Hallo Leute, habe da grad eine uralte Narva-Glühlampe (230V 60W) in den Händen, und entdecke doch tatsächlich was, das mir nicht bekannt ist... Eine der beiden Stromzuführungen, also die Drähte, die durch das Glas bis zur Wendel führen, ist nochmal unterbrochen. Mit einem zusätzlichen Glasröhrchen, das einen dünneren Draht enthält. Optisch sieht es aus wie das Gehäuse eines Reedschalters, nur daß dort halt nur ein dünner Draht ähnlich einer Sicherung drin ist. Was ist das, tatsächlich eine Sicherung? Falls ja, wozu?
vielew Glühlampen haben sicherungen eingebaut, ist nur als Verdünnung irgendwo zwischen.. Da wenn der Wendel durchbrennt, ein Lichtbogen entsteht..Ein Lichbogen ist extrem niederohmig und verursacht einen Kurzschluss
Es gab auch noch welche mit eingebautem Bimetallschalter für eine Blinkfunktion
Ein Lichtbogen bei einer Glühlampe? Da bin ich nicht so ganz von überzeugt.
Lass uns nicht raten sondern mach mal ein aussagekräftiges Foto...
Thomas M. schrieb: > Da wenn der Wendel durchbrennt, ein Lichtbogen entsteht..Ein Lichbogen > ist extrem niederohmig und verursacht einen Kurzschluss ganz genau
Fragender schrieb: > Ein Lichtbogen bei einer Glühlampe? Da bin ich nicht so ganz von > überzeugt. Wovon du überzeugt bist, ist der Glühlampe egal, sie zieht möglicherweise trotzdem einen Lichtbogen beim durchbrennen. TO: https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChlampe#Sockel
vn nn schrieb: > sie zieht > möglicherweise trotzdem einen Lichtbogen beim durchbrennen. "möglicherweise" bedeutet hier: nein, macht sie nicht. Niemals, auch nicht das 10 millionste Exemplar. Aber es ist interessant, daß selbst vor 30 Jahren oder mehr schon unsinnige Bestimmungen eingehalten werden mussten. Solche Sicherungen haben nicht mal sehr viel leistungsstärkere Halogenbrenner, bei denen ein Lichtbogen viel wahrscheinlicher wäre. Frage ist beantwortet, mit recht kurioser Erkenntnis. Danke.
Warum fragst Du, wenn du alles besser weißt?
Der Öler schrieb: > Warum fragst Du, wenn du alles besser weißt? Ich weiß nicht alles besser, aber haben einen Kopf zum Denken, und kann irgendwo Geschriebenes und jahrzehntelange Erfahrungen in einen schlüssigen Einklang bringen. Mit dieser Fähigkeit sind hier weniger Leute ausgestattet, als man annehmen sollte.
Thomas M. schrieb: > vielew Glühlampen haben sicherungen eingebaut, ist nur als Verdünnung > irgendwo zwischen.. > Da wenn der Wendel durchbrennt, ein Lichtbogen entsteht..Ein Lichbogen > ist extrem niederohmig und verursacht einen Kurzschluss Ja, das habe ich mal beim Einschalten erlebt und es löste die Sicherung im Sicherungskasten aus. Allerdings hatte ich auch schon Durchbrennen im Betrieb ohne Lichtbogen; das hängt wohl von mehreren Faktoren ab wie der aktuellen Spannung wenn die Unterbrechung beginnt.
OK, jetzt geht's endgültig ins Reich der Märchen... Also wie gesagt, vielen Dank, daß ihr mich zur korrekten Erkenntnis gebracht habt. Manchmal, ja sogar oft muss man eben zwischen den Zeilen lesen.
Das kommt davon, wenn 5V Artisten über Hochspannung und Lichtbögen nachdenken. Denken ohne Wissen ist verlorene Zeit! Natürlich kann es Lichtbögen in Glühlampen geben. Auch die Entwicklung einer Glühbirne hat einen wissenschaftlichen Hintergrund.
Fragender schrieb: > Ich weiß nicht alles besser, aber haben einen Kopf zum Denken, und kann > irgendwo Geschriebenes und jahrzehntelange Erfahrungen in einen > schlüssigen Einklang bringen. Mit dieser Fähigkeit sind hier weniger > Leute ausgestattet, als man annehmen sollte. So ist das also, wir sind endgültig im postfaktischen Zeitalter angekommen. Wohin muss man auswandern, um vor den überhand nehmenden Idioten halbwegs sicher zu sein? Melde mich dann mal freiwillig für den Mars...
Resignierender schrieb: > Wohin muss man auswandern, um vor den überhand nehmenden Idioten > halbwegs sicher zu sein? China ginge noch halbwegs, da müssen die Leute hart arbeiten und haben noch keine Zeit zu ihrer eigenen Hirntoastung. Noch wie gesagt...
Die letzte Handlung einer Glühbirne kann ein einfaches dahinscheiden mit einem leisen Klick sein. Oder sie kann demonstrativ die Sicherung im Sicherungskasten schmeissen - und das nicht so selten. Dass dies gemäss der Ansicht mancher nicht möglich sei, das weiss sie nicht und tut es trotzdem.
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Fragender schrieb: > Was ist das, tatsächlich eine Sicherung? Ja. Glühlampen ohne Sicherung bringen beim Durchbrennen schon mal die Haussicherung zum auslösen, weil das Plasma des verdampfenden Wolframs wie eine Kurzschluss wirkt. Die dünne Drahtstelle soll das verhindern. Im Westen hat man sich die extra-Glasumhüllung gespart.
