Guten Abend, ich habe mir über ebay Kleinanzeigen für 3€ ein altes ITT Amigo Cassette 514 Radio gekauft. Der Plan ist es, daraus für ein LF-RFID Projekt den 460kHz IF Filter und den AM Mischer (LA1260) auszuschlachten. Da die LW-Skala vorne bis 150kHz runtergeht, nehme ich einfach mal an, dass der Mischer auch noch bei 100kHz oder darunter funktioniert. Das soll aber gar nicht die eigentliche Frage sein. Mir geht es jetzt zunächst darum, den Schaltplan zu verstehen, dazu habe ich mir die Datenblätter der zwei verwendeten ICs (LA1186 [1] für FM -> IF, LA1260 [2] für IF amp und AM -> IF) angeschaut, und die sind Dank Schaltungsbeispielen auch sehr aufschlussreich. Nur ein paar Dinge in der Eingangsstufe sind mir jetzt noch nicht ganz klar. Vielleicht ist ja hier ein (Amateur)funker, der mir das erklären kann. Ich habe den relevanten Teil des Schaltplans (von radiomuseum.org) angehängt und gleich noch die Block Diagramme aus den IC-Datenblättern reinkopiert, damit ihr es auf einen Blick sehen könnt. Der Umschalter für SW-MW-LW ist SB2 und grün markiert, SB1 ist der Schalter für AM-FM. Der Drehkondensator zur Frequenzeinstellung (rot markiert) ist ein sehr großes Bauteil, das scheinbar 4 Kondensatoren enthält, die parallel geändert werden. Außerdem kann man jeden davon nochmal mit einer Schraube feineinstellen. - Welche Funktion haben die gekoppelten Spulen/Übertrager L203, L204 und L205, die mit dem SW/MW/LW-Schalter umgeschaltet werden? Im Radio sind L204 und L205 zwei Spulenpaare die auf einem sehr großen Ferrit(?) Stab aufgewickelt sind. Handelt es sich um Eingangsfilter? Wenn ja, warum sind sie als Transformatoren/Übertrager gestaltet? Ein Balun macht hier auch keinen Sinn, weil der Eingang des LA1260 ja auch nicht differenziell ist. - Welche Funktion hat der Parallelschwingkreis aus C112, C113, C104 und L101 an Pin 3 des FM-ICs? Handelt es sich um einen zusätzlichen Eingangsfilter, der im Gegensatz zu dem statischen B.P.F am Eingang mitverstellt wird? - Wie funktioniert die Kapazitätsdiode im LA1186, die am Oszillatorschwingkreis angeschlossen ist? Stimmt die noch irgendwie automatisch den Oszillator ab? Würde mich freuen, wenn mir hier jemand auf die Sprünge hilft, vor allem bei der ersten Frage. Gruß [1] http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/sanyo/ds_pdf_e/LA1186N.pdf [2] http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/LA1260%23SAN.pdf
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Felix U. schrieb: > - Welche Funktion hat der Parallelschwingkreis aus C112, C113, C104 und > L101 an Pin 3 des FM-ICs? Handelt es sich um einen zusätzlichen > Eingangsfilter, der im Gegensatz zu dem statischen B.P.F am Eingang > mitverstellt wird? Ja! Aus L101 / C104 ergibt sich ein Schwingkreis, der dank der Bauteiletoleranzen seine Sollfreuenz nicht genau genug trifft. C112 (mit dem Pfeil dran) ist Dein Drehkondensator, die Toleranz wird mit C113 (Trimmer) abgeglichen.
