Hallo zusammen, in der Ankündigung des Cyclone 10 steht unter anderem, dass sich Intel "vor allem nach den Anforderungen im industriellen Umfeld sowie den Bedürfnissen in der Automobilindustrie" richtet. Mich würde nun interessieren wo denn im Automotive Bereich FPGAs eingesetzt werden? ASICs ist klar, aber ein FPGA ist doch viel zu teuer und die Stückzahlen würden doch dann eher wieder für ein ASIC sprechen? Schöne Grüße.
AutomotiveGuy schrieb: > aber ein FPGA ist doch viel zu teuer Wofür? "Automotive" bedeutet ja nicht automatisch auch gleich "Dacia Sandero" > die Stückzahlen würden doch dann eher wieder für ein ASIC sprechen? Nicht, wenn du die Hardware mal wieder rekonfigurieren willst (oder frag VW: rekonfigurieren musst). Die Autoindustrie ist zwischenzeitlich ja auch von ROM-µC auf Flash-µC umgestiegen...
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Ein anderer Aspekt ist, dass im Automotive-Umfeld Validierung und Zertifizierung ein großes Thema ist. Wir hätten an mancher Stelle gern einen CPLD oder FPGA eingesetzt, konnten aber mangels Erfahrung, Tools und entsprechender Vorberietung der Hersteller nicht. Vielleicht geht es ja auch in die Richtung.
Ich frage mich eben nach den UseCases. Security seh ich ebenfalls, wenn sogar schon im iPhone ein FPGA eingebaut wird. Aber im Netz findet man auch immer wieder ADAS angeführt bzw. Safety Aspekte.
AutomotiveGuy schrieb: > wenn > sogar schon im iPhone ein FPGA eingebaut wird. Naja das ist ein winzig kleines Teil, das wird eher für irgendwelche Interfacing Geschichten genutzt werden denke ich mal. (jaja die wilden Spekulationen von Journalisten(!) zu KI, Bildverarbeitung und Verschlüsselung habe ich auch gesehen - mit lächerlichen 3500 LEs ;-) ) Im Automotive Bereich sehe ich primär Anwendungen bei ADAS.
Neben den klassischen Vorteilen von einem FPGA (flexibel rekonfigurierbar) gibt es viele Spezialfälle. Imageprocessing für Assistenzsysteme fahren ist gut im FPGA zu lösen (außer die VW Jungs mit Nvidia) und ein paar Algorithmen(-teile) für Autonomes fahren lassen sich gut im FPGA beschleunigen (auslagern). Dazu hab ich von Highend Audioverarbeitung gehört bei der sehr aufwendige Manipulation in Richtung Noisecancelling und die Verarbeitung vieler Kanäle auch im FPGA gemacht werden soll. Das nur als Beispiele, es gibt bestimmt noch viele andere Protokoll und Signalverarbeitung bei der es Sinn macht. Es sind aber schon lange FPGAs im Auto. Spezial ASICs lohnen sich bei den Stückzahlen vieler Modelle noch nicht wirklich (von Standardmodellen die eine viel weitere Verbreitung haben mal abgesehen).
AutomotiveGuy schrieb: > aber ein FPGA ist doch viel zu teuer Woher weißt Du das? Du darfst nicht von den Katalogpreisen ausgehen. "Wir" bekommen manche Altera FPGAs in moderaten Stückzahlen (vierstellig oder knapp darüber) zu etwa einem Zehntel des Preises bei Digikey/Mouser/. Wenn man jetzt an sechsstellige Stückzahlen und fähige Einkäufer denkt, dürfte da noch einiges drin sein. ASICs bekommt man auch nicht umsonst und die Entwicklung ist etwas aufwändiger als beim FPGA.