A. K. schrieb: > Die letzte Handlung einer Glühbirne kann ein einfaches dahinscheiden mit > einem leisen Klick sein. Oder sie kann demonstrativ die Sicherung im > Sicherungskasten schmeissen - und das nicht so selten. Speziell bei den kleinen E14-Kerzenlampen. Solche Lichtbögen sind m.W. der häufigste Grund für Defekte an Dimmern.
Ich hatte es auch schon 2 mal beobachtet dass die birne regelrecht expoldiert ist, da ist bis auf die fassung nix übrig geblieben...
Fragender schrieb: >Ein Lichtbogen bei einer Glühlampe? Da bin ich nicht so ganz von >überzeugt. In einem Radiobastelbuch wurde mal ein Experiment vorgeschlagen, eine Zweifaden-KFZ-Glühbirne, bei dem ein Faden durchgebrannt ist, als Röhrendiode zu verwenden. Dieses Experiment habe ich vor einigen Jahrzehnten mal gemacht. Also der noch vorhandene Glühfaden ist die direkt geheizte Kathode und der freie Anschluß die Anode. 200V Anodenspannung angelegt und den Anodenstrom gemessen. Es floß eine Weile lang einige mA Strom, bis auf einmal ein Lichtbogen übersprang, der Zeiger von meinem Meßgerät war dann abgebrochen und das Meßgerät war tot. Das hatte ich nun von diesem Experiment gehabt.
Günter Lenz schrieb: > In einem Radiobastelbuch wurde mal ein Experiment vorgeschlagen, > eine Zweifaden-KFZ-Glühbirne, bei dem ein Faden durchgebrannt > ist, als Röhrendiode zu verwenden. Hmm, sind solche Lampen nicht gasgefüllt? Das würde die Entstehung eines Lichtbogens begünstigen.
Harald W. schrieb: > Hmm, sind solche Lampen nicht gasgefüllt? Das würde > die Entstehung eines Lichtbogens begünstigen. Ein Schutzgas heißt doch nicht Schutzgas, weil es einen Lichtbogen begünstigt...
Hallo Fragender. Fragender schrieb: > Ich weiß nicht alles besser, aber haben einen Kopf zum Denken, und kann > irgendwo Geschriebenes und jahrzehntelange Erfahrungen in einen > schlüssigen Einklang bringen. Wie bringst Du denn damit meine ebenfalls jahrzehntelange Erfahrung, dass ich sehr oft nach dem Durchbrennen einer Glühlampe zum Sicherungsautomaten tappen musste, um den 16A Automaten zurückzusetzten, in Einklang? In einigen Fällen wiederum war der Automat etwas zu langsam im Vergleich zur Sicherung in der Glühlampe, so dass das Plasma des Lichtbogens den Glaskolben sprengte...... Desweiteren sollte man bedenken, das eventuell eine Glühlampe nicht nur an Wechselstrom, sondern auch an Gleichstrom betrieben werden kann. Unter Gleichstrom ziehen sich Lichtbögen wie Käsefondue. Und das gilt nicht nur für "echte" Gleichstromnetzte. Primitive ein Quadranten Dimmer haben eine erhebliche Gleichstromkomponente. Hochvolthalogenlampen haben mit Sicherheit auch so eine Sicherung. Die 150 und 200W Typen habe ich sogar mit sandgefüllten Sicherungen gesehen. Bei Niedervolt 12V ist es nicht ganz so kritisch, aber ab 24V aufwärts, und so richtig ab 30V aufwärts wird es schwer mit der Lichtbogenlöchung. Bei der 4kW Halogenbogenlampe, mit der ich mal zu tun hatte (Belichter für Leiterplatten), war eine Drossel und ein Frequenzumrichter vorhanden. Der Strom wurde im wesentlichen durch die Frequenz und die Drossel vorgegeben, und zur Einstellung die Frequenz verändert. In Falle eines Kurzschlusses begrenzt hier dann die Drossel den Strom. > Mit dieser Fähigkeit sind hier weniger > Leute ausgestattet, als man annehmen sollte. Sehr richtig beobachtet. Vermutlich im Spiegel... :O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
So sieht es aus, wenn eine Birne mit Sicherung durchbrennt: http://www.lamptech.co.uk/Movies/G9%20Failure%20-%20Osram.WMV So kann es aussehen, wenn die Birne keine Sicherung hat: http://www.lamptech.co.uk/Movies/G9%20Failure%20-%20Chinese.WMV Schade, dass die Qualtät der Videos sehr schlecht ist. Ich meine, auf Youtube schon einmal ein besseres Video zu diesem Thema gesehen zu haben, kann es aber leider nicht mehr finden.
npn schrieb: > Ein Schutzgas heißt doch nicht Schutzgas, weil es einen Lichtbogen > begünstigt... Etwas Wolframdampf ist auch noch dabei.
Bernd W. schrieb: > Wie bringst Du denn damit meine ebenfalls jahrzehntelange Erfahrung, > dass ich sehr oft nach dem Durchbrennen einer Glühlampe zum > Sicherungsautomaten tappen musste, um den 16A Automaten zurückzusetzten, > in Einklang? Muss er nicht, denn er hält sich Hegels Regel: Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen – umso schlimmer für die Tatsachen.