Kurz mal drüber geschaut Felix U. schrieb: > Welche Funktion haben die gekoppelten Spulen/Übertrager L203, L204 und > L205, die mit dem SW/MW/LW-Schalter umgeschaltet werden? Im Radio sind > L204 und L205 zwei Spulenpaare die auf einem sehr großen Ferrit(?) Stab Dabei handelt es sich um die Antenne für den AM Bereich, hauptsächlich da LW und MW. Die Teleskopantenne ist für den FM Bereich und unterstützt den AM SW Bereich. Felix U. schrieb: > Welche Funktion hat der Parallelschwingkreis aus C112, C113, C104 und > L101 an Pin 3 des FM-ICs? Handelt es sich um einen zusätzlichen > Eingangsfilter, der im Gegensatz zu dem statischen B.P.F am Eingang > mitverstellt wird? Ja, der Bandpass am Eingang ist breitbandig für das komplette FM Rundfunkband. Der Abstimmbare Filter im FM Vorverstärkerteil des IC sorgt für die Kanaltrennung. Felix U. schrieb: > Wie funktioniert die Kapazitätsdiode im LA1186, die am > Oszillatorschwingkreis angeschlossen ist? Stimmt die noch irgendwie > automatisch den Oszillator ab? Das ist die AFC die sorgt für die Automatische Feinabstimmung des Oszillators damit dieser exakt 10,7MHz über dem Träger des Senders liegt. Die Regelspannung wird im Demodulator generiert. Alles was am Pin 6 rauskommt ist das empfangene Sendersignal welches auf 10,7 MHz Zwischenfrequenz runtergemischt wurde. Damit benötigt man in den ZF Verstärker Stufen keine abstimmbaren Filter mehr. Bei AM liegt die ZF bei 460kHz. Hoffe das hilft dir weiter Gruß René
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Felix U. schrieb: >Welche Funktion haben die gekoppelten Spulen/Übertrager L203, L204 und >L205, die mit dem SW/MW/LW-Schalter umgeschaltet werden? Das sind die Eingangsschwingkreise, die werden auf die Empfangsfrequenz abgestimmt. >Wenn ja, warum >sind sie als Transformatoren/Übertrager gestaltet? Zur Impedanzanpassung. > Welche Funktion hat der Parallelschwingkreis aus C112, C113, C104 und >L101 an Pin 3 des FM-ICs? Handelt es sich um einen zusätzlichen >Eingangsfilter, der im Gegensatz zu dem statischen B.P.F am Eingang >mitverstellt wird? Ja. >- Wie funktioniert die Kapazitätsdiode im LA1186, die am >Oszillatorschwingkreis angeschlossen ist? Stimmt die noch irgendwie >automatisch den Oszillator ab? Ja, das nennt sich AFC, Automatisch Frequenzabstimmung, wenn dicht neben den Sender abgestimmt ist, springt die Abstimmung automatisch genau auf den Sender.
Felix U. schrieb: > - Welche Funktion haben die gekoppelten Spulen/Übertrager > L203, L204 und L205, die mit dem SW/MW/LW-Schalter > umgeschaltet werden? Im Radio sind L204 und L205 zwei > Spulenpaare die auf einem sehr großen Ferrit(?) Stab > aufgewickelt sind. Handelt es sich um Eingangsfilter? Jein: Es wird sich im die Ferritantenne handeln, die bei Mittelwelle und schätzungsweise bei Langwelle verwendet wird. Hatte ich schon vermisst :) Wenn Deine Beobachtung, dass der Drehko vier Platten- pakete hat, richtig ist, dann gehort im Plan C211 auch noch rot markiert. C211 bildet dann mit L204/L205 einen abgestimmten HF-Vorkreis. > Wenn ja, warum sind sie als Transformatoren/Übertrager > gestaltet? Impendanzanpassung. Der Eingangswiderstand von Bipolartransistoren ist für das meiste HF-Geraffel zu niedrig; also passt man mit Übertragern an. > Ein Balun macht hier auch keinen Sinn, weil der Eingang > des LA1260 ja auch nicht differenziell ist. Richtig. Zweck ist Verbesserung der Anpassung. > - Welche Funktion hat der Parallelschwingkreis aus C112, > C113, C104 und L101 an Pin 3 des FM-ICs? Handelt es sich > um einen zusätzlichen Eingangsfilter, der im Gegensatz > zu dem statischen B.P.F am Eingang mitverstellt wird? Aus der Hüfte geschossen: Ja. > > - Wie funktioniert die Kapazitätsdiode im LA1186, die am > Oszillatorschwingkreis angeschlossen ist? Stimmt die noch > irgendwie automatisch den Oszillator ab? Klar. Automatische Scharfabstimmung fur UKW. Bekommt die Nachstimmspannung vermutlich über R106.