Bei Autos lohnt ein ASIC allemal. Der Aufwand ist nicht wirklich größer, weil die FPGAs nur Digital können und der Digitalanteil in einem ASIC eben genau so entwickelt wird, wie auf FPGAs. Er wird ja auch so "geprototyped". Ob man sich dann einen FPGA liefern lässt oder einen ASIC macht bei 50k Stückzahlen aufwärts keinen Unterschied mehr. Man darf nicht vergessen, dass FPGAs von der Flächennutzung und dem Strombedarf ziemlich ineffizient sind, oder sagen wir "sein können". Dazu gibt es auch sehr schnell ein Wärmeproblem, sobald der FPGA was ordnentlichs tun soll! Von der Seite her sind ASIC-Schaltungen stark bevorzugt. Selbst Musikinstrumentehersteller bauen oft schon mit ASICs und das in Stückzahlen von 20.000! Der gewaltige Vorteil der FPGAs ist halt "time to market": Du kriegst auf der Basis einer Standardplattform in Windeseile ohne große Vortests und Validierung ein Gerät, dass sofort definiert und in die Produktionsplanung mit eingegliedert werden kann und die ist bei Autos gewaltig! Bevor es dann in die Testphase geht, hat man noch Monate Zeit, die finale Funktion festzulegen oder eben zu ändern. Wenn dann z.B. irgend ein Bauteil ausfällt, weil ein Zulieferer geschlampt hat, kann man das leicht austauschen und die eigene Hardware per Softwareupdate anpassen. Ansonsten muss bei Austausch eines Teils z.B. ein anderes Protokoll implementiert werden und man kann eine mit einem ASIC bestückte Platine komplett wegschmeißen. Das kostet jetzt ja nicht viel Geld, würde aber die Produktion lahm legen! FPGA im Bereich Automotive einzusetzen, ist damit auch eine strategische Entscheidung, primär eine Frage der Kosten, der Entwicklungszeiten, solange es kein Wärmeproblem gibt. Im Auto läuft es damit auf kleine, billige Applikationen hinaus, die irgendwie mit HW zu tun haben. Leistungsapplikationen hingegen sind auf DSP-Plattformen 10x besser aufgehoben. Solche Sachen wie Noise Cancelling lassen sich da besser machen. Ich sage das, obwohl ich das im FPGA schon gemacht habe. Da ging es aber auch um wirkliche Performance und die Daten lagen im FPGA schon vor, weil der noch ganz andere Dinge mit den Daten veranstaltet. Trotzdem schlägt das Pendel - gerade bei der Frage "updatebarkeit" rasch in Richtung DSP-Plattform. Allerdings: Automotive ist nicht nur "Auto". Es gibt auch eine Reihe von Applikationen für z.B. Großbagger, Gabelstapler und andere Transportsysteme, wo Strom nicht so ein großes Thema ist, aber nur geringe Stückzahlen vorliegen. Wenn von einem System nur 5000 und weniger gebaut werden, ist es absolut angezeigt, darüber nachzudenken, ob man nicht auf eine Plattform geht und eine Universalplatine baut, die mit FPGAs so hingetrimmt werden kann, dass man weitere Produkte abdeckt. Ausserdem verkaufen viele Hersteller ihre Systeme 10 Jahre lang unverändert und dann ist die Gefahr von Abkündigungen groß! Die Lösung ist also ein kleiner FPGA als Frontend für die Hardware, um Protokolle einzubauen, etwas Vorverarbeitung zu machen und hintendran ein performanter DSP mit Standardarchitektur. Ich gehe davon aus, dass Intel langfristig genau da hin will. Im Prinzip das Gegenstück zum Zynq. Und das macht auch Sinn: Man braucht halt Systeme, mit unterschiedlich stark ausgebauten FPGA-Anteilen, je nach Anwendungsfall kann man die dann vielleicht sogar noch austauschen, weil Pin-kompatibel. Wenn man sich mal einen 16-Kernel Intel in einem definierten Sockel vorstellt, der einen fetten FPGA drin hat, ließe der sich bei geänderten Anforderungen einfach austauschen und upgraden. Das schafft schon einen Vorteil, wenn es darum geht, um ein Kunde sich für eine bestimmtes System entscheidet, wenn er noch nicht genau weiß, was er in 5 Jahren damit tun muss.
FPGAs mit und ohne integrierten Prozessoren werden bereits im Automotiveumfeld für Videodatenverarbeitung eingesetzt, auch bei relativ hohen Stückzahlen. Natürlich werden diese im Rahmen der Kostenoptimierung in Generation 2 oder 3 durch ASICs ersetzt, sobald es sich wirtschaftlich lohnt und die Algorithmen und Anforderungen an das Produkt sich nicht mehr groß ändern.
Insider schrieb: > FPGAs mit und ohne integrierten Prozessoren werden bereits im > Automotiveumfeld für Videodatenverarbeitung eingesetzt, auch bei relativ > hohen Stückzahlen. Also die meisten Projekte, die Ich da angetragen bekomme, sind eher C/C++ Themen.
Jürgen S. schrieb: > Also die meisten Projekte, die Ich da angetragen bekomme, sind eher > C/C++ Themen. Habe auch nicht gesagt, dass das für die meisten Projekte gilt ;).
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