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Früher, als Glühbirnen noch gebräuchlicher waren und vermutlich noch keine eingebaute Sicherung hatten, habe ich es mehr als einmal erlebt, dass beim Ableben einer Birne diese regelrecht explodiert ist. @Fragender (alle anderen bitte nicht weiterlesen, da sonst euer Weltbild erschüttert werden könnte): Du hast völlig recht: Natürlich gab es da keinen Lichtbogen. Denn jeweils kurz nach der Explosion sah ich Wyatt Earp auf seinem Pferd davongaloppieren, der offensichtlich gerade seine allmorgendlichen Schießübungen absolviert hatte.
npn schrieb: > Ein Schutzgas heißt doch nicht Schutzgas, weil es einen Lichtbogen > begünstigt... In Luft würde das Wolfram des Fadens mit dem Sauerstoff reagieren, also abbrennen. Daher ist sogenanntes Schutzgas drin, nämlich Gas, was nicht mit Wolfram reagiert. Ionisierbar ist das aber auch. Eine grobe Parallele zur explodierenden Glühlampe kann man möglicherweise in der Physik der Gasentladungslampen finden. Deren entscheidende Faktor ist die Zündung. Ist das Gas mal ionisiert, dann kann eine Gasentladung über grosse Distanzen funktionieren, wie Leuchtstofflampen demonstrieren. Und ohne Strombegrenzung wird aus einer Gasentladung schnell ein Lichtbogen. https://en.wikipedia.org/wiki/Gas-filled_tube#Gas-tube_physics_and_technology In der Glühbirne ist zu Beginn des Durchbrennens der Abstand zwischen den Enden gering. Die für Ionisierung erforderliche hohe Feldstärke kann also vorhanden sein. Ob Wolframdampf dazu nötig ist weiss ich nicht, stören tut er aber sicherlich nicht. Immerhin verwendet man in Gasentladungsröhren z.T. Metalldampf als Zünder. Und manche Leuchtstofflampen verwenden glühenden Wolframdraht als Eletronenspender. PS: Schlafen die Physiker des Forums alle noch?
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Offensichtlich gibt es hier einige Personen, die immer gute Glühbirnen mit Sicherung verwendet haben. Wenn diese Durchbrennen schmilzt die interne Sicherung und es passiert sonst nichts. Jetzt hat einer dieser Leute die interne Sicherung entdeckt und bezweifelt deren Sinn, weil er ja noch nie einen Lichtbogen oder fliegende Haussicherung beobachten konnte. Gegenteilige Aussagen werden für unmöglich gehalten, man möchte seine Filterblase nicht verlassen.
@A. K. (prx) >npn schrieb: >> Ein Schutzgas heißt doch nicht Schutzgas, weil es einen Lichtbogen >> begünstigt... >In Luft würde das Wolfram des Fadens mit dem Sauerstoff reagieren, also >abbrennen. Daher ist sogenanntes Schutzgas drin, nämlich Gas, was nicht >mit Wolfram reagiert. Ionisierbar ist das aber auch. Das ist aber nicht der eigentliche Grund der Schutzgasfüllung. Man könnte sie ja auch mit Vakuum füllen. Macht man aber nicht, da sonst das W zu schnell sublimieren würde. Ein gewisser Gasdruck vermindert diese Magersucht des W-Drahtes. Daß man dazu keine normale Luft nimmt, sollte klar sein, weswegen man irgendwas chemisch träges nimmt, wie N, oder irgendwelche Edelgase.
Jens G. schrieb: > Man könnte sie ja auch mit Vakuum füllen. Dann muss man sie vorher aber leer machen.
>Dann muss man sie vorher aber leer machen.
Ok, hatte ich vergessen zu erwähnen - sonst paßt ja kein Vakuum rein ...
In der DDR gab es polnische KugelGlühlampen mit E14 Gewinde in 60 Watt. Die gehörten in eine weit verbreitete Deckenlampe. Diese Birnen sind eigentlich immer explosiv und unter Mitnahme der Sicherung gestorben. Die von Narva taten das nicht! Die Birne mit Sicherung ist ev. explizit für Gleichstrombetrieb zugelassen. Das sollte auf der Verpackung stehen...
??? schrieb: > Das sollte auf der Verpackung stehen... Wenn bei mir eine Glühlampe (mit oder ohne Sicherung) starb, ist es mir nie gelungen, die Verpackung wiederzufinden.
Kennt hier eigentlich niemand den Unterschied zwischen Glühlampe und Glühbirne?
Der Öler schrieb: > Kennt hier eigentlich niemand den Unterschied zwischen Glühlampe und > Glühbirne? Klar. Wenn dir die Birne glüht, ist nicht die Lampe dran schuld.
Der Öler schrieb: > Kennt hier eigentlich niemand den Unterschied zwischen Glühlampe > und Glühbirne? Doch. Offizieller Begriff und Umgangssprache.
>Solche Lichtbögen sind m.W. der häufigste Grund für Defekte an Dimmern.
Korrekt. Flinke Sicherungen dienen übrigens unter anderem dazu, Dimmer
vor genau diesem Unheil zu schützen.
Jens G. schrieb: >>In Luft würde das Wolfram des Fadens mit dem Sauerstoff reagieren, also >>abbrennen. Daher ist sogenanntes Schutzgas drin, nämlich Gas, was nicht >>mit Wolfram reagiert. Ionisierbar ist das aber auch. > > Das ist aber nicht der eigentliche Grund der Schutzgasfüllung. Doch das ist genau der Grund für das Schutzgas. Jens G. schrieb: > Man könnte sie ja auch mit Vakuum füllen. Man kann nicht mit Vakuum "füllen" weil Vakuum eben "nichts" ist. Und Glühlampen haben aus gutem Grund KEIN Vakuum, erstens müsste man den Glaskolben viel dicker machen, das würde die Lampe schwerer und teurer machen und 2. wäre die Verletzungsgefahr im Falle des Berstens viel höher weil durch die Implosion die Splitter viel schneller und weiter durch die Gegend fliegen würden.
npn schrieb: > Der Öler schrieb: >> Kennt hier eigentlich niemand den Unterschied zwischen Glühlampe >> und Glühbirne? > > Doch. Offizieller Begriff und Umgangssprache. Nicht, dass das sehr wichtig wäre, aber nicht jede Abweichung vom fachsprachlichen Gebrauch ist deswegen gleich Umgangssprache. Glühbirne ist genau wie Schraubenzieher standardsprachlich und nicht umgangssprachlich. vlg Timm
Fragender schrieb: > daß selbst vor 30 Jahren oder mehr schon unsinnige Bestimmungen > eingehalten werden mussten. 30 Jahre war, rein von den Bestimmungen her gesehen (für mich allerdings auch), doch erst vorgestern.