Schön, aber für den TO wimmelt es doch hier von Fremdbegriffen. Schön aber auch, dass er sich darin vertiefen will. Felix U. schrieb: > Der Plan ist es, daraus für ein LF-RFID Projekt den > 460kHz IF Filter und den AM Mischer (LA1260) auszuschlachten. Das ist mutig, mal sehen, wie es ausgeht.
René S. schrieb: > Bei AM liegt die ZF bei 460kHz. Woran siehst du das? Üblicherweise lag die ZF für LMK bei 455kHz.
Wolfgang schrieb: > René S. schrieb: >> Bei AM liegt die ZF bei 460kHz. > > Woran siehst du das? Üblicherweise lag die ZF für > LMK bei 455kHz. Das ist Streiterei um des Kaisers Bart. Es waren leicht unterschiedliche Frequenzen in diesem Bereich in Gebrauch.
Hi, Danke erstmal für eure zahlreichen Antworten. Wolfgang schrieb: > Woran siehst du das? Üblicherweise lag die ZF für LMK bei 455kHz. In dem Schaltplan stand IF 459KHz/10.7MHz. René S. schrieb: > Damit benötigt man in den ZF > Verstärker Stufen keine abstimmbaren Filter mehr. Bei AM liegt die ZF > bei 460kHz. Warum nimmt man nicht einfach die gleiche ZF für AM und FM? Dann würde man sich einen Filter sparen. Possetitjel schrieb: > Wenn Deine Beobachtung, dass der Drehko vier Platten- > pakete hat, richtig ist, dann gehort im Plan C211 auch > noch rot markiert. C211 bildet dann mit L204/L205 einen > abgestimmten HF-Vorkreis. Ah ja, ich hatte den vierten schon gesucht. Jetzt nochmal zur Impedanzanpassung: Woher kennt man denn die Ausgangsimpedanz der Antenne und die Eingangsimpedanz des ICs (im Datenblatt steht sie zumindest nicht)? Hat man das mit einem Netzwerkanalysator gemessen und dann die Wicklungen mit der Wurzel des Impedanzverhältnisses ausgelegt? Oder reicht es da, grob zu sagen, dass die Antenne wohl einen relativ hohen Ausgangswiderstand hat, und man deshalb runtertransformieren muss? Viele Grüße
Wolfgang schrieb: > Woran siehst du das? Üblicherweise lag die ZF für LMK bei 455kHz. weils der To geschrieben hat, 460kHz ZF Filter. und wie einige schon bemerkt haben es gab bei AM über die Jahre mehrere verschiedenste ZF Frequenzen: Welche Zwischenfrequenzen sind (waren) in Gebrauch? Gängige AM ZF-Frequenzen bei Einfachsupern sind (waren) 124 (Beispiel Stassfurt Imperial 5W), 129, 132, 164 , 232 - 500 kHz und andere niedrige Frequenzen**, 452 kHz, 455 kHz, 460 kHz, 468 kHz, 472 kHz, 473 kHz, 1600 kHz. Bei AM Doppelsupern (z.B. Weltempfängern) gibt es viele weitere ZF-Frequenz-Kombinationen. quelle: http://www.welt-der-alten-radios.de/a--g-abgleich-53.html 455kHz dürfte am Ende in Europa dem Frequenzplan geschuldet sein, steht auch auf der Seite, Radio Luxemburg sendete LW 230kHz, erste Oberwelle ergo 460kHz. Laut radiomuseum.org hatte das ITT Amigo Cassette 514 eine AM ZF von 459kHz. Würde mich aber auch nicht wundern wenn das nur eine von vielen Ausführungen war, da ja laut TO ein 460kHz Filter drin ist. Soweit so verwirrend Gruß René
Was soll das? Willst du mir den Mund verbieten? Technisch gesehen ist es doch egal, ob 468, 460, 455, oder eine ähnliche ZF gewählt wird.
