärmen genutzt. Außerdem hatte ich einen Smiley platziert. Man wird schon praxistaugliche Methoden finden. Auch Diesel wird im Winter vorgewärmt. Und in Berghotels wird's schon Strom geben.
Lars R. schrieb: >> Und die Aufwände in Förderung, Geschäfte mit Diktatoren, Pipelines, >> Raffinerie, Transport zur Tankstelle - > Steckt schon im Ölpreis drin. Der Aufwand der USA, sich die größte Armee des Planeten zu halten, um sich ungefügige Länder gefügig zu machen, damit man an billiges Öl rankommt - steckt im Ölpreis drin? Und die Kosten für die damit verbundenen gesellschaftlichen Zerstörungen, die Umweltverschmutzung, die Kriegsflüchtlinge - das steckt alles im Ölpreis drin? Und die Folgekosten des Klimawandels, die Überschwemmungen, Unwetter, der Landverlust, die Klimaflüchtlinge - das steckt auch alles im Ölpreis drin? Na dann iss ja gut. Und ich dachte bisher, das bezahlt die Allgemeinheit.
Lars R. schrieb: > gedämmte Garagen Es wird reichen, die Akkus zu dämmen und zu wärmen (nicht Heizen). Aber auch im Sommer zu kühlen. Mist, da ist die verschwendete Heizenergie.
Fra N. schrieb: > Lars R. schrieb: >> gedämmte Garagen > > Es wird reichen, die Akkus zu dämmen und zu wärmen (nicht Heizen). Aber > auch im Sommer zu kühlen. Mist, da ist die verschwendete Heizenergie. Je mehr Du den Akku dämmst, desto mehr musst Du ihn kühlen. Du kannst nicht beides haben (einen gut gegen Kälte gedämmten Akku mit guter Wärmeregulation). Dh, je mehr Du den Akku dämmst, desto schlimmer wird es.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Und die Aufwände in Förderung, Geschäfte mit Diktatoren, Pipelines, >>> Raffinerie, Transport zur Tankstelle - >> Steckt schon im Ölpreis drin. > > Der Aufwand der USA, sich die größte Armee des Planeten zu halten, um > sich ungefügige Länder gefügig zu machen, damit man an billiges Öl > rankommt - steckt im Ölpreis drin? > > Und die Kosten für die damit verbundenen gesellschaftlichen > Zerstörungen, die Umweltverschmutzung, die Kriegsflüchtlinge - das > steckt alles im Ölpreis drin? > > Und die Folgekosten des Klimawandels, die Überschwemmungen, Unwetter, > der Landverlust, die Klimaflüchtlinge - das steckt auch alles im Ölpreis > drin? Das war bezogen auf die Tankstelle. Steht sogar noch in dem vom Dir Zitierten (diesmal nicht rausgelöscht). Davon abgesehen ist es für E-Auto und Verbrenner das selbe Erdöl/bzw Gas. Keine Ahnung, wovon Du nun wieder anfängst. Du möchtest weniger Autos? Ja, gerne. Je weniger Autos, desto weniger lohnt sich der Aufwand für das E-Auto. Investitionen und Verluste für Kraftwerke und Infrastruktur kommt hingegen beim E-Auto dazu genauso wie für das Laden des Akkus. Der Verbrenner braucht kein Kraftwerk zur Stromerzeugung und auch keine Stromleitungen oder Transformatoren.
Lars R. schrieb: > Das war bezogen auf die Tankstelle. Ja, das ist schon praktisch, wenn man sich immer auf den Teil beziehen kann, der einem passt, und den Rest ausblendet. Macht meine Jüngste auch gern. Aber die ist auch erst sechs.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das war bezogen auf die Tankstelle. > > Ja, das ist schon praktisch, wenn man sich immer auf den Teil beziehen > kann, der einem passt, und den Rest ausblendet. Alles andere davon trifft auf's E-Auto auch zu. Du bist derjenige, der das ausblendet. > Macht meine Jüngste auch > gern. Aber die ist auch erst sechs. Erzähl mir mehr. Schließlich sind wir im Offtopic. Beherrscht sie schon Lesen und Verstehen? Sie hätte Dir viel voraus.
Lars R. schrieb: > Alles andere davon trifft auf's E-Auto auch zu. Doch aber nur, wenn man den Strom aus Öl oder Gas gewinnt. Bei Kohle habe ich den gleichen Dreck, nur woanders. Es soll aber schon eine Menge Strom geben der sogar ans Ausland verschenkt werden muss. Naja, heut'nicht so - ziemlich trüb hier.