> > Jens G. schrieb: >> Man könnte sie ja auch mit Vakuum füllen. > Man kann nicht mit Vakuum "füllen" weil Vakuum eben "nichts" ist. Oh doch, das geht sogar sehr gut...
Der Öler schrieb: > Oh doch, das geht sogar sehr gut... So wie du deinen Bauch mit nichts zu essen füllst.
Dann schalte mal das Gehirn ein... Und nicht nur inhaltsloses nachplappern...
Der Öler schrieb: >> >> Jens G. schrieb: >>> Man könnte sie ja auch mit Vakuum füllen. >> Man kann nicht mit Vakuum "füllen" weil Vakuum eben "nichts" ist. > > Oh doch, das geht sogar sehr gut... Wenn es nach Kurt geht besteht das Vakuum aus unendlich harten Teilchen :-)
Vakuumtechnik ist etwas besonderes mit dem man sich ausführlich beschäftigen kann....
Der Öler schrieb: > Vakuumtechnik ist etwas besonderes mit dem man sich ausführlich > beschäftigen kann.... Die deutsche Sprache auch. Und tut mir leid, mein Gehirn kann ich nicht einschalten, das läuft ständig. Ich weiß, da hast du es leichter wenn du dein Gehirn öfter mal ausschaltest.
Der Öler schrieb: > Vakuumtechnik ist etwas besonderes mit dem man sich ausführlich > beschäftigen kann.... Was eigentlich jedem klar sein müsste ist die Tatsache, dass man mit keiner Pumpe 100%iges Vakuum erzeugen kann.
Was auch nicht nötig ist... Hast Du es durchschaut? Ich glaube nicht...
Fragender schrieb: > "möglicherweise" bedeutet hier: nein, macht sie nicht. Niemals, auch > nicht das 10 millionste Exemplar. So viele hab ich nicht getestet, aber in meinem Los ware ca. 20% dabei, die das eben doch machten. Resignierender schrieb: > Wohin muss man auswandern, um vor den überhand nehmenden Idioten > halbwegs sicher zu sein? > > Melde mich dann mal freiwillig für den Mars... Wird nicht reichen. ;-( https://funleihen.files.wordpress.com/2012/08/mars7.png jgfasjg
Fragender schrieb: > "möglicherweise" bedeutet hier: nein, macht sie nicht. Niemals, auch > nicht das 10 millionste Exemplar. Schade, ich habe die wenigen (nein, nicht 10 Millionen), bei denen gut sichtbar ein Lichtbogen am Werkeln war, entsorgt. Aber glaube mir, das ist nicht lustig! > Solche Sicherungen haben nicht mal sehr viel leistungsstärkere > Halogenbrenner, bei denen ein Lichtbogen viel wahrscheinlicher wäre. Sichtbar für "Fragende" vielleicht nicht, doch ordentliche haben eine Sollbruchstelle in der Zuleitung. Old-Papa
Der Öler schrieb: >>> Man könnte sie ja auch mit Vakuum füllen. >> Man kann nicht mit Vakuum "füllen" weil Vakuum eben "nichts" ist. > Oh doch, das geht sogar sehr gut... Man kann es sogar in Tüten füllen.
A. K. schrieb: >>> Man kann nicht mit Vakuum "füllen" weil Vakuum eben "nichts" ist. >> Oh doch, das geht sogar sehr gut... > > Man kann es sogar in Tüten füllen. Man kann damit Threads füllen.
Der Andere schrieb: > Man kann nicht mit Vakuum "füllen" weil Vakuum eben "nichts" ist. Falsch, denn im Vakuum ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit auf die Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) begrenzt, im Nichts hingegen gibt es kein Tempolimit. Nur dadurch gab es das inflationäre Universum (https://de.wikipedia.org/wiki/Inflation_(Kosmologie)) und nur dadurch gibt es Leben in diesem Universum. Zudem gibt es im Vakuum ziemlich viele Sachen wie virtuelle Teilchen und Nullpunktsenergie.
Erwin M. schrieb: > Zudem gibt es im Vakuum ziemlich viele Sachen wie virtuelle Teilchen und > Nullpunktsenergie. Na dann zeige uns doch mal dein Youtube Video, wo du virtuelle Teilchen und Nullpunktsenergie in ein Behältnis füllst und nach dem Füllvorgang dann ein mehr oder minder gutes Vakuum im Behälter hast. Denn genau darum gings hier in dem kleinen Geplänkel. Dass man ein Vakuum nicht in etwas füllen kann, sondern den Behälter evakuieren muss. Aber wahrscheinlich trinkst du deine Pommes und isst dein Wasser/Cola. :-)
Audio-Phil schrieb: > Was eigentlich jedem klar sein müsste ist die Tatsache, dass man mit > keiner Pumpe 100%iges Vakuum erzeugen kann. Naja, bei 10 hoch -12 mBar kanst Du aber schon jedem übriggebiebenen Atom einen eigenen persönlichen Namen geben.