Felix U. schrieb: > Warum nimmt man nicht einfach die gleiche ZF für AM und FM? Dann würde > man sich einen Filter sparen. Das hängt mit der Bandbreite zusammen.
René S. schrieb: > Laut radiomuseum.org hatte das ITT Amigo Cassette 514 eine AM ZF von > 459kHz. Würde mich aber auch nicht wundern wenn das nur eine von vielen > Ausführungen war, da ja laut TO ein 460kHz Filter drin ist. > > Soweit so verwirrend Sorry, ich hatte es aus dem Gedächtnis aufgerundet. Mir war vor dem Kauf nur wichtig, dass es einen Filter im KHz Bereich gibt, damit ich die LO-Frequenz noch mit relativ kleiner Auflösung mit einem Mikrocontroller erzeugen kann. Bei 10.7 wäre das schon schwieriger geworden, aber bei 450-460 dürfte es gut gehen.
Felix U. schrieb: > Warum nimmt man nicht einfach die gleiche ZF für AM und FM? Dann würde > man sich einen Filter sparen. Damit das alles funktioniert darf auf den genbutzten ZF Frequenzen und in deren Näher kein Leistungstarke Sender betrieben werden. Daher hat man sich international auf einge ZF Bereiche geeinigt. Zudem sollte der Oszillator auch etwa in dem Empfangsband schwingen. Auch wenn das Gerät noch so gut geschirmt sein sollte überall wo Frequenzen auf nichtlineare Kennlinien treffen entstehen Mischprodukte und die Mischprodukte bilden untereinander sowie mit den Ursprungsfrequenzen wieder Mischprodukte. Alles in allem neben dem gewünschten Mischprodukt noch viel ungewünschtes. Zudem ist FM viel später als AM entwickelt worden und eine ZF von 455 kHz ist für FM nicht zu gebrauchen. Wenn du dich mal in Empfangstechnik einliest wirst du feststellen das es jede Menge ZF Bereiche gibt. Beispiel Analoges Fernsehen: Bild ZF: 38,9MHz Ton1: Bild-ZF - 5,5 MHZ Ton2: Bild-ZF - 5,74 Mhz Pal Farbhilfsträger: Bild-ZF + 4,43 Mhz Gruß René
Felix U. schrieb: > Warum nimmt man nicht einfach die gleiche ZF für AM > und FM? Dann würde man sich einen Filter sparen. Das geht nicht sinnvoll: 1. Die Bandbreite ist zu verschieden. AM 9kHz, FM ca. 200kHz (!). 2. Spiegelselektion. Wenn auf UKW ein Sender auf 90.0MHz empfangen wird, schwingt der Lokaloszillator auf 100.7MHz. Es würde bei dieser Einstellung auch ein Sender auf 111.4MHz empfangen werden (weil 111.4-110.7 = 10.7 ist); das muss die Vorselektion (abgestimmter HF-Vorkreis) verhindern. Bei 10.7MHz ZF ist der Abstand der Spiegel- frequenzen 21.4MHz, das ist machbar. Bei 455kHz ZF wäre der Abstand nur knapp 1MHz; das ist (war) nicht sinnvoll machbar. Der Frequenzfahrplan eines Superhet ist nicht so einfach, wie er auf den ersten Blick aussieht :) > Possetitjel schrieb: >> Wenn Deine Beobachtung, dass der Drehko vier Platten- >> pakete hat, richtig ist, dann gehort im Plan C211 auch >> noch rot markiert. C211 bildet dann mit L204/L205 einen >> abgestimmten HF-Vorkreis. > > Ah ja, ich hatte den vierten schon gesucht. :-) > Jetzt nochmal zur Impedanzanpassung: Woher