Fra N. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Alles andere davon trifft auf's E-Auto auch zu. > > Doch aber nur, wenn man den Strom aus Öl oder Gas gewinnt. Bei Kohle > habe ich den gleichen Dreck, nur woanders. Es soll aber schon eine Menge > Strom geben der sogar ans Ausland verschenkt werden muss. Naja, > heut'nicht so - ziemlich trüb hier. Im Winter benötigen wir Treib- und Brennstoff, den wir entweder . im Sommer selbst synthetisiert haben oder . im Sommer selbst haben wachsen lassen oder . importieren (synthetisiert) oder . importieren (aus der Erde gefördert) oder . unsere Kohle verbrennen. Abdecken müssen wir Wärme, Strom, Verkehr usw. Das sind 13.757 Petajoule im gesamten Jahr 2012. Davon sind 35% Verluste. Der Bedarf in den Wintermonaten ist überdurchschnittlich. Photovoltaik, Wasser- und Windkraft im gesamten Jahr 2014 in Prozent: 2,1 Anteil im Dezember?... https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland
Fra N. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Im Winter bei durchgefrorenem Akku eben nicht, da der Akku erst >> aufgeheizt werden muss, bevor das rekuperieren wieder funktioniert. > > Dann wird der Generatorstrom eben erstmal zum Akkuwärmen genutzt. > Außerdem hatte ich einen Smiley platziert. Klingt vernünftig, ist bei Tesla allerdings nicht so. Ich habe mich extra informiert. Fährt ein Tesla mit zu kaltem Akku den Berg runter, dann wird die ganze kinetische Energie mittels normalen Bremsen "verheizt". Der Akku wird mit Strom aus sich selbst geheizt und erst ab einer gewissen Temperatur funktioniert das Rekuperieren wieder. Die machen das bestimmt nicht einfach so aus Spass, sondern weil es sonst technische Schwierigkeiten gäbe (verkürzte Akkulebensdauer könnte ich mir vorstellen). > Man wird schon praxistaugliche Methoden finden. Auch Diesel wird im > Winter vorgewärmt. Und in Berghotels wird's schon Strom geben. Eines Tages wahrscheinlich schon, aber ich würde mir persönlich zum jetzigen Zeitpunkt noch kein solches E-Auto kaufen, da noch zu viele Wenn und Aber. Ein Hybridfahrzeug scheint mir da ein guter Kompromiss zu sein.
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Lars R. schrieb: > Photovoltaik, Wasser- und Windkraft im gesamten Jahr 2014 in Prozent: > 2,1 Na, erzählst Du wieder Lückenmärchen? Anteil Erneuerbare am Primärenergiebedarf 2014 war 11%. Die 2.1% gehen nahezu vollständig in die Elektroenergieerzeugung. Das vergleichst Du dann mit dem Gesamtenergiebedarf, in dem auch Heizung mit drinsteckt, die aber kaum durch Elektro erfolgt. Das Biomasse-BHKW hier um die Ecke, mit dem die Kleinstadt mit Wärme versorgt wird, fällt dann bei Dir raus. Anteil Erneuerbare an Elektroenergieerzeugung 2015: 29% Fra N. schrieb: > Naja, > heut'nicht so - ziemlich trüb hier. Auch heute wird wieder Strom ins Ausland VEKAUFT werden. So wie den ganzen letzten Monat. Und auch über die "trüben" Weihnachtstage. https://www.agora-energiewende.de/de/themen/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/ Unter Strom Import/Export
Timm T. schrieb: > Auch heute wird wieder Strom ins Ausland VEKAUFT werden. is doch nicht schlimm. Wenn die zu wenig haben. Also mal bitte nicht nur bis an die Grenze denken.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Photovoltaik, Wasser- und Windkraft im gesamten Jahr 2014 in Prozent: >> 2,1 > > Na, erzählst Du wieder Lückenmärchen? Anteil Erneuerbare am > Primärenergiebedarf 2014 war 11%. Ich erklär mich nochmal für den Fall, dass andere mitlesen: Von Erneuerbaren habe ich nichts geschrieben. Geschrieben habe ich "Photovoltaik, Wasser- und Windkraft". Die 2,1 Prozent sind von wikipedia zitiert. Holzimporte sind also bei den 2,1% nicht dabei, ebenso andere Biomasse. 2,1 Prozent ist der Anteil vom Gesamtbedarf, von dem aus Solar und Wind ausgebaut werden! Nicht 100, nicht 50, nicht 10 Prozent, sondern 2,1. Wenn wir das, was wir jetzt haben, VERZEHNFACHEN!, dann könnten wir IM JAHRESMITTEL schon 20% Prozent unseres Bedarfs abdecken. Das sind nur die energetischen Betrachtungen über das Jahr gemittelt. Bei den Kosten wird es einem heiß und kalt, wegen der Infrastruktur und den Reservekapazitäten, weil im Winter nicht viel davon kommt. Falls wir in Deutschland die verlustbehaftete Treibstoffsynthese betreiben, benötigen wir natürlich noch mehr. > Die 2.1% gehen nahezu vollständig in die Elektroenergieerzeugung. Einfach nur noch schlimm. Schaut auf die wikipedia-Seite. > Auch heute wird wieder Strom ins Ausland VEKAUFT werden. So wie den > ganzen letzten Monat. Und auch über die "trüben" Weihnachtstage. Solar und Wind sind eben schlecht planbar.