Harald W. schrieb: > Naja, bei 10 hoch -12 mBar kanst Du aber schon jedem übriggebiebenen > Atom einen eigenen persönlichen Namen geben. Da freut es sich: :) http://previews.123rf.com/images/cthoman/cthoman1403/cthoman140300291/26425414-Eine-Karikatur-blauen-Atom-l-chelnd-und-gl-cklich--Lizenzfreie-Bilder.jpg MfG Paul
Übrigens handelt es sich um eine Sicherung in der Glühlampe :-) Und wer behauptet, es gäbe keine Lichtbögen in sterbenden Glühlampen, der stand wohl noch nie nach einem solchen Falle nachher mit der Kerze am Sicherungskasten.
Der Andere schrieb: > Aber wahrscheinlich trinkst du deine Pommes und isst dein Wasser/Cola. Palim palim
Wo entsteht denn nun der Lichtbogen? Der Wolframdraht wird irgendwo reißen, der Riss wird vom Lichtbogen niederohmig überbrückt. Aber warum fliegt nun die Sicherung? Der Restliche Glühfaden ist doch noch da mit seinem Widerstand... Der LB reicht doch nicht von einem Anschlussdraht zum anderen, oder doch? Checkschnet.
Die Hersteller von Glühlampen hatten offensichtlich keine Ahnung. Bauen Sicherungen ein für etwas das es nicht gibt. Kein Wunder, daß es Firmen wie Philips, General Electric und Osram nicht mehr gibt. Hätten die Entwickler dieser Firmen Mikrocontroller.net gelesen würden sie heute noch existieren.
Checkschnet. schrieb: > Aber warum fliegt nun die Sicherung? Weil Strom zu hoch, wie sich das gehört. > Der Restliche Glühfaden ist doch > noch da mit seinem Widerstand... Der könnte am Anfang eine Rolle spielen, wenn die Feldstärke von Anschluss zu Anschluss für die Zündung möglicherweise nicht ausreicht. Aber danach ... > Der LB reicht doch nicht von einem Anschlussdraht zum anderen, ... wird der Glühfaden nicht mehr gebraucht.
Checkschnet. schrieb: > Der LB reicht doch nicht von einem Anschlussdraht zum anderen, oder > doch? Doch, aber nicht da wo der Glühfaden befestigt ist. Die Haltedrähte für den Glühfaden nähern sich im unteren Bereich einander. Der ionisierungsstoß reicht aus, um "da unten" einen Lichtbogen möglich zu machen. Lampen, die diesen Tod gestorben sind, sind meist in dem Bereich sichtbar verkokelt.
Also ich kann für 60 oder 75W-Glühbirnen bestätigen: 1x Birne komplett explodiert und in Scherbenregen über den Teppich verteilt. 1x Glaskolben der Birne mit lautem Knall aus dem Metallsockel gesprengt und intakt auf dem Teppich gelandet. Jeweils mit Rückruf aus dem Leitstand Sottrup-Höcklage, ob wir wieder Licht im Keller wollen. Den zweiten Fall finde ich interessant, da als Energielieferant für das Absprengen eigentlich nur die verdampfenden Zuleitungsdrähte zwischen Metallsockel und dem Glaskolben in Frage kommen. Es wäre allerdings auch möglich, daß durch den Überdruck im Kolbeninneren das Befüllungsröhrchen abgesprengt wurde und mir das damals bei der Betrachtung der Trümmer entgangen ist. Sicherungsfäden mit extra Glasumhüllung sind mir damals schon aufgefallen. Ich habe mein Wissen aber für mich behalten, um Teile der Bevölkerung nicht zu verunsichern. P.S.: Millionen Menschen glauben, daß über ihnen ein Wesen schwebt, das ihre Handlungen beobachtet und bewertet. Warum sollen dann diese oder andere Menschen nicht auch merkwürdige Dinge über Glühbirnen glauben?
Widerstand schrieb: > P.S.: Millionen Menschen glauben, daß über ihnen ein Wesen schwebt, das > ihre Handlungen beobachtet und bewertet. Warum sollen dann diese oder > andere Menschen nicht auch merkwürdige Dinge über Glühbirnen glauben? Genau wegen solcher Gedankengänge liebe ich dieses Forum... y.m.m.d!
Also wenn der Glühfaden reisst, bzw. kurz davor an einer Stelle seeeeeehr dünn geworden ist und dort mehr Hitze und nohc mehr Widerstand und noch mehr Hitze und noch mehr Widerstand ... etc. etc. bishin zu einem wenige Teilchen dünnen Filament aus überhitztem Fadenmaterial besteht, wo auf den Querschnitt gerechnet ordentlich Suppe durchfliesst, wäre doch folgendes problemlos vorstellbar : Faden kurz vorm reissen, EInzelteile davon schon am "rumdampfen" : ############## # #################### #################### # ######################## ###################################################################### #################### ####################### ############# # # ################ Faden reisst, d.h. das letzte Molekül bruzzelt weg, aber der Spalt wird aufgrund der Ionisierung bzw. dem Umgebenden Material in Gasphase trotzdem leitend überbrückt : ############## # # #################### #################### ######################## ##############################++++++++################################# #################### ####################### ############# # # ################ Der FUnken, also ein Mini-Lichtbogen macht den ganzen Spass an dieser Stelle dann niederohmiger und und laut meiner Vorstellung fängt dieser dann an der Zündstelle an einen Lichtbogen zu formen, der sich sehr schnell unter Verbrennung des Restfadens und des weiter ansteigenden Stromflusses vergrößert. Da die Abstände zwischen den beiden Fadenhaltern ja doch beträchtlich sind und dass brennbare Material plus Fadentrümmer aus der Ursprünglichen Fadenlinie weg expandieren,die Spannung nicht ausreicht und wahrscheinlich noch einige andere füsikalisch fundierte Gründe vorliegen, währt der Lichtbogen nicht bis in alle Ewigkeit und verlöscht dann bald wieder. Also, Vorsicht, dass ist nur eine Vermutung dass das so abläuft ! Vermutlich währt der Lichtbogen auch nicht länger als ein Phasendurchgang , also ca. 1/50 sec Als weiter begrenzender Faktor käme hinzu, dass ja auch irgendwann eine Sicherung auslöst, Kurzschluss, hoher Stromfluss etc .... Naja, nur gemutmasst ;-) Gruß
der bee schrieb: > Verbrennung des Restfadens Nö. Der war bei mir immer noch da, auch wenns geblitzt hat und der lss raus war.