kennt man denn die > Ausgangsimpedanz der Antenne Naja, wirksam werden wird die Impedanz des HF-Vorkreises. Das kann man über L/C-Verhältnis und Spulengüte schon recht brauchbar abschätzen (Resonanzwiderstand). > und die Eingangsimpedanz des ICs (im Datenblatt steht sie > zumindest nicht)? Ich bin jetzt zu faul, im DaBla nachzusuchen, aber das kann man in der Regel auch wenigstens brauchbar abschätzen. Zumindest Bipolartransistoren verhalten sich ziemlich berechenbar :) > Hat man das mit einem Netzwerkanalysator gemessen und dann > die Wicklungen mit der Wurzel des Impedanzverhältnisses > ausgelegt? Oder reicht es da, grob zu sagen, dass die Antenne > wohl einen relativ hohen Ausgangswiderstand hat, und man > deshalb runtertransformieren muss? Ja, wohl irgendwie beides. Das hängt von der Frequenz und dem Jahrzehnt ab :) Mein Vater erzählt mir immer wieder von den Zeiten, als in der Bauanleitung der Hinweis stand, dass dieser Transistor wohl nicht im gesamten Mittelwellenband schwingen wird. Heutzutage hat ein ausgesprochener NF-Transistor wie der BC547 eine Transitfrequenz von 150MHz und mehr. Bei (im Vergleich zur Transitfrequenz) niedrigen Frequenzen kann man einfach mit den DC/NF-Werten bzw. den Werten rechnen, die sich aus theoretischen Betrachtungen der Halbleiterphysik ergeben. Kommt man in die Nähe der Transitfrequenz, sind natürlich Messungen notwendig. Bei Mikrowellentransistoren findet man die auch im Datenblatt. Abgesehen davon genügt es in den meisten Fällen, die richtige Impedanz wenigstens UNGEFÄHR zu erwischen. Selbst doppelte oder halbe Impedanz bewirken nur 10% Leistungsverlust; so kritisch ist das nicht. Man sollte eben nur nicht um Faktor 10 danebenliegen.
Hi! Danke nochmal für eure Antworten bisher, das hat mich im Verständnis schon um einiges weitergebracht. Ein paar Fragen habe ich allerdings noch. Possetitjel schrieb: > Zumindest Bipolartransistoren verhalten sich ziemlich > berechenbar :) Was ich mich schon häufiger bei HF-Schaltungen gefragt habe: Wenn die Eingangsimpedanz zu niedrig ist, warum setzt man nicht noch einfach eine Kollektorschaltung davor, die Stromverstärkung dürfte da ja sehr gelegen kommen. Oder ist da die Eingangsimpedanz bei einigen MHz durch die Basiskapazitäten auch schon zu klein? Und zur Impedanzanpassung allgemein: Ist die übertragene Leistung in der Eingangsstufe wirklich ein Argument? Wäre bei einem Bipolartransistor am Eingang nicht vielleicht sogar eine "Stromanpassung" besser geeignet um einen hohen Pegel zu erreichen? Ich frage das im Hinblick auf das RFID Projekt weil ich vermute, dass bei LF (~100KHz) Reflexionen eher keine Rolle spielen. > Heutzutage hat ein ausgesprochener NF-Transistor wie der > BC547 eine Transitfrequenz von 150MHz und mehr. Aber schon bei ~10 MHz kriege ich damit kaum noch was verstärkt was nicht eine sehr niedrige Quellenimpedanz hat.