Lars R. schrieb: > Von Erneuerbaren habe ich nichts geschrieben. Nee, ist schon klar, Du suchst Dir das raus, was Dir passt. Du vergleichst eine Produktion, die nahezu alleinig in Elektroenergie geht, mit einem Verbrauch, der diese Produktion gar nicht nutzen kann, weil Heizung z.B. eher selten aus Elektro geschieht. Und unterschlägst die Produktion, die diesen Verbrauch bedient, und offenbar ganz bewusst. Verarschen oder was?
Timm T. schrieb: > Gesamtenergiebedarf, in dem auch Heizung mit > drinsteckt, die aber kaum durch Elektro erfolgt. Der benötigte Elektrische Strom für Heizungen wird aber wohl künftig steigen, da immer mehr Wärmepumpen eingesetzt werden und diese sind elektrisch betrieben. Wenn jemand von einer Elektrischen Heizung auf eine Wärmepumpe umsteigt, dann sinkt wohl der Stromverbrauch. Aber ich schätze mal, dass zahlenmässig Ölheizungen sehr verbreitet sind und viele davon durch Wärmepumpen ersetzt werden und dadurch der Stromverbrauch drastisch steigen wird.
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Timm T. schrieb: > [...] Hier ist nochmal der Wiki-Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland Sonne und Wind sind 2,1 Prozent. Aus unseren Wäldern wird bereits jeder Zweig heraus geholt und die Holzimporte sind wesentlich. Kohle können wir kaum steigern. Ich sage, das E-Auto fährt auch mit Erdöl und Erdgas und das passt Dir nicht. Willst Du die Holzimporte steigern und das E-Auto mit importierten Holz fahren lassen? > Verarschen oder was? Bin in der Tat froh, dass wir wenigstens dazu inzwischen Zahlen haben.
Johnny B. schrieb: > Aber ich schätze mal, dass zahlenmässig Ölheizungen sehr verbreitet sind > und viele davon durch Wärmepumpen ersetzt werden und dadurch der > Stromverbrauch drastisch steigen wird. Die Wärmepumpen senken effektiv den Gesamtbedarf, aber sie erhöhen den Bedarf an elektrischer Energie. Und gerade elektrische Energie (Solar) ist im Winter (genauer: dann wenn die Wärmepumpen peak laufen) knapp. Ähnlich ist es mit dem Elektroauto. Dieses benötigt im Winter wesentliche (elektrische!) Energiemengen für Wärme.
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Johnny B. schrieb: > Fährt ein Tesla mit zu kaltem Akku den Berg runter, > dann wird die ganze kinetische Energie mittels normalen Bremsen > "verheizt" Mit einer kleinen konstruktiven Verbesserung könnte man die verschenkte Energie beim Bergabfahren die aufgrund des vorübergehenden Zustands des Akkus nicht zum Laden desselben verwendet werden kann stattdessen auch genausogut zum Heizen (des Akkus und des Innenraums) verwenden anstatt zur unnötigen Heizung der Bremsscheiben. Da dem kein technischer Grund entgegen spricht beruht dieser konkrete Einwand also auf einem kleinen nachteilhaften Implementierungsdetail eines einzigen Fahrzeugtyps, ein Einzelfall der schon morgen verschwunden sein könnte.
Bernd K. schrieb: > Johnny B. schrieb: > Da dem kein technischer Grund entgegen spricht beruht dieser konkrete > Einwand also auf einem kleinen nachteilhaften Implementierungsdetail > eines einzigen Fahrzeugtyps, ein Einzelfall der schon morgen > verschwunden sein könnte. Oder schon gelöst ist. Der Zoe kann zwar den Akku nicht heizen, nutzt aber defintiv die Energie vom Rekuperieren für die Innenraumheizung. Ist mir aufgefallen, als wir in einem Hotel oben am Berg losgefahren sind. Obwohl der Akku zu 100% voll war, hat er beim Bergab-rollen ca. 2,8kW rekupieriert. Das entspricht ziemlich genau der Leistungsaufnahme der Wärmepumpe beim initialen Aufheizen.
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