Falls die nordamerikanische Version interessiert: Wenn bei mir eine Glühlampe (120VAC/60Hz Netz) den Geist aufgibt, dann geht sie ohne den Sicherungsautomaten durch Überlastung zu bemühen einfach aus. Habe noch nie eine Lichtbogenbildung bemerkt. Blitze habe ich noch nie beobachten können. Wenn beim Einschalten der Glühfaden durchbrennt sieht man praktisch kaum ein Einschaltlicht. Der Glühfaden liegt dann meistens am Boden des Glaskörpers. Es ist selten, dass der Glühfaden einseitig noch am Stromzuführungsdraht hängen bleibt. Grüße, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Falls die nordamerikanische Version interessiert: Interessiert hier keinen. Wenn der neue US Präsident Trump behauptet, daß es so etwas nicht gibt, muß man wohl die Physik Lehrbücher umschreiben.
Lichtbogen schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Falls die nordamerikanische Version interessiert: > > Interessiert hier keinen. Wenn der neue US Präsident Trump behauptet, > daß es so etwas nicht gibt, muß man wohl die Physik Lehrbücher > umschreiben. Ist der jetzt auch für Canada und Physik-Lehrbücher zuständig?
Lichtbogen schrieb: > Interessiert hier keinen. Wenn der neue US Präsident Trump behauptet, > daß es so etwas nicht gibt, muß man wohl die Physik Lehrbücher > umschreiben. Wie vor ihm schon die Biologiebücher.
Hallo Checkschnet. Checkschnet. schrieb: > Wo entsteht denn nun der Lichtbogen? > Der Wolframdraht wird irgendwo reißen, der Riss wird vom Lichtbogen > niederohmig überbrückt. Soweit richtig. Aber dabei bleibt es nicht. An den Enden des Lichtbogens wird das Wolfram nun besonders heiss, und schmilzt ab bzw. verdampft. > Aber warum fliegt nun die Sicherung? Der Restliche Glühfaden ist doch > noch da mit seinem Widerstand... Durch das Abschmelzen wird nun der Glühfaden schnell immer kürzer, und die Lücke wird weiterhin niederohmig vom lichtbogen gebrückt. Der Gesamtwiderstand der Anordnung wird kleiner, der Lichtbogen heftiger. > Der LB reicht doch nicht von einem Anschlussdraht zum anderen, oder > doch? Wenn der Lichtbogen lange genug brennt, dann ist die Glühwendel komplett weg und der Lichtbogen brennt dann zwischen den Anschlüssen. Ausserdem können zusätzlich Teile des reissenden Glüwendels im Glaskolben umherpeitschen, den Lichtbogen an ihrem Ende mit sich schleppen und z.B. an den eigenen Fusspunkt legen. Dann geht das noch schneller. ;O) Ich sehe, dass Dir praktische Erfahrung im Umgang mit Lichtbögen fehlt. ;O) Ok, um diese Erfahrung zu sammeln, haben die wenigsten Leute Gelegenheit. Elektroschweissen ist auch meist etwas einseitig, und der Lichtbogen entwickelt sich zu schnell, um ihn in Ruhe beobachten zu können. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Lichtbogen schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Falls die nordamerikanische Version interessiert: > > Interessiert hier keinen. Wenn der neue US Präsident Trump behauptet, > daß es so etwas nicht gibt, muß man wohl die Physik Lehrbücher > umschreiben. Mit "Nordamerikanisch" meinte ich nur das gemeinsame 120VAC Stromnetz. Also komplett nicht-politisch.;-)
Lichtbogen schrieb: > Interessiert hier keinen. Wenn der neue US Präsident Trump behauptet, > daß es so etwas nicht gibt, muß man wohl die Physik Lehrbücher > umschreiben. Mal sehen, wie lange es dauert, bis er sich zum Caesar ernennen lässt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Harald W. schrieb: > Naja, bei 10 hoch -12 mBar kanst Du aber schon jedem übriggebiebenen > Atom einen eigenen persönlichen Namen geben. Da musst du dich aber ranhalten, denn auch dann sind in jedem cm³ noch fast 27000 Gasteilchen enthalten.