Felix U. schrieb: > Was ich mich schon häufiger bei HF-Schaltungen gefragt > habe: Wenn die Eingangsimpedanz zu niedrig ist, Wofür "ZU" niedrig? Bei HF läuft das in der Regel andersherum: Wenn Du ein Signal auf einer Leitung von Punkt A zu Punkt B bringen willst, ist der Wellenwiderstand dieser Leitung das Maß aller Dinge. Im übertragenen Sinne gilt das auch für konzentrierte Baugruppen wie LC-Filter oder Verstärkerstufen: Die vorige Stufe hat eine Ausgangsimpedanz, die folgende eine Eingangsimpedanz. Wenn die zu weit auseinanderliegen, wird es Mist, weil durch die Fehlanpassung Ärger entsteht. Man ist innerhalb einer Baugruppe (d.h. auf derselben Leiterplatte) natürlich nicht gezwungen, alles auf 50.0 Ohm auszulegen -- aber über Anpassung zwischen Ausgang der einen und Eingang der nächsten Stufe sollte man sich schon Gedanken machen. > warum setzt man nicht noch einfach eine Kollektorschaltung > davor, die Stromverstärkung dürfte da ja sehr gelegen > kommen. Im Prinzip geht das; wird teilweise auch gemacht. Praktisch hat es häufig mehr Nach- als Vorteile. Beispiele: Am Empfängereingang ist das nicht günstig, weil die Kollektor- stufe rauscht, aber relativ wenig Leistungsverstärkung liefert. Es ist im Regelfall besser, entweder die Quellimpedanz zu transformieren (Übertrager, Schwingkreis) oder einen FET zu verwenden. Bei der Kopplung einzelner Stufen bzw. Baugruppen innerhalb eines Gerätes hat man häufig andere Möglichkeiten. Bei Selektivverstärkern mit LC-Kreisen kann man die Schwingkreise so auslegen (Anzapfungen), dass sie eine Impedanztransformation vornehmen. Man spart sich die zusätzlichen Verstärkerstufen und damit ihr Rauschen und ihre Verzerrungen. Bei allen Verstärkerstufen (also auch bei Breitbandverstärkern) hat man die Möglichkeit, die Ein- und Ausgangsimpedanz über die - ohnehin notwendige - Gegenkopplung zu beeinflussen. Radios für Hörrundfunk sind hier schlechte Beispiele, weil die häufig auf die allerbilligste denkbare Weise konstruiert sind :) Zu den wenigen echten Vorteilen der diskreten Schaltungstechnik gehört die Möglichkeit, Stufen lokal gegenzukoppeln. Das macht sich drastisch in allen Vierpolparametern bemerkbar; der Eingangswiderstand lässt sich - je nach Wunsch - vergrößern oder absenken, die Ausgangsimpedanz wird in der Regel verringert. > Oder ist da die Eingangsimpedanz bei einigen MHz durch > die Basiskapazitäten auch schon zu klein? Ja, im Prinzip richtig. Der Punkt ist: IRGENDEINEN Wellenwiderstand hat man immer. Es gilt aber R² = L/C Folge: Bei sehr hochohmigen HF-Schaltungen stört jedes Picofarad Streukapazität wie verrückt; bei sehr nieder- ohmigen HF-Schaltungen hat jedes Nanohenry katasrophale Wirkung. Man fährt in der Praxis am besten, wenn man die NF-Denkweise "möglichst hochohmig" aufgibt und eine sinnvolle Bezugs- impedanz wählt, in der Regel einige Hundert bis Tausend Ohm. Nur wenn das Signal über ein Kabel muss, ist man auf den Wellenwiderstand verfügbarer Kabel festgelegt (wobei es auch dort Tricks gibt). > Und zur Impedanzanpassung allgemein: Ist die übertragene > Leistung in der Eingangsstufe wirklich ein Argument? Kommt auf die Anwendung an. Bei bekannter reeller Quellimpedanz ist das normalerweise so, ja. > Wäre bei einem Bipolartransistor am Eingang nicht vielleicht > sogar eine "Stromanpassung" besser geeignet um einen hohen > Pegel zu erreichen? Ich frage das im Hinblick auf das RFID > Projekt weil ich vermute, dass bei LF (~100KHz) Reflexionen > eher keine Rolle spielen. Kannst Du das mal bitte etwas genauer darstellen? (Nur ein kurzer Einwurf: Stromsteuerung beim Bipolartransistor ist fast