Hallo Gerhard O. Gerhard O. schrieb: > Mit "Nordamerikanisch" meinte ich nur das gemeinsame 120VAC Stromnetz. Von einem Ex-Arbeitskollegen, der lange in den USA war, ist mir berichtet worden, dass die niedrige Netzspannung mit den langen dünnen Aluleitungen und der höheren Netzfrequenz an der Leitungsinduktivität macht, dass zumindest im Niederspannungsnetz die Kurzschlussströme langsamer steigen und geringere Spitzenwerte erreichen. Sowas ist halt leichter durch eine Sicherung abschaltbar. Dafür gibt es dann in anderen Situationen andere Probleme. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Von einem Ex-Arbeitskollegen, der lange in den USA war, ist mir > berichtet worden, dass die niedrige Netzspannung mit den langen dünnen > Aluleitungen und... Wie kommst Du auf Alu Leitungen? Alle Häuser die mir bekannt sind, haben AWG12/14 Kupferdrähte.
Bernd W. schrieb: >> Interessiert hier keinen. Wenn der neue US Präsident Trump behauptet, >> daß es so etwas nicht gibt, muß man wohl die Physik Lehrbücher >> umschreiben. > Mal sehen, wie lange es dauert, bis er sich zum Caesar ernennen lässt. OT, aber das versucht wohl z.Z. eher ein Politiker in der Türkei.
A. K. schrieb: > PS: Schlafen die Physiker des Forums alle noch? Manche lesen auch mit. Während des Studiums habe ich ausgiebig mit Lichtbögen experimentiert und danach manchmal im Dunkeln gestanden, wenn eine Glühlampe sich mit Knall verabschiedete. Wenn der Glühfaden kurz vor dem Strommaximum = Spannungsmaximum öffnet, kann sehr wohl ein Lichtbogen entstehen.
Physiker schrieb: > Wenn der Glühfaden kurz vor dem Strommaximum = Spannungsmaximum öffnet, > kann sehr wohl ein Lichtbogen entstehen. Lichtbögen können ab einer Spannung von ca. 50V entstehen. Die Wahrscheinlichkeit der Entstehung steigt aber bei höheren Spannungen.
Harald W. schrieb: > Lichtbögen können ab einer Spannung von ca. 50V entstehen. Da reichen schon wesentlich kleinere Spannungen aus. Das habe ich selbst erlebt. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Lichtbögen können ab einer Spannung von ca. 50V entstehen. > > Da reichen schon wesentlich kleinere Spannungen aus. Das habe ich selbst > erlebt. > > MfG Paul Stimmt. Zünden kann man sie ab ca. 20V und stehen bleiben sie etwa ab 30V. Wird aber schon knifflig.
Hallo Harald. Harald W. schrieb: > Lichtbögen können ab einer Spannung von ca. 50V entstehen. > Die Wahrscheinlichkeit der Entstehung steigt aber bei > höheren Spannungen. Schon früher, so ab ca. 30V. Induktivitäten im Kreis unterstützen Lichtbögen. Aber Relaiskontakte werden schon bei 24V deutlich stärker verschlissen als z.B. bei 12V. Die Tendenz ist schon da, auch wenn man ihn kaum stabil bekommt. Der Energiebedarf des Lichtbogens ist in etwa proportional zu seinem Volumen. Die Brennspannung hängt, bei stabilisiertem Strom, von der Materialpaarung und dem Elektrodenabstand bzw. der Elektrodengeometrie ab. Zusätzlich noch jede Menge Extraeffekte, wie lokale Erwärmung der Fusspunkte, mit leichterer Emission von Elektronen und Ionen, aber auch Erhöhung des lokalen Widerstandes. Das macht z.B., dass der Fußpunkt auf der Platte bei einer Spitze/Platte Anordnung immer hin und her wandert, in einem engen Bereich Das will man in der OES sogar haben, zur Homogenisierung des Materials für die Messung. Ich habe mal länger mit Bogenquellen für lichtbogenspektroskope zu tun gehabt. Unter 1,8A wird es aber schwer, einen Bogen stabil hinzubekommen. ;O) In einer Glühlampe wird er aber kaum stabil bleiben, sondern wachsen bis irgendein Ereignis eintritt, dass das behindert. ;O) als Hausnummer für OES: 1,2mm-1,8 Bogenlänge, in Spitze/Platte bei Plus an Spitze. Strom so 2-2,5A und typische Brennspannung 30-40V, je nach Materialien. Die Spitze ist im allgemeinen aber für Bogen entweder Kupfer oder Silber. (Wolfram wird nur für Funkenquellen verwendet) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Schon früher, so ab ca. 30V. Diesen Grenzwert kenne ich aus Relaisdatenblättern. Ich weiss aber auch, das Kohlebogenlampen eine typische Brennspannung von 50V haben.