immer akademisch.) >> Heutzutage hat ein ausgesprochener NF-Transistor wie der >> BC547 eine Transitfrequenz von 150MHz und mehr. > > Aber schon bei ~10 MHz kriege ich damit kaum noch was > verstärkt was nicht eine sehr niedrige Quellenimpedanz hat. Klar -- weil man BiPos spannungsgesteuert betreibt, wenn man nennenswerte Frequenzen hat. Stromsteuerung ist akademische Fiktion. Davon abgesehen: Definiere "sehr niedrig" :) Wie schon mehrfach gesagt: Im praktischen Aufbau sind IMMER irgendwelche Blindleitwerte vorhanden, kapazitive wie induktive. Deren Größe lässt sich aufgrund von Erfahrung oder notfalls Simulation abschätzen. Wenn Du R = Wurzel(L/C) ausrechnest, kommt typischerweise ein Wert zwischen 10 und 1000 Ohm heraus. Das ist dann der Wellenwiderstand, auf den Du das ganze Bauwerk auslegen solltest, weil sich dort kapazitive und induktive Blind- anteile die Waage halten :)
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Guten Morgen, Danke für deine ausführliche Antwort. Possetitjel schrieb: >> Wäre bei einem Bipolartransistor am Eingang nicht vielleicht >> sogar eine "Stromanpassung" besser geeignet um einen hohen >> Pegel zu erreichen? > > Kannst Du das mal bitte etwas genauer darstellen? > > (Nur ein kurzer Einwurf: Stromsteuerung beim Bipolartransistor > ist fast immer akademisch.) Bei genauerem Überlegen macht es auch wenig Sinn, da Strom und Spannung ja über die exponentielle Eingangskennlinie verknüpft sind. Um auf dieser Kennlinie einen hohen Strom zu erreichen, ist der beste Weg also Spannung und Strom im Verhältnis des differenziellen Arbeitspunktwiderstands zu liefern. Und das ist dann (zumindest kleinsignaltechnisch) die Eingangsimpedanz. Mir geistert nur nach wie vor die Tatsache im Kopf herum, dass man im Audiobereich ja Spannungsanpassung verwendet. >>> Heutzutage hat ein ausgesprochener NF-Transistor wie der >>> BC547 eine Transitfrequenz von 150MHz und mehr. >> >> Aber schon bei ~10 MHz kriege ich damit kaum noch was >> verstärkt was nicht eine sehr niedrige Quellenimpedanz hat. > > Klar -- weil man BiPos spannungsgesteuert betreibt, wenn man > nennenswerte Frequenzen hat. Stromsteuerung ist akademische > Fiktion. Das Phänomen könnte man aber auch mit der Stromsteuerung erklären, die hohen Quellenimpedanzen verhalten sich wie Worwiderstände und senken so den Eingangsstrom. Felix U. schrieb: > In dem Schaltplan stand IF 459KHz/10.7MHz. Plot Twist: Auf dem Filter steht "460A", was wohl ein Hinweis darauf sein könnte, dass er doch 460 KHz Mittenfrequenz hat. Ich habe mal das Frequenzverhalten angehängt (1 KHz / DIV, Maximum bei 459-460). Er scheint in etwa 20dB Einfügedämpfung und eine 3dB-Bandbreite von 2800-3000Hz zu haben. Ich denke das wäre mit LC-Filtern ziemlich aufwendig geworden. Viele Grüße
Felix U. schrieb: >> Heutzutage hat ein ausgesprochener NF-Transistor wie der >> BC547 eine Transitfrequenz von 150MHz und mehr. > > Aber schon bei ~10 MHz kriege ich damit kaum noch was verstärkt was > nicht eine sehr niedrige Quellenimpedanz hat. Das ist auch richtig so. Die fT ist die Frequenz, bei der die Stromverstärkung in Emitterschaltung auf 1 abgefallen ist. De Transistor kann dennoch dort Leistungsverstärkung haben und schwingen, weil die Ausgangsimpedanz wesentlich größer ist, als die Eingangsimpedanz. Hinzu kommt, dass die fT normalerweise keine gemessene Größe ist, sondern bei niedriger Frequenz, z.B. 1kHz, gemessen wird und dann anhand des Verstärkungsabfalls über die Frequenz extrapoliert wird. Für den Verstärkungsabfall mit der Frequenz sind die Transistorkapazitäten maßgeblich verantwortlich, und man kann sich leicht überlegen, dass die Ströme durch diese Kapazitäten sich bei einer Verdoppelung der Frequenz auch verdoppeln. Auf diese Weise sinkt die nach aussen sichtbare Stromverstärkung mit der Frequenz. Die hohen fT-Werte der NF-Transistoren beruhen hauptsächlich auf den sehr hohen Stromverstärkungswerten dieser Transistoren, die jedoch wegen der großen internen Kapazitäten mit der Frequenz rasch abfallen. Die fT-Werte von echten HF-Transistoren liegen oft gar nicht einmal viel höher, aber dahinter verbergen sich geringere Kapazitäten und geringere Stromverstärkungswerte. Auf diese Weise sinkt die Verstärkung eines HF-Transistors mit der Frequenz weitaus weniger ab, als das bei einem NF-Transistor der Fall ist. Beispielsweise wird für den NF-Transistor BC548C die fT = 300MHz angegeben, während beim BF420 die fT nur 60MHz beträgt. Unterschiedlich sind auch die Stromverstärkungen, die beim BC548C mindestens 420 beträgt, während sie beim BF420 nur 50 beträgt. Die wichtige Kollektor-Basis-Kapazität ist beim BC mit bis zu 4,5pF angegeben, während sie beim BF420 nur 1,6pF beträgt. Der BF420 wurde für die Ansteuerung von Fernsehbildröhren verwendet und muß in dieser Anwendung max. 5MHz verarbeiten. Seine Verstärkung sollte von DC bis zu dieser Frequenz möglichst konstant sein. Nun wollen wir einmal schauen, welcher der beiden Transistoren den besseren Frequenzgang liefert: Wie ich schon schrieb, beträgt bei fT die Verstärkung 1 und die Spannungsverstärkung verdoppelt sich mit jeder Halbierung der Frequenz. Für die beiden Transistoren ergeben sich dann folgende Abhängigkeiten der Verstärkung von der Frequenz:
1 | f[MHz] BC548 BF420 |
2 | 300 1 - |
3 | 150 2 - |
4 | 75 4 - |
5 | 60 1 |
6 | |
7 | 32,5 8 |
8 | 30 2 |
9 | |
10 | 16 16 |
11 | 15 4 |
12 | |
13 | 8 32 |
14 | 7,5 8 von hier an unterscheiden sich die Frequenzen nur noch unwesentlich, und ich setze sie daher gleich: |
15 | 4 64 16 (!) |
16 | 2 128 32 |
17 | 1 256 50 von hier an ändert sich die Verstärkung des BF420 nicht mehr! |
18 | 0,5 512 50 |
19 | erst bei noch tieferen Frequenzen ändert sich auch die Verstärkung des BC548 nicht mehr. |
Wie man sieht, ist der hinsichtlich Verstärkung und fT scheinbar schlechtere Transistor dem NF-Typ mindestens ebenbürtig und hinsichtlich der Konstanz der Verstärkung sogar überlegen. Im interessierenden Frequenzbereich ändert sich die Verstärkung des BF nur etwa um den Faktor 3, während sie sich beim BC um den Faktor 8 ändert. Die obige Betrachtung ist natürlich stark vereinfacht und bietet auch einige theoretische Angriffspunkte, aber ich denke, dass sichtbar geworden ist, weshalb ein NF-Transistor mit hoher fT oft eben kein guter HF-Transistor ist.
nachtmix schrieb: > Die wichtige Kollektor-Basis-Kapazität ist beim BC mit bis zu 4,5pF > angegeben, während sie beim BF420 nur 1,6pF beträgt. Und das ist oft wichtiger, als Grenzfrequenz oder Stromverstärkung. Natürlich kann man heute mit einen NF-Universaltransistor alles erschlagen, was vor 40 Jahren ausgesuchte Exemplare benötigte. Und die Stromverstärkung ist bei HF auch oft nicht wichtig. Deshalb wurden in UKW-Tunern Transistoren in Basisschaltungen eingesetzt, wo eine hohe Spannungsverstärkung vorhanden ist. Bei relativ niedriger fT.
michael_ schrieb: > Und die Stromverstärkung ist bei HF auch oft nicht wichtig. > Deshalb wurden in UKW-Tunern Transistoren in Basisschaltungen > eingesetzt, wo eine hohe Spannungsverstärkung vorhanden ist. Vielleicht sollte man für Anfänger noch erwähnen, dass die Stromverstärkung in Basisschaltung sogar stets kleiner als 1 ist!
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