Harald W. schrieb: >> Schon früher, so ab ca. 30V. > Diesen Grenzwert kenne ich aus Relaisdatenblättern. Klar. Ab ungefähr da wird es aufwändiger. ;O) > Ich weiss aber auch, das Kohlebogenlampen eine > typische Brennspannung von 50V haben. Das ist ja auch nicht falsch. Elektroden Spitze/Spitze (Wobei sich die Elektroden bei Gleichstrom asymetrisch einbrennen), Material Graphit und den Abstabd weiss ich nicht bei 5A. Bei 5A kannst Du schon sehr stabile Lichtbögen machen, die ich zumindest auch mit der Lunge nicht mehr ausgeblasen bekomme. ;O) Die Randbedingungen spielen ja auch noch mit hinein. Ein Vorwiderstand bedeutet eine Art P Regelung, und eine Drossel eine D-Regelung. So regelt man Bögen. Kräftiger P Anteil und ein schneller, aber begrenzter D Anteil. Einen I-Anteil nur ganz Vorsichtig, wenn überhaupt. Der Widerstand ist auch eine gute Dämpfung gegen Schwingen. Mann kann durchaus den Vorwiderstand durch einen Schaltregler ersetzten. Aber wenn Du einen ruhigen DC Bogen bei kleinem Strom benötigst, wirst Du um einen kleinen "echten" ohmschen Widerstand nicht herum kommen. Die Drossel ist der schnellste D-Regler, den man sich überhaupt Vorstellen kann. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Ein Vorwiderstand bedeutet eine Art P Regelung, und eine Drossel eine > D-Regelung. So regelt man Bögen. Kräftiger P Anteil und ein schneller, > aber begrenzter D Anteil. Einen I-Anteil nur ganz Vorsichtig, wenn > überhaupt. > Der Widerstand ist auch eine gute Dämpfung gegen Schwingen. Mann kann > durchaus den Vorwiderstand durch einen Schaltregler ersetzten. Aber wenn > Du einen ruhigen DC Bogen bei kleinem Strom benötigst, wirst Du um einen > kleinen "echten" ohmschen Widerstand nicht herum kommen. > Die Drossel ist der schnellste D-Regler, den man sich überhaupt > Vorstellen kann. ;O) Früher gab es wohl auch echte Lageregelungen der Kohlen mit Zugmagneten, da die Kohlen ja langsam abbrannten. Dazu wurden dann Strom und Spannung am Bogen gemessen und der Abstand passend nachgeregelt. Ich kenne das aus alten Büchern meines Vaters, die ich als Kind gelesen habe. Die Spannung der ersten "E-Werke" mit 110V ergab sich wohl daraus, das man damit zwei Kohlebogenlampen in Reihe betreiben konnte.
Der Andere schrieb: > Doch das ist genau der Grund für das Schutzgas. Es ist ja auch kein "Schutz"gas, sondern einfach eine Gasfüllung, welche allein durch ihre Anwesenheit die Verdampfung des Wolframs reduziert. Im Prinzip könnte man dafür alles nehmen, was nicht mit dem Wolfram reagiert und sich nicht an dem heißen Draht zersetzt. Unter den denkbaren Füllgasen gibt es aber Unterschiede in der Wärmeleitfähigkeit, die zu einem Energieverlust durch Kühlung des Wendels führt. Unter diesem Gesichtspunkt am schlechtesten geeignet sind die besonders leichten Atome bzw. Moleküle von Helium oder Wasserstoff, weil diese besonders schnell herumfliegen und daher die Wärme sehr effizient in Form von kinetischer Energie transportieren. Sauerstoff als Füllgas kommt, wie bereits erwähnt, nicht in Frage, weil das Wolfram darin verbrennen würde. Am billigsten ist Stickstoff, schliesslich besteht die Luft zu fast 80% daraus. Stickstoff wird tatsächlich auch verwendet, aber besser ist das ebenfalls preisgünstige Edelgas Argon. Der billige Stickstoff besitzt nämlich gegenüber Argon eine deutlich höhere Wärmeleitfähigkeit [N2=0,02583 W/(m · K); Ar=0,01772 W/(m · K)], was nicht nur an seiner wegen der geringeren Molekülmasse höheren Teilchengeschwindigkeit liegt, sondern auch daran, daß das N2-Molekül zusätzlich zu der Bewegungsenergie in X,Y,Z-Richtung auch Wärmeenergie durch die Schwingung der N-N Atome gegeneinander und durch die Rotation des Hantel-förmigen Moleküls in zwei Ebenen transportiert. Einatomige Gase (Edelgase, Metalldämpfe) hingegen könen Energie nur als kinetische Energie durch Bewegung (Größenordnung einige Hundert Meter pro Sekunde bei Zimmertemperatur) transportieren. Zur Ionisation der Gase reicht die Temperatur des Glühwendels nicht aus. Besonders geeignet als Füllgas sind also die stets einatomigen Edelgase mit möglichst hoher Atommasse. Praktisch verwendet werden daher noch die Edelgase Krypton [0,00949 W/(m · K)] und das sehr teure Xenon [0,00569 W/(m · K)]. Das relativ leichte Edelgas Neon ist mit 0,0491 W/(m · K) nach Wasserstoff [0,1805 W/(m · K)] und Helium [0,1513 W/(m · K)] am schlechtesten geeignet und spielt daher als Füllgas für Glühlampen keine Rolle.
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Hallo Hp m. Hp M. schrieb: Danke für Deine Ausführungen. > Stickstoff wird tatsächlich auch verwendet, aber besser ist das > ebenfalls preisgünstige Edelgas Argon. Und Argon ist dafür berüchtigt. das es besonders gut Funkenüberschläge ermöglicht, im Vergleich zu normaler Luft. Allerdings ist dass ausser im Fehlerfalle bei den üblichen Spannungen und Abständen in Glühlampen nicht relevant. Mit freundlichen Grüßen: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Und Argon ist dafür berüchtigt. das es besonders gut Funkenüberschläge > ermöglicht, im Vergleich zu normaler Luft. Das wird für alle einatomigen Gase zutreffen, weil sie, außer wenn sie auf die Wand treffen, nur elastische Stöße vollführen können, bei denen im Mittel keine Translationsenergie abgebaut wird. Manche Atome werden dabei so schnell, daß der nächste Zusammenstoß zur Ionisation ausreicht. Mehratomige Gase hingegen können inelastische Stöße ausführen und dabei Rotationen und Schwingungen des Moleküls anregen, evtl. dissoziieren sie auch. Diese Energien, weit unterhalb der für die Ionisation erforderlichen Werte, geben sie dann u.U. als elektromagnetische Strahlung (IR und Mikrowellen) ab. Durch diesen Energieverlust ist es schwieriger darin eine Entladung aufrecht zu erhalten.
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